Názory k článku
Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoJinak v clanku se ani neuvazuje moznost, ze starsi podpis pujde jeste v dobe platnosti/pravni smysluplnosti dokumentu zfalsovat.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno2. zfalšovat můžu i podpis na papíru
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno2. Ovsem vetsinou lze peclivym zkoumanim podvod odhalit. U podvrzeneho digi podpisu je podvod neodhalitelny.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoUrcit pak, co je skutecny dokument a co podvrh nebude mozne. A i pokud soud neuzna v takovem pripade ani jeden zdokumentu jako dukaz, muze se majitel skutecneho dokumentu velice snadno dostat do dukazni nouze a s tim spojenych problemu (= prijde o majetek, banka mu zrusi uver, ...).
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoNelze ale vyloučit příchod nového algoritmu nebo metody prolomení (jako kdyby se to v minulosti už mnohokrát nestalo), stejně jako nových technologií - například masivní paralelizace.
Jediný bezpečný podpis by podle mne byl na bázi "registrovaného podpisu" - tedy podpis dokumentu by spočíval v registrování toho, že jsem podpis učinil, u důvěryhodné autority. Tím by se taky vyřešil problém časového razítka.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoV případě jiných hashovacích funkcí ještě ne.
Těch míst, která lze "prolomit" je více.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknočasová razítka
celé vlákno- i časové razítko má omezenou platnost. Např. razítka vydávaná 1.CA jsou založena na certifikátu s dobou platnosti 5 let (--> samotné časové razítko nás nespasí)
- existuje (technická) možnost připojit časové razítko k dokumentu, který podepsal někdo jiný. Tzn. dotaznu podepsané PDF a pokud ho chci použít i po době platnosti podpisu, tak ji jej nechám "časově orazítkovat".
Re: časová razítka
celé vláknoRe: časová razítka
celé vláknoU takových dokumentů je asi nejbezpečnější stále konverze na papír za nemalý peníz a schránka v bance. :-)
Re: časová razítka
celé vláknoRe: časová razítka
celé vláknoRe: časová razítka
celé vláknoRe: časová razítka
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoMyslím, že zajímavá oblast je i dlouhodoubá archivace posílaných elektronických dokumentů. Řešení tohoto problému autorizovanou konverzí do papírové podoby nepovažuji za smysluplné, ale rozumné archivaci zase brání použití proprietárního formátu Software602 ZFO (který by i díky časové značce byl pro archivaci asi nejvhodnější) nebo dokumentů ve formátech, které rozhodně nejsou určeny pro dlouhodobou archivaci. Jsem opravdu zvědavý, kdo tyto formáty za 5 nebo 10 let načte (když např. využije službu datový trezor, kterou nabízí České pošta).
Jaký je na tuto problematiku váš názor?
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoKaždopádně, ale pak musíte při převodu (PDF/A asi doma běžný uživatel snadno nevytvoří) řešit problémy s jeho věrohodností - podpsaný je (resp. by měl být) originální dokument a časovou značku obsahuje obálka v ZFO.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoCo známe, je zřejmě názor p. Stieglera z České pošty, který - alespoň soudě podle odpovědí v tom jeho nedávném rozhovoru s podnikatel.cz http://www.podnikatel.cz/clanky/u-datovych-schranek-bychvyvratil-obavy-a-myty/ - zjevně vyvozuje, že řešením je nutnost archivovat si všechny datové zprávy z ISDS (automaticky předpokládám nejen přijaté, ale též odeslané), nikoliv samostatné el. dokumenty.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoTo, že ZFO není nic jiného než podepsané XML (PKCS#7) je poměrně zřejmé, ale proč se tedy vůbec používá ZFO?
Když už se doručenka exportuje jako XML (což je spíše vhodné pro služby rozhraní ISDS než pro koncového uživatele)tak, proč se vůbec používá tento způsob podpisu a ne jiné pro XML vhodnější způsob(-y)?
Proč je na zobrazení ZFO používán ve WEB aplikaci plugin od Software602 se všemi problémy, které obecně používání podobných rozšíření přináší?
Na rozdíl od rozhraní ISDS bude WEB aplikaci používat většina uživatelů. Z toho pohledu mi přijde, že lze na ZFO pohlížet jako na proprietární formát, protože uloženou doručenku asi poměrně těžko zobrazím. Naopak doručenku v PDF (nebo lépe PDF/A) formátu opatřenou podpisem a časovým razítkem zobrazím v podstatě na každém operačním systému.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoJinak "formát zfo" sám o sobě je něco trochu jiného než přípona zfo a nepoužívá se. Dlouho v tom byl zmatek i mezi vývojáři.
Jiná otázka je, proč byl 602xmlfiller použit jako frontend webové aplikace, určitě by to šlo napsat i jinak, o tom není sporu.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknojo jo staří kámoši z 602. organizace svazarmu to na vnitru měli vždycky dobrý :)
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoJenze mezi tim se trebas doslala do zakona podminka, ze stavebni povoleni lze vydat jen martanum. Vy nejste martan, ani nemate platny doklad, ze vam bylo povoleni vydano jeste pred platnosti teto podminky (mate jen bezceny soubor) takze vam urad presne dle pravidel povoleni nevyda.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno:-)
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoK fikci pravosti
celé vláknoNeshledávám tak vážný problém ve formulaci fikce pravosti dokumentu, založené na platnosti uznávaného elektronického podpisu dokumentu oprávněnou osobou. Z oprávněnosti podepisující osoby může vyplývat pravost dokumentu (pokud tento účel podpisu byl uveden). Větší problém spatřuji v praktické možnosti ověření identity podepisující osoby z certifikátu a faktu, že to v době podpisu byla oprávněná osoba.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoBěžně podepisuji smlouvy tak, že uvede hůlkovýmpísmem své jméno a příjmení, případně fukci (jednatel, společník, apod.) a podpis (nečitelný). Protistrana ověří zda-li je osoba s uvedeným jménem a příjmením oprávněná jednat za společnost (v obchodním rejstříku) a dále považuje smlouvu za platnou.
Do doby než se objeví někdo a začne říkat, že smlouva či podpis je neplatný. Pak nastupijí znalecké posudky a soud rozhodne o pravosti smlouvy či podpisu.
Vidím to jako analogii a pomíjím složitost vytvořit falzo papírového nebo elektronického dokumentu.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoProblém identifikace podepisující osoby v certifikátu je významnější a obtížněji řešitelný, než problém identifikace podepisující osoby u klasického dokumentu (kde pro důležité případy lze použít notářské ověření). Certifikát je běžně veřejně dostupný (tudíž prozrazuje obsažené osobní údaje), může obsahovat pouze pseudonym podepisující osoby a přísně vzato jediný subjekt, který zná jednoznačnou identifikaci je poskytovatel certifikačních služeb, který certifikát vydal. Problém zjištění oprávnění (autorizace) podepisující osoby navazuje na zjištění její identity a v současné době není běžně obsažen v kvalifikovaném certifikátu (technicky tomu nic nebrání, viz. použití CVC certifikátů pro přístup k otiskům prstů v elektronických pasech).
Pokud je použita autorizovaná konverze dokumentů, příslušný úředník nezkoumá obsah dokumentu, pouze provede konverzi a v ověřovací doložce uvede (v lepším případě), že konvertovaný dokument byl opatřen (platným) podpisem a uvede pouze číslo certifikátu a obchodní firmu vydavatele. Vydavatel kvalifikovaných certifikátů má povinnost archivovat vydané certifikáty pouze 10 let. Jak se bude po této době ověřovat kdo to podepsal a zda byl k tomu oprávněn?
