Názory k článku
Datové schránky v obrazech

Je už celkem jedno, jak technicky budou realizované - každopádně je to v podstatě e-mail (na nestandardním protokolu a dostupný jen přes web rozhraní).

Každopádně je ale nepřijatelné, že datové schránky (DS) mají nahradit veškerou úřední korespondenci! Nejsem nějaký zpátečník, IT se věnuji už nějakých cca 15 let a pracuji právě v oblasti elektronických komunikací - ale zastávám názor, že rozsudek nebo předvolání není nějaké poblbané vyúčtování za kabelovku nebo mobil.

Úřední zásilky mají obrovský vliv na život člověka, jestli dostanete/nedostanete a kdy fakturu za kabelovou televizi Vás moc neohrozí - nanejvýš se dva dny nebudete dívat na HBO, než zase zaplatíte. Ale jestli dostanete/nedostanete a hlavně KDY například předvolání k policii, soudu atd. má velmi výrazný vliv na Váš život, protože taky můžete skončit ve vězení nebo úplně bez peněz.

Proto zastávám názor, že důležitá korespondence jako předvolání, rozsudky, rozhodnutí atd. by měla být VŽDY zasílána klasickou papírovou poštou! I kdyby to mělo stát 500kč/zásilka.

Navíc DS seberou lidem cenný čas na reakci - do teď platilo, že proti nějakému rozhodnutí, rozsudku atd. se dá odvolat do 3-15ti dnů od doručení. Když bude korespondence do DS doručena prakticky okamžitě, tak lhůty začínají běžet taky okamžitě.
Na mafiány to vliv mít moc nebude, ale slušným lidem se tak značně zkrátí čas na to, aby si našli například právní pomoc, poradili se atd.

Navíc myslím, že nebude trvat dlouho a DS se stanou poviností i pro fyzické osoby :-((

Nepochopil jste jednu základní věc, která je v článku jasně zmíněna, tedy že za moment doručení nebude považováno doručení do schránky, ale první přihlášení do schránky po doručení. Osobně si schránku zřídím i jako fyzická osoba, není to tak dávno, co jsem kvůli dovolené přišel o možnost reagovat na soudní obsílku, odvolací soud tedy použil institut fiktivního doručení a rozhodl proti mě.

Fyzické osoby tuto datovou schránku nemusí vůbec mít jen pravnické osoby, úřady. Je jen na Vás jestli si ji zřídíte či nikoliv. Na úřadu je si vyhledat jestli ji máte či nemáte pokud ji nemáte bude Vám doručováno obvyklou písemnou cestou přes poštu

Nepochopil jsi, proc se to dela. CP konci monopol na dorucovani listovnich zasilek a tak se rychle hledalo, jak ji dovalit ty penize, protoze kdyz by nekdo dorucoval dopisy z uradu lacineji, tak by urad musel pouzivat jeho sluzeb. Takze se objevila tahle "legrace" a je uplne jedno, jak to bude fungovat nebo ne, hlavne ze penize z toho dostane CP. Ze s tim bude hodne veselo, o tom zadna.

to přece nemá žádnou logiku, substituce listovních zásilek do ISDS je obrovská, stát tím pouze oslabil ČP před prodejem/priva­tizací a navíc smlouva na provozování DS není doživotní:)

Doručená se považuje za 10 dní (zdá se mi to málo, ale lhůta tam je). Jinak samořejmě v okamžiku otevření.

ba ba
navíc fyzická poštovní schránka nikomu nepošle SMSku s upozorněním, že do ní přišlo něco "s pruhem"

Zákon je nastaven tak, že by tento případ v praxi vůbec nastat neměl.

Povinně má DS buď veřejná správa a tam problém s dovolenou nehrozí, resp. mají interní procesy nastaveny tak, aby byla zajištěna zastupitelnost.

Druhou skupinou jsou firmy zapsanéí v Obchodním rejstříku. To nejsou malí živnostníci a nepředpokládá se u nich, že po dobu dovolené jednatele přestanou fubgovat. Takže ani tady by problém nastat neměl.

Poslanci neznají realitu, ani přispěvatelé ji, jak vidím, neznají.
Existuje spousta jednomužných firem, které jsou zapsané v Obchodním rejstříku.
Nedovedu si představit, jak jako jednatel menší firmy předávám přihlašovací údaje někomu jinému. Pak by jménem firmy mohl jednat kdekdo.
Zabezpečení účtu proti nepovolané manipulaci je zhruba stejné, jako u freemailu. To je vážná chyba, se kterou se budou muset soudy poprat. Dá se to přirovnat tomu, že pošta dodá zásilku někomu jinému.

Mluvil jsem o nrmálních firmách. Jednomužná firma zapsaná v obchodním rejstříku je, hm, ...

To je firma jako každá jiná. Mnoho dalších firem má pouze formální společníky, aby to lépe vypadalo.
A hlavně: bezpečnost tohohle výmyslu je vepsí.

tak pokud ti nějaká obsílka příjde poštou a ty si ji nevyzvedneš, tak soud pak následně stejně rozhodne jako by sis jí vyzvedl...
takže nevyzvedávání zásilek prakticky stejně neexistuje.

takhle máš alespoň větší šanci, že se o té obsílce dozvíš. pokud si z nějakého důvodu nedostal "oznámení o uložení zásilky" od pošty, tak se obsílka vrátí úřadu a on jí stejně považuje za doručenou.

Blbost. Je to s těmi klady a zápory přesně naopak.
Při současných kvalitách Pošty, kdy zásilky nedoručuje, hází do schránek jen oznámení, často se zásilka ztratí zcela, na poštu musí člověk přijít v pracovní době, nebo si vymýšlet nějaký dosílky atd.

Datová schránka bude přístupná odkudkoli. Kdykoli.
Oznámení se člověk dozví třeba i SMSkou. Což u klasického dopisu z mne nepochopitelného důvodu Pošta neumí zařídit.

Z DS si zásilku člověk vyzvedne i tehdy, kdy je mimo republiku. A fyzicky nemusí být ani trochu poblíž své pošty a nebo své poštovní schránky.


A pokud jde o srovnání s emailem ... to je brávě další blbost. Na to že pracujete 15 let v IT, tak tohle je fakt FAIL.
Běžný email je cosi negarantovaného, kde po odeslání člověk neví, kdo si poštu odchytí, kde se po cestě ztratila, jestli si jí příjemce přečetl, nebo jestli ji vůbec dostal.

Sice existují potvrzení o přečtení a nebo o doručení. Ale ty jdou velmi snadno blokovat a hlavně to není automatický standard.
Hlavní smysl a efekt datových schránek je v tom, že je to proprietální systém, který díky tomu umí garantovat, co se ze zprávami děje, kudy chodí, kdy, jak a komu byly doručeny, kdo, kdy a jak si je přečetl.



Jiná věc je, jak moc je to velký tunel ze státních peněz pro Poštu a nebo spřátelené firmy.
Jinou věcí je, jak moc jsou ceny za provoz odpovídající skutečným nákladům a do jaké míry je to řešeno efektivně. Je otázkou, kolik kdo ze státní správy dostal kde namazáno.

Ale výsledný efekt bude podle mě pozitivní.
Akorát je škoda, že se blíží privatizace České Pošty, že se blíží liberalizace trhu s listovními zásilkami. A tohle zas bylo přiděleno jednomu provozovateli.
Ale v tomhle státě to snad ani nepřekvapí.

Pane Hlaváči,
já jsem nepsal, že je to e-mail, ale, že je to "v podstatě" e-mail.

Rozdíl od e-mailu a DS je ten, že e-mail se někam odesílá, ale DS zůstává na vlastních serverech. Kdyby jste měl e-mail na serveru email.cz a odesilat a prijimat by slo jen z email.cz a přihlásit se pouze z web-rozhraní, tak problémy s informací o přečtení, doručenkami, infu o přečtení atd. by bylo opravdovou hračkou vyřešit.

Proč e-mail neumí doručenky, přečtenky atd. na 100% je jen ten, že je to nějaký standardizovaný protokol a nelze do něj jen tak svévolně zasahovat - pokud jsou ale všichni uživatelé (příjemce i odesílatel) na stejném serveru - lze do emailu zakombinovat funkce jakékoli (hry, doručenky, chat, volání, on-line práci na dokumentech v týmu a další věci, které Vás jenom napadnou a na jejichž vývoj a aplikaci máte peníze...)

