<p>Martin jako vzdy vybral me vety, ktere se mu hodily, aniz by nekde uvedl, v jakem kontextu byly napsany - konkretne, v kontextu toho, ze nekdo uvedl, ze web neni o super prezentacich, ale predevsim o informacich. A nemam rad, kdyz nekdo se mi snazi kecat do toho, jak je web vytvoren.
<p>Jestli Martin rad zbira bulvalni informace o me, tak at si je zbira, ale at nezkresluje pohled pro ctenare...
<p>Pro dokresleni uvadim celou diskusi:
<p>--------------
<p>Dobry den,
<p>a proc se nad tim rozcilujete? Kdyz vam ten web nevyhovuje, proste na nej
nechodte. Web je o tom, jaky si ho kazdy udela, a UPLNE jedno jestli
informace zabali do pure HTML aneho do SUPER prezentace. Jestli nekdo
nechce pouzit ALTy na strance, tak je proste nepouzije a vam muze byt uplne
jedno, jake duvody ho k tomu vedly.
<p>Vzhled a provedeni stranek neni centralizovane rizen komunistickou stranou,
ale kazdy si SAM rozhoduje, co tam a jak to tam da. Jestli se vam to nelibi,
na strank nechodte.
<p>Ale to je dobry, proc je tam FLASH, kdyz tam muze byz pure HTML, proc pure
HTML, kdyz staci, kdyz staci exportovat stranky z Wordu, proc stranky z
Wordu, bohate staci papirovy letak. Je to cele o pokroku a ten nejde
zastavit. Jestli se vam libi stranky v textovem prohlizeci, klidne si je tak
prohlizejte, ale nenutte nas do toho ty ostatni!
<p>Niky
<p>----- Original Message -----
From: "Tomáš Znamenáček" <tomas.znamenacek@worldonline.cz>
To: "Konference Webdesign" <webdesign@grafika.cz>
Sent: Wednesday, May 16, 2001 7:35 PM
Subject: Re: Webdesign: Ohraniceni odkazu
<p>| On Wed, 16 May 2001 webadmin@trionet.cz wrote:
|
| >Ten ramecek je proste na cernem pozadi velmi rusivy. Tim spis, kdyz se
| >stranka neobnovuje. No a jestli nekdo nema na mys, tak asi ani na
poplatky
| >za pripojeni k Inetu.
|
<p>| Ale tady preci nejde o to, ze nema na mys. On treba nema moznost tou mysi
| hybat. A to je mu potom celkem k vzteku, ze se nekdo vydal touhle
myslenkovou
| cestou a jenom kvuli titernemu ramecku mu vzal moznost ten web rozumne
pouzit.
| Web doufam neni o super prezentacich, web je predevsim o informacich --- a
| pokud je moznost ho udelat bezbarierove, tak nevidim duvod, proc by tak
nemel byt
| udelany. Proste by bylo dobre zvednout hlavu od toho jednoho monitoru a
| premyslet, nez nekomu znepristupnite svuj web.
| Napsal jsem to koukam dost ostre, ale nic osobniho, fakt. Jen mi pripadne
| lito, ze se kazdy webdesigner nezamysli na chvili nad tim, proc nema na
sve
| strance ALTy a proc je vsechno flash, kdyz to muze byt pure HTML a proc...
| Zkratka tam ten ramecek k necemu je. Stejne jako jsou k necemu ALTy,
stejne
| jako je k necemu description tag u SVG. Ti lidi nad tim premysleli docela
| dlouho, kdyz to navrhovali [alespon nekteri :)] a tak nema smysl vymyslet
znovu kolo,
| notabene kdyz tohle kolo jezdi mnohem hur.
|
<p>| Conclusion: ja bych tam ten ramecek nechal :)
v| T.
|
| --
| Little known fact about Middle Earth: The Hobbits had a very sophisticated
| computer network! It was a Tolkien Ring...
Názory k článku
Amerika.gov: Pryč s bariérami
Jan Vitek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 9:29
Nový
Re: :o)
celé vlákno
"Jestli Martin rad zbira bulvalni informace o me, tak at si je zbira, ale at nezkresluje pohled pro ctenare... "
...ale ta cestina dostava na frak ;-)
...ale ta cestina dostava na frak ;-)
Tomas Znamenacek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:30
Nový
Re: :o)
celé vlákno
Nekdy mam pocit, ze misto chozeni do skoly by mi spis sluselo tlaceni tezkeho sutru do strmeho kopce a prejmenovani.
Vy nemate pocit, ze web je predevsim o informacich?
T.
Vy nemate pocit, ze web je predevsim o informacich?
T.
Tomas Znamenacek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:35
Nový
Re: :o)
celé vlákno
Uh oh, odpovidat sam sobe v diskusnim foru... :) Jen jsem se chtel omluvit vsem skutecnym milovnikum naseho rodneho jazyka za pouziti formulace "je to o...", jenzto jsem na to tema slysel silny rozbroj vcera v radiu. Uz to nikdy neudelam (alespon se budu snazit :)
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:31
Nový
Re: :o)
celé vlákno
Je pravda, že web není o informacích, to by byl takovej metaweb :-) Web jsou informace. Politika nám dělá v jazyku pěknej bordel, nicméně :-))
Viktor Janeba (neregistrovaný)
25. 5. 2001 22:00
Nový
Re: :o)
celé vlákno
Mohl bych se zeptat, proc by se to nemelo rikat? Rozbor mi unikl a nikdy neuskodi rozsirit si obzor :).
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 22:48
Nový
Re: :o)
celé vláknoZábrany jsou pouze stylistické. Pohádka je (vypráví) o, diskuse je (diskutujeme) o, ale web, hudba, téma a pod. ty prostě nejsou o.
Zkuste se zeptat v Jazykové poradně ÚJČ AV ČR (http://www.ujc.cas.cz/jazporad.htm --- v současnosti hlásí chybu v routovacích tabulkách PASNETu), podají vám přesnější vysvětlení. Možná také dodají, že přání filologů nemají mnohdy větší vliv na jazykovou praxi. Náš jazyk je utvářen především územ, podle něj se pak musejí přizpůsobit i jazykovědci.
Tedy problém je takový:
Vysoký hovorový styl je takový, kterým hovoří národní elita.
Používá-li národní elita spojení "být o", můžeme ještě s jistotou tvrdit, že takový obrat do vyššího promluvového stylu nepatří? (http://kudykam.pinknet.cz/view.php3?show=22032001)
Je to podobné jak v tom Mírově příspěvku: Jazykovědci nenařizují, jazykovědci reflektjí a doporučují. Totéž se snažím já ve webdesignu. Každý webdesigner nese zodpovědnost za spoluutváření webu, podobně jako každý eský mluvčí nese spoluzodpovědnost za tvář českého jazyka.
Tolik asi k problému "být o". Omlouvám se za to mentorování --- nemoc z povolání :-)
rootman (neregistrovaný)
28. 5. 2001 17:34
Nový
Re: :o)
celé vlákno
Jiste, web je predevsim o informacich, ktere bych si ja jakozto uzivatel Netscapu rad precetl. A pokud je na hlavni strance oskarmobilu pri prohlizeni lynxem nebo linksem videt jenom IMAGE IMAGE IMAGE..., tak to je proste idiotismus, a bezbarierovy pristup do Bohnic by potrebovali tvurci toho webu.
Martin Kalda (neregistrovaný)
24. 5. 2001 8:45
Nový
Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Martin Kopta zacina v clanku mluvit o statnich institucich a musim souhlasit s tim, ze jejich weby by opravdu mely byt bezbarierove. Trochu nefer je ale uvedeni nazoru Miroslava Kucery, ktery se tyka komercnich prezentaci a nelze s nim nez souhlasit. Je to opravdu o moznosti vyberu a pokud Vam web nevyhovuje, proste uz na nej nepujdete ... ostatne stejne jako v zivote se spoustou jinych veci.
Roj (neregistrovaný)
24. 5. 2001 9:03
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Myslim, ze u statnich a verejnych instituci neni o cem diskutovat. Melo by tam byt "pure HTML" a basta. Stat slouzi obcanum, nikoli obcané státu (popr. obcané linym a neschopnym webmastrum)
U soukromych presentaci do toho nikomu nechci kecat.
Jen jsem se usmal pri vykladu slova svoboda u lidí jako p. M.K.
Svoboda spočívá v tom, že každý může svobodně donutit všechny ostatní, aby používali dané nastavení v daném prohlížeči!
Republiku si rozvracet nedáme ! :-)
MK (neregistrovaný)
24. 5. 2001 10:49
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
... zkuste ten vyklad citovat ...
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:35
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Michale, MK v tomhle případě nejsi ani ty, ani já, dokonce ani Martin Kalda, tentokrát to bude asi Míra Kučera. Ale citovat bych taky nemohl, jen se z kontextu domýšlím.
Domnívám se, že nejen státní instituce by měly na webu poskytovatt dostupné informace (zákon o poskytování informací jim umožňuje odkázat občana na DOSTUPNÉ zveřejněné informace -- slovo accessibility se dá přeložit jako dostupnost). Vymetat sajrajt musíme postupně, začněme v institucích veřejné správy.
Domnívám se, že nejen státní instituce by měly na webu poskytovatt dostupné informace (zákon o poskytování informací jim umožňuje odkázat občana na DOSTUPNÉ zveřejněné informace -- slovo accessibility se dá přeložit jako dostupnost). Vymetat sajrajt musíme postupně, začněme v institucích veřejné správy.
Roj (neregistrovaný)
24. 5. 2001 21:27
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Omlouvam se, nevsiml jsem si , ze M.K. jsou tu skoro vsichni :-) Myslel jsem Miroslava Kuceru a jde mi o to, ze pri tvorbe JAKYCHKOLIV stranek by se mel brat zakladni zretel k tomu, ze ctenar se muze svobodne rozhodnout, jaky pouziva prohlizec.
Na dodrzovani standardu nevidim zkratka nic kom(unist)ickeho :-)
Na dodrzovani standardu nevidim zkratka nic kom(unist)ickeho :-)
Miroslav Kučera (neregistrovaný)
24. 5. 2001 22:07
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
O tom, ze dodrzovat standard je komunisticke jsem nikde nic nenapsal, prosim vas, nevyjadrujte se k tomu, co si MYSLITE, ze jsem napsal, ale k tomu, co jsem skutecne napsal.
Povazuji za komunisticke, kdyz mi nekdo zacne kecat do toho, jak vlastne mam tvorit sve stranky. Do toho nikomu nic neni a je uplne na mem rozhodnuti, jestli stranky treba udelam kompletne pomoci CSS + HTLM 4.01 strict a odriznu tak uzivatele NN 4.0, IE 4 a mnoho dalsich prohlizecu atd.
Budete proti takovym strankam protestovat? Neni duvod, ja zde prece dodrzuji nekolik let stary standard, je to vas problem, ze pouzivate zastaraly prohlizec.
Povazuji za komunisticke, kdyz mi nekdo zacne kecat do toho, jak vlastne mam tvorit sve stranky. Do toho nikomu nic neni a je uplne na mem rozhodnuti, jestli stranky treba udelam kompletne pomoci CSS + HTLM 4.01 strict a odriznu tak uzivatele NN 4.0, IE 4 a mnoho dalsich prohlizecu atd.
Budete proti takovym strankam protestovat? Neni duvod, ja zde prece dodrzuji nekolik let stary standard, je to vas problem, ze pouzivate zastaraly prohlizec.
Roj (neregistrovaný)
24. 5. 2001 22:33
Nový
No data - nečíst!
celé vlákno
Ale já jsem přece doslova nikde nenapsal, že jste napsal, že doržovat ... atd.
Já píšu jen volné asociace a své dojmy. Zásadně :-)
Já píšu jen volné asociace a své dojmy. Zásadně :-)
Dobrou! :-)
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 0:11
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Možná je chyba v tom, že si myslíme, že absolutně všechny stránky a aplikace se tvoří. Pokud si vzpomínám, já jsem většinu zakázek dělal, skoro žádnou jsem netvořil. Domnívám se, že u ostatních to je podobné. Vzhledem k tomu, že jsem čtyři roky trávil ve škole mezi umělci, mám o tvorbě docela jasnou a vyhraněnou představu. Web vzniká, ale v naprosté většině určitě ne tvorbou. A "tvorba na zakázku", to je něco jako kvadratura kruhu.
