Názory k článku
E-mail, morálka a produktivita práce

ad: Společnost, která provedla průzkum, tak nečinila tak docela nezištně: snaží se prosadit své produkty umožňující využívat v předem stanovených "volných chvílích"

V tom případě nevěřím tomu, že ten výzkum byl zcela objektivní

Na 5533 lidech byl prý proveden on-linový výzkum. Jistě tedy v pracovní době těchto lidí - a to jenom na těch, kteří má v práci čas na takovéto ankety (a čtení dopisů).
To jako když naše MI po telefonu zjištuje, jaké procento lidí má telefon.

Myslím, že je to úplně jedno, co zaměstnanci dělají, když zrovna nepracují.

Mají si číst soukromou poštu, nebo bloumat někde po chodbách, číst si noviny, čumět do blba, povídat si... možností je nespočetně. Je to jedno.

Nikdo totiž nedokáže pracovat naplno celý den. Nejsme roboti. Každý člověk občas pozná, že už nevnímá a musí se nějak odreagovat. A je úplně jedno, jestli si přečtě soukromé maily s veselými filmečky a rozešle je dál, anebo se fláká nějak jinak. Pracovat stejně v těchto chvílích nebude. Takže než ho nějak nutit, tak je lepší ho nechat, však ono se to odrazí na vyšší produktivitě, až se nějak odreaguje.

Samozřejmě je nutné nějak regulovat míru těchto odreagování, jakmile začíná převládat odreagování se prací v množství soukromých aktivit, je nutné to nějak vyřešit. Ale to dobrý vedoucí hravě zvládne.

Problém vidím spíš v tom, že se množí lidé, kteří mají pod sebou zaměstnance, ale s vedením lidí nemají žádné zkušenosti. Buď se na své místo dostali ze známosti, nebo jsou to mladí, perspektivní majitelé firmy, co se místo práce celý den flákají a před zaměstnanci plánují dovolenou na jachtě. Takoví "vedoucí" od všech čekají 100% nasazení a diví se, proč jim lidé málo pracují a pak utečou.

S dobrým vedením je produktivita vysoká a každému zbyde spousta času na "kravinky". V opačném případě se sice vedení hrozí takovýchto statistik, ale je to jen a jen jejich chyba. Pokud si z pracoviště udělají vězení ("dráb" za zády, lekání zaměstnanců "co to děláš", hlídání každého kroku, kontrolování mailů, telefonů, počítačů, nakonec kamery), místo produktivity zvýší jenom fluktuaci.

Souhlas. Kdysi jsem cetl o vyzkumu, kdy v jedne firme naridili zamestnancum tusim pul hodiny hrat pocitacove hry (solitaire apod.) v pracovni dobe. Produktivita prace o neco vzrostla, odpocati zamestnanci napracovali vic nez tu ztracenou pul hodinu. U taty v praci maji zase v kancelari billiard, coz mi pripada jeste lepsi, nez porad cumet do monitoru.

Ja mam spis nez s maily problem s casem, ktery v praci travim ctenim Lupy, Abclinuxu a ruznych konferenci. I kdyz tam se to da asi povazovat za sebevzdelavani.

Solitair možná nevadí, protože jako relax může trochu posloužit, ale řešení osobních věcí vcelku spolehlivě odvádí od práce, protože se musíte soustředit na něco jiného a pak to soustředění zase vracet zpět. Jsou lidé, kteří toto přepínání kontextu zvládají dobře a rychle, ale většinou při tom jsou významné ztráty...

Zaráží mne na tom to, že ten průzkum byl dělán v zemích, kde je internetové připojení v reálné mzdě směšně levné. Opravdu nic těm lidem nebrání vyřizovat si e-maily doma.

Také si nemyslím, že je ten článek mimo mísu, jak zde pár přispivatelů níže tvrdí. Naopak si myslím, že by nebylo od věci napsat článek na téma "jak efektivně používat e-mail".

Zpočátku jsem bral používání e-mailu asi tak, jak se nyní bere "chat" - bral jsem jako výhodu, že mám zprávu ihned "na stole" a že mohu prakticky ihned odpovědět. Nyní po pár letech čtu e-mail většinou jen jednou denně, aby mě neustálé vyřizování nerušilo od činnosti, kterou právě mám rozdělanou a kterou jsem si naplánoval.

Něco jiného ovšem je, když je e-mail součástí vnitřního workflow, pak vám jím plynule přichází práce.

S čím bych souhlasil je to, že pokud někdo dělá pro svého zaměstnance intenzivně (a v některých částech IT se opravdu někdy dělá 80 hodin týdně), pak asi povolení použití firemního IT pro nějaké své osobní zařizování může být vhodné.

Obecně myslím, že skutečně závisí na druhu práce, kterou osoba koná a že by zaměstnavatel měl mít možnost tomu úměrně nastavit pravidla "soukromého" využití prostředků. Kromě toho to pochopitelně je i o managementu obecně.

Souhlasim.

Specialne u profesi, kde clovek "pracuje hlavou" lze tezko merit jeho vykon pouze casem, ktery stravil v praci. Muzete napriklad resit 2 hodiny problem a reseni vas ne a ne napadnout a nebo stejnou vec vyresit v 5 minutach.

Tady je velmi tezko definovatelny "100%ni vykon" zamestnance a je tezke ho merit. Zkusenosti naopak ukazuji, ze v techto profesich ma kladny vliv na produktivitu urcita forma uvolneni, viz. kulecnik zmineny v predchozim prispevku nebo zname priklady googlu, kde maji v kancelarich pohovky a cast pracovni doby maji dokonce oficialne povolenou pro vlastni aktivity a napady.


Samozrejme, vsechno ma sve meze, ale rozhorceni je podle meho nazoru trochu prehnane.

Presto nesouhlasim, nebot prave u profesi, kde clovek pracuje hlavou, je soustredeni na resenou vec zasadni - a pokud je z nej pracovnik neustale vytrhovan skrz ICQ nebo maily, neudela fakt nic, nebo aspon naseka spoustu chyb.

tak je ten pracovnik vul....kdyz pracuju tak si icq vypnu, pak kdyz uz mi to moc nemysli, zapnu icq a deset minut procistim hlavu a pak icq zas vypnu a pracuju dal.

Prominte, Milane, ale rad bych se zeptal na dve veci. Za prve, jak jinak by se mel radova pracovnik naucit vedeni kolektivu, nez ze se stane vedoucim kolektivu?

A za druhe, vas druhy odstavec velmi pravdepodobne souvisi s nejakou vasi vlastni frustraci s jednim konkretnim (soucasnym nebo minulym sefem). Budiz. Ale proc to zobecnujete?

Průzkum se nezabýval tím, jak často lidé myslí po pracovní době na pracovní problémy a tím vlastně pracují. Patrně to bohatě vyváží emajly v pracovní době.

Tohle je mozne a bezne u "tvurcich" profesi, kde mam nejaky problem ktery musim vyresit, najit cestu jak neco udelat, neco naprogramovat, atd. Bohuzel to neplati u obecnych "urednickych" pozic - kdyz babka co na urade hraje v pracovni dobe solitaire, tak se moje zadost o cokoliv na jejim stole vali mesic misto tydne. A je mi uplne k nicemu, ze si cestou z prace rekne "mela bych asi vyridit ty zadosti...", cimz dejme tomu "mysli na pracovni problem" :-)

No ono je to tím, že lidi se obecně živí ani ne tak něčím kreativním, potřebným, přínosným, nebo tak, jako spíš symbiotickým přežíváním na určitých pozicích, které se bez nich neobojedu :-)

Není také jasné, jak dlouho Tito zaměstnanci pracují po pracovní době. Někteří celý den že?
Dle mého názoru je lepší pokud si v rámci pracovní doby zaměstnanec elektronicky vyřídí soukromé objednávky, úřady (pokud to jde) a případně i nějaký ten odreagovací email, než aby zmizel na dvě hodiny to zařizovat. Protože od emailu se mi vrátí okamžitě :o).

Někdy si říkám, jestli by takový články neměly bejt označený jako PR... (Ritě P. sponzoruje Clearswift Limited (UK))

A hlavně si myslím, že by paní Rita měla čas od času přestat používat omamné prostředky a vstoupit mezi normální lidi. Problém těhlech nezávislejch autorů je především ten, že díky své nezávislosti se pomalu vzdalují od reality.
Jak tady už někdo napsal - tam kde jsou lidi placení od hodiny, je většinou inet omezen. Tam kde je člověk placen za práci (většina normálních IT firem) je zaměstnavateli vcelku jedno čím se dále zabývá (pokud zrovna nehltí síť P2P aktivitami).
A tak vás paní Rito prosím - pište více o routerech a teorii sítí a méně o věcech, které jsou mimo váš šálek čaje...
děkuji
Petr Kratochvíl

No tam kde jsou lidi placeni od hodiny tam vetsinou nemaji cas na soukrome veci(docela dost v IT rozsireno pracovat 12hodin denne-ne nekecam) tak si je musi vyresit v praci. Uz vidim jak na urade nebo na poste budou do osmi. A kdyz chce clovek nakupovat tak nejblizsi hyperm pro nocni provoz je 5km vzdalene Tesco. A tech prikladu je vic. Tam kde lidi jsou placeny od prace, tak si praci naorganizuji tak, ze mimopracovni veci vetsinou stihnou.

No a pak se divíme, proč máme mizernou produktivitu práce ...

a mame?

