Vlákno názorů k článku
ČR: Přístupnost konečně pod zákonem

Můj příspěvek se přímo netýka uvedeného článku. Ale spravuji náš obecní web a vím že ze zákona musíme uveřejňovat informace. Jednou opomeneme a hned nás buzeruje někdo z kraje proč to tam nemáme. Přitom se podívám na weby ostatních obcí v mikroreginu, které maj svoje stránky s klientským přístupem přes web pro aktualizaci a za 3 roky co to funguje tam nemají ani Ň. Takže byro asi buzeruje jenom ty co aspoň trochu něco dělají

Obecni web neni ISVS, takze podle meho se na nej tato povinnost nevztahuje. Ale neni to od veci, mit verzi pro zrakove postizene.
Zverejnovani informaci dle zakona neni zase takova zatez pro webmastera. Horsi je, ze se tytez informace zrejme budou muset zverejnovat duplicitne i na portále VS (aby byl necim naplnen).

Obecni web neni ISVS, takze podle meho se na nej tato povinnost nevztahuje.

A podle čeho tak usuzujete? Ja v tom návrhu novely totiž čtu toto:

Pro účely tohoto zákona se rozumí (...) informačním systémem veřejné správy informační systém, který slouží pro výkon veřejné správy, včetně informačních systémů zajišťujících činnosti podle zvláštních zákonů. (§2, písm. y)

A protože do veřejné správy patří jak státní správa tak samospráva, nevidím jediný důvod, proč by sem neměly obecní weby patřit.

To je definice podle novely, prozatím to tak neplatí. Novela doufam neprojde, protože pak by se z MI stal supervizor s ohromnými pravomocemi nad mistni samospravou.
Verejna sprava je totiz mimo jine i kazda vesnicka s obecni uradem a neuvolnenym starostou. Pokuta 1 milion korun leckde znamena nekolik rocnich rozpoctu cele takove dediny.
Vykladejte starostovi takove vesnice cosi o jednoduchen reseni pomoci CSS a striktniho oddeleni obsahu od formy :-)
Mimochodem - kazda takova vesnicka musi jiz dnes mit zavedenu elektronickou podatelnu. To je take v zakone a hadejte kolik podatelen je ve verejne sprave zprovozneno. Je takove narizeni k necemu? Obce nemaji penez nazbyt a rozumne se na takove narizeni vykaslaly, podatelnu zridi, az to po nich jejich obcane budou chtit.
Uz jsem uvedl, jsem za to, aby weby verejne spravy byly pristupne i nevidomym (nebo temer nevidomym) ale za takovouto cenu - dekuji nechci. Novela dava ministerskym urednikum neomezene pravomoci zasahovat do informatiky verejne spravy tam, kde to vubec neni namiste. At to MI naridi nejakou vyhlaskou, ktera se bude tykat pouze pristupnosti obecnich webu a stanovi lhutu (prechodne obdobi). Takhle MI pouze umele vytvari potrebnost sebe sama - podivejte se jak jsme nezbytni, co vsechno musime kontrolovat atd.

Dobry den,

dle WCAG 1.0 (checkpoint 11.4.) je sice mozne alternativni verzi stranek vytvaret, ale az jako posledni moznost, kdyz nelze u originalni verze stranek dosahnout pristupnosti jinym zpusobem, a pouze za predpokladu, ze tato alternativni verze bude obsahove shodna a stejne casto aktualizovana jako originalni verze.

Proto nez vytvaret alternativni verzi stranek pro zrakove postizene (nebo pro jakoukoliv jinou minoritni skupinu navstevniku), je daleko lepsi udelat pouze jednu verzi stranek tak, aby byla pristupna pro vsechny.

Bohuzel se stale vice webmasteru (alespon dle mych zkusenosti) priklani k vytvareni alternativni verze, jenz vsak v drtive vetsine pripadu nesplnuje jeden ze zakladnich pozadavku na tvorbu alternativni verze - obsahovou shodnost s originalni verzi.

Jeden priklad za vsechny - alternativni textova verze stranek Prahy 11 - http://www.praha11.cz/?template=_blind_home, ktera je IMHO (nejen kvuli vyse zminenemu) naprosto nepouzitelna.

Radek Pavlicek

Kdyz se dodrzi zakladni predpoklad, a to oddeleni obsahu od formy, tak si IMHO muzete vytvaret alternativnich verzi kolik chcete (idealne) pouze vymenou externiho CSS. Pokud se mydli samotny obsah primo do formy, tak je to spatne uz od zacatku.