Pavel Kolesnikov (neregistrovaný)
24. 5. 2001 9:08
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Podrzim-li se analogie s problemy ruznych postizenych ve svete neiternetovem, vam prijde normalni, kdyz se do banky bez pomoci vozickar nedostane?
Prijde mi, ze i soukroma instituce se bezbarierovym pristupem rada pochlubi, a ac nic takoveho od ni zadny zakon nechce, rozhodne nebudu Vasim zpusobem umlcovat lidi, kteri za pristupove bariery budou jejich autory ci provozovatele hlasite hanet.
Ona navic ta moznost vyberu mnohdy neni.
Prijde mi, ze i soukroma instituce se bezbarierovym pristupem rada pochlubi, a ac nic takoveho od ni zadny zakon nechce, rozhodne nebudu Vasim zpusobem umlcovat lidi, kteri za pristupove bariery budou jejich autory ci provozovatele hlasite hanet.
Ona navic ta moznost vyberu mnohdy neni.
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:39
Nový
Re: Statni instituce vs. komerce
celé vlákno
Problém je jen v dobré vůli. Bezbariérovost nic nestojí, naopak může přinášet i další příjem (chcete-li imprese, prodejnost a pod.).
Jde jen o návyk, něco jako čištění zubů nebo splachování na záchodě.
Jde jen o návyk, něco jako čištění zubů nebo splachování na záchodě.
Paja (neregistrovaný)
24. 5. 2001 10:03
Nový
Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
Jo, to bude paráda, až weby budou mít ALTy u obrázků, nebudou mít Menu přístupné přes JS či dokonce přes Javu, bude k dispozici spravna czestina.
Je škoda, občas by neškodilo, kdyby se webmastři podívali na svoje dílko Lynxem, s vypnutými obrázky, či s vypnutou podporou Java/JS/cookies.
Webů, kde si něco přečtete stále ubývá - jako by se všichni vrhli jen na grafiku. Obrázky jsou pěkná věc (taky díky ní se WWW prosadila, a Gopher šel pomalu do kytiček) - ale zkuste se webmastři zamyslet, jak si s tímto poradí screenreader či hmatový řádek.
Každý určitě chce mít na svojích stránkách tu největší návštěvnost. Pěkné stránky přitahují, ale důležitějši je obsah, který je většinou stejně nakonec v staré osvědčené textové formě.
WWW bylo původně koncipováno tak, aby bylo použitelné na čemkoliv (textové konzole, Mac, PC, Atari, ... prostě na čemkoliv)
Výsledek nebyl nikdy zaručen na 100%, ale byla jistota, že každý se k informacím dostane.
Zkuste, aby tomu bylo i na Vašich stránkách. Díky.
Je škoda, občas by neškodilo, kdyby se webmastři podívali na svoje dílko Lynxem, s vypnutými obrázky, či s vypnutou podporou Java/JS/cookies.
Webů, kde si něco přečtete stále ubývá - jako by se všichni vrhli jen na grafiku. Obrázky jsou pěkná věc (taky díky ní se WWW prosadila, a Gopher šel pomalu do kytiček) - ale zkuste se webmastři zamyslet, jak si s tímto poradí screenreader či hmatový řádek.
Každý určitě chce mít na svojích stránkách tu největší návštěvnost. Pěkné stránky přitahují, ale důležitějši je obsah, který je většinou stejně nakonec v staré osvědčené textové formě.
WWW bylo původně koncipováno tak, aby bylo použitelné na čemkoliv (textové konzole, Mac, PC, Atari, ... prostě na čemkoliv)
Výsledek nebyl nikdy zaručen na 100%, ale byla jistota, že každý se k informacím dostane.
Zkuste, aby tomu bylo i na Vašich stránkách. Díky.
Martin Cerveny (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:11
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
Tak kuprikladu ja se na sve weby obcasne divam Lynxem a vzdy se doctu vse co je podtstne (ac v textove kvalite zobrazeni)...
Nikdy jsem web pro nikoho extra neoptimalizoval a tvrdim prohlizejte si to cim chcete. V Lynxu to vetsinou jde take.
Nikdy jsem web pro nikoho extra neoptimalizoval a tvrdim prohlizejte si to cim chcete. V Lynxu to vetsinou jde take.
Tomas Knaifl (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:50
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
trosku si tu rypnu.. proc zde vsichni zmynujete lynx?? nikdo z vas jeste nezareigstroval Links, ktery zvlada tabulky i ramecky a vubec vsecko a i takovy zhuverilosti jako web mikrosoftu se v tom tvari docela pouzitelne....ja ho pouzivam na drtivou vetsinu webu, protoze to krasne odfiltruje spoustu zbytecnosti jako obrazky atd atd....
(tim zde nechci rozpoutat flame, pouze poukazuju na to, ze se vsichni ohani lynxem a zapominaji na nbeco, co je mu velice podobne, ale umi vice)
(tim zde nechci rozpoutat flame, pouze poukazuju na to, ze se vsichni ohani lynxem a zapominaji na nbeco, co je mu velice podobne, ale umi vice)
Martin Mares (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:53
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
A neni to tak, ze lynx tu byl uveden jen jako zastupce pocetne rodinky textovych browseru a ze vse, co zatim bylo receno o nem, plati bez vyjimky i pro ty ostatni?
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:46
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
Links po mně chtějí instalaci cygwin.dll, což si asi stejně nainstaluju, ale navíc neposkytují uživatelům Win/DOS žádnou podporu.
Hlavní důvod, proč hovořím o Lynxu a ne o WannaBe, Links a podobných textových prohlížečích, je v tom, že Lynx 2.8.3 podporuje kompletní HTML 4.0 a znakové entity Unicode 2.0 (to nepodporuje kromě Mozilly už nikdo další). Kromě toho k Lynxu existuje hlasový a hmatový výstup (k NN4 a IE také). Dalším důvodem, že Lynx poskytuje autorům webu skvělý přehled o tom, v jaké posloupnosti budou informace předčítány slepcům, a díky propracovanému ovládání z klávesnice je snadné otestovat také alternativní navigaci (vážně, až se nikdo nebude dívat, vezměte si do pusy tužku, dejte si ruce za záda, a zkuste si najít výsledky fotbalu).
Nic proti jiným prohlížečům nemám, jde mi hlavně o HTML, je mi zcela jedno, čím ho prohlížíte.
Hlavní důvod, proč hovořím o Lynxu a ne o WannaBe, Links a podobných textových prohlížečích, je v tom, že Lynx 2.8.3 podporuje kompletní HTML 4.0 a znakové entity Unicode 2.0 (to nepodporuje kromě Mozilly už nikdo další). Kromě toho k Lynxu existuje hlasový a hmatový výstup (k NN4 a IE také). Dalším důvodem, že Lynx poskytuje autorům webu skvělý přehled o tom, v jaké posloupnosti budou informace předčítány slepcům, a díky propracovanému ovládání z klávesnice je snadné otestovat také alternativní navigaci (vážně, až se nikdo nebude dívat, vezměte si do pusy tužku, dejte si ruce za záda, a zkuste si najít výsledky fotbalu).
Nic proti jiným prohlížečům nemám, jde mi hlavně o HTML, je mi zcela jedno, čím ho prohlížíte.
Marek Chlup (neregistrovaný)
25. 5. 2001 0:06
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vláknoLynx 2.8.3 rozhodne nepodporuje kompletni HTML 4.0. Soucasti specifikace HTML 4.01 jsou tabulky - Lynx neumi ani zaklad tabulek, natoz zvladat nejake COLGROUP, COL, TBODY, ... S tim si ovsem Links poradi velmi dobre. O nejakem cygwin.dll jsem jeste pod Linuxem neslysel:-) Nechci ovsem u Lynxu snizovat napojeni na hmatovy ci hlasovy vystup - nemam s tim zkusenosti.
Jinak mne stve, ze na Lupe si nemohu zvetsovat pismo - alespon u textu clanku by to melo byt mozne - uz mne bolej oci. S takovou budu za chvilku potrebovat ten Lynx.
RASISTA (neregistrovaný)
27. 5. 2001 15:13
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
Hehe,
hrajete si tu na lidumila a pritom pud sebezachovy, rasizmus a i bezohlednost je to zakladni co Vam umoznuje prezit v teto dzungli. A az se nikdo nebude divat vemte si domu cikana, inda, vietnamce a udelejte jim stranky i v jejich nareci a zvyklostech ... i s tim jejich smradem. A kdyz se Vam to nepovede, tak delejte aspon stranky i pro dementni lidi k nim mate totiz asi nejbliz.
hrajete si tu na lidumila a pritom pud sebezachovy, rasizmus a i bezohlednost je to zakladni co Vam umoznuje prezit v teto dzungli. A az se nikdo nebude divat vemte si domu cikana, inda, vietnamce a udelejte jim stranky i v jejich nareci a zvyklostech ... i s tim jejich smradem. A kdyz se Vam to nepovede, tak delejte aspon stranky i pro dementni lidi k nim mate totiz asi nejbliz.
Martin Kopta (neregistrovaný)
27. 5. 2001 16:41
Nový
Vypočítavost
celé vláknoOno je to občas výhodné. Třeba teď jak je v Praze ten festival romské kultury, jezdí hromadou spousta Cikánů. Mno a včera jsem jel večer do hospody a bylo narvaný metro, jenom uprostřed bylo pár volnejch míst právě mezi sedícíma Cikánama. Rasisti stáli, ale já se pěkně rozvaloval z Budějovický až na Florenc :-)
Ale v něčem máte pravdu. Zrovna včera jsem si říkal, že když přijde do čekárny na autobusoym nádraží starej smradlavej dědek, sedne si vedle mě a chce si se mnou povídat a potřást rukou. Když sedim v přecpaný hospodě u Sadu sám u stolu, sedne si ke mně parta nádeníků. Ona ta tolerance tyhle vedlejší "produkty" nese, to je neodiskutovatelné. Šovinisti to mají snazší.
Mimochodem, bezbarierovej web mě začal zajímat na škole, když jsem si povídal se spolužačkou, jak se vlastně dostane ke skriptům, když je slepá. Pokud jsem si všimnul, tak Karolinum nevydává publikace v elektronický verzi, přičemž by to bylo docela snadný, na stroji už přinese rukospis jenom málokdo, většina vědátorů posílá je mejlem.
Ten odkaz má být správně takhle: http://www.holocaust.com/ a asi nepřekvapí, že je bezbariérovej :-)
Pavel Šimek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:59
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
> Webů, kde si něco přečtete stále ubývá
To může být i tím, že INFORMACE nerovná se TEXT. Pro řadu informací prostě text není přirozenou formou.
> zkuste se webmastři zamyslet, jak si s tímto poradí
> screenreader či hmatový řádek
Neporadí. Musí se udělat zvláštní verze. Bude to čím dál těžší.
Bezbariérovost je důležitá a já osobně jsem rád za každý článek, který připomene lidem rozmanitost společnosti. Ale pokud se to zvrhne tak, že ve jménu bezbariérovosti je za ideál považován šedý kompromis, kterému se každý přizpůsobí, tak je právě zase jiná rozmanitost popřena.
To může být i tím, že INFORMACE nerovná se TEXT. Pro řadu informací prostě text není přirozenou formou.
> zkuste se webmastři zamyslet, jak si s tímto poradí
> screenreader či hmatový řádek
Neporadí. Musí se udělat zvláštní verze. Bude to čím dál těžší.
Bezbariérovost je důležitá a já osobně jsem rád za každý článek, který připomene lidem rozmanitost společnosti. Ale pokud se to zvrhne tak, že ve jménu bezbariérovosti je za ideál považován šedý kompromis, kterému se každý přizpůsobí, tak je právě zase jiná rozmanitost popřena.