Dobrým příkladem budiž Gmail - dva uživatelé gmailu taky mohou využívat funkcí, které běžný mail nepodporuje. To proto, že jsou na stejném systému a serveru - datové schránky budou něco podobného - email s fičurkama na stejném systému :-))

Jenom místo chatu a her budou podporovat doručenky a přečtenky :-)

Jen bych rad vnesl do debaty aspekt povinnosti pouzit DS, i kdyz existuje alternativa. Ve veci pouzivani e-mailu je to tak, ze zavedena komunikace muze bezet e-mailem klidne a zadarmo, jelikoz podatelny na podepsane maily maji povinnost odpovedet podepsanym emailem (systemovym certifikatem, ktere si kvuli tomu od CP za cca 3000/rok). Tim pokud napr. stavebni urad komunikuje uredne s partnery (katastr, vodarny a pod.) usetri mnoho penez dan. poplatniku. DS jej nuti utracet penize naprosto zbytecne.
Nejen technologie mohou vyvolat hadky ...
... ale predevsim penize. ;-)

Dovolím si začít zcela od konce - v našem státě není nic nemožné, takže s Vámi souhlasím a věřím že povinnost ISDS pro fyzické/soukromé osoby není otázkou nijak daleké budoucnosti.
Ikdyž kdo ví, po pádu vlády není jisté prakticky nic, takže "co si Lang upekl, to může Paroubek vyhodit" ... ale zase, Paroubek se ISDS chlubí jako by "to bylo jeho dítě" ... hold uvidíme.

Co se týká Vašich dalších výroků - s některými nesouhlasím.

Souhlas s tím, že celý systém datových schránek je jen nově vymyšlený e-mail s pár featurkama navíc. A ikdyž si pánové na ministerstvu dali záležet aby 3x ve dvou odstavcích řekli že ISDS není e-mail, přesto to tak bude. A nutno dodat, že velice drahý e-mail.

Ale nesouhlasím s tím že by "důležitá" korespondence měla být uchována jen v papírové podobě.
Pokud budeme věřit oficiálním zdrojům, měly by tyto zprávy být šifrovány 128b klíčem, což se mi v současných HW možnostech zdá přijatelné. Pokud bude za pár let hrozit prolomení 128b hashe, věřím že není problém přechod na 256b šifrování.

Navíc právě doručování té důležité korespondence je žádoucí. Naprosto tím odpadne nepřebírání soudních obsílek, výzev a podobně.


Další věci jsou Vámi uváděné lhůty doručení, zpracování etc.
Pokud Vám něco úřad zašle, máte 10 dní na vyzvednutí zprávy z datové schránky (10 dní lze stíhat skoro vždycky mimo dovolené a těžké nemoci). Po 10ti dnech se zásilka považuje za doručenou a začínají Vám běžet zákonné lhůty 10-15-30 dní)

Jinak za doručení se považuje nalogování do datové schránky - zprávu si nemusíte ani přečíst, stačí se přilogovat do datové schránky).

Jak říkáte "pro mafiány" - ty soukromé to vliv mít nebude, pro ty "organizované" mafiány už by mohlo - právnické osoby mají datové schránky povinné ze zákona - a vše co jim do nich přijde, je po 10ti dnech automaticky považováno za doručené - tedy pokud jim přijde soudní obsílka, už se jí nelze vyhnout "nepřebráním do vlastních rukou" či něco podobného.

Pokud byste potřeboval cokoliv upřesnit v oblasti termínů - lhůt - povinností či nepovinností v oblasti ISDS, napište.
Day.X

Nikoliv, nestačí se jen nalogovat do datové schránky, aby zprávy v datové schránced byly považovány za přečtené.

Pravda, omlouvám se za překlep.

Při nalogování do Datové schránky jsou zprávy považovány za doručené.
Za přečtené jsou zprávy považovány až po jejich otevření.

Pro úřady/ orgány moci ... je právě datum doručení směrodatný.

Tož i já přeji majiteli hodně úspěchů a dodávám jen víc, jen houšť.

Snad se příště podobným průse... tedy průšvihům naši zákonodárci vyhnou, nebo spíš organizátoři podobných "hurá-akcí"

Připadá mi logičtější, pokud budou datové schránky pod gov.cz (třeba isds.gov.cz).

Pokud bych si datovou schránku pořídil jako fyzická osoba (nepodnikatel), zajímají mě dvě praktické věci.

1) Ze zákona mi úřad musí posílat korespondenci do datové schránky. Co se stane v případě, že mi i tak pošle dopis poštou? Mohu akorát nadávat, dojít si pro dopis na poštu a zpětně si stěžovat (a nic si nevystěžovat) nebo mohu oznámení o uložení papírové zásilky použít na hygienické účely a jaké to bude mít právní důsledky?

2) Jak jsem pochopil, tak dokumenty se za nějakou dobu po přečtení ze schránky smažou. Jak tedy mohu prakticky dokument uložit v elektronické podobě, abych mohl po čase doložit, že přistavění kozího chlívku k prasečímu mám úřadem povoleno? Úřadu to pochopitelně chci dát na vědomí opět elektronicky přes datovou schránku a nikoliv papírovým dokumentem, který jsem si nechal, za svoje peníze, někde konvertovat.

Datove schranky je pouze jedno z oznaceni. Dalsim, v budoucnu nejspise nejpouzivanejsim, je INDOS-2.

To je mi jasné, archivovat nebo vytisknout soubor umím, ale jde o takové "drobnosti" jak archivovat náležitosti jako je elektronický podpis nebo datové razítko takového souboru, abych jednou byl schopen prokázat, že mi úřad ten a ten dne toho a toho udělil to a to povolení, nebo že jsem já úřadu tehdy a tehdy dodal to a to (aniž bych si musel instalovat aplikaci "Spisová služba 1.0", která ovšem za pár let nebude chodit pod "Windows37" nebo "OpenTentononc54" a komunikovat s "EuroDatovou schránkou verze 24.302.12").

On problém nebude ani tak ve špatné verzi spisové služby nebo opententononc, to se při troše snahy nějak ustandardizuje, ale právě v průkaznosti toho podpisu a časového razítka. Budou certifikační autority držet i velmi staré certifikáty a budou vůbec existovat? A co když někdo prolomí klíče založené na "historických" a tedy slabých algoritmech?

Ten zákon 300/2008 hovoří šalamounsky - § 17 :
Umožňuje-li to povaha dokumentu a má-li fyzická osoba, podnikající fyzická osoba nebo právnická osoba zpřístupněnu svou datovou schránku, orgán veřejné moci doručuje dokument této osobě prostřednictvím datové schránky, pokud se nedoručuje veřejnou vyhláškou nebo na místě. Doručuje-li se způsobem podle tohoto zákona, ustanovení jiných právních
předpisů upravující způsob doručení se nepoužijí.

Takže se zde říká (na konci), že pokud Vám pošlou datovou zprávu, už Vám nemusí poslat stejnou zprávu dopisem.
Z věty předtím "..doručuje dokument této osobě prostřednictvím datové schránky.." by se dalo usuzovat, že úřad je povinen poslat korespondenci elektronicky. Nehledě na nějaké sankce (že ouředlníkovi strhnou pětistovku na prémiích), je to otázka právní platnosti - tedy zda pokud byl dopis zaslán jiným způsobem, je právně neplatný. To už je samozřejmě sporné, prože dopis poslaný třeba poštou do vlastních rukou, byl poslan podle zcela jiných právních předpisů, a nikde v tomhle zákoně 300/2008 se nedočtete, že by jejich ustanovení rušil..Takže bych na to moc nesázel, leda že by v případě sporu byl soudce nějaký zapálený ajťák.

Napravil bych nekolik mystifikujících informací které se v tomto vlákně objevily.

K Vaší první otázce: máte zřejmě pravdu, pokud Vám úřad pošle papírovou obálku, můžete si tak leda zanadávat, otázka právní vymahatelnosti mi v tomto případě není vůbec jasná.


Druhá otázka si zaslouží více podrobnějších odpovědí:
Přečtené Datové zprávy se v systému uchovávají 90 dnů, poté jsou smazány. Smazáno je pouze tělo Datové zprávy, hlavička s podpisem (ať už nějaký hash nebo časové razítko) je úchovávána na dobu neurčitou.

Nepřečtená Datová zpráva je v ISDS uchována po dobu 90ti dnů, poté je celá přesunuta na off-line úložiště provozovatele a lze si ji kdykoliv vyžádat.


Pokud tedy dostane od úřadu nějakou zprávu, stačí Vám uložit si celou! Datovou zprávu na Vašem počítači - řešení už se rýsuje několik - např. http://www.aipsafe.cz/cs/for-corporate/datove-schranky nabízí bezpečné úložiště pro Vaše Datové zprávy (Datové zprávy můžete uchovat přímo na vašem PC a kdykoliv je (právně platné) použít).

Poté v případě že budete potřebovat právně doložit že Vám úřad poslal "dopis" s daným zněním, vezmete Datovou zprávu na nějaký nosiš (flash disk, přenosný HDD, CD, DVD) a předložíte je danému subjektu (úřad, soud, notář). Subjekt poté porovná elektronický podpis (hash nebo časobé razítko) na Vaší Datové zprávě oproti podepsané hlavičce zprávy uchované provozovatelem ISDS. V případě že budou podpisy souhlasit, je ověřana právní platnost Vámi uložené Datové zprávy.


Pokud nevyužijete možností elektronického uložení Datové zprávy, máte možnost nechat si zprávu vytisknout a ověřit - pravděpodobně na místech CZECH Point - zde je vytištění a ověření platnosti zpoplatněno.

Cit.: "Datovou zprávu na nějaký nosiš (flash disk, přenosný HDD, CD, DVD) a předložíte je danému subjektu (úřad, soud, notář). Subjekt poté porovná elektronický podpis (hash nebo časobé razítko) ...".