Re: K fikci pravosti
celé vláknoV § 6 odst. 6 zákona č. 227/2000 Sb., o elektronickém
podpisu a o změně některých dalších zákonů (zákon
o elektronickém podpisu), ve znění zákona č. 440/
/2004 Sb., se slova „nejméně 10 let“ nahrazují slovy
„10 let; po jejím uplynutí předá bez zbytečného odkladu
ministerstvu seznam certifikátů vydaných jako
kvalifikované, které byly zneplatněny“.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoJakmile úspěšně zfalšujete elektronický podpis, nevím o způsobu, jak to vyvrátit. Možná to jde, ale nevím jak.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoJakmile úspěšně zfalšujete elektronický podpisElektronický podpis (postavený na asymetrické kryptografii) je postaven na tom, že elektronický podpis nejde v současnosti a blízké budoucnosti dostupnými prostředky zfalšovat (pokud používáte algoritmy přiměřené stavu výpočetní techniky). Jediná možnost je získat privátní klíč. To už pak ale nepůjde o zfalšování podpisu, ale o vytvoření pravého podpisu. Tam už je problém s dokazováním, že jste to nepodepsal vy (můžete např. dokazovat, že jste v tom okamžiku neměl přístup k PC, jenže pak zasu bude problém dokázat, kdy skutečně k podpisu došlo) – právě proto se v oblasti certifikátů tolik řeší odvolávání platnosti, abyste v případě vyzrazení privátního klíče mohl co nejrychleji (nejlépe okamžitě) zabránit používání odcizeného klíče.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoV tom je e-goverment stale na vode - a je to jednozancne vec naprosto vagni legislativy.
a budeme mit certifikaty na tokenech. Ale porad nad nimi bude ten trojsky kun :-!
Re: K fikci pravosti
celé vláknoRe: K fikci pravosti
celé vláknoRe: K fikci pravosti
celé vláknoRe: K fikci pravosti
celé vláknoNavic jak je zde jiz psano, muze se objevit dira v algoritmu, novy postup desifrovani, .... a kdo pak rozhodne, zda mam pravdu ja, kdyz predkladam dokument, evidentne podepsany sice jiz neplatnym, ale pred 10ti lety existujicim klicem, ze Hradcana jsou moje nebo urad, ktery predlozi tentyz dokument podepsany tymz klicem, ze Hradcana jsou statni?
Uz vubec nepomyslet na to, ze pri trose snahy (a $) se da jiste zaridit, aby onen opacny dokument zmizel docela.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoOvšem na tento „detail“ s přepodepisováním se v současné legislativě o elektronických archivech jaksi zapomnělo.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoNástroje třetích stran by to sice možná dokázaly kdyby bezpečnostní politiku ignorovaly ale můžete tím dostat dokument do stavu kdy porušuje technickou normu formátu ve kterém je uložen.
Jestliže bezpečnostní politika "zakletá" v prvním podpisu zakazuje připojení dalších, může je interpretující software ignorovat i kdyby tam reálně byly, na druhou stranu nemůžete sejmout omezení dané prvním podpisujícím aniž byste poškodil jeho podpis a tím do budoucna očividně zpochybnil jeho platnost.
Můžete navazující ověřovací blok vytvořit vně dokumentu jako jiný soubor nebo strukturu, tím by asi nemělo dojít k problémům.
Re: K fikci pravosti
celé vláknoRe: K fikci pravosti
celé vláknoZatímco, pokud je elektronický dokument podepsán elektronickým podpisem, a skončí jeho platnost, co říká zákon o platnosti takového dokumentu???
Především je tu vidět
celé vláknoJestli ti idioti pro jakési "zjednodušení" pro nějakou pravěkou úřednickou pobočku naprosto pošlapou princip a účel, proč se tyto prostředky do datových zpráv zavedly, a kdy nebudou používány ve 100% případů tak a jak se používat mají, nemá tenhle paskvil, kde každej pokakanej toaleťák bez platnýho el. podpisu nebo časovýho razítka bude vydáván jako "jako vono to nemá to a to, a nemá to platný to a to, ale jako vono to je to a to, věřte mi, slibuju, přísahám, čestný pionýrský!", žádnej smysl. Už vidim to zavalení soudů s právě takovejma pokakanejma toaleťákama, kde dotyčnej bude dokazovat (nebude mít ovšem jak), že tenhle papír mu přece vydala úřednice jako plnoplatnou kopii zprávy z datové schránky, a jaktože je teď z toho jen toaleťák bez jakýkoliv důvěryhodnosti nebo platnosti.
Re: Především je tu vidět
celé vláknoS tim, ze imho o to normalni urady samy moc nestoji, protoze tam uz byvaji lidi, kteri dokazou videt i uskali a vyhodnotit ho jako prilis velky.
jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoještě před pár týdny by to byl námět na scifi,a le dneska by to měla být samozřejmost. Je to tak, nebo? Těžko lze očekávat, že soudce bude kvůli každému dokumentu předvolávat znalce v oboru šifrování ...
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoRe: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoRe: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoJe opravdu zarážející, jak takhle nefungující a neotestovaný systém mohl být nasazen do ostrého provozu ;)
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoRe: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoTakže výše uvedené kryptohrádky je myslím nechávají naprosto klidnými... počítače v soudních síních vůbec nejsou samozřejmostí...a úvahu pana Peterky by podle mne stejně nepochopili, jakkoliv mi jeho závěry přijdou naprosto správné a možné následky přímo katastrofální.
Moc si nedovedu představit v okamžiku kdy bude dokument vykazovat chybu neplatného podpisu a přesto bude považován za platný, že si někdo bude všímat, jestli náhodou taky nevykazuje chybu hashe a odhalí, že ho mezitím někdo pěkně poupravoval.
Můj odhad je, že každý dokument poslaný elektronicky na soud se bude okamžitě konvertovat a bude posuzován v písemné podobě i nadále...
Soudy jsou nastavené na papírové spisy, přechod na plně elektronické spisy je prakticky nemožný, protože ne všechny strany budou komunikovat plně elektronicky.
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoVe výsledku to znamená, že když budu předkládat třebas fakturu, budu muset prokázat, že se opravdu jedná o tu dotyčnou fakturu a že právě tuto fakturu druhá strana dostala. Dnes předložíte soudu stejnopis s podpisem a problém většinou není.
Soudce rozhodně nebude kontrolovat žádné hashe atd. atd.
Vážení diskutující - pravé důvody datových schránek jsou dle mého dva:
- soudy místo toho, aby využívaly třebas justiční stráže pro účely doručování, se neustále vymlouvají na to, že účastníci si nepřebírají poštu. Dle mých zkušeností takových "vyhýbačů" je tak 1%, nejvýše 5%. Takže svoji neschopnost přenášejí na účastníky řízení a veškero odpovědnost házejí na účastníky (už několik posledních let dostávají procesní práva a pojem "spravedlivý proces" řádně na frak
- snaha za každou cenu ušetřit nějaké peníze. Pro soudy a vůbec státní správu je samozřejmě levnější zasílat vše jako počítačové soubory
- a ještě jeden veřejný důvod - zcela nepochybně úplatky a lobing firem, které to celé provozují - soft 602 má zajištěnu práci (a peníze za licence) vlastně navěky, jen velmi těžko bude někdo "překopávat" celý systém (parkinsonovi zákony), totéž Česká pošta, a.s.
Druhá věc - někde jsem zahlédl, že onen slavný datový trezor (placená služba) bude jenom na rok.
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoPokud namítáte proti platnosti, musíte to řádně zdůvodnit... namítat pouze z principu bez logického odůvodnění nemá u soudu žádnou báhu.
nicotnost - Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoBavím se o formě listiny, ne o obsahu. Není-li forma, nelze presumovat ani obsah.
