U soukromych presentaci do toho nikomu nechci kecat.
Jen jsem se usmal pri vykladu slova svoboda u lidí jako p. M.K.
Svoboda spočívá v tom, že každý může svobodně donutit všechny ostatní, aby používali dané nastavení v daném prohlížeči!
Republiku si rozvracet nedáme ! :-)
Lynx 2.8.3 rozhodne nepodporuje kompletni HTML 4.0. Soucasti specifikace HTML 4.01 jsou tabulky - Lynx neumi ani zaklad tabulek, natoz zvladat nejake COLGROUP, COL, TBODY, ... S tim si ovsem Links poradi velmi dobre. O nejakem cygwin.dll jsem jeste pod Linuxem neslysel:-) Nechci ovsem u Lynxu snizovat napojeni na hmatovy ci hlasovy vystup - nemam s tim zkusenosti.
Jinak mne stve, ze na Lupe si nemohu zvetsovat pismo - alespon u textu clanku by to melo byt mozne - uz mne bolej oci. S takovou budu za chvilku potrebovat ten Lynx.
lenze o tom praca webdesignera je - aby sa to zadavatelom pacilo.
A já trvám na tom, že není. Úkolem autora webu (to není ovšem jen designer) je vytvořit dílo, které splní cíl zadavatele. V mnoha (většině!?) případech se výsledek zadavateli vůbec líbit nemusí.
Jen tak na okraj, myslíte si, že se Vladimíru Železnému líbí zprávy TV Nova, nebo že se šéfům Pepsi Coly líbí jejich reklamy?
Trochu jste mi připomněl, že nejvíc mých odpovědí v konferenci o javascriptu, kterou jsem si loni přivlastnil, začíná slovy: "no, to bych rád věděl, k čemu takový nesmysl potřebujete". Alespoň jednou týdně tam také někdo pošle z archivu upozornění, kde hledat referenční příručky :-) ale ono by to bylo stejné, i kdyby ty odkazy chodily na konci každýho mailu (nehledě na to že jsou ve FAQ).
Trochu bych odlišoval mezi amatérskými webdesignery a těmi, kteří sedí v profi studiích, jako jsou ILikeThis!, První multideviální nebo DeepEnd (zvláště ty poslední dva odkazy doporučuju otevřít v novém okně :-). Právě od nich bych důsledně vyžadoval, aby jejich práce byla na tak profesionální úrovni, jak deklarují. Aby ten rozdíl mezi nimi a ostatními webdesignery nebyl jen v tom, že jejich měsíční mzda se pohybuje o dvacet tisíc výš. (Chraň bůh, aby si někdo myslel, že jim to závidím. Vím, čím svůj příjem vykupují, i proto jsem utekl.)
Člověk, který si přečte (třeba Vaši ;-) příručku, nechť se začne webdesignem živit, ale každá taková příručka by měla končit slovy "Konec první části", aby ten novic věděl, že to tejtěžší ho teprve čeká -- samostudium. Já se přeci také po přečtení Úvodu do rétoriky neprohlašuji za rétora.
A k těm poznámkám na mou adresu: Ano, máte pravdu, změním si osobní profil pod články. Profesionálně už se webdesignu nevěnuji od srpna, všechny názory a články prosím vnímejte jen jako hlas běžného uživatele (na komutované lince), kterému není lhostejné, jestli bude své informace dostávat v češtině, nebo angličtině, němčině, ruštině či v italštině. Mám český web rád, proto do něj ryju. Aby byl lepší.
Když už jsem u toho, tak pro méně chápavé dodám, že obsah článků nemusí vždy vyjadřovat stanovisko redakce, natožpak vydavatele.
... za moji profesionalni drahu v oblasti WEBU, me za tech 6 let NIKDO nepozadal o vytvoreni www, ktere by bylo "bezbarierove".
...
Jsou ruzna postizeni, ale uvedomte si co "bb-web" obnasi. Bud omezite grafiku, coz se zakaznikovi nelibi a nebo pisete nekolik verzi. Nehlede na to, ze kdybych dodal zakaznikovi "bb-web", myslite ze by mi zaplatil praci navic?
V tom Vám naprosto věřím. Jenže zkuste o tom uvažovat jinak. Chcete dodávat zákazníkovi stránky, nebo cílový efekt (šíření informace, získání zákazníků, prodej zobží, atd.)? Podle mého názoru má opravdu profesionální webmaster dělat to druhé. Pak je to, co se zákazníkovi líbí, zpravidla naprosto irelevantní.
Lékař také nepředepisuje léky v pacientově oblíbené barvě a účetní (čestný a profesionální) si nevymýšlí čísla tak aby se klientovi líbila.
Pane Znamenáčku, opět to od Vás není zcela fér argument.