Obávám se, že to fungovat nebude. Zrovna úřady, soudy nebo notáři nejsou právě počítačově zběhlí a neumím si moc představit, jak budou v praxi ty údaje porovnávat.

Takto to fungovat může, softwarově by na to ISDS měl být připraven. Hash nebo časové razítko je směrodatná informace (podobně jako elentronický podpis) a která obsažena v hlavičce Datové zprávy.

Jakým způsobem ale zvládnou nápor tohoto "hi-tech" řešení čeští úřadníci, české soudy a vůbec celá česká birokracie, je opravdu otázkou ... v tom s Vámi souhlasím.

Nebude to fungovat, protoze uzivatel odesle se sveho pocitace soubory, ty ma ulozeny. Soubory mu samozrejme nastaci, protoze neprokaze, ze prosli systemem. Vysvetli mu nekdo, musi jeste stahnou nejake osklive XML (vytvorene na serveru) s base64 prilohami a ty si ulozit ? Mozna, ale pochopi to snad jen par programatoru.

U odeslaných zpráv je v podstatě stejné kolečko jako u přijatých zpráv.

Jediný rozdíl je v tom, že odeslanou zprávu si musíte ještě po odeslání znovu stáhnout.
ISDS by měl podporovat stahování odeslaných zpráv. Taková zpráva se stáhne celá - i s podpisem.

Tzn. uživatel už nebude mít jen shluk uložených souborů na svém počítači, ale bude mít validní datovou zprávu - hlavičku s podpisem a tělo zprávy.

Staženou odeslanou zprávu pak zle uchovávat v nějakém úložišti (pravděpodobně software třetí strany).

Poté pokud potřebujete prokázat právní platnost této zprávy, následuje stejný proces jako u přijaté zprávy (zkopírovat na flash disk -> odnést na soud/úřad -> ověřit platnost podpisu)

Moje ani Vaše verze se nijak nevylučuje, jen se doplňuje.

Můj postup jsem uvedl pro krajní případ, kdy se s někým soudíte a chcete doložit právní platnost u soudu. Na druhou stranu, i v tomto případě by mělos tačit vzít "celou datovou zprávu" a zaslat ji do datové schránky soudu. Ale stejně bych si dovolil tvrdit, že pokud chcete mít jistotu, doneste "předmět doličný" ručně k soudu, a ať se starají ...

Pokud komunikujete s nějakým úřadem, mělo by být v podstatě jedno, zda jim "celou datovou zprávu" přinesete na CD, flash disku, nebo jí jako přílohu zašlete datovou zprávou na adresu daného úřadu.


Princip je vždy stejný, musíte mít uchovánu datovou zprávu s hlavičkou, podpisem a tělem.

Jinak jen na závěr - pokud se budete hádat s úřadem zda Vám něco poslaly či nikoliv, měly by právě oni! dokazovat, ne Vy ...

Jinak jen na závěr že v tom máte trochu hokej, proč by měl úřad dokazovat že vám poslal například stavební povolení.

Například proto, že existují případy, kdy úřad má stanovený termín, do kterého musí vydat nesouhlasné stanovisko. Pokud to neudělá, bere se to tak, jako že souhlasí.

Fajn a co případ že mi úřad odešle stavební povolení a někdo po roce přijde nějaká kontrola zdali mi na stavbu bylo vydáno stavební povolení. Dokazuje potom něco úřad nebo já?

V tomto případě bude v datové schránce záznam (hlavička zprávy) která by měla mít neomezenou "trvanlivost".
Vám by mělo stačit poukázat na "zprávu ze dne xx.xx.xxxx s obsahem tím a tím". A úřad by měl poté dokazovat co v dané zprávě bylo. Měla by zde platit presunkce nevinny.

Jak je řešena kryptografie? Jsou to javové aplety? Nebo snad ActiveX? Funguje webové rozhraní i z něčeho jiného než 32b Windows + IE?

V jakém formátu se budou ukládat datové zprávy? Bude to MIME nebo nějaký proprietární nesmysl?

Co digitální podpis? Bude se připojovat jako další příloha, nebo půjde spárovat se zprávou?

Co MIME typ přílohy? Bude možné jej navolit ručně ve webovém rozhraní, nebo se bude slepě věřit tomu, co posílá prohlížeč, nebo se všude natvrdo bude tvrdit, že se jedná o application/pdf, nebo nedej bože budou hádat ze jména souboru?

Kdo bude garantovat, že ve zprávě není spustitelný kód? PDF je obravdu výborný formát, do kterého je možné nastrkat opravdu vše od JavaScriptu až po MPEG. S DjVu by udělal lépe.

Bude webové rozhraní v úředním jazyce České republiky – tedy žádný nadpis „Home“ nebo „prémiová“ služba?

Nebude si formulář na trvalé bydliště osoby plést poštovní adresu s adresou domu? (Také jinak žádné PSČ nebo město, ale obec a okres.)

Zatím neznáme finální znění prováděcích předpisů, takže vůbec není jasné, co se "formátem pdf" vlastně myslí.

Umím si představit, že bude např. řečeno, že "tím pdf" se myslí formát pdf/A. Ten zádné "fíčurky" nepodporuje a vedle toho je primárně určen (a schválen) pro dlouhodobé ukládání dokumentů v elektronické podobě. Mělo by to svou logiku.

Pak ale nastane problém, jak posílat spisy, neb podle Správního rádu se ke každému podání zakládá spis. Spis má obecně několik (často hodně příloh) a na to není stávající prováděcí předpis dělaný. Řešením by bylo pdf, které by vytvořilo obálku, do kterého by sloužilo jako spisová složka a v ní by byly jednotlivé přílohy jako "attachementy". Ano, to by bylo řešením. Ale docela zásadně by to posunulo celou filosofii práce s elektronickými dokumenty.

V každém případě - ´podle stávající legislativy existuje jen jediný nezpochybnitelný způsob práce s DS. Všechno po přijetí vytisknout a dál pracovat s papírem. A před odesláním papír oskenovat a poslat přes DS.

K formátům PDF (pro Czechpoint, kde bude prováděna konverze)
výstup PDF 1.7 - ISO 3200-1:2008
vstup PDF 1.3 a vyšší.

Spis poslat datovou schránkou podle mne nepůjde, resp. ne ve formátu, který půjde konvertovat. Konvertovat jdou jen jednotlivé dokumenty ve spisu (nejde o přílohy! Přílohy může mít z pohledu spisové služby až dokument).

Vytištění dokumentů či oskenování se nerovná konverzi! (byť se jí to v principu podobá) Tedy tento způsob je naopak zpochybněn.

Ano, tak jsou popsány formáty v poslední pracovní verzi, kterou jsem viděl. Nedal bych ruku do ohně za to, že to tak bude i ve finální verzi. Jejich volba totiž bude mít v praxi celou řadu důsledků a já netuším, jestli si to zpracovatelé uvědomují a jestli to bylo nebo nebylo úmyslem.

S tou poznámkou o přílohách máte rozhodně po formální stránce pravdu. Formálně. Jsem deformován praxí.

Pokud jde o tisk dokumentů zasílaných přes DS. V posledních několika týdnech si prošel pár diskusí s vedením některých velmi významných státních organizací a jejich společný názor je: "to co dojde do DS se vytiskne a dál se s tím bude pracovat standardním způsobem" (tj. jako s papírem). Tento výrok popisuje, co se bude fakticky dít. To, že formálně to bude trochu jinak (tj. nepůjde jen o vytištění, ale formálně o konverzi) je druhá věc.

Ve skutečnosti jim ani nic jiného nezbývá, protože podle stávající legislativy se s čistě elektronickým spisem moc nepočítá. Ne, že by to nešlo technicky zařídit, ale bylo by to bruslení na opravdu tenkém ledu. A proč by někdo riskoval, že se proboří právě pod ním. Už tak jsou stávající pravidla nastavena tak, že je možné zpochybnit skoro každé řízení, které ve kterém někdo použije dokument v elektronické podobě nebo elektronické podání.

V jakém formátu se budou ukládat datové zprávy?

Datová zpráva z pohledu ISDS je množina písemností, písemnost je struktura, do níž ISDS již nesestupuje. Písemnost může být tvořena daty zakódovanými v base64, nebo XML daty. Metadata využívaná specificky ESS jsou jedním typem písemností, taková písemnost se smí v DZ vyskytnout nejvýše jednou. Základní informace jsou vloženy do obálky DZ. Datovou zprávu tvoří obálka a obsah zprávy. Strukturu XML obálky Datové zprávy určuje Technická příloha č. 1 (soubor dmBaseTypes.xsd). Obsahem zprávy může být jedna či více příloh v libovolném počítačovém formátu, s výjimkou spustitelných souborů jako je např. .exe a komprimovaných souborů typu zip, arc, arj, cab, rar, tar, sfx, lha, lzh, hqx, btoa, bz2, tbz, cpt, tgz, bin, sit, sitx, taz, ync. Provozovatel má kromě toho právo nepřijmout k odeslání Datovou zprávu obsahující škodlivý kód.