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:50
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
Pavle, zvláštní verze se "musí" dělat jenom ke flashi. Pokud by mi webmaster řekl, že mus´í udělat zvláštní verzi k HTML, asi bych se zamyslel nad tím, jestli mu tolik záleží na větším pohodlí hendikepovaných uživatelů, nebo jestli jen prostě nečetl dokumenty W3C WAI (taky by to mohlo vypadat, že ze mě chce vytáhnout další peníze).
Díval jsem se včera na TEXT.Underground a Reboot.lite, nikdy by mě nenapadlo, že zrovna tyhle weby budou mít alternativní textovou verzi, ale musím říci, že mi vyhovovaly nejen v Lynxu. Přečetl jsem si v MSIE asi tak oi polovinu víc článků, protože mě nezdržovalo renderování a stahování balastu.
Díval jsem se včera na TEXT.Underground a Reboot.lite, nikdy by mě nenapadlo, že zrovna tyhle weby budou mít alternativní textovou verzi, ale musím říci, že mi vyhovovaly nejen v Lynxu. Přečetl jsem si v MSIE asi tak oi polovinu víc článků, protože mě nezdržovalo renderování a stahování balastu.
Pavel Šimek (neregistrovaný)
25. 5. 2001 10:21
Nový
Re: Trochu ohledu, lidi
celé vlákno
No a já si myslím, že (snad brzo) přijde doba, kdy se zvláštní verze bude muset dělat i k "HTML", tedy takovému HTML, které bude dokonaleji než dnes integrovat všechna média. (Dnes je nepřirozeně silná hranice mezi flashem a neflashem.)
Kdysi ve škole jsem na jedné přednášce koukal přes rameno klukovi, který si místo lineárních poznámek zleva doprava
a zprava dolů kreslil odprostřed papíru jakousi důmyslnou síť plnou symbolů, šipek a útržků textu. Říkal jsem si - to je věc, ještě tak k tomu přidat animaci, zvuk, ...! Jak to ale přečte čtecí zařízení? No nepřečte!
Kdysi ve škole jsem na jedné přednášce koukal přes rameno klukovi, který si místo lineárních poznámek zleva doprava
a zprava dolů kreslil odprostřed papíru jakousi důmyslnou síť plnou symbolů, šipek a útržků textu. Říkal jsem si - to je věc, ještě tak k tomu přidat animaci, zvuk, ...! Jak to ale přečte čtecí zařízení? No nepřečte!
Petr Staníček (neregistrovaný)
24. 5. 2001 10:06
Nový
Komerce taky
celé vlákno
Jsou komerční stránky a komerční stránky. Pokud jsou nahraditelné, je vše jistě na blahovůli provozovatelů - "slepce, vozíčkáře a další 'havěť' mi sem nepouštějte, nezajímají mě, nechci je tu." Na soukromý pozemek můžete pustit, jenom koho chcete. Pokud bude alespoň jeden zpravodajský server bezbariérový, budou postižení chodit tam, zbytek je nemusí zajímat. Budiž tomu tak.
Jenže: pokud je na Internetu pouze jeden telefonní seznam, pouze jeden jízdní řád, pouze jeden obchod s daným typem zboží, je takový přístup od provozovatele přinejmenším neslušný - ať je to státní instituce nebo Vonásek z Kotěhůlek. Jediným rozdílem je, že státním institucím to lze nařídit - obyčejnou lidskou slušnost ale nelze poručit nikomu.
Jenže: pokud je na Internetu pouze jeden telefonní seznam, pouze jeden jízdní řád, pouze jeden obchod s daným typem zboží, je takový přístup od provozovatele přinejmenším neslušný - ať je to státní instituce nebo Vonásek z Kotěhůlek. Jediným rozdílem je, že státním institucím to lze nařídit - obyčejnou lidskou slušnost ale nelze poručit nikomu.
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:52
Nový
Re: Komerce taky
celé vlákno
...a pouze jeden CZ.NIC ;-)
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 10:25
Nový
Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
, ale za moji profesionalni drahu v oblasti WEBU, me za tech 6 let NIKDO nepozadal o vytvoreni www, ktere by bylo "bezbarierove". Prosel sem 3mi firmami a "vyrobil" nekolik desitek webu, nektere i do zahranici. A vazne NIKDY a NIKDO.
A jeste mi tu chybi jedno hledisko. Jsou ruzna postizeni, ale uvedomte si co "bb-web" obnasi. Bud omezite grafiku, coz se zakaznikovi nelibi a nebo pisete nekolik verzi. Nehlede na to, ze kdybych dodal zakaznikovi "bb-web", myslite ze by mi zaplatil praci navic ?
Co se tyka "urednich" stranek, tam by mela byt situace jina. Ale zase jsme u jednoho, neni az takovy problem napomoci zrakove postizenym pri cteni textu, ale jsou proste informace, ktere lze predat jen obrazkem. Tedy pokud nechcete dat jako ALT 10K textu. A co se tyka jinych dysfunkci, je to mozna jeste vetsi problem.
Navic, ruku na srdce, kolik z nas takovy web nekdy budovalo ? Kdo kdy treba pouzil nejaky "mluvici engine" ? Ja 1x v ramci hratek s MS Agent.
A dal. Treba v oblasti verejnych zakazek, ktere jsou "vevesovany" v podobne scanu. Kdo je prepise ? Kdo stanovi formaty ? Prepsat vse do XML ?
Napadlo vas, ze pokud chcete po uradech, aby byly "bb" tak bude zapotrebi silna uprava jejich poctacove struktury ?
Zatim koncim, sem se nejak rozgrafomanil:)
Cpt.Nemo
P.S. Prosim nekamenovat za CJ, od 2. tridy sem si drzel poctive 3
A jeste mi tu chybi jedno hledisko. Jsou ruzna postizeni, ale uvedomte si co "bb-web" obnasi. Bud omezite grafiku, coz se zakaznikovi nelibi a nebo pisete nekolik verzi. Nehlede na to, ze kdybych dodal zakaznikovi "bb-web", myslite ze by mi zaplatil praci navic ?
Co se tyka "urednich" stranek, tam by mela byt situace jina. Ale zase jsme u jednoho, neni az takovy problem napomoci zrakove postizenym pri cteni textu, ale jsou proste informace, ktere lze predat jen obrazkem. Tedy pokud nechcete dat jako ALT 10K textu. A co se tyka jinych dysfunkci, je to mozna jeste vetsi problem.
Navic, ruku na srdce, kolik z nas takovy web nekdy budovalo ? Kdo kdy treba pouzil nejaky "mluvici engine" ? Ja 1x v ramci hratek s MS Agent.
A dal. Treba v oblasti verejnych zakazek, ktere jsou "vevesovany" v podobne scanu. Kdo je prepise ? Kdo stanovi formaty ? Prepsat vse do XML ?
Napadlo vas, ze pokud chcete po uradech, aby byly "bb" tak bude zapotrebi silna uprava jejich poctacove struktury ?
Zatim koncim, sem se nejak rozgrafomanil:)
Cpt.Nemo
P.S. Prosim nekamenovat za CJ, od 2. tridy sem si drzel poctive 3
Pavel Francírek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 11:43
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
Ale Tome, vždyť víš, že ALTy v obrázkům docela vyžadovány byly. Tedy, aspoň co si pamatuju :-)
A navíc, co se týče informací, tak ty byly předávány v rozumné (textové) formě a grafika byla víceméně doplňková.
Tedy, kromě těch tvých her v DHTML a Javě :-)))
Ale, jak se v tom článku psalo, není smyslem teď říct "všechno je špatně, budeme dělat speciální verze webu". Ono mnohdy stačí dodrzovat jen některé drobné a jednoduché zásady a hned je navigace daleko jednodušší.
A navíc, co se týče informací, tak ty byly předávány v rozumné (textové) formě a grafika byla víceméně doplňková.
Tedy, kromě těch tvých her v DHTML a Javě :-)))
Ale, jak se v tom článku psalo, není smyslem teď říct "všechno je špatně, budeme dělat speciální verze webu". Ono mnohdy stačí dodrzovat jen některé drobné a jednoduché zásady a hned je navigace daleko jednodušší.
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 12:16
Nový
Caf prisero :))
celé vlákno
ze se taky aspon nekdy ozves. I kdyz jako oponent :)) Ja proti ALT u obrazkum nic nemam, dokonce je cpu skoro pod vsechny (tedy s vyjimkou src="1px.gif" :)) ) . Ale tady nejde jenom o ALTy, jde o vic. Uvedom si naroky kladene na dnesni presentace. A co se tyka obrazku, vzhledem k tomu, ze sme prosli oba Skodovkou, tak mi udelej slovni popis auta tak aby byla jasna predstava o nem. Nemas sanci.
Proste je to o typu presentace. A vetsina komercich presentaci, aby splnovala dnesni naroky, musi proste obsahovat hafo grafiky a jeste casteji bohuzel i FLASH. Ja sam tyhle presentace nemam rad (znas me), ale clovek mini a ruka trhu vyzaduje.
Jak sem, ale psal, jina pozice je u uradu. Tam se vetsinou jedna o DOKUMENTY a tam je to o necem jinem.
Podle me je jenom a jenom zalezitosti firmy, jaky okruh zakazniku ji zajima. A kolik firem ma zajem o slepeho zakaznika ? Ja vim, ze to je drsne, ale je to tak. Samotnemu se mi to nelibi, ale tezko vysvetlis firme, aby zmenila svoji strategii. A jaky ma firma okruh zakazniku, takovy si necha postavit web.
Tomas
BTW Zapomel si na JAVA chaty :))
P.S. alt www.xlick.cz je dost o nicem. Co treba navrat na domovskou stranku ? :))
P.S.2. Za tu soutez Te mam chut fyzicky napadnout, a nebo mi posli do majlu spravne pozice :)))
Proste je to o typu presentace. A vetsina komercich presentaci, aby splnovala dnesni naroky, musi proste obsahovat hafo grafiky a jeste casteji bohuzel i FLASH. Ja sam tyhle presentace nemam rad (znas me), ale clovek mini a ruka trhu vyzaduje.
Jak sem, ale psal, jina pozice je u uradu. Tam se vetsinou jedna o DOKUMENTY a tam je to o necem jinem.
Podle me je jenom a jenom zalezitosti firmy, jaky okruh zakazniku ji zajima. A kolik firem ma zajem o slepeho zakaznika ? Ja vim, ze to je drsne, ale je to tak. Samotnemu se mi to nelibi, ale tezko vysvetlis firme, aby zmenila svoji strategii. A jaky ma firma okruh zakazniku, takovy si necha postavit web.
Tomas
BTW Zapomel si na JAVA chaty :))
P.S. alt www.xlick.cz je dost o nicem. Co treba navrat na domovskou stranku ? :))
P.S.2. Za tu soutez Te mam chut fyzicky napadnout, a nebo mi posli do majlu spravne pozice :)))
Viktor Janeba (neregistrovaný)
25. 5. 2001 22:43
Nový
Hola hola...
celé vlákno
Ale to se nam tu sesla particka z Boleslavi :). Hehe Tomasi, v gedasu jsi nam take chtel delat souteze a hry, jak tak sleduju, je to asi nejaka uchylka ;).
Ten Skodovacky web je zrovna divny priklad, protoze slepy clovek bude asi tezko hledat informace o autech.
Ten Skodovacky web je zrovna divny priklad, protoze slepy clovek bude asi tezko hledat informace o autech.
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 22:58
Nový
Re: Hola hola...
celé vlákno
Proč myslíte? Třeba než oslepl, tak se o auta hodně zajímal, nebo je bohatý, a chtěl by přes web koupit auto své neteři k maturitě (hledá seznam online autosalonů), nebo oslepl ve výrobním provozu a byl přeřazen na nějakou administrativní práci, a potřebuje pouze nějakou informaci z firemního webu. Prostě negativní předpoklad nelze nikdy potvrdit (viz Karl R. Popper).
Kromě toho bezbariérový web neděláme jen pro nevidomé, modrý štítek s vozíčkářem dnes můžete vidět za oknem daleko více automobilů, než jen těch, které patří imobilním lidem. Bezbariérový web honě pomůže třeba dyslektikovi a nebo člověku s poruchou motoriky, s poruchou soustředění...