M8me. Viz tady. Velmi pěkně zpracovaný přehled. Viz tady : http://www2.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/b1_produktivita_prace_(na_zamestnanou_osobu)

Já myslím, že to je dobrý článek, ale pro tiskovinu jiného druhu než Lupa, třeba zmíněný Blesk. Téma: je vědecky dokázáno, že je lumpárna, že lidi nemakaj a dělaj v práci blbosti, a to pomocí internetu, to je dobrý téma, ne?

On to je docela problém - lidi v práci dělali blbosti vždycky, pokud to byla práce jejíž charakter jim to umožnoval ale Internet je regulérní návyková droga :-) Pokud mám (jako programátor) pracovat u PC připojeného k Internetu, tak vám říkám: nejde to, nemám tolik sebekázně. Ona ale samotná hranice mezi počítačem jakožto nástrojem a počítačem jakožto hračkou je dost mlhavá...

Jenze jako programator
A) potrebujes dost casto informaci, kterou jinde nenajdes
B) Kdyz neco resis, tak po par hodinach prace trpis "slepotou" a nevidis zjevnou chybu, takze ti dost pomuze se trebas 1/2 hodky venovat ptakovine, pak casto staci jediny pohled a rikas si "jezis, jsem to ale vul".

Co se tejce delani blbosti celou pracovni dobu, obcas se tim taky v praci zabyvam, protoze zkratka nemam co delat, coz je problem sefa. Prece si jako aktivni blbec nebudu praci shanet sam (podotykam, ze na pripadnym zisku nemam zadny podil => ani zadnou motivaci delat neco navic).

Ano, to je pravda. Spousta lidí je schopná něco "vygooglit".

Co se týče dělání blbostí mimo pracovní dobu, tak já mám pochopitelně vlastní firmu - nejsem takovej blbec abych dělal pro někoho kdo mi nedá podíl na zisku... (bez urážky... )

Ono je vůbec otázka kdo koho za a co je někdo ochoten v éře outsourcingu platit od hodiny... směřujeme spíš k civilizaci, kdo má zodpovědnost za to, že něco funguje (rozuměj: je to stejné jako včera), a je jedno jestli je to výrobní linka na jogurty nebo něco v IT. Intenet se jeví spíš jako zdroj užitečných informací neoddělitelně smíšený se zdrojem zábavy.

Ono zas dost pribyva lidi, kteri prisli na to, ze "nejsem blbej, abych ze sveho zisku platil nejaky liny darmozrouty a co zbyde, odevzdal socanum".
Takze vsechno je relativni, bud rad, ze se zatim uzivis :-)

Jo jo... ono jde v podstatě vždycky o to předvést dostatečnému množství lidí že něco umíš, jsi to pro ně ochoten dělat, a že jsi pro ně nějakým přínosem. Spousta lidí dosud vyhledávala takové postavení, ve kterém stačilo tohle předvést jedinému člověku (svému šéfovi).

Ty jsi ale Cech !

Ten clánek není o nicem. Radit nekomu jak použávat mail může snat jenom ženská. Ona tato autorka má vůbec články tak trochu oof-topic. Překládá to z angličtiny, takže většina ze čtenářů Lupy již již tyto informace má. Odmítnou jí to zveřejnit nejde, mohla by tvrdit, že je diskriminovaná, jenom proto, že je ženská (alespon tak usuzuji podle jejího jmena Rita Pužmanová)

Co máš proti feministikám, ty primitive ?

Mj. totez, co proti autorce clanku... :-D

Feministka = v podstatě totéže jako inteligentní žena, která se navíc často nebojí svoje názory explicitně formulovat a veřejně prezentovat.

ROFL!!! :-)))))))

Fuck you.

ze tu jsi clenem hlidacich fen.. slavne to feministicke organizace...

ne nadarmo je cesky preklad slova feminismus ... nemoc silenych krav :o)

IMO Feministka = namyslena krava, ktera se urazi, kdyz ji otevru dvere. Takovou je treba do tech dveri pribouchnout.

No, to bych teda řekl, že je poměrně nepřesná formulace tohohle pojmu. To je přesně formulace, kterou bych čekal od nějakého namyšleného kokota.

doporucuji knihu komunismus, nacismus a feminismus :-) pochopis...

To si teda fakt nemyslím, že by bylo něco podobného. Samozřejmě - možná existují některé trochu extrémistické proudy, ale v zásadě je feminismus taky třeba o tom, že je nesmysl ženám vnucovat do příjmení koncovku -ová, nebo že ženy s podobnou kvalifikací a vzděláním mají často výrazně nižší příjmy než muži, a vykonávají ve společnosti často různá podřadná a špatně placená zaměstnání.

Tyhle příklady, které uvádíte jsou jen vrcholkem ledovce. Jsou to ty části zvrácené ideologie, které je možné prezentovat veřejně (bez okamžitého vyvolání značného odporu myslící části veřejnosti) / které jsou média ochotná šířit.
Nejen komunismus je opiem lidstva.. :o))

Nedomnívám se, že feminismus je "zvrácená ideologie". Samozřejmě, že asi u uvnitř feminismu můžou existovat různé hodně extrémní proudy - jenomže to už pak není feminismus, ale něco jiného, je to nějaký jiný specializovanější -ismus. Samozřejmě, pokud je tu nějaký proud hlásající porobení nebo celkovou eliminaci mužů ve společnosti, tak bych se před takovým myšlenkovým proudem asi měl mít na pozoru :-) a to by bylo srovnatelné s tím fašismem :-) ale podle mě daleko lepším řešením než paranoidní zabedněnost je snaha o dialog a o pochopení problému. Já teda nějaký problém rozhodně vidím - a kdo ho nevidí, tak je podle mě slepý.

Klasický feminismus sám o sobě je dnes součástí hlavního politického proudu, řekl bych. A zabývá se opravdu hlavně takovými věcmi, jako je to, že kontrolu nad přerozdělováním zdrojů ve společnosti v drtivé většině ovládají muži (at už jde o korporace nebo o státní rozpočet), že zastupení žen v politice je nerovnoměrné, že příjmy žen neodpovídají jejich kvalifikaci, apod. Jde ale i o znerovnoprávnění vyplývající z jazyka - například o to, že ve styku s firmami či úřady neexistuje unisex přístup, že odhalením svého příjmení se občan automaticky klasifikuje jako muž nebo žena. To není estetická výhrada, to s tou koncovkou, žádný vrchol ledovce: jde o to, že např. v angličitině je příjmení neutrální, a teprve uvedení křestního jména vaše pohlaví v 90% případů identifikuje. Jsou podle mě konkrétní případy, kdy se při jednání s nejrůznějšími subjekty lidi automaticky škatulkují podle toho, jestli jsou to muži nebo ženy. Ještě horší situace je v Madarsku, kdy ženy tradičně po svatbě ztrácejí přijmení úplně a místo něj používají křestní jméno (ne příjmení) partnera !!!

Klasický feminismus zkrátka není nic extrémního - jde mu o rovnoprávnost, která je v současné době velmi zvláštní, a na jednu stranu se něčeho týká (třeba branné povinnosti), něčeho jiného naopak ne.

Dnešní společnost zkrátka musí vycházat z úplně jiných předpokladů o rolích mužů a žen, než v době, kdy průměrný věk byl 30 let a žena do té doby stihla porodit okolo deseti dětí (a velmi často ještě při jednom z těch porodů zemřela).

Dnešní ženy, které užívají antikoncepci a mateřství (které jim samo o sobě nemůžete dát jako povinnost) jim zabere asi tak 10% života jsou de-facto úplně jinými ženami, než ženy ve středověkém křestanském pojetí. To vadí sociálním konzervativcům (např. katolíci a papež - totální boj proti antikoncepci, v lehce mírnější podobě pak o to samé usilují i lidovci). Jenže dnešní životní styl a životní úroven jsou prostě úplně jiné než ve středověku, a postavení žen ve společnosti by tím pádem bude asi taky mělo být trochu jiné než ve středověku - a tohle je v podstatě mainstreamový feminismus v kostce :-) Je nesmysl abych se jako muž označoval za feministu - ale můžu chápat o co tam jde, a pracovat na tom aby to slovo nebylo chápané jako nadávka.

Ehm, škoda že po sobě příspěvek nemůžu editovat, mám v tom několik nemsyslů. To dvojí odkliknutí je na nic, napoprvé si po sobě nikdy nečtu :-)

Hmmm, ty uz to fakt nehul... :-D

Chcípni kreténe.

Neni nad padny argument. :-P Podle tech blabolu bych skoro rekl, ze ty asi budes pseudonym pani autorky.

tak to pozor, xchaos je skutecnej, viz czfree.net :-). fakt existuje.

No, mám ten pocit, že xchaos je právě (v) ob(ě)jetí nějaké feministky ;-)

Jasne, prave ho nezne praska bicem pres zada za to, ze nevytrel podlahu a nevynesl kos s odpadky. Pak uz jenom musi vyprat pradlo, vyzehlit a uvarit no a pak bude mit hodinku volnou na tvorbu prispevku oslavujicich feminismus. :-)))

Jasně, pokud se domníváš že cílem feminismu je donutit muže vynášet odpadky, pak se nedivím že k tomu máš takový odpor...