Já znám AListApart. Pana Zeldmana a jeho práce si velmi vážím, ale přečtěte si nejprve v jeho skvělém článku důvody, kterého ho k redesignu AListApart na layout bez tabulek vedly. Víte velmi dobře, že se jedná o zcela specifický případ, který na 99% dalších webů prostě nejde aplikovat.
Pro srovnání se podívejte, jak je dělán layout stránek webstandards.org od téhož autora. Ale vždyť Vy to jistě víte.
Na závěr této debaty, aby bylo jasno, já s Vámi v podstatě souhlasím na úrovni vize, filosofie, teorie, či jak to jinak nazvat. Problém je, že vy tu prosazujete obecnou aplikaci této vize bez ohledu na cíl a zaměření stránek, bez ohledu na konkrétní podmínky a cílovou skupinu uživatelů, bez ohledu na cokoli. A to je prostě přístup, který je v praxi zcela nepoužitelný.
Ano Martine, teď jste uhodil hřebík na hlavičku. Webdesign není umění, ale prostě jen řemeslo. Jen bych dodal - řemeslo ve službách majitele konkrétního webu a jeho cílů!
V tom souhlasím s Mírou Kučerou. Obecně diktovat, jak mají stránky vypadat a jaká pravidla mají dodržovat, prostě nejde.
Budu-li dělat web pro hollywoodský vekofilm, jistě nebudu brát ohled na slepé, protože ten web bude vydělávat peníze naprosto jinými prostředky. Budu-li dělat web cílený na dětské čtenáře, jistě bude prioritou grafika a kompatibilita i s velmi starými prohlížeči. Malému capartovi někde ve škole nebo v knihovně těžko vysvětlíte, že si má nainstalovat NN6, aby viděl stejně hezké Pokémony, jako bohatší spolužák doma. Budu-li dělat web státní správy, bude priorita čitelnost a přístupnost obsahu i pro zdravotně postižené bez ohledu na grafiku. A konečně bud-li dělat web pro webmastery, můžu si, jako pan Zeldman, dovolit v podstatě demonstrativní respektování standardů i za cenu minimální zpětné kompatibility s prohlížeči.
Rozumíme si?
Zábrany jsou pouze stylistické. Pohádka je (vypráví) o, diskuse je (diskutujeme) o, ale web, hudba, téma a pod. ty prostě nejsou o.
Zkuste se zeptat v Jazykové poradně ÚJČ AV ČR (http://www.ujc.cas.cz/jazporad.htm --- v současnosti hlásí chybu v routovacích tabulkách PASNETu), podají vám přesnější vysvětlení. Možná také dodají, že přání filologů nemají mnohdy větší vliv na jazykovou praxi. Náš jazyk je utvářen především územ, podle něj se pak musejí přizpůsobit i jazykovědci.
Tedy problém je takový:
Vysoký hovorový styl je takový, kterým hovoří národní elita.
Používá-li národní elita spojení "být o", můžeme ještě s jistotou tvrdit, že takový obrat do vyššího promluvového stylu nepatří? (http://kudykam.pinknet.cz/view.php3?show=22032001)
Je to podobné jak v tom Mírově příspěvku: Jazykovědci nenařizují, jazykovědci reflektjí a doporučují. Totéž se snažím já ve webdesignu. Každý webdesigner nese zodpovědnost za spoluutváření webu, podobně jako každý eský mluvčí nese spoluzodpovědnost za tvář českého jazyka.
Tolik asi k problému "být o". Omlouvám se za to mentorování --- nemoc z povolání :-)
Co si představujete pod pojem "podivně"?
Podle toho, jak jsem testoval pár drobností s a bez CSS ve strukturovaném HTML, tak mně nepřišlo, že by vzhled bez CSS byl podivnější než s. Vzhledem k tomu, že uživatel alternativního prohlížeče vidí nejprve "podivnou" verzi, a teprve otevře-li tutéž stránku v IE4+, M0+, N6+, O5+, uvidí "nepodivnou" verzi, pravděpodobně si spíš řekne, jak byl ten koder ohleduplný, že speciálně pro uživatele alternativních prohlížečů připravil zvláštní verzi.
Běžný uživatel obvykle nerozpozná zda je kvalitnější design na http://www.niepce.com/ nebo na http://www.nicephore-niepce.com/. Natož aby měl pojem o rozdílech v podpoře CSS v různých prohlížečích a jejich verzích pod rozličnými platformami s odlišným uživatelským nastavením. Zato však uživatel pozná, která stránka se mu snáze ovládá, a odkud dostává užitečnější informace.
Mimochodem, běžný uživatel Kopta vám řekne, že design na té druhé doméně je užitečněší, kdežto ten na první je hezčí. Otázku kvality také asi nebude s to rozlousknout.