Téma nicotnosti je na samostatnou právní debatu. Zejména u elektronických listin se ale definitivního závěru nedobereme, protože soudy tyto případy ještě neřešily. Jak uvádím někde níže, neznamenalo by to nejspíš ekvivalenci "úplnému cáru papíru", ale zdrojem solidní právní nejistoty by to bezesporu bylo.
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoTohle je především aktivita MVČR, potažmo České pošty, které emailová komunikace musí lézt řádně krkem a MV se už tradičně snaží být centrem státní správy.
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoZůstaňme u toho jak je zajištěno, že strana může předložít soudu elektronický dokument (třeba a nejen z datové schránky), a tento dokument bude uznán a vzat na vědomí se stejnou platností - a také ve stejné rychlosti, jako papírová dokument. Tedy - na jedné straně - žaloba předkladá jako důkaz (dejme tomu) Záznam o kontrole - soudce se podívá, vidí text, dole podpis, razítko, datum, uznává se během minuty .....
Na¨straně druhé - tento Záznam byl zaslán prostřednictvím datové schránky, je v elektronické podobě, i s digitálním pdopisem ¨, obžaloba ho předkládá na CD , a soudce udělá co??? Netvr'dte mi, že předá CD znalci a řízení se odročuje na za měsíc, dva...
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoBohužel u většiny dokumentů se pravost a správnost posuzuje podle formy (hlavičky, úředního razítka, podpisu, jednacího čísla a razítek podatelny či příjemce atd.) s tím, že v případě pochybností lze od příslušného úřadu si vyžádat opis (ověřenou fotokopii) z jejich vlastního originálu. Jenomže elektronický originál, který postrádá jakékoliv individualizující markanty (i kdyby to měla být zlomená jehlička v tiskárně úředníka) nelze od elektronického podvrhu rozpoznat jinak, než právě platností podpisu a časového razítka.
A mnohem problematičtější je to u soukromých listin, protože ty nemají obvykle v žádném úředním spisu založený originál.
Stejně tak se pravost vlastnoručního podpisu posuzuje podle formy. Nezajímá Váš že ja tam napsáno Novák, ale jak je tam to Novák napsáno.
Tyhle markanty ale u elektronického dokumenty odpadají, takže ani soudce ani jiný laik nemá možnost na první pohled říct zda je dokument pravý nebo ne a zda je to tedy (platný) podpis dotyčného nebo ne a zda je neplatný, protože skončila jeho platnost, nebo protože dokument byl pozměněn nebo třeba protože byl certifikát ještě před podpisem revokován... protože nic z toho není překážka pro to aby dokument byl stále podepsaný, byť třeba neplatně....
Například (odhlédněme od toho že to prozatím s největší pravděpodobností zákon nepřipouští) taková závěť či darovací smlouva od dědečka podepsaná jeho (formálně) platným certifikátem, 5 minut po jeho fyzické smrti (kdy už ale vlastně je ten certifikát neplatný, ale certifikační autorita o tom ještě neví), ještě před tím než přijede (na zavolání potenticálního dědice/obdarovaného vnuka) lékař a formálně konstatuje smrt a vystaví úmrtní list s časem svého příjedu (tedy po podpisu)... to by mohl být setsakramentký oříšek
Re: jaké je technické zajištění soudních síní?
celé vláknoVidím to prakticky...
celé vláknoTakže zpět do papírového světa i bez 602 klienta ;-))
Re: Vidím to prakticky...
celé vláknoEl.podpisy FO a PO
celé vlákno2. Z pohledu evidence dokumentů (ve spisové službě nebo jinde) je za 1 dokument považována celá datová zpráva (bez ohledu na větší počet příloh) - taková je odpověď z e-poradny DS. Následná potřeba práce pouze s jednotlivými dokumenty (nejlépe samostatně el.podepsanými) již není nijak řešena.
Re: El.podpisy FO a PO
celé vláknoad 2: to jsme u jiného problému, u základních definic - co je datová zpráva a co dokument, obsažený ve zprávě. Už v tomto má zákon zmatek a někde klade rovnítko, někde nikoli. Věcně to jsou různé věci. Jestli se spisové služby dívají na datovou zprávu jako na jeden dokument a tak s ní pracují, nechť tak činí. Článek ale řeší hlavně situaci, kdy příjemcem je FO či PO (bez spisové služby).
Re: El.podpisy FO a PO
celé vláknoRe: El.podpisy FO a PO
celé vláknoTo ale neznamená, že kdykoliv můžete použít e-podpis namísto vlastnoručního.
Je třeba si zjistit příslušné právní předpisy, zda to umožňují. Bohužel lepší a jednodušší a přitom správná právní odpověď není.
Re: El.podpisy FO a PO
celé vláknoFikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoPokud správně chápu všechny požadavky, tak pomocí fikce pravosti nemůžu zfalšovat dokument. Kdybych totiž vydal nějaký dokument, a pak ho pozměnil, nebude mít tento dokument platný elektronický podpis. Pokud bych ho podepsal znovu v pozměněné podobě, nebude zase souhlasit časové razítko, které zákon také vyžaduje. Takže se nemůže stát, že bych úřadu poslal nějaký dokument, a pak v případném soudním sporu předkládal dokument pozměněný (resp. udělat to můžu, ale dokument nebude považován za pravý).
Nebo je to jinak? Pokud ano, opravte mě prosím.
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoRe: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoJenže ta fikce vlastně obrací povinnost zkoumání: nemusí se ověřovat že dokument je pravý (resp. že je podpis platný), ale musí se prokázat, že pravý (platný) není. Případné nesplnění jedné či druhé povinnosti má ale zcela odlišné důsledky ...
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoTo v tom citátu v článku (nepodařilo se mi dohledat úplné znění předpisu) právě nevidím:
Neprokáže-li se opak, dokument v digitální podobě se považuje za pravý, byl-li podepsán platným uznávaným elektronickým podpisem ... a opatřen kvalifikovaným časovým razítkem.
Podle mě to znamená: Chceš-li uplatnit fikci pravosti, musíš nejdřív ověřit el. podpis a časové razítko.
Takže k žádnému obrácení pořadí nedochází - prostě ověřím podpis a razítko, a přesně jak píšete, ověřím tím i integritu dat. Dokument bez platného razítka není pravý "sám od sebe", protože se na něj fikce pravosti prostě nevztahuje.
(Samozřejmě pomíjím to, že by mohl být certifikát slabý, prolomený, mohlo dojít k prozrazení soukromého klíče a podobně. Ostatně proto je v zákoně formulka "Neprokáže-li se jinak...")
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoIMHO by tato fikce mohla mířit na situaci, kdy ověřujete podpis zpětně (k datu jeho vzniku) - ale pak by byla nezbytná správná časové souslednost razítka a certifikátu, což není požadováno. A z logiky věci by tam také nemělo být ono "pokud se neprokáže opak"). Zbývá mi tedy situace, kdy jiným způsobem prokážete, že v určité době v historii byl podpis platný (třeba skrze starší konverzní doložku, nějaký posudek z předchozí doby apod.). A teď, v současnosti, dokument někde předkládáte .... a tvrdíte, že je to stejný dokument, na kterém se nic nezměnilo ... ale prokazovat už to nemusíte, naopak příjemce by musel prokazovat opak ....
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoPokud je to tak, že k dokumentu se připojí dva nezávislé podpisy (samotný podpis a razítko), tak to samozřejmě problém je.
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoRazítko potvrzuje existenci dat v daném čase. Těmi daty může být jak podepsaný, tak i nepodepsaný dokument. Časové razítko je technicky vzato digitální podpis struktury {Čas, Otisk(Data)}, kde Data je cokoliv. Prakticky se certifikační autoritě odesílá jen Otisk(Data).