Já nevím, tyhle věci ohledně nějaké koordinace vynášení odpadků a dalších domácích prací se ve většině normálních rodin a domácnostní naučí už děti... jestli máš ten problém že tě maminka rozmazlovala a od svoji partnerky očekáváš to samé, tak pravděpodobně v životě narazíš i na jiné překážky, než je feminismus... :-)

Popravdě, já tedy žiji s ženou úplně z jiného důvodu, než že bych potřeboval někoho kdo po mě bude vynášet odpadky :-)

Konec agitacni pauzy, a ted sup umejt nadobi! :-P

Nevím jestli neodhaluju příliš ze svého soukromí - ale třeba zrovna dneska u nás doma bylo mytí nádobí vkladem do jisté sázky, kterou jsem čirou náhodou vyhrál - tzn. přístup: "nádobí bude mýt ten kdo prohraje" :-)

Je zajímavé, že se odpůrci feminismu tak děsí právě těch domácích prací. To v podstatě docela hodně dokazuje řadu feministických tezí: domácí práce jsou pokládané za něco podřadného a potupného, a když je náhodou vykonává muž, tak je to něco směšného, nevhodného a ponižujícího.

Ne náhodou se sociální konzervatici (např. lidovci) snaží nastavit pravidla společného zdanění manželů tak, aby se vlastně ženám ani pracovat nevyplatilo, a musely zůstat v domácnosti a celý den se bavit činostmi, jako to mytí nádobí.

Domácí práce jsou samozřejmě stejně otravné pro muže i pro ženy, a proto mě přijde docela normální se o ně dělit tak nějak půl napůl. Je pravda, že třeba u mých prarodičů to ještě běžné nebylo, ale třeba u mých rodičů už ano.

Samozřejmě - tvoji snahu najít si ženu hospodynku na domácí práce chápu, pokud jsi třeba těžce pracující zemědělec, který celý den tvrdě kydá vidlemi hnůj - pak chápu, že chceš po práci dorazit domů, a najít tam uklizeno, vypráno a navařeno... zkus nějakou Asiatku, ty mají o vdávání do Evropy často docela zájem...

Mne skutecne prijde podradne az potupne delat neco co uz cela desetileti zvladaji stroje lepe nez lide. Myslim, ze lidske bytosti by nemeli byt nuceni delat praci stroju jako je mycka na nadobi. :-)

Dopytle, proc vynasim odpadky snad od mala ja? No sakra :))).

Že by dělba práce ? A kdo vytírá na záchodě ? :-)

>jestli máš ten problém že tě maminka rozmazlovala a od svoji
>partnerky očekáváš to samé, tak pravděpodobně v životě
>narazíš i na jiné překážky, než je feminismus... :-)

Mozna te to prekvapi, ale jsou zeny, ktere rady sve partnery rozmazluji a nechavaji se za to naoplatku rozmazlovat od nich. A prave takove si vybiram a je jich dost. Nic proti feministkam nemam, ale proste bych s nima nevydrzel ;-) A na ty prekazky bych narazil, i kdyby me holka nerozmazlovala :-)

PS: sorry za OT, ale nevydrzel jsem...

moc hezka predstava.. kdo vi jaka je skutecnost.. :-) asi budes pod pantoflem v pokrocilejsim stadiu, kdy uz to povazujes za nejlepsi vec pod sluncem..

PS: sorry za OT, ale nevydrzel jsem
PS2:nikdy nebudes free-people :-)

Ale vždyt já si myslím, že vzájemné rozmazlování je super... tady byla řeč o jednostraném rozmazlování, když si ten thread přečteš celý...

>Ale vždyt já si myslím, že vzájemné rozmazlování je super...
No jeste aby ne ;-)

Cetl jsem ten thread a myslim, ze spis se tykal "posluhovani", nez "rozmazlovani". A to je velky rozdil... Nechci zenu, ktera by mi posluhovala (v tom se asi s feministkami shodnu), ale rozmazlovani si rad necham libit :-) a to je presne nazor, ktery jsem chtel vyjadrit.
hezky den...

Na druhou stranu dokazal sam na sobe, ze i feministka je schopna nekoho sbalit :-)

Já bych se fakt vůbec nevyjadřoval k tomu, s kým chodím a kdo koho sbalil.. :-) To přece s názory vůbec nesouvisí. Všechny moje partnerky cítily vždycky spíše ostych vyjadřovat svoje názory na veřejnosti, bez ohledu na to ja moc byly nebo nebyly feministicé nebo jiné - a tohle bych řekl, že je celkově jeden velký handicap velého procenta žen, že jsou vedené k tomu aby se neúčastnili "veřejných hádek mužů". Ono to mohlo mít význam někdy v pravěku, kdy se řešilo akorát kdo půjde lovit mamuta a kdo kojit děti, ale dnes je skutečně celá řada věcí jinak.

Řekněme, že ženy s nějakým názory mě často přijdou sexy. Když mám co do činění s hezkou ale blbou ženskou, tak mám bohužel takový pocit, že "na druhém konci drátu nikdo není" - ne že bych u řady mužů tenhle pocit neměl taky, proboha! :-) Ale prostě s některými lidmi si mám pocit že si mám co říct, a s některými ne... to je složité. Je to spíš taková hra.

A také řekněme, že kdybych byl žena, tak bych asi byl feministka. Nevidím ve většině feministických tezí žádný problém - přijdou mi logické a v souladu s mým vlastním pozorováním společnosti. Feminismus v podstatě hlásá něco v tom smyslu, že odlišné biologické predispozice by neměly vést k odlišným právům a k sociální predestinaci.

Ježišmarja, tam je zase gramatických chyb. Kdy bude mít Lupa v diskuzích button "edit" jako je to na fóru CZFree.Net ? :-)

Kdy bude mít Lupa v diskuzích button "edit"

Pravděpodobně nikdy. :-) Nepovažuji za šťastné, když může člověk zpětně měnit, co napsal. Pokud na něj někdo reaguje a pak se první příspěvek změní "pod rukama", je to přinejmenším zvláštní.

Asi se přeci jen budete muset naučit používat ten náhled... :-))

Bohužel, člověk je rád, že vůbec stihne ten příspěvek napsat - a k editaci chyb a překlepů se může dostat za deset minut, za hodinu, zítra, nebo taky vůbec. Minimálně příspěvky na které zatím nikdo nereagoval je dobré, kdyby šlo editovat přes uživatelské jméno a heslo - a u těch ostatních by se mohlo rozeslat nové upozornění těm kteří pod editovaný příspěvek příspívali (tohle zase není štastné na foru CZFree.Net..).

Redakční systém který vyvíjím bude všechny tyhle věci zvládat, včetně rozesílání denních přehledů editovaných, zmoderovaných a nových článků v jednotlivých diskuzích (není zrovna štastné dostat od redakčního systému těch e-mailů za den deset...). Taky ho vyvíjím (v hlavě) už asi pět let, takže až bude hotový, tak prostě musí být nejlepší.. :-)

Jo taaaak!!! :-))))
Miluju feministky, ale pokud by se mi nejaka chtela nasalasit do kvartyru, pozenu ji svinskym krokem!!!!!

Tak tomu rozumim!!! :-)))
Tak to ma byt.

No to teda fakt nevím proč - reálné ženy, o kterých vím že mají feministické názory jsou většinou velice milé, hezké a inteligentní... a na druhou stranu, třeba taková bubenice v naší kapele se na rozdíl ode mě v hospodě kouká na fotbal - a přitom nevím, jestli by se chtěla hlásit k feminismu :-) Takže ono to s tím "mužským a ženským světem" bude v 21. století asi dost rozmlžené.. :-)

Jak říkám, v neanonymní veřejné internetové diskuzi to nejde přehánět s odhalováním intimit - nicméně u všech žen se kterými jsem kdy žil nebo ještě žiju mě dost záleželo na tom, abychom měli nějak kompatibilní názory, a to ne tak, že bych ty názory musel nutně já přejímat - vybíral jsem si partnerky tak, aby ty názory byly kompatibilní. Takže asi takhle, víc opravdu nemám důvod prozrazovat - snad at se pochlubí ostatní zapálení diskutéři, jak to mají doma zařízené oni.

Ja to klidne prozradim. :-)
Ja jsem barak stavel, zena ho uklizi. Ja nosim prachy, zena je utraci. Ja vysavam, pac to umim, zena meje nadobi, pac umi stisknout knoflik START na mycce. Ja jsem nerodil ani nekojil, pac to neumim.
Zena ma VS a je krasna, mela dobrou praci, ale do prace nechodi, protoze nemusi. Do hospody se mnou taky nechodi, protoze se mi stara o dite.
Myslim, ze ji to tolik nevadi :-)

Vetsina feministek halt nema to stesti, jako napriklad moje nebo tvoje zena, tak jim nezbyva, nez dat se na feminismus.
Bohuzel obcas tim otravujou vic, nez je zdravo a neomlouva je ani to, ze jim chybi poradnej chlap :-)

Tohle je sice krásný příklad, jako vystřižený z předvolebního programu lidovců, a samozřejmě je hezké, že vám to tak krásně klape - ale otázka je, jestli třeba tvoji ženu bude bavit být doma s dítětem ještě za dalších pět až deset let, a jestli to pro ni bude dostatečná seberealizace, zvlášť pokud má VŠ, jak říkáš. Ale možné je i to, a je to určitě vaše nezadatelné právo takhle žít, pokud oba chcete.

Jenže otázka je, jestli je vhodné k tomu ženy nutit například formou společného zdanění manželů - které vede např. k tomu, že když muž vydělává podstatně víc, tak je úplně jedno jestli žena pracuje nebo ne, protože stát to rodině v takovém případě stejně sebere na daních (žena jen rodinu posune do jiné danové sazby). Samozřejmě - ono se oddělené zdanění často zneužívalo naopak pro posun do nižší danové sazby, takže tohle byl logický krok jak to obejít - ale stejně mě to přijde celé takové divné. Přece jedna věc je těch pár let kdy se žena stará o malé děti - pak je výborné že nemusí chodit do práce, samozřejmě - a další věc celý zbytek života, ne ? Potřebujeme zákony, které u vdaných žen úspěch výslovně pokutují ?