Mate samozrejme pravdu. Pokud oddelite obsah od formy a alternativni verzi vytvorite pouhou vymenou externiho CSS, tak k mnou popisovanym problemum nedochazi.

Ja mel ale na mysli alternativni verze, ktere vznikaji prave v dusledku "mydleni obsahu primo do formy". Ty v drtive vetsine pozadavky kladene na alternativni verze ve smyslu WCAG 1.0 nesplnuji.

Radek Pavlicek

to bude uzasne, statni (verejna) sprava ulozi sama sobe pokutu , ktera se uhradi z penez danovych poplatniku. vskutku uzasne!

Ano, jen si to predstavte - obec dostane od MI pokutu za web a diky tomu nebude dostatek penez treba na vybudovani vytahove plosiny pro telesne postizene (vozickare). Dle meho nazoru by se v statni sprave uplatnily vice postihy jako odebrani 13 a 14-teho platu nebo vyhazov odpovedne osoby - to je bohuzel utopie.

Jdete s křížkem po funůse. 13. a 14. plat je již několik posledních let ve výši 50% a letos má být snížen na 10%.
Ale máte pravdu - i odebrání cca 1000 - 1500 Kč zabolí.

Naopak, me potesi. Protoze kazde odebrani penez statnimu sektoru (uradu, zamestnanaci ...) znamena mensi okradani skutecne vydelavajich lidi v sektoru soukromem. Kazde vyhozeni statniho zamestnance, zruseni uradu atp. me naplnuje nezmernou radosti. Spravne heslo je - Chces delat ve statnim sektoru? Delej, ale za minimalni mzdu! Rozhodl jsi spatne statni uredniku - Plna nahrada skody a trestnepravni zodpovednost!

Řekl bych, že minimální mzda ve státní správě není žádoucí, přece jen s těmi lidmi občas musí i normální člověk jednat a já osobně raději jednám s profíkem než s individuem sebraným pod mostem. Mnohem víc bych uvítal sice slušně placené, ale _EFEKTIVNĚ_ fungující úředníky, jejichž úřady budou dobře fungovat, budou se montovat jen do věcí, které jim náleží, náležet jim bude ovšem jen to nejnutnější a tudíž nebudou neustále bobtnat. Prostě malou efektivní a fungující státní správu, kde budou úředníci sice slušně placeni, ale nebude jich moc. Bohužel tato idea zůstane v našich politických krajích asi pouze snem.

V tomto pripade samozrejme souhlasim. Problemem je, jak se k tomuto stavu dostat. A tady je muj popsany postup vysoce vhodny. O.K., tak tedy : Prvne vyhazet soucasnou svoloc a pak prijmout setinu kvalitnich a slusne placenych. Samozrejme nad hlavou by porad meli mit sekeru ve forme plne nahrady skody a trestni postih za spatne rozhodnuti.

Spidlokomunisti to neudelaji a modroptacnikum v tom taky neverim... Takze zase prd.

A tech cca. 500.000 propustenejch ouradu bude delat co? Vetsina z nich umi akorat banalni administrativni prace, ktere se v soukromem sektoru minimalizuji a zefektivnenim statni spravy by byly jeste mnohem mensi. Nabubrela statni sprava je totiz dalsi forma nastaveneho soc. systemu, kdy ty schopnejsi a pracovitejsi zivy ten zbytek, tedy i statni uredniky. Ale mozna by to slo udelat, jak rikate. Stejne je zivime, takze bysme je zivili dal jako regulerni nezamestnane a alespon by neotravovali nesmyslama.

It is easy... 3 mesice podpora, pokud si nesezene misto, tak 1/2 rocni rekvalifikace na v komercnim sektoru zadany obor. Ti kteri to nezvladnou nebo nechteji maji smulu. Konecna. Zadne davky, nic. Kdo nemaka ac zdravotne muze, tak po 3/4 roce at se jde treba past na louku.
Je zcela jasny fakt, ze vyhozeny statni ourada nemuze alespon skodit (skodeni je princip existence statu). To za to 3/4 roku ziveni stoji.
Jeste jedna vec by stala za rozmyslenou - vykoupeni se ze statniho svazku. Zaplatim nejakou castku a stat po me jiz do konce zivota nesmi nic chtit. Ani penize, ani lejstro. Pak uz jen svoboda. Vse si jedu po privatni linii. At si spidlokomousi a cernoprdelnici zadluzujou co chteji, at si spolecne s modroptacnikama prohravaji arbitraze, proste at jde stat do pr..le.

PO privatni linii? Takze by pro tebe neplatily ani zakony?