Pokud má razítko doložit existenci podpisu, razítkuje se Otisk(Podpisu), ke Podpis je digitální podpis dokumentu.
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoPokud se nemýlím, tak součástí podpisu je i hash podepisované zprávy. Takže to, jestli se od té doby zpráva změnila, je celkem jednoduché zjistit (prostě vezmu ten certifikát, který byl kdysi dávno platný, a ověřím hash v něm).
Samozřejmě je pravda, že je nebezpečné povolit fikci bez tohoto ověření, zvlášť když je tak jednoduché.
Re: Fikce pravosti nepředstavuje problém
celé vláknoPokud budete chtít ty dva dokumenty od sebe odlišit, musíte se obrátit na provozovatele ISDS, zda dokáže posoudit, který z obou dokumentů byl skutečně poslán přes jeho systém a který ne. Záleží jen na provozovateli ISDS, zda takové žádosti vyhoví a zda to posoudit dokáže. V takovém případě ale vystupuje jako kterýkoli jiný soukromý subjekt – oporu v zákoně to žádnou nemá. Je to asi stejné, jako kdybyste po přepravní firmě požadoval (třeba jako důkaz před soudem), že vám dopravila nějakou zásilku. A to ta přepravní firma možná má ze zákona povinnost vést nějakou evidenci, což provozovatel ISDS nemá.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoPak by asi celý systém šel kapánek do kytek, že? Nebo je počítáno, jak by se to řešilo.
Rychle na Petřín, tedy na CzechPOINT
celé vláknoPrávně sice asi neplatí, že by výsledek byl totéž "co nepodepsaný cár papíru" (soudy hodnotí všechny důkazy zvlášť i každý jednotlivě podle svého volného uvážení), nicméně je zdravé ho za takový považovat.
Myslím, že původní autoři architektury systému počítali s tím, že bude možné použít časové razítko, které přidává inf. systém DS. Sledováním přesné dikce zákona to zřejmě možné není (podrobnou analýzu strany soukromých osob jsem zatím neprováděl). Takže časové razítko sice k dispozici je, ale nelze ho použít, aspoň ne v denní ekonomické praxi (vůči úřadům, pro běžnou práci). Tj. pokud lze obálku stáhnout k sobě na disk, tak pro složitější dokazování to stále důkazní prostředek je.
Rovněž můžete došlé PDF vložit do nějakého kontejneru a ten celý časově orazit. Jako důkaz ultima ratio vám to poslouží, ale pro běžnou ekonomickou praxi, řízení s úřady atp., to je problematické. Shánět si ke každé listině znalecký posudek za 3kKč - to prostě nejde.
Jinak důvodem, proč není vyžadován platný elektronický podpis v dokumentu pro konverzi je zřejmě i to, že podání od soukromých osob prostě elektronicky podepsána být nemusí. Platí u nich fikce "písemnosti a podpisu". Kdyby úřady nemohly provést autorizovanou konverzi z moci úřední kvůli tomu, že u nich není e-podpis, tak by je to ochromilo. Zda to mělo být vztaženo i pro jiné případy, kdy podpis chybí, to je už otázka.
Ohledně stejných účinků dokumentu bez podpisu: imho "bude mít stejné účinky jako nepodepsaný dokument (vstup)", takže žádná velká tragedie. Při konverzi z moci úřední podání soukromého subjektu - s fikcí písemnosti a podpisu, který se stejným účinkem přenese i na konverzi. Ovšem otázka je, zda by to nemělo být právně a technicky ošetřeno, aby bylo někde v konverzní doložce napsáno, že dokument pochází z ISDS a zda by neměly být nějaké údaje o tom v doložce.
Porušení integrity -> opět zajímavý a závažný postřeh, který by právo i technika měly reflektovat.
V současnosti lze proto v případě závažnějších dokumentů poradit jediné: co nejdříve se odebrat na CzechPOINT a nechat provést autorizovanou konverzi, dokud je podpisový certifikát platný. Potíž je, že na doložce zatím není napsáno, co by být mělo ... (aspoň v mém zde citovaném prvním pokusu z 1.7.2009).
Myslím, že všechny tyto záležitosti obecně ještě budou potřebovat technicky i právně doladit.
Re: Rychle na Petřín, tedy na CzechPOINT
celé vláknoSamotná obálka podle mne nic nedokazuje. Časové razítko je myslím vztaženo k celé zprávě v ISDS, tj. včetně vložených dokumentů (chcete-li příloh), a zajišťuje tedy integritu celé zprávy, tj. včetně vložených dokumentů a způsobu jejich vložení (!) do zprávy.
Datová zpráva ISDS tedy simuluje právě onen 'kontejner'.
Re: Rychle na Petřín, tedy na CzechPOINT
celé vláknoRozumím-li pak dobře informací z datoveschranky.info a testovacího režimu, tak obsahem "zprávy" může být i několik "dokumentů" současně, např. PDF text + JPG příloha. Pak jedno razítko z obálky potvrzuje oněch několik dokumentů současně a musíte je předložit všechny, nestačí jeden dokument.
Nicméně konkrétní analýzu ISDS a výstupů z nich jsem zatím neprováděl, takže tato má tvrzení berte jako teoretickou záležitost, že by to takto mělo být provedeno, aby to mělo nějaký smysl. Berte to jako můj příspěvek do diskuze zde pouze.
Odlišná věc je, že zákon obsahuje obrat "dokument obsažený v datové zprávě" a že právě tento se zasílá k autorizované konverzi, a že kvůli tomu nelze razítko z obálky běžně použít, abyste neporušil dikci zákona. Pravděpodobně se to časem nějak v zákonu opraví.
Pochopitelně, odesílající úřad může i samotný "dokument obsažený v datové zprávě" opatřit časovým razítkem (v praxi asi výhradně PDF), takže by Vás problémů ušetřil. Protože to ale provádět povinen není, tak to většino dělat ani nebude. Momentálně je tedy nejjistější zajít si co nejdříve na CzechPOINT pro konverzi na listinu. Nebo si nechat zřídit DS co nejpozději, jako to činím já. Člověk nemusí být vždy "early adopter".
Re: Rychle na Petřín, tedy na CzechPOINT
celé vláknoTj. že pro ověření razítka musím možná mít celou zprávu, přesně tak jak byla; ne zvlášť dokumenty a obálku.
Expirace podpisu a časového razítka
celé vláknoNejprve pár údajů:
1/ i časové razítko má svoji dobu platnosti, nehledě na to, že může být jeho platnost zrušena dříve.
2/ Datová zpráva může obsahovat elektronické podpisy jak na vlastním dokumentu, tak na obálce.
Kontrolním mechanismem Datových schránek jako takových je princip Kontrolního součtu. Tedy i po letech se dá zjistit, zda daný dokument je originálem a je úplně jedno, jestli je podpis autora platný nebo ne. Elektronický kvalifikovaný podpis autora je důležitý pro vznik dokumentu a jeho odeslání, tedy nejdéle vznikem kontrolního součtu jeho technická potřeba zaniká. Kontrolní součty budou veřejné, a sdílitelné. Pokud bude autorem Orgán veřejné moci, bude mít povinnost daný dokument se spisem zarchivovat ve formátu, který bude otevřený (ždáné zfo a fo, ale PDF/A a metadata) a bude se archivovat v Národním digitálním archivu s ochranou proti padělání opět pomocí kontrolního součtu.
Závěr: pokud dokument neopustí digitální podobu, dá se vždy dokázat jeho pravost. doufám, že mne neveme nějaký ajťák po koulích :)
Re: Expirace podpisu a časového razítka
celé vláknoTuto vlastnost jsem z právních předpisů ISDS zatím nededukoval. Je také otázka, do jaké míry je zveřejnění údajů o komunikaci žádoucí.