* Urcite ji to bavit nebude.
* Stale zustava financne nejvyhodnejsi byt svobodna nezamestnana matka.
* Nechapu, jak system spolecneho zdaneni znevyhodnuje vdanou zenu oproti svobodne zene.

S tema lidovcema jsem se zasmal: My jsme oba hluboce verici - pevne verime, ze buh neni :-))

Jasně... a až se náhodou (někdy, v něčem) budu zastávat homosexuálů, tak mě taky obviníš že s nějakým chodím ? :-)

Bylo by to asi lepší - když čtu některý zhovadilosti co jiní muži plodí na téma feminismus, tak se skoro stydím že jsem taky muž.

V dnešní době už existuje snadná a účinná pomoc z rukou chirurgů :-)

Já osobně si myslím, že feminismus už neexistuje, protože je vnitřně natolik roztříštěn, že ho není možné definovat. Nemá žádné jednotné cíle a navíc oficiální představitelé feministických hnutí dost často prosazují nesmysly, se kterými nemůže rozumný člověk (dokonce ani žena) souhlasit.

Nevím, proč by každý myšlenkový proud měl mít přísnou hierarchickou strukturu svých zástupců a mluvčích - tak, jak to známe u struktur mužského světa.

Přísná hierarchie a jasné velení je výhodou, když podnikáte vojenskou výpravu na území sousedního kmene za účelem ukradení stáda ovcí. V takovém případě je docela dobré domluvit se kdo má na koho právo křičet a kdo ne (tzn. kdo bude "mluvčí"). Ženské instinkty se historicky vyvíjely jinak, takže proto mě nepřekvapuje, že i ženské hnutí má jinou společenskou strukturu.

Různé "mluvčí" feministek jsou v některých případech spíš různé zábavné figurky, které si média (často reálně ovládané muži, pochopitelně) vybrali, aby bylo koho zesměšnit v nějaké veřejné debatě. Nebo jde o ženy, které se uchytily v "mužském světě" a přednáší genderová studia někde na nějaké univerzitě... věřím, že to všechno je jenom "součást procesu", bez které to dočasně nejde, ale není to nějaký konečný cíl.

já jsem nepsal nic o hierarchické struktuře, to si zase někdo domýšlí něco co někdo nenapsal...

Nicméně feminismus jako myšlenkový proud neexistuje, protože prostě jednotlivé feministické proudy nesdílí snad ani jednu myšlenku. Zvlášť po té, co byly všechny diskriminační prvky ze zákonů odstraněny a feministky se vlámávají do otevřených dveří. To jim způsobuje taková traumata a dezorientaci, že nevědí, co si mají počít. Snaží se zformovat tedy nějakou myšlenku, která by jejich hnutí opět sjednotila.

Mimochodem, já jako muž jsem diskriminován vůči ženám dokonce už v Ústavě ČR, konkrétně Listině základních práv a svobod. Neměly by feministky bojovat i proti této diskriminaci? Překvapivě jsem ovšem žádný řev na tento diskriminační prvek v Ústavě od feministek neslyšel.

Co se týká oficiálních představitelek, jistě soudružku Čurdovou, paní Marksovou-Tominovou a slečnu Králíkovou potěší že je považujete za mužské loutky :-)

Nic o loutkách ani o žádných konkrétních představitelkách jsem neříkal - říkal jsem, že pro média jsou atraktivní hlavně různé víceméně zábavné postavičky, které splnují představy většinové společnosti o tom, jak má feministka vypadat a jakou neucelenou zmet' názorů má prezentovat. Neměl jsem na mysli nikoho konkrétního - jde o můj všeobecný pocit na téma "média a feminismus": prostě když se v médiích objeví feministka, tak je to jen v rámci toho, že je pro pobavení davu předhozena lvům, tzn. donucena k diskuzi na podobně ubohé úrovni jakou i na tomhle diskuzním foru předvedlo několik "myslitelů"...

Celou tuhle diskuzi jsem rozpoutal proto, že mě obecně štve když se slovo feministka použije jako nadávka.

Berte to tak, že mám staromodní romantické názory, a je to pro mě věc jakési rytířské cti - samozřejmě cítím určitou nezkušenost většiny feministického hnutí s prezentací svých názorů na veřejnosti, tak pokládám za svou povinnost se těch názorů zastat :-) Ona značná část toho má hlavu a patu - jenže veřejnost celkově moc netuší o co jde a radši poslouchá pár idiotů co to celé redukují na pseudoproblémy typu kdo koho pustí první do dveří a kdo bude doma dělat které domácí práce.

Bohužel nejvíc se o to, aby bylo slovo feministka považováno za nadávku zasloužily právě feministky.

Kde jsou ty doby, kdy opravdové feministky dokázaly svou prací a ne agresivními projevy, přesvědčit ostatní, že i ony se mohou podílet na správě věcí veřejných? Kde jsou doby Karoliny Světlé a prvních českých lékařek, které svou tvrdou prací přesvědčily ostatní? To všechno už odvál čas. Dnes máme instituty typu gender studies, které se zabývají poměrem mužských a ženských záchodů v restauracích a omezují všechny kolem sebe způsobem, který se stěží někomu může líbit.

Bohužel nastává doba, kdy trefnějším označením než feministka bude feminacistka.

Rád bych také oponoval tomu, že většina feministických názorů má hlavu a patu. Ano, řekněme, že vycházejí ze správných tvrzení, ovšem navrhovaná řešení jsou většinou na hlavu postavená a dokonce popírají samu podstatu deklarovanou podstatu feminismu, tj. rovnost mužů a žen (za něco takového považuji třeba neustále prosazované kvóty na obsazení parlamentu nebo zipový systém na kandidátkách politických stran).

V tomto ohledu působí opravdu legračním způsobem například feministická strana Rovnost šancí, která už ve svém názvu deklaruje rovné šance, ale zakladatelka je schopná prohlásit "ale muži nemohou počítat s tím, že obsadí v naší straně nějaká významnější místa".

Tady se asi zaměnuje feminismus s emancipací. On je feminismus sice přímým pokračováním ženského hnutí, které pochází huboko z 19tého a možná už 18tého století - kdy ženy jejiž muži už najedno někde nedřeli na poli, nemlátili se po hlavách nebo se nemodlili najednou zjistily, že mají spoustu volného času který by šlo nějak rozumně využít.

Feminismus dnes myslím nevolá po větším počtu pilotek, kosmonautek, vojaček, apod. Ženy dostaly příležitost uplatnit se v mužských rolích už před nějakým časem, o to dnes myslím tolik nejde. Dnes je to spíš o zrovnoprávnění i těch žen, které nechtějí zasvětit svůj život dokazování že se jsou schopné plně vyrovnat mužům - myslím že dnes jsou ty požadavky vedené v jiné rovině. Spíš jde o to, aby v parlamentu (a jinde) seděla polovina žen - ale aby to nebyly JENOM pilotky a kosmonautky, ale prostě normální zástupení poloviny populace.

Vzhledem k paralenímu vývoji ve sportu je ale spíš skutečně možné, že vznikne oddělený mužský a ženský parlament - přičemž ten stávající (mužský) povolí vznik ženského jen za předpokladu, že mužské komoře zůstanou zachované vyšší platy ... :-)

Feministická politická strana je bohužel tragický omyl snažící se kompenzovat některé zabudované nedostatky naší současné stranicky orientované demokracie, které by možná bylo možné pořešit doladěním některých jiných parametrů. Nicméně je asi poměrně logické, že pokud se ženy rozhodnou dostat do politiky tímto způsobem, že si nechtějí nechat šéfovat od mužů - já se jim nedivím a víceméně jim i fandím (zejména pokud je půjdou volit voličky, které by jinak k volbám ani nešky...)

Nechapu, proc by mela byt v parlamentu automaticky polovina zen, nechapu, proc by ve vlade mela byt automaticky polovina ministryn, a podobne napady povazuji za diskriminaci muzu a zvlast nebezpecnou stupiditu... Stejnou stupiditu, jako tzv. pozitivni diskriminace tzv. "Afroamericanu", Cikanu atd. O zavadeni podobnych vymozenosti opravdu nemam zajem.

Udělat to jako nějakou zákonnou kvotu kterou by hlídal nějaký úředník (nejlépe muž, že :-) by byla určitě hrozná pitomost.

To nic nemění na tom, že v demokratické společnosti založené na rovnoprávnosti pohlaví by během nějakého časového období měla pravděpodobnost zastoupení mužů a žen v mocenských strukturách konvergovat k poměru 1:1 - jinak zřejmě rovnoprávnost nemáme...

Bavíme se o mocenských strukturách - parlament, vláda, apod. Nebavíme se o sportu, o zábavě, nebo tak.

během nějakého časového období měla pravděpodobnost zastoupení mužů a žen v mocenských strukturách konvergovat k poměru 1:1 - jinak zřejmě rovnoprávnost nemáme...