Kromě toho bezbariérový web neděláme jen pro nevidomé, modrý štítek s vozíčkářem dnes můžete vidět za oknem daleko více automobilů, než jen těch, které patří imobilním lidem. Bezbariérový web honě pomůže třeba dyslektikovi a nebo člověku s poruchou motoriky, s poruchou soustředění...
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
26. 5. 2001 17:51
Nový
No nazdar
celé vlákno
koukam, ze i-net je vazne malej :))) V gedasu sem delal jedinou vec a to, autoskolu pac to byl kseftik hned po ruce a skoro zadna prace pro programatora. A co jineho delat u vas, kdyz na i-netove technologie kaslete ? Sem si musel najit nejakou zabavu. A o jake hre mluvis ? Myslis muj tetris ? JAVA byla snad posledni z tech 7 jazyku kde sem ho jeste nenaprogramoval. Teda jeste bych to mohl skusit v ASP a PHP, ale to by asi bylo silny kafe :)))
Proc by byl skodovacky web spatny priklad ? Je to naopak velmi dobry priklad. Je to proste o tom jak sem psal. Web se pise pro lidi, kteri na nej budou chodit a ne ty promile, ktere by ho mohly navstivit. A i clovek pouzivajici Lynx je nezajimavy. V praxi to znamena, ze nema na poradny pocitac. Aby se nerozproudila flame war, tak to rozeberu. Vzhledem k tomu, ze tu je asi spousta linuxaru (ja mezi ne nepatrim, ale ani nejsem MS, proste je mi jedno pod cim delam pokud se pod tim da delat), tak se jich zeptam. Kolik z vas jede jenom v textovem modu a nemate nainstalovany X-server? Navic je i predpoklad, ze pokud je ten clovek takovy zpatecnik, ze vyhradne pouziva textovy prohlizec, tak si asi nebude kupovat nove auto. A mimochodem, na skodovacky web, ani ve stare "modre" verzi nechodili lidi s TXT prohlizeci. Teda chodili, asi tak 0,5% coz je neco lze obetovat.
Proc by byl skodovacky web spatny priklad ? Je to naopak velmi dobry priklad. Je to proste o tom jak sem psal. Web se pise pro lidi, kteri na nej budou chodit a ne ty promile, ktere by ho mohly navstivit. A i clovek pouzivajici Lynx je nezajimavy. V praxi to znamena, ze nema na poradny pocitac. Aby se nerozproudila flame war, tak to rozeberu. Vzhledem k tomu, ze tu je asi spousta linuxaru (ja mezi ne nepatrim, ale ani nejsem MS, proste je mi jedno pod cim delam pokud se pod tim da delat), tak se jich zeptam. Kolik z vas jede jenom v textovem modu a nemate nainstalovany X-server? Navic je i predpoklad, ze pokud je ten clovek takovy zpatecnik, ze vyhradne pouziva textovy prohlizec, tak si asi nebude kupovat nove auto. A mimochodem, na skodovacky web, ani ve stare "modre" verzi nechodili lidi s TXT prohlizeci. Teda chodili, asi tak 0,5% coz je neco lze obetovat.
Martin Mares (neregistrovaný)
24. 5. 2001 12:23
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
Inu, ono by casto stacilo, kdyby se nasi mili webmasteri alespon poradne naucili HTML a opravdu se jeho standardem ridili...
Skoda, ze autori prohlizecu jsou tak benevolentni k ruznym "radobywebmasterum" a jsou ochotny bez hlesnuti zobrazit sebepochybnejsi "HTML". Jiste, principy robustnosti rikaji, ze by ho zobrazit mely, ale kdyby nekde na strance svitil velky cerveny napis "BAD HTML", mnozi autori stranek by si
vsimli toho, ze vubec delaji neco spatne a ze by mozna preci jen stalo za to si tu specifikaci precist. A hned by bylo na svete lip :-)
Skoda, ze autori prohlizecu jsou tak benevolentni k ruznym "radobywebmasterum" a jsou ochotny bez hlesnuti zobrazit sebepochybnejsi "HTML". Jiste, principy robustnosti rikaji, ze by ho zobrazit mely, ale kdyby nekde na strance svitil velky cerveny napis "BAD HTML", mnozi autori stranek by si
vsimli toho, ze vubec delaji neco spatne a ze by mozna preci jen stalo za to si tu specifikaci precist. A hned by bylo na svete lip :-)
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 12:35
Nový
Jo
celé vlákno
pod tohle bych se tez podepsal. Jenze spousta lidi napise stranku ve Wordu,da Save as ->HTML a je to :(( A dalsi veci je, ze v soucasne dobe ZADNY s rozumne pouzitelnych prohlizecu nezobrazuje dle standartu. At uz to je IE, NC 4.x, Opera, veci postavene na Gecku. Skus si napsat treba jednoduchy vyhledavaci engine s par formulari s pouzitim CSS a poznas co na tebe tvurci prohlizecu nachystali.
A samotna specifikace HTML taky nic moc, obcas. Treba dle specifikace by nemeli jit udalat frejmy s nulovym okrajem... (prosim nekamenovat za to ze tu a tam pouziju frames, obcas je to vazne vyhodnejsi)
Cpt.Nemo
A samotna specifikace HTML taky nic moc, obcas. Treba dle specifikace by nemeli jit udalat frejmy s nulovym okrajem... (prosim nekamenovat za to ze tu a tam pouziju frames, obcas je to vazne vyhodnejsi)
Cpt.Nemo
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 20:02
Nový
Re: Jo
celé vlákno
Řekněme, že člověk, který netuší o HTML a ukládá na web třeba z 602Suite nebo z jiného populárního kancelářského balíku se asi s alty, title, londesc a pod nebude zabývat.
Já mám namysli především profesionálního webdesignera. Slovem profesionální nemyslím to že si nechává platit, ale to, že má stavovskou čest. Čest je to, co odlišuje fušera od řemeslníka.
Já mám namysli především profesionálního webdesignera. Slovem profesionální nemyslím to že si nechává platit, ale to, že má stavovskou čest. Čest je to, co odlišuje fušera od řemeslníka.
Marek Prokop (neregistrovaný)
25. 5. 2001 11:21
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno... za moji profesionalni drahu v oblasti WEBU, me za tech 6 let NIKDO nepozadal o vytvoreni www, ktere by bylo "bezbarierove".
...
Jsou ruzna postizeni, ale uvedomte si co "bb-web" obnasi. Bud omezite grafiku, coz se zakaznikovi nelibi a nebo pisete nekolik verzi. Nehlede na to, ze kdybych dodal zakaznikovi "bb-web", myslite ze by mi zaplatil praci navic?
V tom Vám naprosto věřím. Jenže zkuste o tom uvažovat jinak. Chcete dodávat zákazníkovi stránky, nebo cílový efekt (šíření informace, získání zákazníků, prodej zobží, atd.)? Podle mého názoru má opravdu profesionální webmaster dělat to druhé. Pak je to, co se zákazníkovi líbí, zpravidla naprosto irelevantní.
Lékař také nepředepisuje léky v pacientově oblíbené barvě a účetní (čestný a profesionální) si nevymýšlí čísla tak aby se klientovi líbila.
lup0 (neregistrovaný)
25. 5. 2001 12:48
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
lenze o tom praca webdesignera je - aby sa to zadavatelom pacilo. welkam tu ril worlt!
Marek Prokop (neregistrovaný)
25. 5. 2001 13:10
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vláknolenze o tom praca webdesignera je - aby sa to zadavatelom pacilo.
A já trvám na tom, že není. Úkolem autora webu (to není ovšem jen designer) je vytvořit dílo, které splní cíl zadavatele. V mnoha (většině!?) případech se výsledek zadavateli vůbec líbit nemusí.
Jen tak na okraj, myslíte si, že se Vladimíru Železnému líbí zprávy TV Nova, nebo že se šéfům Pepsi Coly líbí jejich reklamy?
Marek Horák (neregistrovaný)
26. 5. 2001 10:47
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
Chtěl bych vidět, jak zadavatel zaplatí za věc, která se mu nelíbí. Navíc mi připadá, že každý zadavatel se snaží už předem prosadit do takovéhle prezentace alespoň částečně svůj vkus, takže tvůrce je již od začátku omezován. (mluvím teď obecně - web, výbava prostor firmy, playlist v radiu...)
P.S. : Co se týká zpráv TV NOVA, tak ty se řediteli určitě líbí. Jistě opět zmíní jejich 105 procentní sledovanost. Už za 1 hodinu a 15 minut.
Dobrou chuť pokud zrovna obědváte ..... :o)
P.S. : Co se týká zpráv TV NOVA, tak ty se řediteli určitě líbí. Jistě opět zmíní jejich 105 procentní sledovanost. Už za 1 hodinu a 15 minut.
Dobrou chuť pokud zrovna obědváte ..... :o)
Marek Prokop (neregistrovaný)
26. 5. 2001 13:13
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vláknoChtel bych videt, jak zadavatel zaplati za vec, ktera se mu nelibi.
Třeba tak, že si webmaster nenachá zaplatit za práci samu o sobě, ale za skutečný a měřitelný efekt, který přinese :-)
Marek Horák (neregistrovaný)
26. 5. 2001 20:08
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
Na tohle pasuje jedině : Od té doby, co existují peníze, mi za práci nemusíte děkovat. :o)
Měřitelný efekt? Co se týká měření úspěšnosti webů, proběhla tady na Lupě spousta diskusí s jediným výsledkem (alespoň pro mě) a to : objektivně neměřitelné.
Měřitelný efekt? Co se týká měření úspěšnosti webů, proběhla tady na Lupě spousta diskusí s jediným výsledkem (alespoň pro mě) a to : objektivně neměřitelné.
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
26. 5. 2001 18:12
Nový
Kam, kudy, jak ...
celé vlákno
Pak je to, co se zákazníkovi líbí, zpravidla naprosto irelevantní.
Tak na tohle urcite muzete zapomenout. VZDY to je o nejakem kompromisu. Ja se VZDY snazim odlehcit web od grafiky (vid Viktore :))), ale proste, pokud zakaznik kategoricky trva na tom, ze napr. jeho super logo bude skoro pres celou HP a bude soucasti navigace, co nadelam ? Mam ztratit zakazku ? To tezko. Nejsem student, ktery si www privydelava.
Lékař také nepředepisuje léky v pacientově oblíbené barvě a účetní (čestný a profesionální) si nevymýšlí čísla tak aby se klientovi líbila.
Jenze jejich prace nema s designem nic spolecneho. U prasku vam je jedno jakou ma barvu (pokud nejste schizofrenik ci nemate najakou "barvo" fobii)
Chcete dodávat zákazníkovi stránky, nebo cílový efekt (šíření informace, získání zákazníků, prodej zobží, atd.)?Pochopitelne to 2he, prvni varianta mi nejak neprisla na mysl, to taky jde (teda v obou pripadech dodam stranky :)) )? Vzdyt, nejdriv se musi najit cil, pak cesta k nemu, pote se to prikrasli a nakonec naprogramuje. POKAZDE musite zakaznikovi pomoci, maloktery neco vi o nasi praci!
Martin Kopta (neregistrovaný)
27. 5. 2001 3:34
Nový
Re: Kam, kudy, jak ...
celé vláknopokud nejste schizofrenik ci nemate najakou "barvo" fobii
Mno, pokud jste schizofrenik a jedna z vašich osobností je paranoidní, tak prostě ten prášek předepíšete jiné.
Viktor Janeba (neregistrovaný)
27. 5. 2001 23:47
Nový
Re: Kam, kudy, jak ...
celé vlákno
"Ja se VZDY snazim odlehcit web od grafiky (vid Viktore :)))
"
Hej hej hej! Kdyz se podivas na weby, co jsem delal, tak zjistis, ze je na nich minimum grafiky, a ze obrazky jsou optimalizovane, co to jen jde. Btw v gedasu uz asi dva roky nedelam :).
