Názory k článku
E-learningem na vysokou školu?

:-) tak jsem hlasoval pro 4 variantu, a tim maji vsechny varianty 25% hlasu. Moc se teda neshodnem. Doufam, ze autor posle spravne reseni.

Podle mě si hodně lidí špatně přečetlo zadání (Které z následujících tvrzení NEvyplývá z předpokladů podle pravidel výrokové logiky?) a správně je (doufám :) předposlední možnost, tedy "Mléko není v červené krabici.", protože tenhle výrok mezi původními vůbec není a tedy z nich podle pravidel výrokové logiky nemůže vyplývat.

Jenže v předpokladech je, že mléko je v zelené krabici. Ergo nemůže být v červené, ne.

Proč ne? Z pohledu výrokové logiky už se věta "mléko je v zelené krabici" nedá dělit, je to zkrátka nějaký výrok A. Aby se dalo dojít ke sporu ohledně barvy krabic, museli bychom vzít predikátovou logiku a udělat něco jako zelena_krabice(mleko) + not(zelena_krabice(mleko) and cervena_krabice(mleko)). Hej, konečně mi ty školy k něčemu jsou! :)

Teda ted jsem prisel z obchodu a zadne mleko v zelene krabici tam nemeli. Videl jsem v (prevazne) modre a bile. A ted babo rad.

Když je krabice mlíka nejistá, tak jděte na jistotu do vína a abyste si nezatemnil mysl, stříkněte ho vodou. Pro jistotu ho ale nedávejte do zelené sklenice.

Já myslím, že z výroku neplyne "Mléko je v zelené krabici nebo mléko není v zelené krabici", protože to je pravda vždycky.

...čili to plyne z čehokoliv.

Problém je, že výroková logika nemusí mít nic společného s logikou kauzální. Mně sice je jasné, že A => 1 je pravdivý výrok pro každé A, ale má smysl zkoušet na maturantech zrovna tohle?

Třetí možnost je možná např. v modálních logikách, taky v dialektice (tam o ní jde dokonce zdaleka nejvíce), ale tady ve výrokové logice tedy platí ono "Tercium non datur".

protože umožňují hodnotit nejen výsledek, ale i postup žáka. Je-li postup správný, ale s početní chybou, tak stále může zkoušený dostat poměrně dobré ohodnocení, zatímco v zaškrtávacím testu je všechno, nebo nic. Klasická písemka tak může obsahovat několik málo složitějších příkladů a ověřit tak znalosti skutečně do hloubky spíš než do šířky!

K problematice použitelnosti zaškrtávacích testů doporučuji články V čem se CERMAT a Scio shodují, Parodie na maturitu trochu jinak a Předvolební průzkumy jsou nespolehlivé, maturitní testy ještě nespolehlivější.

Tak ja jen doufam, ze jsem nakonec autor clanku da i reseni (At vim, jak jsem dopadl :-)

Mléko je v zelené krabici. Víno je v červené krabici, nebo mléko není v zelené krabici.

z(m)
c(v) or not z(m)
-------------
z(m)
c(v)

(udelejte si z toho z(m) treba zm, pokud chcete mit jo vyrokovou - uvedomuju si, ze jsem to napsal spise v predikatove, ale na zbytek to nema zadny vliv)

a pak tedy

Víno je v červené krabici.
c(v) - PLATI

Jestliže je víno v hnědé krabici, pak je mléko v zelené krabici.
h(v)->z(m)
- PLATI, nezavisle na platnosti h(v)

Mléko je v zelené krabici nebo mléko není v zelené krabici.
z(m) or not z(m)
- PLATI VZDY, tautologie

Mléko není v červené krabici.
not c(m)
- PLATI

Jestliže je mléko v hnědé krabici, pak je víno v červené krabici.
h(m)->c(v)
- PLATI, nezavisle na platnosti h(m)

Takze jaka je spravna odpoved? Jako dusledek tech dvou vet muze byt oznacena jakakoliv odpoved. Tak mi to vyvratte, co je v me uvaze spatne...