Nechapu proc. Nechapu, jak souvisi matematicky pomer zen a muzu v nejakem volenem organu s rovnopravnosti. On jim dneska nekdo brani v politicke kariere? Zeny maji zakazano kandidovat? Vazne? A co kdyz proste nemaji zajem? To tam budete ty zeny nutit jit nasilim? Nebo vybereme nejaky odpad, hlavne aby pomer zustal zachovan? Vyborna predstava. :/

Povinné poloviční zastoupení žen na kandidátkách by bylo velmi zajímavé, protože jestliže se dá argumentovat tím, že by voliči nebyli schopni rozpoznat "odpad" který byl připsán jen do počtu - tak jak je možné, že dnes ho na kandidátkách rozeznají ? :-)

Nicméně já nejsem velkým stoupencem takovýchle byrokratických řešení, i když představit si to umím (já si umím představit ledacos, popravdě :-).

Jde prostě o to, že tu máme jakási objektivní statistická data popisující mocenské struktury téhle společnosti (alespon ty oficiální), a ty lze různým způsobem interpretovat. Jedním možným způsobem interpretace samozřejmě je i taková, že ženy politika vůbec nezajímá - kdo to chce vidět takhle, tak určitě může, když mu to dělá dobře. Ta data je ale možná interpretovat i jinak.

Take nejsem stoupencem podobnych byrokratickych opatreni, kazdopadne existuje neco jako afirmativni jednani. Takove, ktere nejenom vyhovuje soucasnym zakonum, ale zejmena se snazi aktivne docilit vysledne spravedlive situace. Politici by se meli sami snazit, aby meli na kanidatkach dost zenskych kandidatu, aby ukazali, ze ona rovnopravnost nejsou jen plana slova.

Sakra, proc by se meli snazit politici? Nemely by se snazit spis ony zeny, ktere se tak strasne touzi stat politickami?

Já uvažoval například nad tím povinným zastoupením žen na kandidátkách... ono je to ale dvoječné, protože především lidé kandidátky neupravují, ale hodí tam stranu kterou pokládají za nejmenší zlo a nechají pořadí na kandidátce na ní. Takže když nějaká strana demonstrativně dá na prvních deset míst na kandidátce muže a na dalších deset ženy, tak bude celá takováhle afirmativní akce nakonec ještě kontraproduktivní. A vnutit stranám ten systém "zipování"... to je taky neúnosné.

Ty strany to zkrátka musí to udělat dobrovolně, a dokud to neudělají, tak jako určitá "sociální turbulence" v tomhle přechodném období vznikne třeba i ta čistě ženská strana, a třeba z ní i vzejdou zajímavé osobnosti.

Odpoved nektere casti feministek by byla asi takova:

Vsichni by meli mit stejnou moznost rozhodovat o verejnych zalezitostech. V soucasne spolecnosti se o verejnych zalezitostech rozhoduje pomoci urcitych politickych mechanismu, ktere byly vymyslene muzi tak, aby vyhovovali muzum - a proto v praxi neni rovnomerne zastoupeni pohlavi v politickych organech.

To by mozna byla. Ja takovou odpoved oznacuju za nehorazny a nepodlozeny feministicky blabol.

A s kterym konkretnim aspektem toho argumentu nesouhlasis? Minimalne to, ze pravidla politickych systemu byly vymysleny muzi, je AFAIK historicka pravda.

Ano, zeny jsou hrozne diskriminovany v politice. Napr. muz potrebuje X hlasu ke zvoleni, zatimco zena potrebuje taky X hlasu. Hergot, ta diskriminace, to je ale svinstvo! :-)))))

Souhlasím.

praktickym dopadem je Buzkova a Emmerova.. nejsou tam proto, ze jsou kvalitni, ale proto, ze jsou zenske.. copak o to, na skolstvi (min.) se zase az tolik sprasit neda ale u zdravotnictvi me to stve vic.. ona se navic emmerova dost prekonava.. a neni jiste je -li to zena.. buzkova sice je urcite, ale zase si odrezava sex. znaky..

No a tyhle problémy političek s médii jsou přesně důvod, proč se normální inteligentní ženské politice pokud možno vyhýbají.

Když se objeví výrazná politička, tak vzápětí přijde nějaký muž-PR expert a poradí ji nějakou pitomost, nebo muž-novinář a totálně ji shodí.

Ale no tak... V parlamentu máme i výrazné a inteligentní ženy typu Vlasta Parkanová, jenomže feministům se zase nebude líbit, že je z KDU-ČSL a feministky má na háku.

Když si někdo nechá poradit od někoho blbost, tak je sám blbý, není nutné všechno házet na špatné rádce (jak je někdy dobrým zvykem).

Vy svými komentáři děláte feministkám jedině ostudu.

nejsem si jen jist, je -li Mrs. Parkanova spravny priklad...

Batuska car je hodny, ma jenom spatne radce :-).
Ted jste to odhalil - za neuspech zen v politice mohou muzi, at jako PR poradci, nebo jako novinari.
Muzsti politici maji zrejme za PR poradce zeny a do novin o nich pisi taky zeny, proto jsou uspesnejsi.
:-)

No takhle explicitně jsem to neřekl :-) Současné političky jsou každopádně jen jakási příměs, která spadla do systému. Pokud bude v systému sice přesně 50% političek, ale většina novináčů a manažerů politických stran a jejich poradenských PR firem budo muži, tak je to celé jenom maškaráda.

Podotýkám - bavíme se o POLITICE, o hře o MOC VE SPOLEČNOSTI, o něco co se bezprostředně týká NAS VŠECH, mužů i žen. Tady se nebavíme o nějaké dílčí vhodnosti nebo nevhodnosti mužů a žen k vykonávání nějaké profese - politika není profese v pravém slova smyslu - politika by v demokratické společnosti měla fungovat jako mechanismus bránící ZNEUŽITI' MOCI (protože reálnou moc mají dnes stejně korporace, at se nám to líbí nebo ne... jediné v co vůbec můžeme doufat je nějaká zpětná vazba, kontrola ze strany veřejnosti - s politiky jako jejími mluvčími...).

Je úplně jedno, že ženě - političce třeba řešení stejného problému trvá celé dopoledne, zatímco muž - politik to má zvládnuté díky svým vrozeným schopnostem za den (protože třeba má v bunkách zakodováno, že snáze outsourcuje různé dílčí úkoly sekretářkám, a tak). Tohle by byl dostatečný důvod, aby se muž uplatnil v jakékoliv profesi - ano. Ale politika není management - politika je v podstatě KONTROLA nad MANAGEMENTEM (který je v reálu doménou firem, úředníků, apod.) - a tady už nejde o to, kdo je pro tu kotrolu vhodnější, ale o to, kdo ji má PRA'VO dělat.

Takže tohle je podle mě v kostce hlavní důvod, proč by ženy měly mít právo pohybovat se v politice, i když třeba pro hraní politických her nejsou od přírody tak vybavené (protože politika je v podstatě pokračování rány pěstí jinými prostředky...).

Eh, logická bota - mělo tam být muž za hodinu, žena dopoledne, jakožto připuštění že můžou existovat odlišnosti ve výkonosti.

uz jsem si rikal, ze jsi si to zkazil ironii..

BTW: co mi reknes k necemu co ja povazuju za paradox..

zeny v armade, me se bytostne nejvic dotykaji zeny v izraelske armade..

nurturing mother vs. vycviceny zabijeci stroj...

U nás byla koneckonců branná povinnost rozšířena také.

Problematika Izreaele a blízkého východu je mě obecně celkově nesrozumitelná, takže se k tomu vůbec nemůžu vyjadřovat, natož k ženám v Izraelské armádě. Pokládám za poměrně vtipné, že v islámských zemích existuje nějaká pověra, že když bojovníka zabije žena, tak je to nějaké strášně potupné, nebo snad dokonce nábožensky nepřijatelné - a proto jsou ty ženy v izraelské armádě zřejmě dost dobrá pojistka :-) Jinak já situaci v té oblasti znám jen z médií a vůbec ne z vlastní zkušenosti - nikdy jsem tam nebyl, natož abych tam žil, takže se k tomu fakt nejde vyjadřovat - vyjadřoval bych se jen k tomu, co jsem si někde přečetl...

ok... zeny v armade obecne.. rekneme private englandova ci jak se jmenuje ta zenska z Abu-Ghraib..

Tady si někdo patrně nevšiml, že žen je v naší republice dokonce více než polovina. Takže klidně mohou mít minimálně i takové zastoupení, protože to náš volební systém připouští. Kvóty v parlamentu jsou tedy něco, co nechtějí ani ženy, protože kdyby opravdu chtěly ženy v parlamentu, tak jich tam mají minimálně polovinu (to umožňují právě preferenční hlasy).

Založení feministické strany a pravidla pro fungování jejich strany právě ukazuje, že feministkám skutečně nejde o všude rozhlašovanou rovnoprávnost, ale pouze o jejich partikulární zájmy se do politiky protlačit nějakými nestandardními metodami. Samy poukazují na to, že by měl existovat zipový systém kandidátek, ale když příjde na to, aby se ho také držely, tak to prostě nejsou ochotné splnit. Něčemu takovému se říká pokrytectví a je to obecně dost ošklivá vlastnost. Na druhou stranu můžeme být rádi, že se tímto způsobem oddělí do své vlastní strany a nebudou zamořovat politické ovzduší v jednotlivých stranách. Stanou se prostě jenom jistou marginální skupinkou extremistů. Nicméně předpokládám, že pokud se tak stane, tak to i tyto feministky pochopí, samy si stranu zlikvidují, prohlásí to za chybu šovinistické politiky a pokusí se nasáčkovat někam jinam. Ale budiž jim to přáno, založení této strany alespoň na chvíli zbrzdí úspěšnost jejich snah.