Jinak jasne, ze je to temer vzdy o kompromisu (pokud teda nedelas web pro cloveka, kteremu je to uplne putna. Jeden takovy jsem delal, a byla to pohoda. Rikal mi "udelejte mi to, jak chcete, jen aby to bylo pekne". Tak jsem si to udelal tak, jak se mi to libi). Nejhorsi je, kdyz te zakaznik necha udelat cely web, behem tvorby rika jen "pekne pekne", a kdyz je to uplne hotove, tak predlozi sahodlouhy seznam uprav.
No, "trosku" jsme odbocili od tematu :).
"
Hej hej hej! Kdyz se podivas na weby, co jsem delal, tak zjistis, ze je na nich minimum grafiky, a ze obrazky jsou optimalizovane, co to jen jde. Btw v gedasu uz asi dva roky nedelam :).
Jinak jasne, ze je to temer vzdy o kompromisu (pokud teda nedelas web pro cloveka, kteremu je to uplne putna. Jeden takovy jsem delal, a byla to pohoda. Rikal mi "udelejte mi to, jak chcete, jen aby to bylo pekne". Tak jsem si to udelal tak, jak se mi to libi). Nejhorsi je, kdyz te zakaznik necha udelat cely web, behem tvorby rika jen "pekne pekne", a kdyz je to uplne hotove, tak predlozi sahodlouhy seznam uprav.
No, "trosku" jsme odbocili od tematu :).
Dan Lukes (neregistrovaný)
28. 5. 2001 20:44
Nový
Re: Asi me budete kamenovat za muj nazor
celé vlákno
A napadlo vas nekdy, ze zadavatel WWW proste problematiku nezna ? Ze treba nevi, ze blikajici text nebo text prezentovany obrazkem dela problem lidem s nemocnym zrakem, ze ...
To je vase prace, prace odbornika poslechnout si pozadavky klienta. Samozrejme, ze mu nereknete, ze je bezohledny pitomec, ale upozornite ho, ze tento pozadavek ma takovehle konsekvence, a tamhleten zase jine - ano, pokud bude trvat na svem, pak je sam sveho (ne)stesti strujcem.
Ten, kdo WWW nerozumi (a proto si jej necha delat od vas) ocekava, ze vy mu nabidnete to nejlepsi co umite - a pokud rikate, ze nikdo z vasich klientu nema bezbarierovy WWW ukazuje to, ze klienti maji vuci takovym WWW aktivni odpor (o cemz pochybuji) nebo to, ze vy sam takove WWW sam nenavrhujete - asi vam tento pristup nepripada dulezity. A o tom ten clanek byl - webdesignerum o snadnou pristupnost informaci nejde.
rb (neregistrovaný)
24. 5. 2001 12:22
Nový
KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
To je všechno hezký, taky bych rád aby postižení měli víc možností...
Ale na tomhle místě musím tvrdě OPONOVAT s autorem článku:
1) podsouvat webdesignerům vinu za současný stav prezentací na webu je přinejmenším neférové, ne-li přímo účelové. Designeři pouze využívají dostupné technologie a pracují NA ZAKÁZKU. V tvůrčí činnosti nelze stavět jako primární atribut sociální aspekty. To je stejné , jako kdyby malíř portrétista zohledňoval volenou techniku malby podle toho, kdo by se na to měl dívat!
2) Úplně z článku vypadla zcela zásadní věc - plně crossplatformní optimalizace prezentací je z hlediska času i nákladů ohromně náročná (programátoři frontendu potvrdí). A tady se dostaneme k jádru věci: právě tuhle optimalizaci klient NIKDY NEZAPLATÍ. Vlastně ani nemůže, prodělal by na tom kalhoty.
Shazovat vinu za současnou nekompatibilitu webstránek vůči prohlížečům na webdesignery je v tomto případě naprostý diletantismus.
Ale na tomhle místě musím tvrdě OPONOVAT s autorem článku:
1) podsouvat webdesignerům vinu za současný stav prezentací na webu je přinejmenším neférové, ne-li přímo účelové. Designeři pouze využívají dostupné technologie a pracují NA ZAKÁZKU. V tvůrčí činnosti nelze stavět jako primární atribut sociální aspekty. To je stejné , jako kdyby malíř portrétista zohledňoval volenou techniku malby podle toho, kdo by se na to měl dívat!
2) Úplně z článku vypadla zcela zásadní věc - plně crossplatformní optimalizace prezentací je z hlediska času i nákladů ohromně náročná (programátoři frontendu potvrdí). A tady se dostaneme k jádru věci: právě tuhle optimalizaci klient NIKDY NEZAPLATÍ. Vlastně ani nemůže, prodělal by na tom kalhoty.
Shazovat vinu za současnou nekompatibilitu webstránek vůči prohlížečům na webdesignery je v tomto případě naprostý diletantismus.
Tomas Znamenacek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 13:25
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
OPONUJE se autorovi, nikoliv s autorem.
Designeri zhusta nikoliv vyuzivaji, ale *przni* aktualne dostupne technologie. Pokud nekdo "vyuzije" html tak, ze naflaka stranku z tabulek, rozrezanych jpegu a nulovych altu, nema to s vyuzitim dostupnych technologii nic spolecneho.
Malir zohlednuje techniku malby podle toho, kdo se na to bude divat, jinak by mohl namalovat zatisi vuni salamu.
Neustale argumenty typu "kdo to zaplati" jsou nesmyslne. Ja se nebavim o kompletnich dvou verzich webu a zvukove nahravce dulezitych informaci pro nahodne kolemjdouci, ja se bavim o korektnim a maximalnim (v rozumne mire) vyuziti standardu. Pokud sefredaktor magazinu o webu argumentuje tim, ze jestli chce, muze se vydlabat na ALTy, neco je spatne. [samozrejme ze muze, at se tady nehadame o trivialitach]
Designeri zhusta nikoliv vyuzivaji, ale *przni* aktualne dostupne technologie. Pokud nekdo "vyuzije" html tak, ze naflaka stranku z tabulek, rozrezanych jpegu a nulovych altu, nema to s vyuzitim dostupnych technologii nic spolecneho.
Malir zohlednuje techniku malby podle toho, kdo se na to bude divat, jinak by mohl namalovat zatisi vuni salamu.
Neustale argumenty typu "kdo to zaplati" jsou nesmyslne. Ja se nebavim o kompletnich dvou verzich webu a zvukove nahravce dulezitych informaci pro nahodne kolemjdouci, ja se bavim o korektnim a maximalnim (v rozumne mire) vyuziti standardu. Pokud sefredaktor magazinu o webu argumentuje tim, ze jestli chce, muze se vydlabat na ALTy, neco je spatne. [samozrejme ze muze, at se tady nehadame o trivialitach]
Miroslav Kučera (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:02
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Nikdo nicim tim neargumentuje, cely muj prispevek BYL PRAVE O TETO TRIVIALITE (jestli chci, tak muzu) a Martin Kopta to proste ZCELA UCELOVE vytrhl z kontextu cele diskuse a divim, ze na Lupe mu to proslo.
Moje emailova odpoved v konferenci byla JENOM o tom, zdali ma nejaky clovek pravo narizovat, co bude na konkretnim (pro nej cizim) webu a jake pravidla musi dodrzovat. Ja rikam, ze na to zadne pravo nema a za tim si stojim. Ten, kdo vytvari web, take rozhoduje, co tam bude a nikdo jiny, kdo s webem nema nic spolecnemu, mu nema co narizovat!
Jinak, pokud s timto nesouhlasite, klidne mi pak ukazte vas dalsi web, ja vam reknu, co tam nechci a co je spatne a vy se tim budete pekne ridit...
:-)
Moje emailova odpoved v konferenci byla JENOM o tom, zdali ma nejaky clovek pravo narizovat, co bude na konkretnim (pro nej cizim) webu a jake pravidla musi dodrzovat. Ja rikam, ze na to zadne pravo nema a za tim si stojim. Ten, kdo vytvari web, take rozhoduje, co tam bude a nikdo jiny, kdo s webem nema nic spolecnemu, mu nema co narizovat!
Jinak, pokud s timto nesouhlasite, klidne mi pak ukazte vas dalsi web, ja vam reknu, co tam nechci a co je spatne a vy se tim budete pekne ridit...
:-)
Martin Mares (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:13
Nový
Pravidla
celé vlákno
Cely Internet funguje diky tomu, ze se lide dokazali shodnout na nejakych pravidlech a ta dodrzovat. Ze vsichni pouzivaji stejny (nebo alespon kompatibilni) format packetu, TCP, HTTP, HTML a tak dale. A presne kvuli tomu vznikly standardy a nutnost se jimi ridit, abychom se dokazali vzajemne domluvit. O nic jineho nejde.
Jiste, kdyz je chcete porusit, tak je klidne porusujte, ale nepocitejte s tim, ze vas za to budou mit ostatni radi.
Jiste, kdyz je chcete porusit, tak je klidne porusujte, ale nepocitejte s tim, ze vas za to budou mit ostatni radi.
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:28
Nový
Hmm skusil
celé vlákno
ste si uz napsat web tak, aby byl dle dnesnich pozadavku "dynamicky, mutlimedialni, interaktivni ...." a fungoval a vypadal ve vsech prohlizecich stejne ? Pokud se vam to podarilo, smekam pred vami. Ale moc rad bych ten wen potom videl....
Martin Kopta (neregistrovaný)
24. 5. 2001 20:24
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Hmm, Míro, já mám celej ten thread před sebou, ale nic o tom nařizování tam nevidím. Mohl bys mi poslat z archivu přímo tu pasáž?W3C nenařizuje, ale doporučuje a Kopta taky nenařizuje, ale rozčiluje se. Když nechceš, nemusíš ho poslouchat.
Za to vytržení z kontextu se omlouvám, ale když on Serge nefunguje a Grafika nemá archiv...
Za to vytržení z kontextu se omlouvám, ale když on Serge nefunguje a Grafika nemá archiv...
Miroslav Kučera (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:12
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Dovolim si k vasi druhe vete podotknout pouze to, ze na strance s tabulkami a rozrezanymi JPEGy neni nic spatneho (mimo tech nulovych ALTu), standard, tak jak je napsan, to proste umoznuje a nejedna se o zadne przneni technologie. Pise se snad ve standardu, ze tabulky se nesmi pouzit na to a to? Nepise.
tomas znamenacek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 19:28
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
"Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables."
Uznavam, slovo "nesmi" se tam neobjevuje. Vam to ovsem nepripadne dostatecne zavazne, vcetne uvedeni duvodu? Ve Vasem pripade bych se odvolavani na standardy docela bal, pripadne mi vice nez pravdepodobne, ze jste treba tenhle (HTML 4.01) nevidel ani z dalky. To bychom meli tabulky. Nulove ALTy uz jste take uznal (potom, co jsem Vam v konferenci odcitoval prislusnou cast standardu). To mame dva ze tri. Temi JPEGy jsem myslel na autory, kteri nezavisle na povaze bitmapy perou vsechno do JPEG hlava nehlava (napriklad tedy text netext), pak vsechno rozrezou v ukradenem Photoshopu a na dvere si nechaji vygravirovat hrde "webdesigner".
[mimochodem, ma moje domaci mozilla neco proti Lupe, nebo je to naopak? nemohl jsem submitnout prispevek... netscape still rulez, uh :)]
Uznavam, slovo "nesmi" se tam neobjevuje. Vam to ovsem nepripadne dostatecne zavazne, vcetne uvedeni duvodu? Ve Vasem pripade bych se odvolavani na standardy docela bal, pripadne mi vice nez pravdepodobne, ze jste treba tenhle (HTML 4.01) nevidel ani z dalky. To bychom meli tabulky. Nulove ALTy uz jste take uznal (potom, co jsem Vam v konferenci odcitoval prislusnou cast standardu). To mame dva ze tri. Temi JPEGy jsem myslel na autory, kteri nezavisle na povaze bitmapy perou vsechno do JPEG hlava nehlava (napriklad tedy text netext), pak vsechno rozrezou v ukradenem Photoshopu a na dvere si nechaji vygravirovat hrde "webdesigner".