Tohle je docela chaos, anketa není nesmysl. (Respektive, má podle mého názoru právě jednu správnou odpověď, což asi není to samé :)

Značení

X: Mléko je v zelené krabici
Y: Víno je v červené krabici
V: Mléko není v červené krabici
W: Mléko je v hnědé krabici

Předpoklady

X
Y or not(X), tedy Y

Možnosti

A) Y, platí.
B) Z => X. Jelikož podle předpokladů platí X, platí i tohle nezávisle na Z.
C) X or not(X), platí nezávisle na předpokladech.
D) V, nedá se z předpokladů usoudit.
E) W => Y. Jelikož podle předpokladů platí Y, platí i tohle nezávisle na W.

Čili správná odpověď je (D). Co?

Z ceho plyne "not c(m)"? Ze je v cervene sklenici vino jeste neznamena, ze v ni nemuze byt i mleko. Podle meho nazoru se jedna o obdobny chytak preditakove logiky "Nedobrovolne koureni skodi zdravi", ktery samozrejme nerika nic o tom, ze by dobrovolne koureni zdravi neskodilo. Stejne tak fakt, ze v cervene sklenici je vino, jeste neznamena, ze mleko v ni neni.

V zelené krabici je mléko.

V jedné červené krabici je víno.
V druhé červené krabici je mléko.

Předpoklady jsou splněny.

Tvrzení "mléko není v červené krabici" splněno není. Nevyplývá tedy z předpokladů.

(Nebo lépe - v jedné červené krabici je smíchané mléko s vínem. No fuj.)

Fuj pesimisto.
V zelene krabici je mleko. V cervene krabici je vyse zminena zelena krabice a flaska s vinem. Neni nutne nic michat. Nikde nebylo receno, ze cervena krabice je vinem zcela vyplnena.

Mléko je v zelené krabici. Víno je v červené krabici, nebo mléko není v zelené krabici.

z(m)
c(v) or not z(m)
-------------
z(m)
c(v)

(udelejte si z toho z(m) treba zm, pokud chcete mit jo vyrokovou - uvedomuju si, ze jsem to napsal spise v predikatove, ale na zbytek to nema zadny vliv)

a pak tedy

Víno je v červené krabici.
c(v) - PLATI

Jestliže je víno v hnědé krabici, pak je mléko v zelené krabici.
h(v)->z(m)
- PLATI, nezavisle na platnosti h(v)

Mléko je v zelené krabici nebo mléko není v zelené krabici.
z(m) or not z(m)
- PLATI VZDY, tautologie

Mléko není v červené krabici.
not c(m)
- PLATI

Jestliže je mléko v hnědé krabici, pak je víno v červené krabici.
h(m)->c(v)
- PLATI, nezavisle na platnosti h(m)

Takze jaka je spravna odpoved? Jako dusledek tech dvou vet muze byt oznacena jakakoliv odpoved. Tak mi to vyvratte, co je v me uvaze spatne...

IMHO jste v bodu dva formuloval otazku nespravne, ale pockame si na autora ... zatim se zamyslete nad tim, proc by mleko nemohlo byt v cervene krabici.

Víno je v červené krabici, nebo mléko není v zelené krabici.

Jestliže je víno v hnědé krabici, pak je mléko v zelené krabici. - TOHLE asi neplatí.

Před nebo je čárka, takže podle pravidel češtiny jde o nebo vylučovací. Když není víno v červené, nesmí být mléko v zelené.

Ale ne. V předpokladech máme, že víno je v červené krabici(*), takže první část implikace ("Jestliže je víno v hnědé krabici") neplatí a tím pádem celá implikace platí. Navíc nejde o to, který z výroků platí, ale který podle pravidel výrokové logiky vyplývá z předpokladů.

(*) Nezávisle na tom, jestli "nebo" znamená OR nebo XOR.

V tom, že ulehčí práci jednotlivým katedrám, respektive jejich zaměstnancům, kteří nemusí připravovat testy vlastní, celý proces jde mimo ně (nemůže tak údajně dojít k jejich ovlivnění). Dostanou pak už jen výsledky, udělají tlustou čáru a není co řešit.
Takhle nějak mi to řekl náš vyučující z jedné z fakult uvedených v článku.

Myslím, že jsou dvě výhody:
1) Objektivizace přes "široké pole otázek", výsledek je exaktní počet bodů, odpadá subjektivní hodnocení postupu apod. Vždyť 2000 a více běžných písemek nemůže ani hodnotit jeden člověk, musí jich být více a každý může mít jiný metr.