Co se týká vyšších platů je to celkem zajímavý problém, protože v celé EU nastává zlom v platovém ohodnocení žen až po prvním dítěti. Tj. začínající muži i ženy mají stejné platy (ženy možná dokonce i vyšší). Pak je otázka jestli ty nižší platy nejsou způsobeny nižším pracovním nasazením, právě z důvodů výchovy dítěte.

Co se týče té politické strany, tak samozřejmě ženská strana představuje nůž do zad (i z hlediska oboustrané volitelnosti) progresivním politickým uskupením, jako jsou třeba evropské strany zelených. Česká SZ "zipovou" kandidátku měla.

Zastoupení v parlamentu zákonem vynutit nejde - ale poloviční zastoupení na kandidátkách by mimochodem zákonem vynutit šlo. Možná jako dočasné řešení - než by skutečnost, že jde o diskriminaci začala vadit víc, než dnešní nerovnoměrné zastoupení.

S těmi platy je to zváštní. Totiž, plat není nějaká náhodna cifra, samozřejmě se odvíjí od tržních zákonů, jako je například poptávka a nabídka po dané profesi, a míra nahraditelnosti osoby v dané profesi. Takže ono jde spíš o to, že ženy se snáze nechají vytlačit do nahraditelnějších profesí, které v tržním ohodnocení nedopadnou moc dobře...

Zastoupení v parlamentu zákonem vynutit nejde

Francouzi se už přesvědčují o opaku a mám pocit, že se jim to moc nelíbí. To třeba Norové jsou jiní pašáci a dokonce už začali uvažovat o uzákonění kvót na vedoucí místa v soukromé sféře.

Možná jako dočasné řešení

Přičemž jednotkou dočasnosti je 1 furt.

A upřímně řečeno - SZ nebo feministky, myslím, že to vyjde přibližně na stejno. Obě strany mají přibližně stejně demokratické zásady a postupy (jak jsme měli možnost se přesvědčit při nedávných událostech v této straně). Ostatně ne nadarmo se zeleným říká melouni. Řekl bych, že to celkem trefně vyjadřuje jejich podstatu.

SZ má rozhodně svoje problémy - třeba že lidi, kteří by se tam na vedoucí místa cpát asi bývali měli se tam moc necpali, a místo toho se tam cpali různí veřejností nepříliš oblíbení redaktoři, a tak. Ale melouni to rozhodně nejsou - v programu SZ je řada spíše liberálních než levicových prvků, a sakra co jiného už o orientaci strany rozhoduje, než program ? To jak se který novinář vyspí a politickou stranu "zrecenzuje" ?

SZ je asi jediná politická strana, za kterou jsem přišel s konkrétními body, které mě přišlo zajímavé aby měli v programu (např. podpora open source, apod.), a oni to do toho programu opravdu dali - a mj. před volbami náš bývalý president o tomhle programu do kterého jsem tehdy přispěl několika řádky (nebo alespon jsem byl jeden z několik kteří jim to doporučovali) napsal, že je docela dobrý. Takže mě ta strana přijde celkově docela fajn, a že propadla ve volbách (no, propadala... získala dost dotací za odevzdané hlasy, aby bylo co tunelovat :-), za to bohužel nemůžu. Možná kvůli tomu US dostala o jeden mandát mín, to je mi sice velmi líto (ted by se jim určitě hodil) - ale neměli se paktovat s lidovci, bohužel. Je třeba si uvědomit že xChaos je faktor, se kterým je dobré raději počítat :-)

Mno, velkým stoupencem pozitivní diskriminace a nějakých kvot na zastupení podle pohlaví, etnicity apod. taky nejsem. Podle mě je to ospravedlnitelné pouze jednorázově - tzn. ne 1 furt, ale že by se udělala změna ústavy, která takovou pozitivní diskriminaci ve výjimečných případech umožní, když to výslovně stanoví zákon (teď je podle mě pozitivních diskriminace protiustavní), a pak by se přijal třeba speciální zákon o jednorázové pozitivní diskriminaci žen na kandidátkách pro volby do PS v roce 2006. To by podle mě bylo docela korektní řešení. Nic takového se ale samozřejmě nestane, při stávajícím rozložení sil ve sněmovně, takže to vůbec není potřeba řešit.

Problem je v tom, ze feminismus prisel prilis pozde a neni kompatibilni s pravidly ceskeho pravopisu. A tak casto nenavidena koncovka -ova je proste nutnou podminkou pro sklonovani zenskych jmen.
Osobne kdybych byl feministka by mi spise nez tato koncovka vadilo vicemene automaticke prebirani jmena partnera, ackoliv zrovna tohle je ve vsech i nejzblblejsich zemich. Zvlastni.

A nevšiml jste si, že ta přípona -ová je pozůstatek po "přivlastnění"? Manželka muži jako by patří! Hrozné...
Aspoň že ten termín "man-želství" je realistický - nakonec je to muž, kdo toho lituje :-)))

A nevšiml jste si, že ta přípona -ová je pozůstatek po "přivlastnění"? Manželka muži jako by patří!

No, já samozřejmě nejsem odborník, ale tenhle argument mi příjde nějaký divný.
K "Manželka muži jako by patří" bych si přiřadil spíše příponu "-ova".
Příponu "-ová" si (já osobně, sám od sebe, nepostižen feminismem [ať už to je cokoli] ani feministkou, nikoho k tomu nenutím) přiřazuji spíše k vlastnostem, než k vlastnictví.

Jako jo, tohle je samozřejmě pravda. Jde o to, že jedinec v naší společnosti nemá jednoduchou možnost například v písemném styku zaujmout "genderově neutrální roli"- nejde o to setřít rozdíly mezi pohlavími, jde jen o možnost volby mezi pohlavní a nepohlavní rolí, proboha! Neformálně a mezi přáteli a vůbec v reálu není důvod nepoužívat křestní jméno, které je většinou genederové. Pokud by se ale v odosobněné komunikaci s úřady nebo třeba v zaměstnání použil tvar jména typu "k.d.lang", tak je to genderově neutrální a mohlo by to vést k větší rovnoprávnosti.

Konkrétní feministriky-experimentátorky zkoušely v různých případech - např. na internetu - písemně komunikovat v mužském rodě (například při jednání s úřady, hledání kvalifikovaného zaměstnání, apod.) - a dosáhly výrazně lepších výsledků, než když v komunikaci používaly ženský rod. Proto se začaly zajímat o to, jak je možné, že jsou vlastně v oficiálním neexperimentálním neanonymním styku nucené přiznávat ženský rod, když je to evidentně znevýhodňuje.

No nevim ja muzsky rod pouzivam a ze bych mel nejake zvlastni uspechy pro jednani s ceskymi urady se mi az tak nezda.
Co se tyce kvalifikovaneho zamestnani, tak tady ve firme je dost zenskych na ruzne vysokych postech a koncovka -ova jim v delani kariery evidentne nevadi.

Ok, tak ta koncovka -ová asi opravdu není jádrem feministického pohledu na svět :-)

Je to jen takový příklad, jde že třeba český jazyk sám o sobě velice stěžuje genderovou anonymitu, nebo volbu mezi anonymitou a adresností - to je myslím nepopiratelný fakt. Jestli by ta anonymita k něčemu byla dobrá nebo ne, to je zase další téma - když by si úřady do všech formulářů přidaly checkboxy [ ] Male [ ] Female, tak by to bylo stejně jedno.

Je to jen takový příklad, jde že třeba český jazyk sám o sobě velice stěžuje genderovou anonymitu, nebo volbu mezi anonymitou a adresností - to je myslím nepopiratelný fakt..

Ano - taky bych chtel mit tolik casu, abych se mohl zabyvat podobnymi <|>vinami.

Mimochodem, kdysi jsem ve velke Britanii potkaval studentky obskurniho oboru "gender studies". Byly to bez vyjimky odpudive obezni matrony, ktere na sebe bez jakekoliv spetky soudnosti navlekaly obleceni, ktere by si mohla dovolit tak leda mirne rachiticka modelka po mesicni hladovce. Ze by se s nimi dalo nejak rozumne komunikovat, to byla opravdu naivni predstava, protoze debata na jakekoliv tema skoncila u toho, jak jsou zeny silene diskriminovany.

Od te doby jsem na podobne emancipacni kydy opravdu "vysazeny". Podobne "inteligentni" debata byla s nekterymi tzv. emancipovanymi americkymi studentkami prav, ty dokonce jednou sahly z nedostatku argumentu pri diskusi na jejich oblibene tema "sexual harassment" k fyzicke inzultaci.

No jo - ale ženy byly celá staletí šíleně diskriminované, a dnes nás od té diskriminace dělí jen pár desetiletí moderní společnosti. Moje babička sice byla filoložka a měla titul PhDr (emancipace holt začala už před dlouhou dobou.. BTW taky by si zasloužila titul "rudý králík", udílený za celoživotní vytrvalé kličkování - rozuměj před vstupem do strany) - ale doma se od ní (prý - já to už nezažil) zároven ještě nějak automaticky očekávalo že bude vařit, prát, uklízet, apod. jen ona, to byla prostě tehdy ženská role. (nicméně kdyby babička slyšela moje názory na globální angličtinu nebo koncovku -ová, tak by se asi obracela v hrobě, protože ji moje názor dost provokovaly ještě když žila...)