[mimochodem, ma moje domaci mozilla neco proti Lupe, nebo je to naopak? nemohl jsem submitnout prispevek... netscape still rulez, uh :)]
Marek Prokop (neregistrovaný)
25. 5. 2001 11:28
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Tohle je ovšem trochu nefér. Všichni víme, že udělat byť jen trochu graficky členitější stránku bez layoutu z tabulek prakticky nejde. Stejně tak dobře víte, že i stránky W3C, ze kterých citujete, mají layout tvořený tabulkou.
Tomas Znamenacek (neregistrovaný)
25. 5. 2001 15:59
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Tak treba www.alistapart.com, www.fi.muni.cz/~xznamen, jde zobrazit v libovolnem browseru, jde korektne zobrazit v browseru podporujicim standardy. To mi pripadne jako cesta. Na kazde platforme je slusny browser, kde neni, o informace se neprijde. Stranky podle standardu, pristupne, kod cisty. Je to na delsi argumentaci, jiz dost dlouho to hlasa Martin Kopta. Me to pripadne jako rozumna budoucnost webdesignu pro vsechny, narozdil od tabulek.
Miroslav Kučera (neregistrovaný)
25. 5. 2001 17:02
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Kod podle standardu, kod cisty, v NN tragedie.
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 19:17
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Nikdo neříkal, že NN je tím nejlepším. Otázkou je také, který NN máš namysli :-)) a kdyby to byl IE, zeptal bych se ještě, na jaké platformě :-7
Možná se dívám na web moc filozoficky, ale jde tu jen o směřování k dokonalosti.
BTW: Nic proti layoutu řešenému pomocí tabulek nemám, jen mi to přijde neekonomické :-[
Možná se dívám na web moc filozoficky, ale jde tu jen o směřování k dokonalosti.
BTW: Nic proti layoutu řešenému pomocí tabulek nemám, jen mi to přijde neekonomické :-[
Marek Prokop (neregistrovaný)
25. 5. 2001 19:28
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vláknoPane Znamenáčku, opět to od Vás není zcela fér argument.
Já znám AListApart. Pana Zeldmana a jeho práce si velmi vážím, ale přečtěte si nejprve v jeho skvělém článku důvody, kterého ho k redesignu AListApart na layout bez tabulek vedly. Víte velmi dobře, že se jedná o zcela specifický případ, který na 99% dalších webů prostě nejde aplikovat.
Pro srovnání se podívejte, jak je dělán layout stránek webstandards.org od téhož autora. Ale vždyť Vy to jistě víte.
Na závěr této debaty, aby bylo jasno, já s Vámi v podstatě souhlasím na úrovni vize, filosofie, teorie, či jak to jinak nazvat. Problém je, že vy tu prosazujete obecnou aplikaci této vize bez ohledu na cíl a zaměření stránek, bez ohledu na konkrétní podmínky a cílovou skupinu uživatelů, bez ohledu na cokoli. A to je prostě přístup, který je v praxi zcela nepoužitelný.
lup0 (neregistrovaný)
25. 5. 2001 12:58
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
ja chcem vidiet vas ako pomocou css rozlozite obrazky po stranke tak, aby to fungovalo aj v nechskape. tablez su ok, nie je to ziadne 'prznenie'. a v nekonecnej diskusii o altom k pics len tolko, ze profesionali ich pouzivaju, amateri nie.
dez ol whaz ic ebawt
dez ol whaz ic ebawt
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 19:25
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Až budou ty vaše dyzajny v tablez postavené tak dobře, aby to prošlo Lynxem, aniž by člověk musel třikrát a víkrát odrolovat obrazovku, než se dostane na obsah, kvůli kterému přišel, nebudu nadávat.
Vážně nemám nic proti tabulkám, zrovna tak nemám nic ani proti parním válcům. Dokonce se na ně rád chodím dívat do muzea.
O kus výš jsem udělal odkazy na tři TOP DESIGNERSKÁ STUDIA, klikněte na ně, uvidíte, jak píší stránky profesionálové.
Vzhledem k tomu, že jsem se CSS učil právě v NN4, tak vidím naopak především nedotaženosti v IE (3, 4, 5, 5.5, 6.0b). Jde o úhel pohledu. Nikdo mi nevyluví, že njlépe umí CSS M0.9 a z hotových prohlížečů O5.1. Ale o tohle se přít nechci. Uživateli je fuk, jakou konstrukcí vyrábíte web, jeho zajímá jenom to, jestli se na něm něco může dozvědět, a jestli se k těm informacím jednoduše dostane.
Píšu bezbarierovej web, ale když místo accessibility začnu psát usability, tak po vás budu chtít dodržování týchž pravidel, jen bodou cílena na zdravou populaci užívající konformní proramové vybavení.
Webdesign je služba, ne umění.
Vážně nemám nic proti tabulkám, zrovna tak nemám nic ani proti parním válcům. Dokonce se na ně rád chodím dívat do muzea.
O kus výš jsem udělal odkazy na tři TOP DESIGNERSKÁ STUDIA, klikněte na ně, uvidíte, jak píší stránky profesionálové.
Vzhledem k tomu, že jsem se CSS učil právě v NN4, tak vidím naopak především nedotaženosti v IE (3, 4, 5, 5.5, 6.0b). Jde o úhel pohledu. Nikdo mi nevyluví, že njlépe umí CSS M0.9 a z hotových prohlížečů O5.1. Ale o tohle se přít nechci. Uživateli je fuk, jakou konstrukcí vyrábíte web, jeho zajímá jenom to, jestli se na něm něco může dozvědět, a jestli se k těm informacím jednoduše dostane.
Píšu bezbarierovej web, ale když místo accessibility začnu psát usability, tak po vás budu chtít dodržování týchž pravidel, jen bodou cílena na zdravou populaci užívající konformní proramové vybavení.
Webdesign je služba, ne umění.
Marek Prokop (neregistrovaný)
25. 5. 2001 20:11
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vláknoAno Martine, teď jste uhodil hřebík na hlavičku. Webdesign není umění, ale prostě jen řemeslo. Jen bych dodal - řemeslo ve službách majitele konkrétního webu a jeho cílů!
V tom souhlasím s Mírou Kučerou. Obecně diktovat, jak mají stránky vypadat a jaká pravidla mají dodržovat, prostě nejde.
Budu-li dělat web pro hollywoodský vekofilm, jistě nebudu brát ohled na slepé, protože ten web bude vydělávat peníze naprosto jinými prostředky. Budu-li dělat web cílený na dětské čtenáře, jistě bude prioritou grafika a kompatibilita i s velmi starými prohlížeči. Malému capartovi někde ve škole nebo v knihovně těžko vysvětlíte, že si má nainstalovat NN6, aby viděl stejně hezké Pokémony, jako bohatší spolužák doma. Budu-li dělat web státní správy, bude priorita čitelnost a přístupnost obsahu i pro zdravotně postižené bez ohledu na grafiku. A konečně bud-li dělat web pro webmastery, můžu si, jako pan Zeldman, dovolit v podstatě demonstrativní respektování standardů i za cenu minimální zpětné kompatibility s prohlížeči.
Rozumíme si?
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 21:23
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Ale ano, řekl bych, že si v zásadě rozumíme :-)
Jen prosím, nezaměňujme pure-HTML/CSS s Accessibility. W3C má třeba také (byť poor) web postavený na tabulkách, a přesto je dostupný minimálně stokrát víc, než zmiňovaný Cz.NIC, Aliatel (vtipně se mi jeho reklama zobrazuje pod článkem --- jak to to obchodní oddělení na Lupě má zmáknuté, vidíte ;-), DeepEnd nebo První multimediální.
Zcela souhlasím s tím, že začít s nápravou by se mělo u veřejné správy, veřejnoprávních institucí, monopolů a veřejných služeb. Je mi vcelku jedno, jak bude vypadat web Intervalu nebo Živě, protože vždycky máte možnost obrátit se jinam.
Jen prosím, nezaměňujme pure-HTML/CSS s Accessibility. W3C má třeba také (byť poor) web postavený na tabulkách, a přesto je dostupný minimálně stokrát víc, než zmiňovaný Cz.NIC, Aliatel (vtipně se mi jeho reklama zobrazuje pod článkem --- jak to to obchodní oddělení na Lupě má zmáknuté, vidíte ;-), DeepEnd nebo První multimediální.
Zcela souhlasím s tím, že začít s nápravou by se mělo u veřejné správy, veřejnoprávních institucí, monopolů a veřejných služeb. Je mi vcelku jedno, jak bude vypadat web Intervalu nebo Živě, protože vždycky máte možnost obrátit se jinam.
Viktor Janeba (neregistrovaný)
25. 5. 2001 23:04
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
No, myslim, ze v okamziku, kdy pouziji k formatovani stranky styly misto tabulek, vyslouzim si vecne zatraceni od uzivatelu s alternativnimi browsery :).
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 23:12
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Jak to uživatelé alternativních browserů poznají?
Viktor Janeba (neregistrovaný)
25. 5. 2001 23:27
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Vetsinou tak, ze stranka bude vypadat prinejmensim podivne. Pod nekterymi prohlizeci.
Martin Kopta (neregistrovaný)
26. 5. 2001 16:40
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vláknoCo si představujete pod pojem "podivně"?
Podle toho, jak jsem testoval pár drobností s a bez CSS ve strukturovaném HTML, tak mně nepřišlo, že by vzhled bez CSS byl podivnější než s. Vzhledem k tomu, že uživatel alternativního prohlížeče vidí nejprve "podivnou" verzi, a teprve otevře-li tutéž stránku v IE4+, M0+, N6+, O5+, uvidí "nepodivnou" verzi, pravděpodobně si spíš řekne, jak byl ten koder ohleduplný, že speciálně pro uživatele alternativních prohlížečů připravil zvláštní verzi.
Běžný uživatel obvykle nerozpozná zda je kvalitnější design na http://www.niepce.com/ nebo na http://www.nicephore-niepce.com/. Natož aby měl pojem o rozdílech v podpoře CSS v různých prohlížečích a jejich verzích pod rozličnými platformami s odlišným uživatelským nastavením. Zato však uživatel pozná, která stránka se mu snáze ovládá, a odkud dostává užitečnější informace.
Mimochodem, běžný uživatel Kopta vám řekne, že design na té druhé doméně je užitečněší, kdežto ten na první je hezčí. Otázku kvality také asi nebude s to rozlousknout.
Martin Mares (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:26
Nový
Re: KDO TO ALE ZAPLATÍ?
celé vlákno
Prirovnani s malirem, myslim, presne ukazuje, o co jde: vetsina maliru (alespon tech dobrych) maluje tak, aby to, co vytvori, predevsim odpovidalo jejich predstavam o umeni a aby se libilo jim, pricemz pozadavkum zakaznika obvykle neprizpusobuji ani tak styl malby, nybrz model. A styl je presne to, co vetsine webdesigneru chybi -- proste se snazi narychlo "zbastlit" stranky takove, aby uspokojili pozadavky zakaznika a necim jako je elegance ci cistota provedeni se zatezuji zridkakdy.
A o "plne crossplatformni optimalizace" (at uz to znamena cokoliv) urcite nejde, jen o rozumne dodrzovani standardu a zdraveho rozumu.
A o "plne crossplatformni optimalizace" (at uz to znamena cokoliv) urcite nejde, jen o rozumne dodrzovani standardu a zdraveho rozumu.
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:35
Nový
plne crossplatformni optimalizace
celé vlákno
Tak o to hodne kraci. Napsal jste uz nekdy webovou aplikaci ? Pak se "oteckujete" pokud zjistite, ze kvuli jedne funkci treba v JavaScriptu nebo vlastnosti objektu musite napsat 2-3 druhy kodu.
BTW Plne crossplatformni optimalizace znamena, ze je jedno jaky prohlizec pouzijete na zobrazeni. Vetsinou se mysli MS IE 4+ a NC 4+. A verte mi ze vyladit vyladeni zakladniho HTML pro oba prohlizece je dost pakarna. Staci si trosku hrat s tabulkama v neckach a bude se vam obcas zdat o pekle na zemi.