Pouze nektere. Trestni zakon atp. samozrejme ano, ale treba bych nemusel jiz podavat danove priznani, nebyl bych scitan, neplatil bych socialni pojisteni, zdravotni atp. Erar by proste dostal zaplaceno ted (casova hodnota penez) a na oplatku by me jiz neotravoval. Ty sluzby statu, ktere chci, bych si predplatil a ostatni, pokud bych je chtel, bych platil hotove.
Jednoduche, individualni, pravicove - JA platim, JA rozhoduji, JA nesu dusledky SVEHO rozhodnuti.
Socan, komous a pseudopravicak (cernoprdelnik i modroptacnik, atd.)nedokaze unest dusledky sveho rozhodnuti, tak za nej rozhoduje nejaky statni ourada, ktereho plati a ktery mu logicky ubira jeho svobodu papirama a buzeraci. Chces davky, tak priznej majetek. Nechces davky, tak statu je prd do toho co vlastnis.
Jak jednoduche...

Jestli se jich najde stovka v ČR, kteří mají připojení na internet a čtecí zařízení, které jim převádí text do hmatového výstupu, tak ta stovka stejně nebude stačit jako ospravedlnění extrémního zvýšení nákladů na předělání zákonem dotčených webů.

Jestli se jich najde stovka v ČR, kteří mají připojení na internet a čtecí zařízení, které jim převádí text do hmatového výstupu, tak ta stovka stejně nebude stačit jako ospravedlnění extrémního zvýšení nákladů na předělání zákonem dotčených webů.

Zrakove postizeni, nejsou jenom uplne slepi + mate taky treba barvoslepe..a tito lide obvykle cteci zarizeni nepotrebuji..oni jenom potrebuji, aby byla mozna zmena velikosti pisma, prepnuti na vysoky kontrast a podobne veci.
A pokud delate stranky poradne uz od zacatku tak vas to temer nic navic nestoji, to je totiz pouze oblibena vymluva.
Uznavam, ze pokud uz web funguje a je napsan strasnym (z hlediska pristupnosti) zpusobem, tak za to asi nekdo bude muset zaplatit, to je ovsem problem tech uradu/firem, ze si je nenechaly udelat poradne (a bohuzel potom i nas danovych polatniku).

Chápu argument, ale myslím, že je řešit problém jinak. Napadají mě dvě řešení:

1. Firmy vyvíjející sw pro podporu postižených zlepší možnosti svých čtecích zařízení

2. Jedna společnost (třeba "unie postižených") rozjede jeden web, který bude převádět ostatní weby do podoboby whodné pro postižené.

Další řešení

Postižení zahodí MSIE (bohužel vnejde odistalovat)
a žasnou púužívat jiný browser, třeba Operu, která má již vyřešen problém se zobrazením a lze si na ní zvolit mód zobrazení třeba jen text


Porovnejte "váš" (původní) návrh s mým návrhem.

Zatímco "vy" nutíte předělávat weby, potřebujete se zaštítit vyhláškou, hordou úředníků a ještě pěnězi daňového poplatníka,

můj návrh nic takového nepotřebuje. Je smysluplný, levný a snižuje náklady!!!!!!!

Postižení zahodí MSIE (bohužel vnejde odistalovat) a žasnou púužívat jiný browser, třeba Operu, která má již vyřešen problém se zobrazením a lze si na ní zvolit mód zobrazení třeba jen text

No - prave jste to pochopil. Na to, abych problem mohl vyresit browserem, ktery mi umozni videt "pouze" text je nutne splnit zakladni podminku - sama funkcionalita stranky nesmi byt vazana na to, ze mam k dispozici (i) jine technologie - musi si jit vystacit s tim textem. A prave o tom to je ...

To není o tom, to je na širší diskusi, komu a kdy má stačit text "ilustrační foto" u většiny obrázků....

PS. Já ůíši popisku k obrázkům pečlivě. Ale pokum mě to někdo nařídí, just se na to vykašlu! A u všeho bude napsáno ilustrační foto :-(((((

Až pochopíte rozdíl mezi diktátem a dobrovolností, začněte se starat o blaho těch, kteří vás o to vůbec nežádali.

Takze predpokladam pisete taky schvalne nevalidni weby, kvuli tomu, ze si W3C dovolilo vydat standard (recomen.)

Ale no tak ....

1.Přiznejme si, že první řádek HTML kódu stránky podle doporučení WWW Cons. má nulovou informoční hodnotu :)))
(na všech webech splňujích standard bude nejspíš stejný - tudíž je irelevantní)

2.Doufám, že stejnou výtku budete směřovat i na tvůrce FrontPage.