Možná kdyby si v debatě s těmihle "feministkami z povolání" jako výchozí předpoklad připustil, že ženy právě minimálně donedávna diskriminované byly, tak se diskuze mohla pohnout úplně jiným směrem, než se přihodilo tobě. Vtip je v tom, že ony už opravdu diskriminované nejsou (maximálně pozitivně), zatímco ženy generace mojí babičky navzdory emancipaci (nebo spíš právě díky ní) docela často diskriminovnaé byly, a to je celá pointa; na druhou stranu - proč je to někde speciální studijní obor a ne prostě součást historie, to je zajímavá otázka... ale určitě to nediskriminuje celý feminismus se všim všudy.

...vařit, prát, uklízet, apod. jen ona, to byla prostě tehdy ženská role....

BYLY?? A co kojeni, to ma taky delat chlap? Nebo je lepsi mucit dite umelou stravou? No to se teda nedivim, ze se pak rodi individua s tak zajimavym pohledem na svet :-)

Z dobre kojeneho ditete se feminista nikdy nestane.

On tady někdo říkal něco proti kojení ? Že jsem si toho nevšiml...

Ale když už jsme u toho: Kolik procent produktivního věku podle tebe stráví průměrná žena kojením ? Opravdu si myslíš, že tahle role má determinovat její postavení ve společnosti po celé ty desítky let, kdy zrovna žádné děti ještě/už nekojí ?

Myslíš, že třeba platí zásada, že žena která brala za stejnou práci méně peněz než muž bude kojit ty děti lépe, než žena která byla placená stejně jako muž ? Uvaha typu "raději nebudeme ženám moc platit, ony by pak chtěly moc pracovat místo aby kojily" ? Jenže není to ono třeba tak, že žena která vydělává stejně jako muž si třeba může dovolit ten luxus být na mateřské dovolené déle ?

Kolik procent produktivního věku podle tebe stráví průměrná žena kojením ?

V katolickych a islamskych zemich tak 50%.
A tyto zeme nas brzo populacne prevalcujou, takze se musi kvokat cim dal hlasitejc, aby to vubec bylo slyset :-)

Každý kdo nazývá feministické názory kvokáním je podle mě vypatlanej kretén. (Omlouvám se ostatním učastníkům diskuze, ale nemohu jinak - mám své zásady)

Kokokokodaaak! :-P

Pokud se snažíš mít v diskuzi poslední slovo, tak si budeš muset vymyslet něco duchaplnějšího.

To samozrejme vime, ze to tak je, s tema feministkama. Jen zasnu, ze se najdou vyjimky i mezi chlapama :-)

A on je pravopis nějaký v čase neměnný přírodní zákon, kterému se musí podřídit vše ostatní, včetně lidských práv a svobod ?

Ve sve podstate ano. :-) Jazykova pravidla vznikala v prubehu staleti kdy se prirozene utvarela v kazdodenni komunikaci. Jejich zasadni zmena je skoro nemozna, je mozne jen drobne priohybani a to s casovou konstantou asi tak triceti let. Staci se podivat do sousedniho Nemecka jake jsou tam problemy a vasne se vcelku nepatrnymi zmenami pravopisu. Sklonovani podle rodu je zakladni stavebni kamen ceskeho pravopisu a skutecne netusim jak by bylo mozne ho zmenit. To uz rovnou muzete cestinu zahodit a prejit na anglictinu. :-(

Na angličtinu zvolna přecházíme - ale ne na původní anglosaskou angličtinu, ale na globální jazyk, který se od domorodé angličtiny bude lišit asi tolik, jako francoužština nebo italština od latiny (a spíše více).

Nemám problém se "globálně anglicky" domluvit s Francouzi, Němci, Poláky, Rumuny, Číňany, Indy, Thajci, Laosany, Rusy, programátory... (vše odzkoušeno, mluvená a v řadě případů i psaná angličtina). Prostě mluví stejně "špatně" jako já... ovšem proč tomu říkat špatné, když je to funkčni ? (domluvíme se) Jediné problémy mám při komunikaci s Angličany a Američany.... a to pouze v mluvené komunikaci (nikoliv psané). Tedy, do doby, než se začnou "snažit" a mluvit "globálštinou", které už rozummím. Zajímavý efekt, ne ?

No, zpět k češtině. Chápu, že vynechání koncovky -ová by spoustě lidem zlámalo jazy, nicméně jsme jednou Evropané - bez ohledu na moje výhrady proti SW patentům, tisícstrankové ústavě - a většina evropských národů ženská přijmení neskloňuje. V hovorovém styku samozřemě skloňování může přežívat léta, ale v zásadě by tenhle stát ani národ neměl mít právo zakazovat ženám, které si chtějí říkat třeba Jitka Novák, bez Jitky Novák, zavolám Jitce Novák, aby takovýhle tvar používaly. Je to jejich jméno a mají právo si ho skloňovat jak chtějí. Abych je podpořil, mohl bych přestat skloňovat svůj můžský tvar přijmení - jsem na to z komunikace s cizinci v "globálštině" beztoho zvyklý a vůbec by mi to nepřišlo divné.

S tou anglictinou je to asi tak, ze na jednu stranu jsou zejmena Americane extremne tolerantni vuci cizincum mluvicich jejich reci (maji vycitky z toho ze oni se zadny cizi jazyk nemuseli ucit), ale na druhou stranu od urcite urovne se vase profesionalita posuzuje kvalitou vasi mluvene anglictiny. Nemuzete si dost dobre dovolit byt treba ve vyssi managerske funkci a delat chyby v anglicke gramatice nebo pouzivat nespravne obraty a to bez ohledu na to, ze anglictina neni vas rodny jazyk. Ja napriklad nemam problemy v komunikaci s zadnou anglicky mluvici osobou (s vyjimkou telefonnich rozhovoru pres Atlantik, ale za to muze Telecom, ne ja), sleduji TV, filmy cokoliv v originale, ale presto se stale ucim anglictinu, piluji ji, zlepsuji gramatiku a je to asi cinnost ktere se budu venovat po cely svuj zivot. Proste at jste nebo nejste rodily Anglican, kdyz nekam prijdete, zacnete mluvit anglicky a nejste schopen spravne pouzivat cleny nebo predlozky, tak jednak komplikujete predani sve informace posluchacum a jednak si zbytecne zhorsujete image.
Co se tyce te gender neutrality. Zajimave je, ze ackoliv komunikuji prevazne s lidmi ze zemi, ktere nesklonuji, tak presto co si vzpominam vzdy vim jestli mluvim se zenou nebo muzem. Ponekud mi tedy unika ta vyhoda nemit -ova.

Pokud jste ve vyšší manažerské funkci anglické nebo americké firmy, tak je to jistě tak jak říkáte - ale to je právě to, oč tu běží - ne všechny nadnárodní firmy snad musí patřit Američanům, ne ?

Globální angličtina je jazyk, který podle mě už ted reálně existuje. Nejde o to samé, jako "basic english", protože nemusí mít nutně omezenou slovní zásobu - spousta i poměrně odbroných pojmů je dost "mezinárodních". Nejde ani o "pidgin english", protože nemá nesprávnou gramatiku. Globální angličtinu charakterizuje zjednodušená gramatika, zjednodušená (ale ne nutně chybná) zřetelná výslovnost, absence typicky anglického huhlavého přízvuku, menší rychlost mluveného projevu, apod. Také se používá určitá podmnožina všech možných korektních anglických syntaktických struktur - která je trošku srozumitelnější Japoncům, Slovanům nebo Čínanům, a méně se podobá klasickému vzletnému shakespearovskému slovosledu...

V konečném důsledy nejde u globální angličtiny o nesprávnou ani zjednodušenou angličtinu, ale o novou samostatnou větev jazyka, minimálně stejně specifickou, jako je angličtina americká, indická (tam má sama o sobě několik desítek milionů "rodilých mluvčích") nebo australská.

A hlavně globální angličtina už má určitě i "rodilé mluvčí" - vezměte si jenom kolik je mezinárodních snatků, u kterých ani jeden z partnerů neovládá mateřský jazyk toho druhého, a doma se mluvím anglicky - ovšem angličtina přitom není mateřským jazykem ani jednoho z partnerů. Takových případů rychle přibývá - a tím pádem se objevují lidé u kterých je globální angličtina jejich skutečnou mateřštinou.

Jitka Novák, bez Jitky Novák, zavolám Jitce Novák

No fuj, a teď si to představte u chlapa - Jiří Novák, bez Jiřího Novák, zavolám Jiřímu Novák... ;-) To už by se muselo přestat skloňovat i křestní jméno. A to bychom tu češtinu už mohli opravdu zrušit.

A ostatně i ta angličtina je hypernekorektní. Pokud někde přijde (či budete zvát) pan Bobby Brown a paní Mary Brown(ová), tak se běžně použije spojení "Mr. and Mrs. Bobby Brown" (Mary mi nevypadla, ta se prostě neuvádí).

Proč bychom přestali sklonovat křestní jméno ? Prostě přijmení je jakýsi "exportní artikl", který budeme zvyklí tak jako tak používat častěji v nějakém formálním styku, a ten se pravděpodobně poměrně často bude odehrávat v "globální angličtině" (definice tohoto pojmu viz další příspěvky). Takže se dříve nebo později objeví generace, které bude sklonování, ohýbání a přechylování příjmení připadat stejně staromodní, jako nám připadají třeba přechodníky nebo onikání.