2) Efektivita hodnocení, výsledek vypadá jako taková sportka na A4, celý jejich štos dáte do skeneru, který to nalíže a spočte zcela automaticky. Si uvědomte, že hodnotit 2000 a více písemek zabere jinak spoustu času.

Ve vytváření otázek úspora asi ani moc není, spíše jsou výhody v uvedené objektivizaci a v efektivnosti zpracování. Zas na některých školách přeci jen je zapotřebí spíš hloubka než šířka, nebo si to rádi udělají sami.

Čemu byste jako studenti dali přednost:
- klasické písemce
- testu ala SCIO
- ústní zkoušce

Ja bych dal prednost kombinaci SCIO + ustni. Je ovsem pravda to, ze pri 2000 pisemkach by to proste nemohl delat jeden clovek a tudiz by se do objektivity vnesla chyba.

Kazdopadne kdyz jsem pred 4 lety delal SCIO z Matematiky, tak opravdu pokryvalo vetsinu typu prikladu a nezaviselo na memorovanych znalostech (vzorce byly prilozeny) coz povazuji za spravny pristup pro prijimacky na VS. Vetsina prikladu byla zalozena na schopnosti logicky myslet a ne na numerickem pocitani.

Maximum bodu bylo myslim 40 a cca 25 bodu stacilo na nejakych 98% percentilu (nebylo to tezke jen dlouhe).

Je to přesně tak jak píšete, na Ostravské univerzitě to velmi ulehčí prác a to jak katedrám, které nemusí vymýšlet testy, nemusí se věnovat přijimačkám, tak i studijním oddělením odpadá mnoho práce. Pro nás pro studenty to má tu výhodu, že u zkoušk nikdo neprudí, že měl přijimačky a je nas***

Co mě ale mrzí, je ,že autor, byť píše o elearningu zcela pominul právě Ostravskou univerzitu, která je mezi českými vysokými školami leaderem v tomto. Snad příště no ...

Bohužel, autor neví ani nemůže vědět všechno. Vím a je zmíněné, že Ostravská uni používá testy SCIO, do jaké míry však samotné kurzy, to zatím nevím.

Obecně VŚEM, kteří používáte jako poskytovatel, nebo jako studující, JAKÉKOLIV e-learningové kurzy, napište to zde, nebo mě osobně nebo redakci Lupa. Zajímavé zkušenosti si zaslouží zveřejnit.

nejde o to že OU využíva SCIO, jde o vlastní systém elearningu jako výuky na VŠ. Tedy cesta kterou se všeobecně vysoké školy ve světě postupně vydávají. Doporučuji kontaktovat oddělení vnějších vztahů a vyžádat si nějaké informace :).

e-learning je používán na Slezské univerzitě, i na fakultě v Karviné. Více na stránkách www.opf.slu.cz , v sekci e-learning

Vážení čtenáři,
protože četné z vás anketa zaujala a rádi byste věděli "správné" řešení, zde tedy je. Odpověď píši v okamžiku, kdy rozložení odpovědí činí:
22%, 16%, 21%, 26%, 16% a odpovědělo 77 čtenářů.

Pro úplnost dodám, že tato otázka není z testu SCIO, ale je parafrází jedné testové otázky z e-kurzu SCIO z logiky. Otázka v něm následuje jako cvičná po výkladu výrokové logiky a problematiky vyplývání a celá série cvičení je uvozena tím, že "těžko na cvičišti, lehko na bojišti".

Vybral jsem ji místo nějakého jiného dobře myslitelného hlasování proto, že jsem se na ní sám zadrhl a došel k názoru, že typický IT-man čtoucí Lupu přeci jen zde dost možná má také mezery, ačkoliv se domnívá, že základy logiky, notabene výrokové, nejsou žádný problém. Protože sice běžně kombinujeme logické proměnné, běžně používáme if... then..., což připomíná implikaci, ale s abstraktním vyplýváním většinou příliš nepracujeme. Takže nás to může upozornit na naše slabiny.

Správná odpověď je uvedena čtvrtá:
- Mléko není v červené krabici.