Cpt.Nemo
BTW Plne crossplatformni optimalizace znamena, ze je jedno jaky prohlizec pouzijete na zobrazeni. Vetsinou se mysli MS IE 4+ a NC 4+. A verte mi ze vyladit vyladeni zakladniho HTML pro oba prohlizece je dost pakarna. Staci si trosku hrat s tabulkama v neckach a bude se vam obcas zdat o pekle na zemi.
Cpt.Nemo
Jirka Kosek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 23:25
Nový
Re: plne crossplatformni optimalizace
celé vlákno
O tom, že zrovna Martin někdy napsal webovou aplikaci, bych vůbec nepochyboval;-)
Celá debata se zatím týkala HTML, JavaScript s HTML nemá nic společného. Jistě, pokud používáte JavaScript na doraz, musíte psát jiný kód pro každý prohlížeč. A proč? - protože se výrobci prohlížečů nedrží standardů, a každý si to implementuje po svém. Řešení je jednoduché - JavaScript nepoužívat. V mnoha případech se bez něj obejdete, a v těch pár, kde se opravdu hodí (např. kontrola formulářů na klientovi), jsou prohlížeče naštěstí kompatibilní.
Smutnou pravdou je, že mnoho lidí s titulem "webmaster" vlastně ani pořádně neví, jaký je rozdíl mezi JavaScriptem, JScriptem, ECMAScriptem, DOMem a DHTML. Zkrátka použijí nejnovější možnosti poslední verze IE a ani je nenapadne, že v jiných a starších prohlížečích stránka hlásí chyby. To už není chyba producentů prohlížečů, ale ignoranství autora. Když si koupíte auto, taky chcete aby kromě dálnice jezdilo i na okresce a po městě. Mnoho současných "tvůrců webu" po zběžném přečtení nějaké povrchní příručky o HTML a JavaScriptu začne vytvářet weby. Nemyslím, že to dělají ve špatném úmyslu, ale ty jejich stránky jsou většinou jako auto, které jezdí jen na úplně nové dálnici při teplotě 20 st. Celsia a normálním tlaku.
Největší problém vidím v tom, že s příchodem počítačů ze vešch stran slyšíme, jak je všechno snadné a zvládne to každý - vytvořit WWW stránku, vysázet knihu,... Mnoho lidí této propagandě podlehne, a tvoří špatné stránky, špatně vysázené dokumenty apod. Většina věcí však tak jednoduchá není, zvláště pokud mají být udělány pořádně. To si však většina lidí kvůli svému egu nehodlá připustit.
K optimalizaci stránek. IE a NN mají samozřejmě trošku odlišné renderovací mechanismy. Pokud však vytváříte webové stránky střízlivé, do velkých problémů se nedostanete. A ono složité stránky není potřeba vytvářet. Jen musíte mít dost odvahy a síly zákazníkovi vysvětlit, že Web není firemní prospekt na křídovém papíře. Každé médium má svá specifika. Na Webu by měla být primární snadná a rychlá dostupnost informací. K tomu složité tabulky a mnoho grafiky nikdy nepomůže.
Na závěr jeden názor, se kterým nemusíte souhlasit, ale podle mne je dost výstižný: Většina stránek, které jsou přeplácané grafikou, animovanými obrázky, Java applety, Flash animacemi, zbytečnými efekty v JavaScriptu apod. je dílem rádoby-webdesignerů. Jejich charakteristickým rysem je nutkavá touha všem předvést, že i oni ovládájí všechny progresivní technologie. Bohužel jim většinou uniká, že mnohem větší umění je tyto technologie nepoužívat.
Kdybyste snad někdo měl problém se zapamatováním základních zásad návrhu přístupných stránek, rád vám zašlu kartičku velikosti kreditní karty vydanou přímo W3C, na které je shrnuto deset nejdůležitějších typů pro tvorbu stránek. Vydala ji právě skupina pro snadno přístupný web (WAI). Pošlete mi na můj e-mail vaši poštovní adresu, kartičku vám zašlu na vlastní náklady. Nabídka platí do rozeslání zásob (odhadem 100 ks).
Celá debata se zatím týkala HTML, JavaScript s HTML nemá nic společného. Jistě, pokud používáte JavaScript na doraz, musíte psát jiný kód pro každý prohlížeč. A proč? - protože se výrobci prohlížečů nedrží standardů, a každý si to implementuje po svém. Řešení je jednoduché - JavaScript nepoužívat. V mnoha případech se bez něj obejdete, a v těch pár, kde se opravdu hodí (např. kontrola formulářů na klientovi), jsou prohlížeče naštěstí kompatibilní.
Smutnou pravdou je, že mnoho lidí s titulem "webmaster" vlastně ani pořádně neví, jaký je rozdíl mezi JavaScriptem, JScriptem, ECMAScriptem, DOMem a DHTML. Zkrátka použijí nejnovější možnosti poslední verze IE a ani je nenapadne, že v jiných a starších prohlížečích stránka hlásí chyby. To už není chyba producentů prohlížečů, ale ignoranství autora. Když si koupíte auto, taky chcete aby kromě dálnice jezdilo i na okresce a po městě. Mnoho současných "tvůrců webu" po zběžném přečtení nějaké povrchní příručky o HTML a JavaScriptu začne vytvářet weby. Nemyslím, že to dělají ve špatném úmyslu, ale ty jejich stránky jsou většinou jako auto, které jezdí jen na úplně nové dálnici při teplotě 20 st. Celsia a normálním tlaku.
Největší problém vidím v tom, že s příchodem počítačů ze vešch stran slyšíme, jak je všechno snadné a zvládne to každý - vytvořit WWW stránku, vysázet knihu,... Mnoho lidí této propagandě podlehne, a tvoří špatné stránky, špatně vysázené dokumenty apod. Většina věcí však tak jednoduchá není, zvláště pokud mají být udělány pořádně. To si však většina lidí kvůli svému egu nehodlá připustit.
K optimalizaci stránek. IE a NN mají samozřejmě trošku odlišné renderovací mechanismy. Pokud však vytváříte webové stránky střízlivé, do velkých problémů se nedostanete. A ono složité stránky není potřeba vytvářet. Jen musíte mít dost odvahy a síly zákazníkovi vysvětlit, že Web není firemní prospekt na křídovém papíře. Každé médium má svá specifika. Na Webu by měla být primární snadná a rychlá dostupnost informací. K tomu složité tabulky a mnoho grafiky nikdy nepomůže.
Na závěr jeden názor, se kterým nemusíte souhlasit, ale podle mne je dost výstižný: Většina stránek, které jsou přeplácané grafikou, animovanými obrázky, Java applety, Flash animacemi, zbytečnými efekty v JavaScriptu apod. je dílem rádoby-webdesignerů. Jejich charakteristickým rysem je nutkavá touha všem předvést, že i oni ovládájí všechny progresivní technologie. Bohužel jim většinou uniká, že mnohem větší umění je tyto technologie nepoužívat.
Kdybyste snad někdo měl problém se zapamatováním základních zásad návrhu přístupných stránek, rád vám zašlu kartičku velikosti kreditní karty vydanou přímo W3C, na které je shrnuto deset nejdůležitějších typů pro tvorbu stránek. Vydala ji právě skupina pro snadno přístupný web (WAI). Pošlete mi na můj e-mail vaši poštovní adresu, kartičku vám zašlu na vlastní náklady. Nabídka platí do rozeslání zásob (odhadem 100 ks).
Martin Kopta (neregistrovaný)
25. 5. 2001 0:34
Nový
Re: plne crossplatformni optimalizace
celé vláknoTrochu jste mi připomněl, že nejvíc mých odpovědí v konferenci o javascriptu, kterou jsem si loni přivlastnil, začíná slovy: "no, to bych rád věděl, k čemu takový nesmysl potřebujete". Alespoň jednou týdně tam také někdo pošle z archivu upozornění, kde hledat referenční příručky :-) ale ono by to bylo stejné, i kdyby ty odkazy chodily na konci každýho mailu (nehledě na to že jsou ve FAQ).
Trochu bych odlišoval mezi amatérskými webdesignery a těmi, kteří sedí v profi studiích, jako jsou ILikeThis!, První multideviální nebo DeepEnd (zvláště ty poslední dva odkazy doporučuju otevřít v novém okně :-). Právě od nich bych důsledně vyžadoval, aby jejich práce byla na tak profesionální úrovni, jak deklarují. Aby ten rozdíl mezi nimi a ostatními webdesignery nebyl jen v tom, že jejich měsíční mzda se pohybuje o dvacet tisíc výš. (Chraň bůh, aby si někdo myslel, že jim to závidím. Vím, čím svůj příjem vykupují, i proto jsem utekl.)
Člověk, který si přečte (třeba Vaši ;-) příručku, nechť se začne webdesignem živit, ale každá taková příručka by měla končit slovy "Konec první části", aby ten novic věděl, že to tejtěžší ho teprve čeká -- samostudium. Já se přeci také po přečtení Úvodu do rétoriky neprohlašuji za rétora.
A k těm poznámkám na mou adresu: Ano, máte pravdu, změním si osobní profil pod články. Profesionálně už se webdesignu nevěnuji od srpna, všechny názory a články prosím vnímejte jen jako hlas běžného uživatele (na komutované lince), kterému není lhostejné, jestli bude své informace dostávat v češtině, nebo angličtině, němčině, ruštině či v italštině. Mám český web rád, proto do něj ryju. Aby byl lepší.
Když už jsem u toho, tak pro méně chápavé dodám, že obsah článků nemusí vždy vyjadřovat stanovisko redakce, natožpak vydavatele.
Viktor Janeba (neregistrovaný)
25. 5. 2001 23:19
Nový
Re: plne crossplatformni optimalizace
celé vlákno
No, nezbyva nez souhlasit.
Mimochodem, ten LynxView je uzasna vec! :) zkusmo jsem se podival na svuj web a zas tak spatne to neni :).
Mimochodem, ten LynxView je uzasna vec! :) zkusmo jsem se podival na svuj web a zas tak spatne to neni :).
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
25. 5. 2001 9:59
Nový
Predem
celé vlákno
dik za knizky ze kterych sem sem ucil.
Ad Martin - ja ho neznam, ale podle stylu vyjadrovani mi prislo, ze nevi o cem mluvi, takze mea culpa, mea maxima culpa.
Ano pouzivam JavaScript a JScript na doraz. Primarne se venuji Extra/Intranetum. WWW presentace me az tak moc nezajimaji a ani nezivi (uz). A proto je mozna muj pohled na bb web jiny. Ale pokud si predstavim, ze prizpusobuji napriklad propracovany redakcni system slabozrakemu, tak se mi orosi celo. Ja si i v techto pripadech snazim psat "pure" html a nepouzivat DHTML, ale obcas to nejde, pokud chci napsat APLIKACI. Napr. jednoduchy HTML editor pro blondatou sekretarku, ktera pomoci Copy&Paste naplni system, to je vec k nezaplaceni.
Co se tyka lameru, co se da delat ? Byli(y), jsou a budou ...
Co se tyka "precet sem si pricurku, sem webMASER", je to tak. Jsou takovi jedninci a nic s tim nenadelame. S tim jak se priblizuji pocitace a technologie lidem, bude takovych jedincu pribyvat. Ja mam taky 100x radsi web, kde na 2-3 kliky dostanu v jednoduche prehledne textove forme informaci, kterou pozaduji. Ale realita je jina. Casto za to nemuzete, ze musite udelat "skakajici omalovanky". Ja se to velice casto snazim zakaznikum rozmluvit, ale mam rict - "hele sefe, von chtel desnej web, my se na tech xxxxx kc radsi vykaslem" ?
Navic zapominate, ze nejenom obsah prodava. Ale i forma podani je nutna. A pokud dostanu 2x to same, ale jednou nacancane, kam zakaznik zamiri ? A ted nemluvim o IT profi, ale o obycejnem BFU. Proc se prodava MS ? Dobry marketing a vypadato hezky. Znate reakce uzivatelu - "Je vono to ma hezkou ikonku". Hodte po uzivateli Wordu treba Text602 a uvidite co se stane. A to je to same jako Textovy web a Graficky mutlimedialni web.