> Elektronický kvalifikovaný podpis autora je důležitý pro vznik dokumentu a jeho odeslání, tedy nejdéle vznikem kontrolního součtu jeho technická potřeba zaniká.
Kvalitní kontrolní součet dokumentu oproti dobře udržovanému žurnálu vám pouze prokáže, že daný dokument systémem ISDS nejspíš prošel. Nic víc.
Abyste mohl dokázat, že původcem daného dokumentu je osoba X.Y., tak musíte mít tento žurnál provázaný na dříve provedenou autentizaci (z té na identifikaci X.Y. - to je zvládnutelné), musíte mít prokázáno, že od přihlášení osoby se údajů jejího "sezení" nemohl zmocnit nějaký jiný výpočetní proces v ISDS běžící a dokument nechat projít přes ISDS pod její identitou atd. atd. Velmi těžké až nemožné provést pozitivní důkaz.
Zároveň spoléháte na to, že zde ISDS bude existovat navěky a též tak bude udržován. Možná ano, možná ne.
Dále jste v pozici závislého - závisíte úplně na IT jedné strany (zde státu). Netvrdím, že stát není relativně důvěryhodný, ale vlastnost nezávislosti stran dosaženo není.
Souhrnně: datové schránky mají některé své dobré architektonické rysy, ale úplně vám elektronický podpis nenahradí.
Re: Expirace podpisu a časového razítka
celé vláknoKontrolním mechanismem Datových schránek jako takových je princip Kontrolního součtu.
Který paragraf zákona tohle popisuje? Pokud to nikde v zákoně není, pak je mi líto, ale nemá to žádnou váhu a je na každém, zda dokument bude považovat za pravý nebo nebude.
Představte si, že by se nějaký Franta Vopršálek rozhodl provozovat mail server. K procházejícím zprávám by přidával časové razítko a nabídl by webovou službu, která by umožnila spárovat ID zprávy s jejím hashem. Důvěřoval byste tomu, že dokument skutečně odeslal ten, o kom to tvrdí Franta Vopršálek, důvěřoval byste tomu, že dokument ověřený podle ID a hashe prošel jeho systémem? A svěřil byste takovému systému něco, co budete potřebovat prokázat třeba za deset let? Předpokládám, že ne. ISDS je na tom ale úplně stejně – pokud jeho provozovatel nemá některé povinnosti stanovené zákonem, případně není zákonem stanovena povinnost ostatních v některých věcech provozovateli ISDS prostě věřit, je provozovatel ISDS prostě soukromoprávní subjekt jako každý jiný, věřit mu můžete ale nemusíte.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno- autor má samozřejmě pravdu, zapomíná však na jedno:
- komunikační IS musí časové razítko využívat
- komunikační IS využívají OVM, které bez časového razítka
nemohou své komunikační systémy pro el. úkony používat
- dosud službu časového razítka poskytuje pouze I. CA
- kvalifikovaný certifikát s uznávaným el. podpisem může mít
zaktivněnu službu časového razítka
- autor klade otázky a nehledá již v současné době dostupné odpovědi
- i soudy, a nejen soudy, budou muset v celé šíři akceptovat novou (elektronickou) formu práce s dokumenty (elektronickými) a to i
s nutným využitím odpovídajících technických prostředků, včetně
předložení právně uznatelného dokumentu v el. podobě
M.P.
Vážený pane řediteli,
velmi děkuji za zaslaný odkaz s předmětnou polemikou. Ještě
jej
budu dále pročítat a budu i nadále rád za každý podnět.
Pokud jsem při letmém pohledu zaregistroval, je hlavním problémem
zpětná kontrola platnosti kvalifikovaného certifikátu s jehož
využitím
byl v minulosti podepsán dokument uznávaným elektronickým podpisem.
K tomu mohu, také jen stručně, následující:
- uznávaný elektronický podpis ze strany fyzických a
právnických osob
je nutný pouze ve vyjmenovaných případech, tj. zcela výjimečně
(z mého pohledu to však není dobře - zde vidím podstatně větší
nedostatek)
- uznávaný elektronický podpis bude, vzhledem k možné
následné
autorizované konverzi z el. formy na formu písemnou, využívat OVM;
tyto orgány z 99,99% budou s IS DS komunikovat prostřednictvím svého
IS a tento již bude využívat časové razítko včetně elektronické
značky
- IS DS není e-mail, ale úložiště datových zpráv, ve kterém
uložené
dokumenty v el. formě čekají na odbavení ze strany provozovatele IS
DS
- IS DS zabezpečuje, aby uložené dokumenty byly bezpečně,
prokazatelně,
neodmítnutelně a bez porušení integrity doručeny oprávněnému
subjektu, respektive
subjektu, který byl určen odesílatelem s využitím jedinečného
identifikátoru
datové schránky
- aby toto mohl provozovatel IS DS splnit, doručuje el.
dokumenty mezi
jednotlivými datovými schránkami v tzv. "obálce"
- na základě výše uvedeného a uvedených předpokladů, sám
provozovatel
IS DS opatřuje veškeré své úkony, mimo jiné, časovým razítkem, tj.
je vždy jasné,
kdy byl jakýkoliv úkon v prostředí datové schránky proveden; potažmo
tedy dokument, který byl "pouze" podepsán uznávaným el. podpisem ze strany
původce, je po uložení
do prostředí datové schránky před odesláním zabalen do obálky a
opatřen časovým
razítkem akreditovaného poskytovatele kvalifikovaných certifikátů,
tj. je zcela zjevné
a prokazatelně doložitelné, a to i do minulosti, zda v době uložení
el. dokumentu do
prostředí datové schránky byl uznávaný el. podpis platný či nikoliv
- předchozí znamená, že si pro možné další využití musí
každý účastník
elektronické komunikace prostřednictvím IS DS vedle el. dokumentu
uchovávat
"obálku" provozovatele IS DS, tj. uchovávat originál elektronické
datové zprávy.
Zatím vše, hezkou sobotu a neděli
M.P.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno- kvalif. časová razítka nevydává jen I.CA, ale od 1.7. i PostSignum (poněvadž jináč by to nešlo :-) )
- s platností podpisu se bude muset rovněž (a spíše především) popasovat příjemce a držitel el. dokumentu, tj. zejména ty statisíce právnických osob, které to začnou dostávat ať chtějí nebo ne
- dodatečné připojení časového razítka do obálky nijak nesouvisí s platností podpisu v dokumentu - lze maximálně říci, že příjemce/ověřovatel by při ověření platnosti mohl vzít jako berný okamžik čas uvedený v časovém razítku v obálce
Důvěra v provozovatele ISDS
celé vláknoPodobně je to i s celou zprávou. Co když si k soudu přinesu na klíčence vlastní soubor ZFO, podepsaný kvalifikovaným systémovým certifikátem a opatřený kvalifikovaným razítkem. Podle čeho bude soud rozhodovat, že jeden ZFO je ten „pravý“ ze systému ISDS, a druhý je vyrobený „podomácku“? Vždyť export do podepsaného formátu ZFO dělá provozovatel o své vůli (zákon mu nic takového nenařizuje), takže není jasné, jak dokázat, co je a co není zpráva doručená ISDS. Opět, ministerstvo může být u soudu v roli svědka a dosvědčit, že všechny zprávy vyexportované z ISDS s podpisem byly v období od – do opatřeny podpisem jedině na základě certifikáty s otiskem XY. Jenže takovéhle věci mají být rovnou v zákoně, ne spoléhat na to, zda to soud bude uznávat jako důkaz a jestli bude ministerstvo ochotné o tom vůbec svědčit.