(viz draft Provozního řádu ISDS - stačí si vybrat)

Digitální podpis má vlastně dvě úrovně a to již dnes - mohu podepsat celou zprávu (to bude zřejmě vlastnost pošťáka ISDS) nebo podepsat jednotlivé přílohy třeba v PDF. Mám ta to, že dnes poštovní klienti vyhodnocují e-podpis zprávy a ne příloh a navíc to nedělají korektně (např. kontrola CRL všech CA). Občan ani úředník tomu ani nerozumí. Jen málokdo má sw na vyhodnocování e-podpisu pro přílohy. Obdobně tomu asi bude i u zpráv zasílaných přes DS. Tedy bude nutné podepsat jednotlivé PDF dokumenty.

Ta citace plná nepřesností a rozporů.

Datová zpráva z pohledu ISDS je množina písemností, písemnost je struktura, do níž ISDS již nesestupuje.

datová_zpráva ::= písemnost*

Písemnost může být tvořena daty zakódovanými v base64, nebo XML daty.

písemnost ::= (base64 | xml)

Ale písemnost je struktura, do níž ISDS již nesestupuje! Tak jak může řešit, co je uvnitř písemnosti?

Metadata využívaná specificky ESS jsou jedním typem písemností, taková písemnost se smí v DZ vyskytnout nejvýše jednou.

písemnost ::= (metadata | jiná_písemnost)

Aha, takže předtím řešili fyzickou strukturu, tady řeší logickou strukturu. Ale stále je to v rozporu s tím, že nebudou zkoumat obsah písemnosti.

datová_zpráva :: = metadata?, jiná_písemnost*
metadata := písemnost
jiná_písemnost := písemnost
písemnost ::= (base64 | xml)

Základní informace jsou vloženy do obálky DZ. Datovou zprávu tvoří obálka a obsah zprávy.

A já myslel, že datovou zprávu tvoří písemnosti.

Obsahem zprávy může být jedna či více příloh v libovolném počítačovém formátu,

Tak přílohy nebo písemnosti?

s výjimkou spustitelných souborů jako je např. .exe a komprimovaných souborů typu zip, arc, arj, cab, rar, tar, sfx, lha, lzh, hqx, btoa, bz2, tbz, cpt, tgz, bin, sit, sitx, taz, ync.

Tohle jsou přípony a ne formáty. Nehledě na to, že třeba nevyloučili obecně gzip (ale třeba tar komprimovaný gzipem ano). Takže ODF nebo OpenXML bude zakázané.

stačí si vybrat

To je trefné.

Digitální podpis má vlastně dvě úrovně a to již dnes

Já jsem myslel, jestli když vezmu soubor S, jeho podpis uložím do souboru P, tak jestli budu moci webovému rozhraní vysvětlit, že přílohy/písemnosti S a P spolu souvisí nebo to budu muset nechat na příjemci, aby si je správně pospojoval dohromady. Nehledě na to, že pokud tam těch souborů a podpisů bude více a jak říká vyhláška, obsah datové zprávy je množina, tak ani nemám zaručeno, že je příjemce dostane v původním pořadí.

Jestli soubor S nebude muset mít podpis už v sobě. Tedy budu moci využít jen formáty, které to umožňují. Nepůjde tedy podepsat jen fyzicky vložený soubor. Ovšem chci pak vidět sw, které budou umět ověřovat bez pochybení i kvalifikované certifikáty.

Ten provozní nesmysl psal nějaký s prominutím málo normální člověk. Použitý jazyk připomíná vyjadřovací schopnosti programátora nějaké gárážovky. Obsah je celkem pochopitelný, ale tohle je provozní řád IS veřejné správy nebo manuál programu v pro DR DOS ?

Manuál pro DR-DOS byl ve své době o řád lepší než manuál k MS-DOS, už v textové verzi obsahoval hypertextové odkazy. Samotný DR-DOS byl podobně vzdálen MS-DOS, bohužel Microsoft se od těch dob (1994) příliš nezlepšil. Srovnání s DR-DOSem mě napadne vždycky, když dohledávám v nápovědě pro Excel-VBS. Dobrat se informace je utrpení.
Mám stále ještě originální balení DR-DOS, manuál i diskety, stál tenkrát kolem 2000 Kč.

No mě to připadá jako X602 Filler, tedy nějaký ActiveX od Filleru ... jak to třeba poběží na FF pod Linuxem, to nevím. Uvidíme ...

Tak to je vidět, že Richard Formulář K. maže a jede - CzechPoint, datové schránky...... co ještě ? Hlavně, aby 602 vydržela, kdyby krachla tak půjdou všechny Fillerovské aplikace do...........

Formuláře od 602 jsou první použitelné, které se ve státní správě používají, zavedl bych je plošně. Je ostuda, že to trvalo tak dlouho.

"Formuláře od 602 jsou první použitelné ..."
... až na to, že vývoj je dneska někde úplně jinde. Je to ryze česká specialita, kterou nikdo jiný nepoužívá. A hlavně klientskou aplikaci skoro nikdo nemá nainstalovanou a její použitelnost mimo Windows je minimálně problematická.

Formuláře od 602 jsou neštěstím české veřejné správy a čí dřív to "národně špecifíkum" zrušímě, tím lépe.

v ICT verejne spravy to bude asi revoluce . Administratori budou muset na tisice mist nainstalovat nejaky Filler602 nebo snizit bezpecnostni opatreni tak, aby to mohli do IE delat sami uzivatele. Nemate IE a WIN, pak pravdepodobne mate peska.
A jeste takova poznamka k ActiveX a Filleru - jak vime, Filler si ma do sebe (operacni pameti) natazen formular a vsechny prilohy, tzn. ze deo stranky se v prohlizeci bude natohovat vse vcetne priloh. Takze natazeni 10 MB dokumentu muze vetsinu ceskych pocitacu poslat pod stul nebo rovnou na smetiste.
To casove razitko v obrazovkach je nejake podezrele - jak si ho mam overit, je to nekde zobrazene jako zelena ikonka, to musi kazdy bezpecak poslat k ledu.
Ja se divim tem politikum, ze o tom tak basni, jak bych s tim spojovany radsi byt nechtel.

Připomínám zákon 365/2000 Sb. o informačních systémech veřejné správy, který požaduje (do čěštiny přeloženo) zajistit dostupnost IS veřejné správy.

Nutnost instalace a použití speciálního klienta a přesně specifikovaného SW není přesně to, co bych si představoval jako "zajištění dostupnosti IS".

Já znám historii, jak se Filler do státní správy dostal. V počátcích to mělo své opodstatnění. Nicméně mezitím se technologie celkem bouřlivě vyvíjela a, se vší úctou, Filler to prostě nestíhá.

Pro malou firmu možná, ale jako platforma pro veřejnou správu je to neštěstí.

Dostupnost je větší, pokud uvážíme, že původně byly k dispozici jen PDF dokumenty - vytisknout, vyplnit, dopravit na místo, poněkud archaické. Já, coby běžný občan, potřebuji vyplnit formulář, odeslat ho, případně vytisknout v požadované úpravě. Tyhle podmínky 602XML Filler splňuje. V čem vlastně nestíhá?
Kdo neumí čěšky, není Čěch :-)

Z mého pohledu pokulhává ve třech základních věcech:
1. serverová strana. 602XML Form Server je sice řešení jakž tak použitelské v menší střední firmě, ale pro nasazení ve velké firmě, nebo dokonce ve veřejné správě tomu do plnohodnotného DMS systému (přesněji ECM systému) hodně chybí. (Uznávám, že z pohledu uživatele to moc významný důvod není).

2. klient není ani zdaleka tak rozšířený mezi veřejností jak tvrdí dodavatel příslušné technologie. Udělejte si eShop, kde pro objednávku bude možné vyplnit pouze přes Filler. Já bych do takového projektu peníze neinvestoval.

3. A to je pro veřejnou správu ten největší problém. Když už vyplním nějaký formulář a podepíšu ho, tak formulář a vyplněný obsah tvoří jeden neoddělitelný celek. To, že jsem podepsal vyplněná data přece neříká vůbec nic o tom, v jakém kontextu jsem je vyplňoval. To je jako kdybych vyplnit v bance smlouvu o běžném účtu a banka by to rovnou využila pro úvěr a pár dalších produktů protože příslušné údaje jsem už jednou podepsal a oni je jen nalili do jiného formuláře (to je problém systémový). A na to navazuje problém dlouhodobé archivace. Já vím, že Filler umí vygenerovat pdf(ko) ale to jsem přece nepodepsal.

Nestačil.

S čistě IT hlediska možná (i když mám velké pochybnosti kvůli dlouhodobé archivaci), ale tato služba je určena pro normální lidi, ne pro informatiky. Pro průměrného uživatele je XML naprosto neznámým termínem a "podpis pro ověření integity a pravosti" nemá vůbec žádnou váhu, protože tam prostě nevidí ten klikyhák.

Tohle přece není hračka pro ITky. Ostatně první skupina, na kterou narazíte jsou úředníci, právníci a soudci. A ti rozumí ale úplně jiným věcem, než je nějaká elektronicky podepsaná sturktura. Ti si pod pojmem "elektronický podpis" maximálně představí naskenovaný obrázek podpisu.