Tak na tohle urcite muzete zapomenout. VZDY to je o nejakem kompromisu. Ja se VZDY snazim odlehcit web od grafiky (vid Viktore :))), ale proste, pokud zakaznik kategoricky trva na tom, ze napr. jeho super logo bude skoro pres celou HP a bude soucasti navigace, co nadelam ? Mam ztratit zakazku ? To tezko. Nejsem student, ktery si www privydelava.
Lékař také nepředepisuje léky v pacientově oblíbené barvě a účetní (čestný a profesionální) si nevymýšlí čísla tak aby se klientovi líbila.
Jenze jejich prace nema s designem nic spolecneho. U prasku vam je jedno jakou ma barvu (pokud nejste schizofrenik ci nemate najakou "barvo" fobii)
Chcete dodávat zákazníkovi stránky, nebo cílový efekt (šíření informace, získání zákazníků, prodej zobží, atd.)?Pochopitelne to 2he, prvni varianta mi nejak neprisla na mysl, to taky jde (teda v obou pripadech dodam stranky :)) )? Vzdyt, nejdriv se musi najit cil, pak cesta k nemu, pote se to prikrasli a nakonec naprogramuje. POKAZDE musite zakaznikovi pomoci, maloktery neco vi o nasi praci!
Rec je o tom, ze ne vzdy to jde. A nebo je nutno hodne obetovat. At uz prace nebo designu ci funkcnosti. Rekl bych, ze nikdo z nas tady nerekl "Co nemusis, nedelej". Na to sme myslim vsichni dostatecne profesionalne vyspeli.
V Americe to je VSUDE samozrejmosti, lide si vychazeji vstric, pomahaji ostatnim atd.atd.atd
A taky tez premeruji lidem plavky, rikaji jim jak maji mit ostrihany travnik a jake kvetiny pred domem. A skuste nedat dysko v restauraci .... A neni samozrejmosti, ze si lide vychazeji vstric, to neni v povaze lidi. Take neverim, ze by USA bylo tak rozilne od Ceska, Anglie ci Francie (zeme kde sem pobyval dele nez par hodin, zvlaste Cesko :)) ). Nemam sice zazitky z USA, ale mam tam dost kamaradu, at uz rodilych americanu nebo cechu tam pracujicich.
po temer 12ti letech "demokracie" uz by si lide mohli uvedomit, ze uz neni TA doba...
Mohu se zeptat kolik je Vam let ? Kolik let jste prozil v totalite ? Me je jenom 30 (tedy az v srpnu), ale nevim co ma demokracie s timto spolecneho. Vlastne ano, ma. Mohu se svobodne rozhodnout, jak ten web napisu :))))
Ono je to občas výhodné. Třeba teď jak je v Praze ten festival romské kultury, jezdí hromadou spousta Cikánů. Mno a včera jsem jel večer do hospody a bylo narvaný metro, jenom uprostřed bylo pár volnejch míst právě mezi sedícíma Cikánama. Rasisti stáli, ale já se pěkně rozvaloval z Budějovický až na Florenc :-)
Ale v něčem máte pravdu. Zrovna včera jsem si říkal, že když přijde do čekárny na autobusoym nádraží starej smradlavej dědek, sedne si vedle mě a chce si se mnou povídat a potřást rukou. Když sedim v přecpaný hospodě u Sadu sám u stolu, sedne si ke mně parta nádeníků. Ona ta tolerance tyhle vedlejší "produkty" nese, to je neodiskutovatelné. Šovinisti to mají snazší.
Mimochodem, bezbarierovej web mě začal zajímat na škole, když jsem si povídal se spolužačkou, jak se vlastně dostane ke skriptům, když je slepá. Pokud jsem si všimnul, tak Karolinum nevydává publikace v elektronický verzi, přičemž by to bylo docela snadný, na stroji už přinese rukospis jenom málokdo, většina vědátorů posílá je mejlem.
Ten odkaz má být správně takhle: http://www.holocaust.com/ a asi nepřekvapí, že je bezbariérovej :-)
To je vase prace, prace odbornika poslechnout si pozadavky klienta. Samozrejme, ze mu nereknete, ze je bezohledny pitomec, ale upozornite ho, ze tento pozadavek ma takovehle konsekvence, a tamhleten zase jine - ano, pokud bude trvat na svem, pak je sam sveho (ne)stesti strujcem.
Ten, kdo WWW nerozumi (a proto si jej necha delat od vas) ocekava, ze vy mu nabidnete to nejlepsi co umite - a pokud rikate, ze nikdo z vasich klientu nema bezbarierovy WWW ukazuje to, ze klienti maji vuci takovym WWW aktivni odpor (o cemz pochybuji) nebo to, ze vy sam takove WWW sam nenavrhujete - asi vam tento pristup nepripada dulezity. A o tom ten clanek byl - webdesignerum o snadnou pristupnost informaci nejde.