Zapomente na to, ze web je o nejkratsi ceste. To plati tehdy, kdy informaci hledate. Ale pokud se chcete jenom juknout co ta firma vsecho umi, jaky ma styl a nebo si chtete zahrat ci pokecat.. To jsou oblasti, kde se bez "ficur" neobejdete.
uff, nak mi to keca
Tesim se na odpoved
Tomas
Ad Martin - ja ho neznam, ale podle stylu vyjadrovani mi prislo, ze nevi o cem mluvi, takze mea culpa, mea maxima culpa.
Ano pouzivam JavaScript a JScript na doraz. Primarne se venuji Extra/Intranetum. WWW presentace me az tak moc nezajimaji a ani nezivi (uz). A proto je mozna muj pohled na bb web jiny. Ale pokud si predstavim, ze prizpusobuji napriklad propracovany redakcni system slabozrakemu, tak se mi orosi celo. Ja si i v techto pripadech snazim psat "pure" html a nepouzivat DHTML, ale obcas to nejde, pokud chci napsat APLIKACI. Napr. jednoduchy HTML editor pro blondatou sekretarku, ktera pomoci Copy&Paste naplni system, to je vec k nezaplaceni.
Co se tyka lameru, co se da delat ? Byli(y), jsou a budou ...
Co se tyka "precet sem si pricurku, sem webMASER", je to tak. Jsou takovi jedninci a nic s tim nenadelame. S tim jak se priblizuji pocitace a technologie lidem, bude takovych jedincu pribyvat. Ja mam taky 100x radsi web, kde na 2-3 kliky dostanu v jednoduche prehledne textove forme informaci, kterou pozaduji. Ale realita je jina. Casto za to nemuzete, ze musite udelat "skakajici omalovanky". Ja se to velice casto snazim zakaznikum rozmluvit, ale mam rict - "hele sefe, von chtel desnej web, my se na tech xxxxx kc radsi vykaslem" ?
Navic zapominate, ze nejenom obsah prodava. Ale i forma podani je nutna. A pokud dostanu 2x to same, ale jednou nacancane, kam zakaznik zamiri ? A ted nemluvim o IT profi, ale o obycejnem BFU. Proc se prodava MS ? Dobry marketing a vypadato hezky. Znate reakce uzivatelu - "Je vono to ma hezkou ikonku". Hodte po uzivateli Wordu treba Text602 a uvidite co se stane. A to je to same jako Textovy web a Graficky mutlimedialni web.
Zapomente na to, ze web je o nejkratsi ceste. To plati tehdy, kdy informaci hledate. Ale pokud se chcete jenom juknout co ta firma vsecho umi, jaky ma styl a nebo si chtete zahrat ci pokecat.. To jsou oblasti, kde se bez "ficur" neobejdete.
uff, nak mi to keca
Tesim se na odpoved
Tomas
Jan Kotek (neregistrovaný)
24. 5. 2001 14:43
Nový
Co resite? Pouzijte wap....
celé vlákno
Nevim co resite, textove verze mnoha novin existuji ve wapove podobe pro mobilni telefony a to je cisty text. Neni problem pouzivat pro podobne "postizene" tyto stranky.
Do podobne kategorie spada i Avantgo ( to je vlasten pure HTML) a podobne...
A myslim, ze v soucasne dobe jsou verze pro mobilni zarizeni docela aktualni. Napriklad u wapway tvori 30 % navstev mobilni telefony....
Do podobne kategorie spada i Avantgo ( to je vlasten pure HTML) a podobne...
A myslim, ze v soucasne dobe jsou verze pro mobilni zarizeni docela aktualni. Napriklad u wapway tvori 30 % navstev mobilni telefony....
Kolda (neregistrovaný)
26. 5. 2001 22:58
Nový
KDO MAJI ROZUM - read pls
celé vlákno
Precetl jsem si valnou vetsinu postu v teto "plodne diskusi"
nejprve proc jsem se rozhodl vubec neco takoveho napsat:
Vedla me k tomu uprmna nenavist ceske povahy....
ano rikam to naprosto otevrene.
PROBOHA chytte se za nos!!
copak je normalni, aby kdyz nekdo poukaze na to, ze web by mel byt i pro postizene, je duvod k tomu, aby se mnoho "WEBDESIGNERU" zacalo bourit??
smysl "nikdo mi nebude kecat do toho jak je web vytvoren" mi celkem unika....
Delate WEB prosebe? ne.. delate ho pro LIDI
Vim, ze vetsina pisatelu do teto diskuse, tento post nepochopi, ale doufam, ze se mezi nimi najdou i lide, kteri to pochopi...
V Americe to je VSUDE samozrejmosti, lide si vychazeji vstric, pomahaji ostatnim atd.atd.atd.
a TADY? kdyz nekdo s necim prijde, je okamzite ukamenovan ceskou mentalitou "co nemusis nedelej"
neni tomu tak?
a hlavne... to, ze vase stranky jsou pristupne i bezbarierove, vam dava jistou znacku - znacku kvality...
o to, ovsem jak se zda stoji opravdu malokdo......
po temer 12ti letech "demokracie" uz by si lide mohli uvedomit, ze uz neni TA doba...
po pulrocnim navratu z USA na par mesicu, mi tyto "flame war" pripadaji opravdu smesne...
muzu rici, ze se zpet tesim, protoze tam je spolecnost daleko prijemnejsi....
s pozdravem
Pavel
P.S : kdyz delate neco navic, nekdo si toho vsimne a ziskavate tim prestiz...
zamyslete se nad tim...
nejprve proc jsem se rozhodl vubec neco takoveho napsat:
Vedla me k tomu uprmna nenavist ceske povahy....
ano rikam to naprosto otevrene.
PROBOHA chytte se za nos!!
copak je normalni, aby kdyz nekdo poukaze na to, ze web by mel byt i pro postizene, je duvod k tomu, aby se mnoho "WEBDESIGNERU" zacalo bourit??
smysl "nikdo mi nebude kecat do toho jak je web vytvoren" mi celkem unika....
Delate WEB prosebe? ne.. delate ho pro LIDI
Vim, ze vetsina pisatelu do teto diskuse, tento post nepochopi, ale doufam, ze se mezi nimi najdou i lide, kteri to pochopi...
V Americe to je VSUDE samozrejmosti, lide si vychazeji vstric, pomahaji ostatnim atd.atd.atd.
a TADY? kdyz nekdo s necim prijde, je okamzite ukamenovan ceskou mentalitou "co nemusis nedelej"
neni tomu tak?
a hlavne... to, ze vase stranky jsou pristupne i bezbarierove, vam dava jistou znacku - znacku kvality...
o to, ovsem jak se zda stoji opravdu malokdo......
po temer 12ti letech "demokracie" uz by si lide mohli uvedomit, ze uz neni TA doba...
po pulrocnim navratu z USA na par mesicu, mi tyto "flame war" pripadaji opravdu smesne...
muzu rici, ze se zpet tesim, protoze tam je spolecnost daleko prijemnejsi....
s pozdravem
Pavel
P.S : kdyz delate neco navic, nekdo si toho vsimne a ziskavate tim prestiz...
zamyslete se nad tim...
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
26. 5. 2001 23:25
Nový
Co to placete ?
celé vlákno
Proboha, kdo tu mluvi o nenavisti ? Citite se dusevne zdrav Mr. Colda (predpokladam ze si v USA zmenite prijmeni) ?.
Rec je o tom, ze ne vzdy to jde. A nebo je nutno hodne obetovat. At uz prace nebo designu ci funkcnosti. Rekl bych, ze nikdo z nas tady nerekl "Co nemusis, nedelej". Na to sme myslim vsichni dostatecne profesionalne vyspeli.
V Americe to je VSUDE samozrejmosti, lide si vychazeji vstric, pomahaji ostatnim atd.atd.atd
A taky tez premeruji lidem plavky, rikaji jim jak maji mit ostrihany travnik a jake kvetiny pred domem. A skuste nedat dysko v restauraci .... A neni samozrejmosti, ze si lide vychazeji vstric, to neni v povaze lidi. Take neverim, ze by USA bylo tak rozilne od Ceska, Anglie ci Francie (zeme kde sem pobyval dele nez par hodin, zvlaste Cesko :)) ). Nemam sice zazitky z USA, ale mam tam dost kamaradu, at uz rodilych americanu nebo cechu tam pracujicich.
po temer 12ti letech "demokracie" uz by si lide mohli uvedomit, ze uz neni TA doba...
Mohu se zeptat kolik je Vam let ? Kolik let jste prozil v totalite ? Me je jenom 30 (tedy az v srpnu), ale nevim co ma demokracie s timto spolecneho. Vlastne ano, ma. Mohu se svobodne rozhodnout, jak ten web napisu :))))
Kolda (neregistrovaný)
27. 5. 2001 22:00
Nový
Re: Co to placete ?
celé vlákno
Vazeny pane Adrysek,
Velmi rad Vam odpovim. Jakozto temer 30ti lety byste jiz mohl vyrust z navazeni se do neci prezdivky, pobytu apod.
Preskocim to, jelikoz je to smesne, ze.
Nevim, kde jste slysel, ze jim nekdo rika jak maji mit ostrihany travnik apodobne nesmysl?
ad dysko v restauraci: je to stejne samozrejme, jako to, ze veskere piti zaplatite jednou a ostatni mate zdarma, ze to co nesnite Vam zabali a v
neposledni rade to, ze Vas nejaka neprijemna obsluha neobtezuje pritroublymi poznamkami... atd.atd.
(nechci vypadat jako zastance - je to narod vesmes nevzdelany)
Muzu Vam odpovedne rici, ze USA je diametralne odlisne co do spolecnosti nez jakakoli zeme na starem kontinentu.
hlavne co se tyce chovani lidi.
nikdo Vam samozrejme neupira ba "nekeca" do toho, jak mate co udelat, ale to, ze udelate neco pro mensinu lidi, je kredit, ktery Vam nikdo neodepre
a neni pravda, ze to nejde vzdy.
Bohuzel, moc me neprekvapil Vas post, nadpisem ba ani tonem... nevim cim to, ale dalo se neco podobneho ocekavat.
Jestli jste si vsiml, ja jsem nemluvim o nekom konkretne, ja jen poukazoval na to, ze uz je nacase prestat s takovou tou ryze ceskou
povahovou vlastnoti "ja nejlip vim, jak to mam delat"
muzete nadavat, muzete si o me myslet co chcete...
je na kazdem, aby si uvedomil ...
S pozdravem
Pavel
Velmi rad Vam odpovim. Jakozto temer 30ti lety byste jiz mohl vyrust z navazeni se do neci prezdivky, pobytu apod.
Preskocim to, jelikoz je to smesne, ze.
Nevim, kde jste slysel, ze jim nekdo rika jak maji mit ostrihany travnik apodobne nesmysl?
ad dysko v restauraci: je to stejne samozrejme, jako to, ze veskere piti zaplatite jednou a ostatni mate zdarma, ze to co nesnite Vam zabali a v
neposledni rade to, ze Vas nejaka neprijemna obsluha neobtezuje pritroublymi poznamkami... atd.atd.
(nechci vypadat jako zastance - je to narod vesmes nevzdelany)
Muzu Vam odpovedne rici, ze USA je diametralne odlisne co do spolecnosti nez jakakoli zeme na starem kontinentu.
hlavne co se tyce chovani lidi.
nikdo Vam samozrejme neupira ba "nekeca" do toho, jak mate co udelat, ale to, ze udelate neco pro mensinu lidi, je kredit, ktery Vam nikdo neodepre
a neni pravda, ze to nejde vzdy.
Bohuzel, moc me neprekvapil Vas post, nadpisem ba ani tonem... nevim cim to, ale dalo se neco podobneho ocekavat.
Jestli jste si vsiml, ja jsem nemluvim o nekom konkretne, ja jen poukazoval na to, ze uz je nacase prestat s takovou tou ryze ceskou
povahovou vlastnoti "ja nejlip vim, jak to mam delat"
muzete nadavat, muzete si o me myslet co chcete...
je na kazdem, aby si uvedomil ...
S pozdravem
Pavel