3.Přečtete si mé příspěvky a nepochybně vám neunikne, že jsem navrhl řešení - jedna www služba, která zajistí převod libovolné stránky do vhodné podoby pro zdravotně postižené. Může být realizována v php nebo třeba v .NET - každopádně by to lepší a užitečnější zadání na propagaci .NET než soutěž v programování piškvorek !!!

4.S postiženými jsem pracoval, s nikým jiným jsem si tak báječně nepoklábosil jako s nevidomým kolegou, který byl vynikající programátor - teprve po té člověk pochopí co je to fenomenální paměť, když vidí jak dotyčný nahmatává zdrojový kód na čtecím zařízení, které zobrazí max. 40zn na řádek. Takže neberte mou kritiku uzákonění přístupnosti jako nevstřícný postoj k postiženým. Právě protože znám realitu a vím jak málo z nich má možnost počítač a internet využít, považuji celou akci za zbytečné plýtvání prostředky - prostě hurá akce děláme něco pro postižené, samozřejmě draho a zbytečně, pod zástitou vlády a za peníze daňových poplatníků!!!!

5. To co navrhuji v bodě 3 - to vám naprogramuje každý student informatiky jako semestrálku. A namísto zadání grantu škole jsme svědky čeho - vymýšlení zbytečné legislativy s vyhlídkou výroby paralelního obsahu webů, v lepším případě nasazení enginu na všechny weby, což se blíží bodu 3, ale není to ono. Ta .NET služba by přeci jen byla lepší.

To, ze je radek oznamujici pouzity standart vsude stejny neni tak uplne pravda, protoze ne vsichni pouzivaji 4.x transitional. A to, ze jeho informacni hodnota uz vubec pravda neni. Pokud vim, tak Gecko, renderovaci jadro Mozilly a noveho Netscape provadi renderovani na zaklade teto informace - takze skutecne respektuje normu, kterou jste oznacil. Ale to je jen technicka (a take znacne opozdena) poznamka ...

Omlouvám se, že se připojuji k Vaší debatě dodatečně, ale nedá mi to, abych Vám neodpověděl:

Jen na samotné Masarykově univerzitě je registrováno víc než 100 nevidomých a slabozrakých studentů a účastníků celoživotního vzdělávání; nevidomých je asi polovina z nich. Ujišťuji Vás proto, že Váš odhad počtu těch, kdo mají čtecí zařízení, je hodně vedle.

Pokud jde o Vaše návrhy, jak řešit přístupnost webu, napadá mě srovnání na téma:

JAK ŘEŠIT OBECNOU DOSTUPNOST ELEKTRICKÉHO PROUDU?

1. Rozhodně se nepokoušet za peníze daňových poplatníků normovat napětí, proud ani frekvenci; nedráždit nikoho ze stavebníků a architektů nátlakem na přívod proudu. Je třeba se spoléhat na na dobrovolnou ochotu všech zainteresovaných.

2. Firmy vyrábějící baterie, akumulátory a transformátory zvýší kvalitu svých produktů, aby bylo možno energii dodat na požádání kamkoliv.

3. Jedna společnost (např. unie zájemců o proud) rozjede jeden projekt, jehož smyslem bude na požádání zajišťovat dodávky energie libovolných parametrů na všechna místa, kde o to někdo projeví zájem.

Další řešení:

Zájemci o proud odpojí přívodní kabely svých domů a bytů (bohužel k tomu nemají technické oprávnění) a nainstalují si některý z alternativních zdrojů, například solární panel nabízený v každém supermarketu pro kutily a zahrádkáře a vyrábějící energii zcela zdarma.

Porovnejte tento návrh se současným stavem zásobování. Zatímco dnešní stav vede k zadrátovanosti světa a nutí budovat rozvodné sítě, potřebuje se zaštítit normami, hordou zaměstnanců energetického sektoru a ještě penězi daňového poplatníka, můj návrh nic takového nepotřebuje. Je smysluplný, levný a snižuje náklady!

Slepy je jen mala cast zrakove postizenych. Je mozne ze je jich 100... ale pak tu mate lidi s poruchou zraku, handikapovane napr. telesne - ale i zcela zdrave lidi se zarizenimi ktera nejsou jen PC + monitor - ale i zarizeni s nizsim rozlisenim jako jsou mobilni telefony, PDA, zarizeni s omezenym mnozstvim barev, zarizeni bez mysi atd. Vsechno tohle se pristupnosti velmi uzce dotyka.