Zdůvodnění jste nalezli již sami - je např. v příspěvku p. Znamenáčka (znamenejme si):

http://www.lupa.cz/clanky/e-learningem-na-vysokou-skolu/nazory/150023/

Výroková logika se zde zkrátka ukazuje jako příliš slabý nástroj pro naše myšlení, neboť z výroku "mléko je v zelené krabici" nelze vyvodit "mléko není v červené krabici". Je to zvláštní, ale na úrovni jenom výrokové logiky to tak je. V podstatě zde musíme zapomenout, že známe smysl slov zelená, červená, co třeba kdyby červená byl odstín zelené (není, ale to nevíme)?

Jiný nalezený poukaz na 3D topologickou nejistotu, totiž že by mléko nejprve mohlo být v zelené krabici a ta ve větší krabici červené (nebo naopak) je také velmi pěkný a mimochodem, kdybych nepoužil parafrázi (v originále byly místo krabic lahve), asi by nikoho nenapadl.

Takže příklad je pro nás i varováním o tom, že určitý výpočetní nástroj (výroková logika je velmi dobře automatizovatelná, zatímco vyšší logiky již nikoliv, pro predikátovou logiku sice je jazyk PROLOG, ale zde již u NP-úplných problémů apod. není vypočitatelnost zajištěna a musí se použít heuristiky) nemusí být vůbec dostatečný pro vyjádření reality v tom smyslu, jak ji chápeme.

Zajímavá je též debata nad tím, zda jde v druhém předpokladu o OR nebo XOR (vylučovací charakter nejspíš SCIO nepředpokládá, ale všiml jsem si toho též), zde má nejspíš i kurz SCIO určité rezervy.

Obecněji se správnost čtvrté odpovědi dá dokázat přes vyplňování pravdivostních tabulek hodnot výroků, určitá složená implikační formule pak musí být tautologická, což je nicméně pro cca. 4 dílčí výroky a pět složených již poměrně rozsáhlé tabulkování. Jen pro vyvrácení třetí možnosti, složený výrok "A or NOT A" je ve výrokové logice vždy pravdivý (logická "1") a proto bude pravdivá i implikace, která jej bude mít jako sukcedent (tj. vpravo) ať jsou jako antecedent (tj. vlevo v implikaci) jakékoliv předpoklady, tj. bude to tautologie, ergo vyplývá, takže hledaná odpověď to není.

Jak uvádím výše, otázky v testech SCIO bývají lehčí, nicméně "záporné" klazení otázek typu "které tvrzení neplyne z textu " apod. jsou naprosto běžné, zdržují, protože ověřit bývá potřeba skoro všechny varianty a pečlivěji než na kladně položenou otázku. Doufám, že příliš mnoho lidí nezhavarovala na NE v nevyplývání, to by byla opravdu příliš snadná chyba. Navíc varianty jsou takové, že vnukají, že platí více než jedna odpověď, což by ale nemělo smysl, když se má zvolit jen jedna.

Pro případ, že by vás to vážně zajímalo: pan Kment má pravdu. Logiku vůbec nezajímá, co my považujeme za pravdu a co ne, zajímá ji pouze vztah vyplývání. Logiku například zajímá, že "A a zároveň ne-A" je pravda za všech okolností, tedy i kdyby A bylo například "2+2=5", "matlivý flunk je špíz" nebo cokoliv dalšího, u čeho má smysl určovat pravdivostní hodnotu. V zadání se žádná "normální" logika nepředpokládá, zadání je podle mého názoru docela přesné.

Věta "mléko je v zelené krabici" je z pohledu výrokové logiky zhruba totéž, co "fasknuli hypuděj má jilmové oko", jenže narozdíl od toho druhého případu se vám u mléka a zelené krabice do uvažování pletou věci, které v zadání nebyly. Není to žádný chyták, je to prostě výroková logika.

Uf... jasně :)

Nějaký mindrák? V otázce je, že se má odpovídat podle výrokové logiky a ne dle selského rozumu. Když zapátrám googlem na webu "výroková logika vyplývání", tak najdu třebu tuhle stránku:
http://www.phil.muni.cz/fil/logika/vl.php
Na ní si najděte odstavec nadepsaný "Výrokově logické vyplývání" a v něm text: "Věta B výrokově logicky vyplývá z vět A1, A2, ..., An, jestliže nabývá hodnoty pravda za všech takových uděleních hodnot proměnným, při nichž nabývají hodnoty pravda všechny věty A1, A2, ..., An.". A za ní je ten vzoreček s tou implementací. To bude tuším ono.