Dobře to má vymyšlené Adobe, protože podepsané pdf(-ko) doplní, vedle samotného elektronického podpisu, i klikihákem a text obsahující hlavní údaje. A tomu už budou normální lidé rozumět a dokument pak bude mít i pro ně nejakou váhu.

Ale abychom si rozumněli - datové schránky jsou o předávání dokumentů mezi organizacemi. Rozhodně to není o formulářích pro veřejnou správu.

Vývoj jinde - nějaký příklad? Klientskou aplikaci není problém nainstalovat (je zdarma), je to podobné jako Acrobat Reader. A hlavně, u tohoto programu vím, kde mám data, mohu je snadno zálohovat a opakovaně používat (například jsem mohl použít část údajů z loňského daňového přiznání i v letošním formuláři). Formulář daňového přiznání obsahuje podrobnou nápovědu, různé kontroly, automatické přepočty - zcela mi vyhovuje.
Mimochodem, existují i formuláře ve formátu ffw, zde je ovšem třeba klientskou aplikaci zaplatit. Zdá se vám to lepší?

Problém je třeba v tom "klienta je možné nainstalovat". Pomiňme omezenou podporu různých IS. Už jste někdy instalovat "nový program" ve velké firmě? Kde je skoro všechno zakázáno? Kde zavedení nového programu představuje docela složitý proces, při kterém se testuje, jak se ten program bude chovat? Už jste někdy narazil na to, že zahraniční matka prostě prohlásí, že neznámý český program je bezpečnostní rizko a je vymalováno? Ne? Já ano.

Klienstká aplikace takového systému by měla být (de facto) standardní součástí vybavení drtivé většiny počítačů. To je dneska třeba browser, výše zmíněný Adobe Reader, Flash Player a pár dalších aplikací. Ale Filler mezi ně prostě nepatří.

Čistě z právního pohledu je velmi snadno napadnutelný stav, kdy to, co vyplňuji a to, co se archivuje jsou dvě odlišné věci. Tento způsob bude přijatelný jen do doby, kdy se někdo pokusí použít dokument pocházející z Fillera v mezinárodní arbitráži. To rozstřelí i právník průměrných schopností.

Tohle je z pohledu uživatelů a je to ten menší problém. Větším problémem je to, co se bude s dokumentem dít dál - pokud součástí řešení není některý z velkých ECM systémů, pak se takové řešení hodí maximálně do střední firmy.

Určitě si vzpomenete na doby, kdy podniky řešily problém konsolidace relačních dat - a že to byla FAKT drahá záležitost. Jak dlouho podle vás bude trvat, než začne podobný proces pro dokumenty (obecně nestrukturovaná data)? Pokud použiju Filler jako základ pro formuláře, pak si budu muset připravit FAKT pořádný balík na integraci.

podle mne to bude stat rozhodne mene nez integrace Adobe PDF, filler prave resi ta nestrukturovana data, neni to dokument, neni to schranka, je to vlastne klient na obalky

Je třeba odělit dvě věci.

Jedna věc je datová schránka, ve které opravdu existuje jakási obálka a v ní obsah (i když musím říct, že pořád ještě nevím, co je vlastně podepsané - pokud to není samotný dokument, pak je podpis obálky pro srandu králikům).

Druhou věc ale je využití Filleru pro vyplňování a zpracování formulářů. Formulář se skládá jednak z vyplněných údajů a jednak z toho, co je kolem. To totiž dává vyplněné údaje do nějakého kontextu. Jedno bez druhého nedává smysl. To je jako kdyby někdo přišel místo směnky s papírem potvrzeným notářem, že na směnce byla uvedena firma XY a firma AB a částka DFG Kč. A dluží kdo komu ?

Jak řeší Filler dlouhodoubou archivaci ? Přes pdf. Ale to jsem nepodepsal. Prostě to je IMHO procesně postavené na hlavu. Mám formulář, ten vyplním a podepíšu. Až to na mě někdo vytáhne, tak to musí být přesně v podobě, jak jsem to podepsal zabalené do úhledného balíčku a ne nějak znovu vygenerované.

Klientskou aplikaci JE PROBLEM nainstalovat i kdyz je zdarma, pokud NEMATE Windows.

Dokáži si představit, že stát bude po mne vyžadovat nákup počítače - zde si mohu vybrat z mnoha firem.

Nedokáži si představit, že stát po mne bude vyžadovat koupi MS Windows. Zde si mohu vybrat jen Microsoft. Nejsem právník, ale odhaduji, že takové nucení bez možnosti výběru musí být trestným činem!

K seznamu naprosto nepochopitelně použitého 602 Filleru bych přidal projekt Intesrpis - aneb jak donutit občana nainstalovat si domů 602SW.

Přidávám se tedy ke kritikům použití nestandardního programového vybavení (PDF je vládou schválený archivní formát, tzn. acrobat lze považovat za standard - i vzhledem k souladu s ISO normami).

Jak tu již kdosi poznamenal, se současným programovým vybavením, lze vytvořit i PDF formulář - tzn. použití XML602 Filleru lze v krajní mezi považovat za ryze účelové ...


Jinak k dalším otázkám - webový portál ISDS by měl dle dosavadních oficiálních vyjádření být dostupný na platformách Windows, Linux, MacOS. Vždy by měla být dostupná alespoň jedna možnost použití neplaceného software.

Zda bude tento příslib dodržen, je otázka kterou zodpoví 1 červenec - tedy, pokud tomuto datu chcete věřit :-)

Hezký den,
Day.X

mno, kdo videl prezentaci pochopil, pouze Int. explorer a windows, a pouze s 602 Fillerem. To casove razitko je taky humorousni. Kdybych byl ironicky, napsal bych, vse jevelmi duveryhodne a bezepecne.
Tedy doufam, ze snad se ty soudy povedou s provozovateli a ne s urady.

Vy mne děsíte. Nemohu uvěřit tomu, že by webové rozhraní datových schránek vyžadovalo MS Windows. To na různých místech může znamenat nutnost pořízení nového počítače s MS Windows, dále vyhrazení místa pro tento počítač a proškolení obsluhy s MS Windows. Možná se to někomu zdá neuvěřitelné, ale jsou subjekty zapsané v obchodním rejstříku, které disponující počítači, ale nemají MS Windows.

Pokud webové rozhraní vyžaduje opravdu MS Windows pak ovšem ho není ani vhodné nazývat webovým rozhraním. Web totiž MS Windows nevyžaduje!

Pokud stát nutí subjekty zapsané v obchodním rejstříku k nákupu počítače, dá se to v dnešní době ještě polknout. Ovšem pokud stát nařizuje všem subjektům zapsaným v obchodním rejstříku nákup MS Windows, tak se zbláznil!

Několik poznatků:
V obchodním rejstříku je dokonce asi 10% subjektů, která nevlastní osobní počítač - otázkou na naše zákonodárce tedy může být - zaplatíte jim počítač? nebo - zaplatíte jim každých 10 dní přístup do ISDS pomocí CZECH Pointu? ... ale to jen tak na okraj.

Znovu bych podotkl, že dle příslibu zřizovatele ISDS, by měla být přístupná verze pro MS Windows, Linux a MacOS; vždy by měla existovat alespoň jedna neplacená verze přístupu.

Pokud taková věc má běžet ostře od 1.7.2009, tak si myslím, že by již aspoň od 1.3.2009 měla běžet nějaká demoverze přístupná všem, kterých se to týká.

Asi jsem něco nepochopil, ale mít možnost koukat teprve 8.4.2009 na screenshoty (a to ještě tady na Lupě) a ještě zjišťovat, že to není v nějaké verzi, která se dá považovat za dodělanou pro počáteční nasazení mi připadá neuvěřitelné.

S uvedených screenshotů se pak nemohu zbavit dojmu, že pro užívání na straně klienta bude asi nutné mít MS Windows a možná ještě MS IE. Snad mne jen šálí zrak.

To je snad ještě horší než INDOŠ.

Pokud vím, tak testovací provoz je slíben až od 1.6., což je tedy pro větší firmy značně pozdě. Mělo by to ale fungovat nejen v IE, ale i v dalších prohlížečích.

Ocenila bych ale naopak nějaké info o webové službě, která má taky fungovat, na webu jsou ke stažení už nějaké popisy rozhraní a wsdl, ale testovat se nedá. Klikátko přes web je sice pěkná věc, ale ve velké firmě si nedovedu představit, že bude na prameni sedět jedna pověřená administrativní žába, která bude zprávy pracně ukládat na disk a pak posílat mailem dál.

To je proto, že ta rozhraní jsou zatím jen jako "draft". Finální verze je ještě může zmenit (a za sebe bych tipoval, že bude odlišná).

Podle mě to bude ve většině firem fungovat tak, že pověřená administrativní žába na podatelně zprávu vytiskne, zapíše do knihy přijaté a odeslané pošty a strčí do příslušné přihrádky. Co udělá se samotnou zprávou je ve hvězdách.