V tom se právě ukazuje nevýhoda datových schránek, kde provozovatel ISDS může cokoliv a není možné mu to dokázat (ostatně v zákoně třeba není ani explicitní zmínka o telekomunikačním nebo listovním tajemství, je nutné to odvozovat z obecných zákonů). V případě systému postaveného na asymetrické kryptografii a certifikačních autoritách je možné se bránit i proti zlovůli CA – i pokud by CA (záměrně či omylem) vydala někomu certifikát na mé jméno, budou stále existovat dva různé certifikáty a i když se na to přijde kdykoli později, pořád bude možné u každého jednotlivého podpisu určit, zda byl vytvořen na základě mého pravého certifikátu (resp. příslušného privátního klíče), nebo na základě toho falešného. U ISDS nic takového nejde, a když se provozovatel ISDS (ať už záměrně nebo chybou) rozhodne mým jménem poslat nějakou zprávu (třeba daňové přiznání, na základě kterého mi má stát vrátit na DPH miliony), já nikdy nedokážu, že jsem takovou zprávu neposlal.
Jistě, zrovna policie (a celý resort ministerstva vnitra) je věc, které člověk i v demokratickém státě musí do jisté míry důvěřovat. Ale i tak je v demokratických státech snaha, aby i přes tento resort byla nějaká nezávislá kontrola. Proto jsou třeba na policii nezávislé soudy ale i státní zastupitelstva. No, a my jsme teď tomuhle resortu přidali moc ještě nad veškerou komunikací se státní správou. A pokud by chtěl provozovatel ISDS nějak škodit, nemusí ani porušovat zákon – v zákoně nikde není, že zprávu nemůže doručit až měsíc po odeslání, nikde tam není, že ISDS nemůže být čtrnáct dní odstaven… Zatím nezbývá než věřit, že to s námi provozovatel ISDS myslí dobře.
Re: Důvěra v provozovatele ISDS
celé vláknoCo když si k soudu přinesu na klíčence vlastní soubor ZFO, podepsaný kvalifikovaným systémovým certifikátem a opatřený kvalifikovaným razítkem. Podle čeho bude soud rozhodovat, že jeden ZFO je ten „pravý“ ze systému ISDS, a druhý je vyrobený „podomácku“?
lze odpovědět poměrně jednoduše: pokud je soud vybaven aplikací s rozhraním na webové služby ISDS, což asi bude muset, tak se zeptá pomocí jedné dokumentované služby, jestli zpráva s tímto číslem uložená v ISDS má stejný hash jako zpráva donesená na klíčence. Pokud ano, tak je zpráva platná. A na podpisech až tak nezáleží.
Re: Důvěra v provozovatele ISDS
celé vláknoRe: Důvěra v provozovatele ISDS
celé vláknohttp://www.lupa.cz/clanky/datove-schranky-bez-razitka-to-nepujde/nazory/269284/
Veřejné tajemství
celé vláknoNěkkolik větiček
celé vláknoTo jenom u nás musíme mít na každém papíru za každou cenu razítko nebo podpis - dostali jste někdy fakturu např. z Francie? Ostatně veřejnou listinou může být (a bývá) soudem uznána i nepodepsaná kopie - když dokážu, že např. pochází od příslušného orgánu.
Česká pošta nabízí datový tresor. Hmm. Od roku 2004 je (novelou živnostenského zákona zákonem o archivnictví a spisové službě 499/2004) ukládání dokumentů za úplatu koncesovanou živností. Neslyšel jsem, že by ČP o tuto živnost požádala - tedy jde o neoprávněné podnikání a státní správa by měla zasáhnout.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vlákno- zaručuje vazbu uživatelů schránek na konkrétní subjekty
- zaručuje časové údaje, kterými doplňuje zprávy.
Pro ověření "starých" zpráv pak stačí doplnit do ISDS funkci, kterou by se celá stará zpráva včetně obálky poslala novému příjemci a ISDS by ji cestou zkontroloval a doplnil dpobrozdáním že tehdy a tehdy prošla ISDS ve stejném tvaru od odesílatele X k příjemci Y.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknovývody v tomto článku jsou nesprávné:
"Ten dopad spočívá v tom, že nejpozději do jednoho roku po připojení elektronického
podpisu k dokumentu přestane platit podpisový certifikát, který byl k podpisu využit.
A kvůli tomu pak již nejde ověřit platnost tohoto podpisu."
Toto tvrzení je nepravdivé. Elektroncký podpis je možno ověřit kdykoli, máme-li k dipozici
podpisový certifikát (a další případné certifikáty, potřebné k ověření tohoto
certifikátu). Platnost podpisového ceritikátu nemá na ověření podpisu žádný vliv.
"Platnost elektronického podpisu se totiž běžně ověřuje k aktuálnímu datu (tj.
k datu a času, ke kterému je platnost zkoumána). Pak není důležité, kdy samotný
podpis přesně vznikl – protože v době ověřování již existuje."
Nikoli, Platnost se ověřuje kdykoli (datum ověření platnosti musí být pouze větší
než datum počátku platnosti certifikátu a proklamované datum vzniku podpisu).
"Podstatné je, aby ještě platil podpisový certifikát, použitý při
vzniku elektronického podpisu."
Vůbec ne. Viz výše.
"Pokud již podpisový certifikát není platný, dá se ještě zkoumat platnost
elektronického podpisu v době před ukončením platnosti certifikátu. K tomu
ale potřebujeme mít jistotu, že samotný elektronický podpis vznikl ještě
dříve (ještě před ukončením platnosti podpisového certifikátu). A právě
tuto jistotu bez časového razítka nemáme: nevíme, kdy podpis vznikl."
To to platí vždy, bez ohledu na to, jestli je podpisový certifikát ještě platný.
Řekněme si, jak je to s ověřováním elektronického podpisu doopravdy:
- v procesu figuruje jeden časový interval (rozsah platnosti podpisového
certifikátu) a tři časy: skutečný čas podpisu (kdy byl dokument opravdu
podepsán), proklamovaný čas podpisu (který je součástí zprávy a může se lišit
od skutečného) a čas ověření podpisu.
- pro dokument bez časového razítka platí: elektronický podpis je úspěšně ověřen,
pokud proklamovaný čas podpisu je v intervalu platnosti podpisového certifikátu.
Čas ověření podpisu nemusí (a často ani není) v rozsahu platnosti podpisového certifikátu.
O skutečném času podpisu nevíme prakticky nic.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoToto tvrzení je nepravdivé. Elektroncký podpis je možno ověřit kdykoli, máme-li k dipozici podpisový certifikát (a další případné certifikáty, potřebné k ověření tohoto certifikátu). Platnost podpisového ceritikátu nemá na ověření podpisu žádný vliv.
To je pěkný nesmysl. To by pak bylo k ničemu odvolávání platnosti certifikátů v případě odcizení privátního klíče. Platnost podpisu se vždy musí zkoumat vzhledem k intervalu platnosti certifikátu. Podpis je ověřen jedině v případě, kdy souhlasí otisk a zároveň k podpisu nedošlo mimo dobu platnosti certifikátu.
Proklamovaný čas podpisu nikde uveden být nemusí, a i pokud je uveden, neznamená vůbec nic. Co když bude na dokumentu uvedeno datum podpisu 25. 7. 2009, a 25. 7. 2009 v 10:35:43 dojde k odvolání certifikátu?
Pokud je dokument opatřen časovou značkou, ověřuje se podpis k časovému okamžiku uvedenému ve značce. V opačném případě se podpis ověřuje k okamžiku, kdy již dokument prokazatelně existoval, což je typicky okamžik ověřování. Ovšem může si třeba úřad přijaté dokumenty značkovat vlastními časovými razítky a podpisy pak ověřovat k tomuto času.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoPodtstatné je, aby v době platnosti certifikátu byl akt podepsání a nikoli akt ověření.