Pokud nevytváříte rozhraní do spisovky, pak bych s webovou službou moc neexperimentoval. Pokud nakoukne do schránky, může se stát, že některá zásilka bude označena jako přečtená a začnou tedy běžet příslušné lhůty. Máte jistotu, že totéž bude platit i pro vnitropodnikové procesy ?

To je právě to. Buď musím řešit přes WS všechno nebo nic, protože jak mi začne uživatel lézt do schránky, může mi označit za přečtené něco, co potřebuju stáhnout a co pak vynechám. Už dneska denně dostáváme mailem desítky dat z jednoho konkrétního úřadu. Díky zákonu to od července bude muset jít přes datovou schránku a bohužel si umím představit ten chaos, až to začne obsluhovat jeden jedinej člověk. :)

Projekt datových schránek pravděpodobně navazuje na aplikaci stylu ověřená komunikace (e-mail, kde lze právně určit kdo, kdy e-mail poslal a kdo/kdy e-mail přijal), kterou Česká pošta vystavovala na Invexu už někdy před čtyřmi roky. Tenkrát to snad mělo sloužit především pro komunikaci mezi právníky, soudy, plynárnami (upomínky) apod. I tak je ale odvaha to spustit od 1.7...

Datové schránky jsou v podstatě prostředek jak si mohu za poměrně malého usílí příjít k nové vilce u moře. Prostě, kdo maže ten jede k moři.

Kdosi v jednom propagačním PDF letáku (konkrétně to bylo Ministerstvo vnitra ČR) napsal (konkrétně to 3x zdůraznil ve dvou po sobě jdoucíh odstavcích) že Datové schránky nenahrazují e-mail ... z hlediska slohového a obsahového výkladu to znamená, že se o tom Ministerstvo potřebuje samo ujistit ....

Co k tomu dodat, snad jen že informační kampaň ze strany MVČR silně pokulhává - ostatně jako vždy při zavádění jakékoiv nové funkcionality v oblasti e-governmentu.


Nicméně, Datové schránky mají primárně sloužit k elektronické komunikaci mezi jednotlivými úřady, samosprávními celky a orgány moci (i vzájemně) (ze zákona povinně), sekundárně pak mezi právnickými osobami a výše zmíněnými úřady/celky/orgány (ze zákona povinně) a terciálně pak mezi fyzickými/soukromými osobami a výše zmíněnými úřady/celky/orgány (ze zákona nepovinně)


Komunikace pomocí datových schránek pak není umožněna v kombinaci:
právnícká osoba -> právnícká osoba
právnická osoba -> fyzická/soukromá osoba
fyzická/soukromá osoba -> fyzická/soukromá osoba
fyzická/soukromá osoba -> právnická osoba


Pokud bych něco napsal nejasně, stačí se ozvat.
Velice dobře popsaný výklad zákona o Datových schránkách i popis celého Informačního systému datových schránek naleznete zde:
http://www.aipsafe.cz/cs/for-corporate/datove-schranky

Hezký den,
Day.X

Tak řekněme že mi nějaký úřad pošle přes datovou schránku nějaké rozhodnutí. Jak potom před jiným úřadem prokážu že to rozhodnutí bylo vydáno? Popřípadě co v něm přesně stálo - třeba v případě sporu, soudního řízení?Bude moci jiný úřad nebo soud nahlédnout do mé datové schránky? Nebo budou rozhodnutí úřadů přístupná pro jiné úřady a soudy , podobně jako budované registry? A vlastně, proč jenom před úřady - co třeba při jednání s kýmkoliv jiným?
Že by se dalo něco právně prokazovat obsahem staženým do souboru, o tom silně pochybuju.

Takže si bude muset každý příjemce dát všechny zprávy vytisknout á 30 Kč stránka?? V tom případě je ekonomická rozvaha celého projektu v čudu - uvědomme si, že i úřady musí za odesílané datové zprávy platit, a to skoro jako za doručenou zásilku.

Na jedné straně pochybujete o průkaznosti staženého souboru, na druhé straně si s takovým souborem (nic jiného to nebude) připouštíte možnost či nutnost ho zkonvertovat do listinné podoby á 30 Kč stránka (čili něco jako notářsky ověřený výpis). Konvertovat byste měl, pokud nemáte bezpečné úložiště (šťouralové možná zapochybují, kdo dnes má a jak pozná laik, zda tomu zabezpečení může věřit) anebo pokud dokument nelze dál předat přes datové schránky (to by ale nemělo být v případě zasílání úřadu)

Tu možnost zkonvertovat do listinné podoby uvádí přímo ten zákon. Já si ho nezkonvertuju, musím zajít na stanoviště Czech Pointu (čili na úřad), a tam mi ho za úhradu vytisknou a přidaji razítko pro ověření.
Můj dotaz byl, jaká je právní prokazatelnost dokumentu přímo v datové schránce (nebo dokonce v nějakém mém úložišti). Jestli tedy například, když příjde kontrola, nebo budu dům prodávat, nebo si brát hypotéku, a budou se ptát na stavební povolení, tak když ukážu na obrazovku a řeknu, vidíte, tady to mám v souboru, bude to stačit???

Jinak dojdeme k naprosto geniální variantě - úřad vydá rozhodnutí (dost možná v listinné podobě, takže ho naskenuje do počítače), pošle mi ho elektronicky do datové schránky (za což zaplatí centru 20 Kč), načež já se musím sebrat, a zajít na úřad (dost možná na ten stejný), aby mi toto ověření vytiskli a ověřili, a zaplatím za to 30Kč /stránku. No není to nádherný příklad využívání informační technologie v praxi?

Mluvíte mi z duše. Je to samozřejmě hodně nedomyšlená věc. Řešení to jistě má, ale je to spíše na úrovni sofistikovanějších systémů. V přípodě archivace bude tedy nutné zjistit důvěryhodnost (hash, ověření certifikátu a zaznamenání výsledku této operace) příchozí zprávy, opatření vlastním podpisem a časovým razítkem (poskytovaným za úplatu). Potom lze prokázat že daný datový soubor odpovídá tomu který jsem obdržel. Jak to budou provádět obyčejní useři mi naprosto jasné není.

Jednoduše. Datovou zprávu uložíte do souboru na přenosné médium a s ním napochodujete na jiný úřad, kterému chcete rozhodnutí ukázat. Protože příloha v datové zprávě je digitálně podepsána úřadem, který vydal rozhodnutí, a protože datová zpráva obsahuje časové razítko vydané autoritou na náklady ministerstva vnitra, tak si dotyčný úředník může „snadno“ ověřit platnost rozhodnutí. Pokud je úředník počítačový negramota, tak si zajde na podatelnu svého úřadu, kde bude sedět další úředník pověřený konverzí a ten mu to zadarmo vytiskne a orazítkuje na papír.

Což vypadá jakž takž rozumně, pokud to bude takhle fungovat. Sice to bude trošku na delší lokte - místo kontroly dokumentů se bude žonglovat s fleškama (a smí se to vůbec - třeba z hlediska ochrany proti virům?)

Pokud se týká dalšího vedeného postupu,takhle asi měly fungovat Czech Pointy - když úřednik potřebuje informaci od občana, najde si jí v příslušných státních registrech, a i kdyby jí náhodou potřeboval v tištěné formě (tj. ten negramota), tak mu jí zadarmo vytiskne a orazítkuje kolega v podatelně. Jenže to tak vůbec nefunguje - Občan si musí na Czech Point (tj. na tu podatelnu) dojít sám,tam mu jí - za poplatek vytisknou a ověří , a on jí přinese úředníkovu pod nos. Takže, budou datové schránky fungovat jinak???

Běhat s flashkou nebo posílat podepsané maily můžete už teď.

Jediný rozumný smysl datové schránky je, že máte garantované doručení a ověřitelný čas doručení.

Czech POINT nemá s datovými schránkami téměř nic společného. Vzhledem ke schránkám má pouze dva a půl vztahu. Za prvé bude nabízet zpoplatněnou autorizovanou konverzi, za druhé bude umožňovat změnit zapomenuté heslo ke datové schránce a dva a půlté úřady si pořizují Czech POINTy, protože jim tak EU zaplatí scanner a tiskárnu, kterou by si jinak museli pořídit kvůli neautorizovaným převodům úředních dokumentů posílaných přes datové schránky ze svého.

Jinak k vaší poslední otázce: ne, nic si nemusíte nachávat tisknout na Czech POINTu, od toho mají úřady povinnost přijímat digitálně přes schránky. Pokud jde o negramotného úředníka, to je vnitřní problém úřadu.

Takže na disku po stažení budu mít obálku datové zprávy a samotný obsah přiloženého dokumentu? Čili fyzicky 2 soubory? Poznám že k sobě patří až je ponesu na úřad. Existuje nějaká cesta jak si u sebe obvěřit že podepsaný dokument a časové razítko je korektní?

To je tajné, nikdo vám nic kromě pár obrázků z výstavy neukáže.