Tak nevím, proč na mě jdete tak zhurta, když píšete to, co já.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoPřesně tak. To je i to, co píšu já. Akorát jsem dodal, že je to nezávislé na okamžiku, kdy podpis ověřuju (abychom si rozuměli, kdy kdykoli v budoucnu znovu spočítám haš a pomocí veřjného klíče z certifikátu ověřím, že hodnota podpisu sedí). A tuto operaci můžu udělat libovolněkrát, kdykoli v budoucnu a dostanu stejný výsledek. Bez ohledu na to, že certifikát mezitím vypršel. To je ověření podpisu.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoviz například vyhláška č. 496/2004 Sb., která platí jak pro elektronické podatelny, tak i pro ISDS:
Úkony potřebné k ověření, že zaručený elektronický podpis a elektronická značka jsou platné a jejich kvalifikovaný certifikát nebo kvalifikovaný systémový certifikát nebyly zneplatněny, a k ověření platnosti kvalifikovaného časového razítka
1. Ověření zaručeného elektronického podpisu a elektronické značky
.....
2. Ověření platnosti certifikátu
a) Ověření intervalu doby platnosti
Ověření, zda v době doručení datové zprávy byl kvalifikovaný certifikát podepisující osoby nebo kvalifikovaný systémový certifikát označující osoby v intervalu doby platnosti. Ověření se provádí zpravidla pomocí aplikace bez zásahu ověřující osoby.
b) Ověření elektronické značky certifikátu
....
c) Ověření, zda certifikát nebyl zneplatněn
....
d) Ověření elektronické značky seznamu zneplatněných certifikátů
....
e) Certifikační cesta
....
3. Ověření kvalifikovaného časového razítka
....
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoPokud je ovšem zpráva zaarchivována a až po poměrně dlouhé době například vytažena na světlo boží při soudním sporu, musí být možno elektronický podpis ověřit znovu. Libovolněkrát. Libovolnými osobami (například soudním znalcem). A bez ohledu na to, jestli při ověření ještě platí původní certifikát.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoElektronický podpis můžete ověřovat kolikrát chcete, ale vždy jedině k datu, kdy dokument už prokazatelně existoval.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoPrávě o tom to celé je. Je potřeba, aby toto bylo možné, aby to šlo. Jenže nestačí to jen chtít, resp. myslet si, že není možné aby to nešlo. Soud si to dokáže posoudit sám, ale všichni ostatní k tomu potřebují jednoznačnou oporu v zákoně. A tu bez časového razítka nemají. Viz článek.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoElektronický podpis zajíšťuje autentičnost, integritu a nepopiratelnost. Neříká však NIC o tom, kdy byl konkrétní dokument podepsán.
Časové razítko zase říká (nebo může říkat), že konkrétní datový objekt, se kterým je spojeno, v danou dobu v této podobě existoval.
Proto platí, že elektronický podpis je možno ověřit kdykoli, bez ohledu na platnost certifikátu (ověřujeme, zda zpráva je autentická a nezměněná). Nic to ovšem nedokazuje o okamžiku, kdy podepsaná zpráva vznikla.
O to se stará jiný mechanismus - časové razítko. Ale o něm jsem nic nepsal (a ani vy ve svých tvrzeních, která rozporuji).
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoNepopiratelnost znamená právě to, že dokument k nějakému okamžiku již prokazatelně existoval.
Elektronický podpis se musí ověřovat vždy s ohledem na platnost certifikátu. Představte si, že si necháte v pondělí vystavit certifikát. Ve středu pak zjistíte, že někdo získal jeho privátní klíč, a okamžitě certifikát zneplatníte. V pátek pak dorazí do banky, k notáři nebo na úřad dokument podepsaný vaším privátním klíčem, kde bude napsáno, že se vzdáváte veškerého svého majetku ve prospěch někoho. A třeba tam bude připsáno úterní datum. Pokud se bude postupovat podle vašeho návodu, podpis se ověří bez ohledu na čas, podpis bude platný a vy přijdete o veškerý svůj majetek. Pokud se bude postupovat podle toho, co je v zákoně a co popisuje pan Peterka nebo já, zjistí se nejprve první okamžik, kdy dokument s podpisem prokazatelně existoval. Protože u dokumentu není časové razítko*), první čas prokazatelné existence dokumentu je čas jeho přijetí, pokud byl prokazatelným způsobem zaznamenán. Pokud ani takový čas neznáme, nezbývá než použít aktuální čas v době ověřování. Při ověření k tomuto času bude sice sedět otisk dokumentu, ale už nebude sedět interval platnosti certifikátu (čas je pozdější, než okamžik, od kterého je certifikát neplatný). Takže podpis se nepodaří ověřit, dokument nebude považován za vámi podepsaný a váš majetek vám zůstane.
Časové razítko tedy k elektronickému podpisu nepotřebujete, ale potřebujete časový údaj, ve kterém již podepsaný dokument nepochybně existoval. A takový údaj si nemůžete vycucat z prstu. Jeden takový údaj je k dispozici vždy, a to aktuální datum a čas při ověřování dokumentu – když jej ověřujete, dokument už nepochybně existuje. A o tom píše pan Peterka v článku – pokud nemáte jiný důvěryhodný údaj o čase, nezbývá než použít aktuální čas v době ověřování. Což je ale problém, pokud dokumentem budete chtít něco prokázat v době, kdy už byl podepisující certifikát odvolán nebo skončila jeho platnost.
*) V nějakém komentáři jsem napsal, že se podepisuje dokument + časové razítko, ale pro účely ověření podpisu to musí být opačně – časové razítko se vystaví kombinaci dokument + podpis. Pak totiž časové razítko označuje, že nejpozději v daném čase existoval podepsaný dokument.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoTak to ani omylem. To je nesmysl. Bylo by fajn, kdybyste si nastudoval, co je nepopiratelnost - třeba zde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-repudiation
"Non-repudiation is the concept of ensuring that a party in a dispute cannot repudiate, or refute the validity of a statement or contract."
Je zde pouze slovo validity, o tom, že dokument k nějakému času existoval zde není vůbec nic a nepopiratelnost s tím nemá nic společného.
POkud se neshodneme ani na základních definicích, další debata nemá smysl. Vy pod těmi pojmy vidíte něco jiného než já.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoAle hlavně jste vůbec nepochopil pointu mého příspěvku - šlo o to, že regec tvrdí, že e-podpis (bez ničeho dalšího) vzniklý údajně v roce 2000 lze ověřit a zaručuje nepopiratelnost i v roce 2020, i bez nějakého přepodepisování. Což právě v mém případě není pravda. Problém u dokumentu bez časového razítka je, že certifikát, jehož bylo použito, může být (s vcelku velkou pravděpodobností) revokován klidně zítra.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoOno to "přepodepisování" je jen obyčejné přidání dalšího časového razítka. Navíc samo o sobě nemůže dodat důvěryhodnosti dokumentu, podepsaného propadlým certifikátem bez časového razítka.
Nikoli, je to podpis. Podepisující tím stvrzuje, že ověřil předchozí podpis a ten byl v době přepodepsání platný.
RE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknoRE: Datové schránky: bez razítka to nepůjde!
celé vláknopodpisový certifikát (a další případné certifikáty, potřebné k ověření tohoto
certifikátu). Platnost podpisového ceritikátu nemá na ověření podpisu žádný vliv. "
Domnívám se, že se mýlíte. Pokud by byl dotyčný certifikát zneplatněn (držitelem nebo CA), velmi vás zajímá přesný a nezpochybnitelný okamžik podpisu onoho dokumentu, a také okamžik zneplatnění tohoto certifikátu. Budete-li toto muset zpětně zkoumat/prokazovat u X let starého archivního dokumentu, tím spíš.