Tak ono i na tech screenshotech je videt, jak casove razitko neoverite. Zprava totiz muze obsahovat n souboru, casove razitko je "orazena" hash vypocitana prave z techto souboru a z obalky. Pokud je tedy hash vypocitana z nejakeho XML (souboru FO z Fillera), tak abyste vypocital stejnou HASH musite zpravu bud uchovavat stale celou i s prilohami nebo ji znova stejne sestavit. Nejsem dobry matematik, ale treba pri kombinaci 5 souboru mate slusny pocet kombinaci. Samozrejme, pokud je cela zprava sestavena az nekde na serveru, tak odesilatel ma peska. To je dost pravdepodobne, protoze podle screenshotu obsahuje zprava casove razitko, ktere se tam na stanici odesilatele nemohlo dostat :-). Pokud prijde odesilatel s nejakym souborem a bude chtit dukaz, ze prosel systemem k adresatovi, bude se na nej posta jen usmivat a chtit celou zpravu, pokud ji mit nebude, posle ho s brekem domu. Ten clovek samozrejme misto domu pujde podat zalobu na soud, nebo se bude smat, protoze mikdo nebude schopny dat dukaz, ze neco prijal nebo ne. To same plati i o spisovkach. Zprava v XML obalce, ktera vznika nekde na serveru, je samozrejme duverna pro odesilatele a prijemce jen malo, navic, aby si kazdy zalohoval vsechny zpravy ktere dostal..........hlavne na nejake zalohovane prostredi :-(

Principielně se Datová zpáva skládá ze dvou částí.
První je hlavička zprávy a druhá je samotné tělo zprávy.

Hlavička by měla mimojiné obsahovat informace o odesilateli a příjemci, datum/čas odeslání, typ odeslání, pravděpodobně i "věc zprávy" (zde se různí pohled na výklad "poštovního tajemství - "věc" je uvnitř obálky, a nikoliv navrchu), ale hlavně by měla obsahovat elektronický podpis (zda to bude hash, nebo časové razítko nemám informaci).

Tělo zprávy by mělo obsahovat (velice zjednodušeně řečeno) přiložené digitální dokumenty a samotnou zprávu (plus XML soubor který to vše spojí).

Datová zpráva je ze zákona po 90ti dnech (po přečtení) smazána z datových prostor provozovatele - pravděpodobně Českých pošt. Hlavička zprávy je uložena na dobu neurčitou (neměla by být "nikdy" smazána.

Odpověď na Vaši otázku je jednoduchá. Stačí Vám uložit si celou! Datovou zprávu na Vašem počítači - řešení už se rýsuje několik - např. http://www.aipsafe.cz/cs/for-corporate/datove-schranky nabízí bezpečné úložiště pro Vaše Datové zprávy (Datové zprávy můžete uchovat přímo na vašem PC a kdykoliv je (právně platné) použít).

Poté v případě že budete potřebovat právně doložit že Vám úřad poslal "dopis" s daným zněním, vezmete Datovou zprávu na nějaký nosiš (flash disk, přenosný HDD, CD, DVD) a předložíte je danému subjektu (úřad, soud, notář). Subjekt poté porovná elektronický podpis (hash nebo časobé razítko) na Vaší Datové zprávě oproti podepsané hlavičce zprávy uchované provozovatelem ISDS. V případě že budou podpisy souhlasit, je ověřana právní platnost Vámi uložené Datové zprávy.

Vítám jakékoliv další dotazy k tématu ISDS a DS.
Day.X

jenom k tomu pdf - čistě teoreticky tuším od verze 8.0 umožňuje PDF mít nějaké vyplnitelné formuláře. Příklad takového formuláře viz http://www.quask.com/samples/pdfforms/winery.pdf

Ty pak lze snadno automaticky načítat do databáze atd. Uživatel normálně PDF otevře, vyplní, uloží a odešle.

Je přitom zaručena
a) funkčnost v jakémkoliv OS
b) přesný a definovatelný vzhled u každého uživatele
c) možnost beproblémového tisku
d) archivace dat na straně klienta

b) až d) je u obchodních a právních dokumentů docela podstatné a přitom téměř nemožné, jednalo by se o čistě online podobu formulářů.

Takže jestli jsou PDF podání myšlena takto, tak s nimi nemám sebemenší problém.

S 602XML filler je svazany i CzechPointem. A uprimne je to hruza. 602XML filler se totiz v Czechpoint musi obcas vynucene aktualizovat. Coz znamena ze clovek ktery s Czechpoint pracuje musi mit Administratorske prava na pocitaci. (tak naivni ze power user musi stacit jsem byval take). A pracovat na pocitaci s citlivymi daty s pravy admina je mirne receno debilni napad.

A hlavne beha to pouze pod MS Windows. Jak si vubec muze stat dovolit narizovat soukrome firme (obcane to nemaji povinne) co ji musi od soukromeho dodavatele kupovat za SW? Proc zrovna MS? Proc ne MAC? Proc ne Linux?

K cemu me bude doruceni na dovolene, kdyz na mobilu to nevyplnim a v "Internetove kavarne" me s pozadavkem naistalovat 602XML filler vyzenou?

Totálně nechápu, proč celé řešení svazují a degradují použitím 602XML Filler ??? To neumí jednoduchej formulář typu "nový email" udělat v HTML??? Tím pádem se to dá používat jenom z MS Windows ($$$) a navíc musíte instalovat pochybný software jedné vypečené české firmičky Software602.

Teda chápal bych to tak, že do toho někdo chce zamontovat úplně zbytečnou technologii jenom proto, že to bude větší tunel a hodí to víc miliónků...

Po přečtení zákona jsem si myslel, že to bude něco jako zaručený e-mail, a co se v něm pošle (PDF, JPG, TIF, DOC, TXT, ..) to zaručeným způsobem doručí, ale nestará se o samotný obsah příloh. To bych pochopil.

Dnes to ale vypadá, že tím chtějí konkurovat již funkčním formulářům různých státních orgánů, kterých vývoj jsme (jako daňový poplatníci) již jednou zaplatili. To to máme platit podruhé????

602 slíbila, že 602Filer pojede v době spuštění pod Linuxem.
Filler proto, že vyplyvne XML a ten se pomocí Webservices pošle do ISDS. Ve filleru bude státní správa distribuovat formuláře. Kdyby to bylo cokoliv jiného (Acrobat?), tak zase mohou být vznášené námitky, že se "jedná o zahraniční firmu, proč ne česká" a "proč je to zrovna takto a ne jinak...".

To XML, které se odešle do ISDS, můžete generovat jak chcete - v "Poznámkovém bloku", ve "vi", v "emacsu"... v čem chcete. Takto fungují spisové služby na úřadech - u sebe si vygenerují XML podle daného DDL ve "svém" programu a to odešlou. Jestli se vám Filler nelíbí, udělejte si jinou aplikaci (osobně očekávám, že vzhledem k tomu, že rozhraní web services do ISDS je otevřeno každému (a specifikace je volně přístupná), tak že určitě nějaká free alternativa vznikne).

HTML rozhraní to samozřejmě má (a bude fungovat na běžném HTML prohlížeči (Linux, MacOS, Windows).

Jsem zvědav na ten Filler v Linuxu. Pokud se správně pamatuji, tak to slibovali na INVEXu už před dvěma lety.

Nijak Vas to nesvazuje viz http://www.602.cz/602xml/download_602xml_filler

Ta debata se tu vede hlavně v technické rovině. Jenomže, se úplně ztratil smysl celého návrhu zákona. Fajn úřady ušetří pár korun na poštovném (zase ne tak moc poněvadž i za datové zprávy musí platit, a něco bude stát vlastní nasazení a zabezpečení...

Horší je to že zákon v podstatě a nuceně konzervuje současný stav - potřebujete něco od státu? Vyplňte si celý formulář , přiložte veškeré potřebné dokumenty a povrzení, (lhostejno zda písemně či elektronicky)a zašlete na úřad.Úřad si to přečte, zaeviduje (nejlépe i vytiskne), projedná a v zákonné lhůtě oznámí výsledek. Nic se nemění, pomalu od doby Marie Terezie.
No a teď si představte, jak by to mohlo datově fungovat, když už se do toho cpou takové peníze) :
Občan se přihlásí do své datové schránky , a tam uvidí spoustu nabídek (nikoliv formulářů) pro standardní žádosti vůči´úřadům. Zaškrtne si co potřebuje, a tím by to mělo skončit. Pochopitelně, nic nevyplňuje, protože úřad o něm všechny informace má - z datové schránky si převezme identifikační údaje, ze svých registrů to ostatní, od adresy přes rodinný stav, výši příjmů (z daňového přiznání), o tom že má třeba důchod,trestní bezúhonnost, údaje o nemovitostech, vlastnictví motorových vozidel,o (dejme tomu územním plánu), o živnostech,.., vedeném trestním, soudním či exekučním řízení, pokutách, kontrolách.. atd atd...Odhaduji, že tak v 60% by žádost mohla být vyřízena automaticky (tedy v řádu vteřin), v dalších 20% tím že by příslušný si úředník po kliknutí na žádost přečetl zdůvodnění žadatele a hned je posoudil, ve zbylých případech si, rovněž pomocí datové zprávy vyžádal posouzení jiného úředníka či třetí strany S tím , že pokud by dotyčný ve lhůtě stanovené zákonem neodpověděl, , byla by žádost aplikací rovněž automaticky kladně vyřízena...
No a místo toho....