V tom prvním by vám mohlo a mělo pomoci kvalifikované časové razítko. V tom druhém to budete mít ještě o něco horší - protože v aktuálním (myšleno v době nynějšího zpětného prokazování) CRL nemusí být již expirovaný certifikát uváděn, i když byl kdysi zneplatněn (rozuměno před uplynutím své expirace), buď byste myslím musel mít schované staré CRL (které všechny ?), nebo se k těmto údajům (historický seznam zneplatněných kvalif. certifikátů) dostat jinak. Zákon nyní pamatuje patrně na to, že tyto údaje by mělo mít alespoň MV.
Princip platnosti podpisu
celé vláknoV předchozích příspěvcích bylo řečeno, že potřebujeme znát čas podepsání S, abychom mohli posoudit platnost podpisu v čase S. A to se zařídí použitím časového razítka.
Problém vidím v tom, že i časové razítko má omezenou platnost certifikátu (někdo psal 5 let). Já si však myslím, že když budeme věřit autoritě, která časové razítko vydala, tak by to celé mohlo funguvat.
CA není fyzická osoba, má jistě nějaké pravidla pro zacházení se svým privátním klíčem. To, že certifikát časového razítka v čase X vyprší, bych neviděl jako problém, protože budeme razítkem ověřovat časy pouze < X.
V průběhu 100 let bude certifikátů časových razítek cca 20, ty by dokonce mohly být napevno zadrátovány v software ověřujícím podpis. Může mnou popsaný princip fungovat, nebo má nějakou vadu?
Hrst názorů na témata z článku
celé vláknoPodpis obsažený v pdf obsahuje přibalený crl z doby připojování podpisu. Je vidět v Adobe Readeru řady 9 ve vlastnostech podpisu. Nevím nakolik je to povinný element a jak by se zachovala podpisující aplikace, kdyby ho neměla k disposici. Lze si samozřejmě opatřit starý crl a vsunout ho do nového podpisu. Tomu by zabránilo připojení kvalifikované časové značky.
Jak je vlastně časová značka spojena s podpisem? Dokument může mít více podpisů a v podstatě by mělo být možné aby žadý měl vlastní časovou značku protože nemusely být nezbytně připojeny ve stejné době.
Pokud je časová značka nevyhnutelně spojená s podpisem (alespoň u diskutovaného pdf to tak vypadá protože je vidět jako vlastnost konkrétního podpisu) není principiálně možné ji připojit samostatně. Na druhou stranu pokud bych z jakéhokoli důvodu chtěl označit dokument časem jeho vzniku bez konkrétní představy o jeho budoucím využití, musel bych ho podepsat. Podpis ovšem není-li nějak vymezen jeho účel znamená souhlas s obsahem, vzetí na vědomí nebo ztotožnění se s významem, což při pouhém připojení časové snačky nemusím mít na mysli. Při připojování podpisu k pdf lze sice popsat účel připojení podpisu v textovém poli ale většina uživatelů to neví a z toho zbytku to prakticky nikdo nedělá.
Pokud by soud oveřoval platnost dokumentu, který byl původně obsažen v datové zprávě jen podle dochovaného záhlaví datové zprávy, vůbec by nemusel uspět protže pokud by zpráva původně obsahovala více dokumentů, které by při ověřování nebyly dostupné všechny současně (k tomu může po nějaké době dojít) nemuselo by být možné rekonstruovat původní hash obsahu (nejsem si jist jestli zfo obsahuje hashe jednotlivých vložených dokumentů i samostatně).
Certifikační autority vedou důvěryhodnou evidenci vydaných certifikátů po celou dobu své činnosti a pokud ukončují provoz předávají evidenci MV. Lze tedy zpětně zkoumat vydané certifikáty i když nijak snadno.
Autority vydávající časové značky vedou stejnou evidenci všech vydaných časových značek, mělo by tudíž být možné ověřit časovou značku i podle skutečnosti je-li vedena v evidenci vydavatele.
Kde soud není odborně způsobilý posoudit důkaz, přibírá znalce. Pro soudce není úplně snadné nepřipustit důkaz jen na základě toho, že nerozumí jeho technické podstatě.
Pokud bychom připustili pravdivost teze, že bez časového razítka to nejde, museli bychom zároveň říci, že to platí nejen pro státní správu. Znamená to, že pokud se koncept eGovernmentu ujme, bude prakticky každá firma, živnostník a řada občanů uživateli služeb autorit zaručených časových značek. Platícími uživateli samozřejmě protože tyto autority nemají právní formu charitativní organizace. Osobně se domnívám, že teze zmíněná v úvodu odstavce platí ...
Dokument předložený k autorizované konverzi, který neobsahuje elektronický podpis bude zkonvertován a na jeho ověřovací doložce bude vyznačeno, že neobsahoval elektronický podpis. Podle mého názoru tak za 30 Kč na tiskovou stránku získáte dokument se statutem "nepodepsaného papíru".
V případě pozitivního zjištění modifikace dokumentu tím, že neodpovídá datům elektronického podpisu jednoznačně souhlasím s názorem, že by takový dokument jít konvertovat neměl, nebo by mělo být v doložce výslovně zmíněno, že podpis nebyl platný z důvodu nesouhlasu s daty dokumentu.
ISDS citované v diskusi má v rovině důvěryhodnosti problém v tom, že zprávy odeslané fyzickou osobou jsou považovány za podepsané i když neobsahují (ani dokumenty v nich přiložené) elektronický podpis. Identita odesílatele se tak odvozuje jen ze znalosti jména a hesla pro přihlášení do ISDS, což mi osobně připadá málo bezpečné. Komunikace mezi klientem ISDS a serverem je sice šifrována certifikátem serveru ale keylogger na straně klienta povede ke krádeži identity až zoufale snadno.
Re: Hrst názorů na témata z článku
celé vláknoVšak taky hlavně proto se schránky zavádějí, aby nemusel mít každý občan el.podpis, když potřebuje něco poslat na OVM. Stejně tak i já jako FO důvěřuji (ze zákona musím :) dokumentu, který mi byl doručen prostřednictvím DS patřící orgánu veřejné moci, ať už byl podepsán, časově orazítkován či nikoliv. Problém je spíše v tom, jak tuto svou důvěru v případě potřeby přenést na třetí osobu.
Jako nejlevnější způsob vidím doplňovat žurnálové informace, které zůstávají viditelné i po 90 dnech po doručení, vedle identifikace odesilatele, příjemce a času ještě navíc kontrolním otiskem zprávy, nejlépe pro každý soubor obsažený v datové zprávě zvlášť. Pravdivost informace kdo komu kdy zprávu poslal je zaručena tím, že se tato informace zobrazuje na https://www.mojedatovaschranka.cz. Pomocí zobrazeného hashe bych stejným způsobem mohl prokazovat i co bylo posláno.
Identita odesílatele se tak odvozuje jen ze znalosti jména a hesla pro přihlášení do ISDS, což mi osobně připadá málo bezpečné.
K prohlížení obsahu schránky je zabezpečení systémem login/pwd nebo osobním certifikátem po šifrovaném kanále snad dostatečné, ale je fakt, že ostatní úkony, jako odeslání zprávy či změna způsobu autentizace by mohly být voliteně doplněny ještě možností používat jednorázové heslo dopravené odlišnou cestou, nejlépe SMS nebo aspoň emailem.
Asi mi uniká podstata problému
celé vláknoCo se týká časového razítka, je to celé zrůdnost včetně toho, že "je považováno za doručené". Osobně bych se bál odjet na půl roku, taky bych se mohl vrátit a zjistit, že mi nějaký úředník prostě všechno vyvlastnil ve veřejném zájmu.