Nástin, který tu nastřelujete je jistě to, kam to má směřovat. Na druhou stranu rozumím tomu, že to hned v počátku nebude takto fungovat a že to bude mít další vývoj - tedy doufám, že to nehodlají zakonzervovat.

Co se mi však velmi nelíbí z toho co vím, je, že celé to bude provázáno s klientskou aplikací 602XML FILLER. Tuto aplikaci nemohu posoudit, jelikož na mém systému nefunguje! Jistě nejsem sám a považuji proto za nepřípustné, aby datové schránky byly s touto klientskou aplikací svázány.

Pokud chtějí nějak využít technologií užívaných v 602XML FILLER, tak nezbývá nic jiného než tuto aplikaci přepsat do webového rozhraní! Kdo to zaplatí a kdo to přepíše...

No o to právě jde, státní registry začnou v nejbližší budoucnosti , navíc se má měnit identifikační číslo občana,nad registry poběží jedna zabezpečená aplikace, která z nich bude tahat potřebná data a předávat dle oprávněných požadavků. Potom by už nebyl problém začít psát internetové aplikace aplikace, které tyto údaje budou přebírat a zpracovávat ve smyslu toho co jsem popsal, a jejichž okruh by se postupně rozšiřoval.
Namísto toho se udělá hurá revoluce , přejděte povinně na elektronickou korespondenci přes datové schránky se vším možným, což ještě ani není podstaně specifikováno ale bude povinné , ale se starými postupy, s původními formuláři, s původním systémem přijímání a projednáváním žádostí, navíc ještě doplněné o elektronické konverze a ukládání... Je opravdu tahle mezihra nutná?A bude po ní ještě chuť, energie, a prostředky to zase celé překopat do výše uvedených aplikací??? Asi už ne....
No jinak s Vámi souhlasím, že používat 602XML FILLER pro internetovou datovou komunikaci je prasárna. Tím se totiž likviduje jedna ze základních výhod datových schránek. Řekněme že jste dlouhodobě mimo domov (třeba i v zahraničí), a úřad Vám pošle zprávu do datové schránky. Na internet se připojíte odkudkoliv, takže jste zdánlivě vysmátej, zprávu příjmete, i to se PDFko otevře na všech systémech, ale co to - formulář v 602XML FILLER?? Jestlipak si ho můžete na tom počítači nainstalovat? A že třeba na tom systému vůbec nechodí?? Tak to jste v.....

Ono to tak úplně nelogické není. Datové schránky jsou v této fázi primárně určeny pro výměnu dokumentů v rámci veřejné správy. To, že se s tím někdo sveze povinně, nebo i dobrovolně, je druhá věc, ale primárně jde o komunikaci v rámci veřejné správy.

Dalším významným posunem bude zavedení registrů, protože bez nich představa, že "místo občana bude po úřadech pobíhat dokument", prostě fungovat nemůže. Tedy pokud vůbec ten zákon začne platit, protože pořád hrozí stížnost k ústavnímu soudu na postup schvalování. Pokud k ní dojde, tak ÚS celý zákon nejspíš zruší. S chutí.

K samotné myšlence DS bych připomínky neměl. Problém je v technickém řešení a hlavně způsobu, jak se to celé zavádí do praxe. Už třeba to, že prováděcí vyhláška možná vyjde do doby, než se začnou první schránky zřizovat. Možná.

Díky tomu půjdou úřady cestou menšího odporu a provizorně (tj. napořád) to budou řešit tak, že došlé dokumenty prostě vytisknout (formálně řečeno provedou konverzi) a dál pojede všechno při starém. Ve druhé fázi si úředníci vypracují dostatečně široký seznam důvodů, proč není možné z technických nebo jiných (zákonem uznaných) dokument poslat přes datovou schránku a vrátí se hezky zpátky k dopisům. Kdo někdy pracoval ve státní správě, jistě ví o čem mluvím. Ostatním doporučuji jako skvělý studijní materiál britský seriál: "Jistě pane ministře". Nepřehání ani v nejmenším Spíše naopak.

To že se to neudělá najednou, chápu to jako promarněnou šanci, nic víc. To máte asi jako s kritikou opravy silnice - opraví se silnice, položí se nová vozovka. Pak přijedou elektrikáři, rozkopou, dají nové kabely elektřiny,zasype se,zalije se asfaltem. Přijedou plynaři, rozkopou, dají nové plynové potrubí, zasypou, .. Přijedou spojaři...
Jinak o nic nejde. Naštěstí jsme bohatý stát plný inteligentních úředníků. Takže není problém je za pár měsíců zaškolit na poloviční práci s digitálními dokumenty v datových schránkách, nakoupit a implementovat potřebnou technologii, za nějaký čas udělat radikální změny po zavedení registrů, za nějaký čas, pokud by se měly zavádět nějaké ty automatizované aplikace a procesy.....

Pokud doporučujete scény (i z mého oblíbeného seriálu) Jistě pane ministře, dovedu si představit i mnohem bizarnější scény, které u nás budou skoropovinné za několik měsíců:
Zasedání rady OU - Máme tu žádost pana XX o postavení garáže. Slečna sekretářka nám jí stáhla z jeho datové schránky na server. Takže si spusťte své notebooky, připojte si se přes WIFI na server, otevřte si tohle PDFko, přečtěte si ho na monitorech, vedle si ze serveru otevřte další datové přílohy - mapu z Katast.úřadu, vyjádření stavebního odboru, sousedů, ekologů, zkontrolujte si platnosti digitálních podpisů...Přečteno? Ověřeno?Výborně, budeme hlasovat. Kdo je pro? Schváleno. Janičko, sepiště usnesení o schválení žádosti v šabloně ve Wordu, převeďte to do PDFka, já k tomu připojím svůj digitální podpis, a pošleme mu to přes datovou schránku. Co tu máme dál? Výběrové řízení?? A sakra, takže to samé 20x a najednou...

Na úřadech to bude ještě zajímavé. spisovky rohodně budou schopny komunikovat s DS a to rozhraní je navržené celkem rozumě. Ale zajímalo by mě, co s tou zpráou budou dělat pak.

Ale co by s ní pak dělali - to samé jako s normálním dopisem, pouze pokud budou odpovídat, tak na normální dopis odpoví dopisem a na datovou zprávu odpoví zkrze spisovku datovou zprávou. A kdyř úřad nemá spisovku (je to vůbec možné?), tak se datová zpráva přijme, stáhne a vytiskne na papír, dá se tam razítko a dál se pracuje jako s dopisem.

To právě není tak jednoduché.

V různých zákonech a vyhláškách jsou totiž závezně pospané postupy, které při svém vzniku vůbec nepočítaly s tím, že by dokument mohl být v jiné než tištěné podobě. A i pokud elektronickou verzi připouští, pak o pár paragrafů dál člověka vlastně nutí celé to převést do papíru (nebo vypálit zprávu na CDčko a to přiložit ke spisu).

To je pravda. S tím souvisí projednávaná novela zákona o archivnictví a spisové službě (která má měnit i některá ustanovení dalších předpisů, mj. též samotného zákona 300/2008), viz. http://www.psp.cz/sqw/historie.sqw?o=5&T=704

jestli je to rozhrani funkcne dobre se uvidi az po vyzkouseni. Nicmene technologicky jsou v tech wsdl v provoznim radu chyby, to snad psal nekdo v notepadu.

http://wwwtest.e-invent.eu/ds/download/pristup_k_ds.html

tak zde je video - k pripojenym nazorum uz skoro neni co dodat, snad jen, nezapomelo MV CR na pravidla pristupneho webu a postizene obcany ? jak uvidi Active X prvek ?

Jenze to je neco uplne jineho :-)

Nefunkcni ukazkova aplikace:

https://esp.czebox.cz:8443/nidp/app/

A existuji uz komercni reseni pro jednotlive urady:

http://www.geovap.cz/html/schranky.htm

Datové schránky mají spustit 1.7., avšak už se nikdo nezabýval tím, že nejsou prováděcí vyhlášky, že každý úřad ( co úřad - odbor ) pracuje v jiném programu. My např. ve VITĚ a jak se to propojí, že to znesnadní a znepříjemní práci, to už autory nezajímá. Oni za to peníze dostali a teď to za každou cenu protlačit do života..........
To je způsob ala ČR !!

V tom máte naprostou pravdu, prováděcí vyhláška je stále ve fázi DRAFT. Nikdo se tedy nezabívá tím jak to úřady stihnou. A nejde ani zdaleka jen o úřady, jako spíše o firmy které se musí na ISDS připojit.

Toto je hlavní problém celého tohoto systému. Ač je rozpočet tam vysoký jak je, ač se tento projekt rozjel již v polovině loňského roku, až 3 měsíce před ostrým provozem je k dispozici jedno video! které navíc může běžet na nějaké - čemkoliv. Udělat podobnou prezentaci je otázka hodiny ve flashi. Udělat podobné formuálře v HTML nebo PHP je taktéž otázka hodinky - dvou.

Celý časový harmonogram je tedy průse... tedy průšvih zřizovatele ISDS.