Prostě genderově neutrální podpis pod e-mail je "L.Novák". Že je to Novákovic Lenka (to zní zastarale už dnes, zajímavé že ?) to budou vědět sousedi na venkově, že je to Lenka Novák (tzn. žena) bude vědět "komunita osobních známých" (virtuálních i reálných). Ale rozhodně nevím, proč by to měl vědět třeba nějaký e-shop, u kterého si L.Novák něco objedná... prostě pohlaví je jedním z osobních údajů, u kterých nevidím důvod proč by osoba která vstupuje do běžných virtuálních sociálních interakcí měla povinně odhalovat. Pokud budou znát takovéto vysoce osobní údaje například spammeři, tak to vůbec nebude dobré.

Krásně demokratické jsou internetové loginy/přezdívky - tam se každý může svobodně rozhodnout, jestli si zvolí genderově neutrální nebo adresnou přezdívku, a jestli bude odpovídat realitě nebo ne...

Ja byt vpredu. Me pripadat sklonovani blbe uz ted. Vy muset se naucit ja rozumet.
Vy vsichni brzy muset mluvit jako ja. Ja to naridit, vy muset poslouchat.
Vy byt zavreni. Vas ptak byt useknut a ja vas ptak sezrat. Ja byt preceda feminista. Ja mit nejvetsi koza.

Popravdě, nedivil bych se kdyby se ti to s tímhle přístupem jednou stalo, a asi by ti to i patřilo :-)

> Ale rozhodně nevím, proč by to měl vědět třeba nějaký e-shop, u kterého si
> L.Novák něco objedná... prostě pohlaví je jedním z osobních údajů, u kterých
> nevidím důvod proč by osoba která vstupuje do běžných virtuálních
> sociálních interakcí měla povinně odhalovat.

proc ma vedet eshop cele jmeno? Myslim, ze treba kvuli dodani ... uz dnes je slyset o pripadech milky soudu, kde byla chyba diky shode jmen. Po nejakych zkratkovitych jmenech to bude lepsi? nebylo by lepsi rovnou nahradit jmena seriovymi cisly, ktere vam vytetuji po narozeni (samozrejme generovane nahodne), preci jenom prijimeni o vas take muze lecos prozradit ...

Navic si docela vazim sveho krestniho jmena ... rohozdne by se mi moc nelibilo, kdyby me nekdo oslovoval O a naopak ja oslovoval Hanu H a Honzu J.

Jiří Novák je nejlepší chlap na světěééé!!!

Kazda zena, dokonce i kazdy clovek :-) ma pravo sklonovat si sve jmeno, jak uzna za vhodne jiz DNES. Kazda zena ma pravo totez udelat i treba s MYM nebo TVYM jmenem a ja tomu nemohu nijak zabranit.
Ale i urady maji pravo sklonovat jmeno kazdeho tak, aby se pomoci tohoto sklonovani dorozumely. Takze urcily, ze k tomu budou pouzivat prechylovani, coz je v cestine ten nejrozumnejsi zpusob.
Feministi(-ky) necht si o tom kvokaji dle libosti :-)

Já úřady nijak zvlášt rád nemám, takže uvítám každou příležitost poukázat na to, že něco dělají špatně nebo nespravedlivě, a že by nám vůbec daleko lépe bylo bez nich.

Už jsem se bál, že se diskuse zase zvrhne na téma "zaměstnanci kradou zaměstnavatelům čas" versus "zaměstnavatelé dřou ze zaměstnanců kůži". Ale Vy jste sem dosadil úplně nový rozměr.

Doufám, že jsem to nikde v diskusi nepřehlédl, ale Vy jste nedomyslel několik věcí. Předně i v jazycích, které nemají -ová, poznáme podle křestního jména, že Jane Austen asi bude ženská a George Washington je muž. Výjimky tvoří snad jenom Alice Cooper a Marilyn Manson, přičemž u toho druhého člověk neví, co má vlastně představovat. Podepisovat se J. Novák asi nepřipadá moc v úvahu; pokud je v rodině Jiří, Jarmila, Jitka a Jan, přičemž ti poslední dva jsou dvojčata, tak nemůžete ani správně adresovat dopis (rodné číslo se na obálku snad psát nesmí). A potom, viděl jste už někoho v úředním dokumentu vyplňovat jenom iniciály?

Dále, pokud už tedy s někým oficiálně komunikuju, tak ho pravděpodobně budu chtít nějak oslovit a slovesné tvary se také liší v ženském, mužském a středním rodu. Takže musím zvolit nějaké oslovení (pane, paní atd.), psát všude "Vážená paní / vážený pane, vyzýváme Vás, abyste se dostavil(a) 13. 5. 2005" tam a tam je dost opruz a navíc to působí neosobně, což u dopisů psaných konkrétní osobě poněkud vadí. Takže navrhuju v rámci politické korektnosti Vážené individuum a používat zásadně střední rod. K tomu lze zvolit i vhodné křestní jméno ve středním rodě, třeba Petro, Pavlo nebo Miroslavo. Akorát se obávám, že pokud někdo bude chtít zvolit střední rod, tak každý správný ouřada usoudí, že je to ženská, úchyl nebo (anarcho)feminista, takže může zase vesele diskriminovat, jako správný šosák. Takže nezbývá nic jiného, než abyste v rámci svobody používat neutrální jméno něco podobného všem nařídil pod přísným trestem, aby se na to nemohlo přijít, kdo je kdo.

A když už chce někdo skrývat svoje pohlaví, můžeme po něm požadovat, aby nám sdělil svůj věk, dosažené vzdělání, místo bydliště apod. (rodinný stav si navrhovat netroufám)?

Copak nevidíte tu absurditu podobných snah? Že žádné problémy nevyřeší a jenom další přidávají?

Já jsem právě zminoval, že v anličtině je možnost volby - příjmené je neutrální, křestní jméno no. Čeština je archaičtější jazyk, který dává menší prostor pro manévrování individa bez kontextu k jeho sociální nebo biologické roli.

Čeština je archaičtější jazyk, který dává menší prostor pro manévrování individa bez kontextu k jeho sociální nebo biologické roli.

Fuj, to je priserny newspeak. Opravdu ti prijde normalni, jak mluvis? A proc by se proboha nejaka feministka mela vydavat za chlapa, kdyz je tak ohromne emancipovana?

Ale ona by se nevydávala za chlapa - to je právě ta demagogie, ty ten rozdíl ani nechápeš!

Ona by se neuvedením té koncovky vydávala za člověka - bez dalšího upřesnení pohlaví. Lidi nejsou jen muži, jsou to i ženy, chápeš?

Právě, že by si to byl ty, kdo by bez uvedení křestního jména ztratil automatickou možnost označit se za "chlapa". V podstatě jde o to sebrat TOBĚ privilegium označovat se pouhým uvedením svého příjmení za muže - uvedením svého příjmení by ses nadále jednoznačně identifikoval jako občan, ale nebylo by jasné že jsi muž.

Prostě právě proto muži tak vybuchnou, když přijde řeč na koncovku -ová: oni instinktivně cítí, že jim někdo odebírá jejich privilegia, tzn. privilegia označit se za muže pouhým napsáním svého jména a příjmení na papír. Koncovka "-ová" zkrátka znamená "nemá penis", přeloženo do zcela transparentní a otevřené češtiny - a já plně chápu ženy, které si všimly, že kdykoliv se někde podepisují, tak musí automaticky uvést, že nemají penis. Copak na tom v téhle době ještě záleží ? Proč je to nutíme všude uvádět - a to dokonce i když jsou cizinky a nejsou na to ze své domácí kultury zvyklé ?

Proč to nevadí mě, že bych o privilegium přihlásit se každým svým podpisem k vlastnictví penisu mohl přijít ? Protože se pokládám za anarchistu - tzn. věřím, že posílením svobody svého bližního zvyšuji i svobodu svoji. A taky se mi prostě nějak instinktivně líbí tenhle druh změn ve společnosti - za dalších sto let třeba ženy zase začnou bojovat za právo používat koncovku -ová - a to bych samozřejmě podpořil taky, kdyby se to už sto let běžně nepoužívalo :-) Mě nejde o to koncovku -ová zakázat - mě se líbí ta představa že si ji tam ženy napíší jenom když chtějí :-)

Ale ona by se nevydávala za chlapa - to je právě ta demagogie, ty ten rozdíl ani nechápeš!

Ona by se neuvedením té koncovky vydávala za člověka - bez dalšího upřesnení pohlaví. Lidi nejsou jen muži, jsou to i ženy, chápeš?

Ano, to chapu. No a ted si tu definici zkus po sobe precist a pak mi sdel, jak z ni vyplyva, ze zena neni clovek a jak z koncovky -ova vyplyva, ze se nejedna o cloveka.

Ja se ti na nejaky provilegium muzu tak leda zvysoka, ja chci rozumet, o kom se mluvi, a nehodlam kvuli nejakym priblblym militantnim feministkam hadat, jestli to neco je zena nebo muz. Jestli zenu urazi, ze nema penis, tak at se necha preoperovat na chlapa, v tom pripade je to spis nez feministka transsexualka. V podobnych souvislostech typu absence penisu a koncovky -ova muze opravdu uvazovat jenom skutecne extra vymastena hlava.

Opravdu se nehodlam zbavovat jedinecneho vyjadrovaciho prostredku kvuli nejakym nablblym zamindrakovanym existencim, kterym chybi penis. Zkus si prelozit nejaky text treba z anglictiny, kde je citovan kdosi jako J. Prijmeni, pripadne celym jmenem v nejakem hodne exotickem jazyce (napr. cinstina, japonstina) a doplnit k tomu spravny tvar slovesa v minulem case. Muzes se v reakcich ctenaru tesit na to, jaky jsi debil a ignorant, ze nevis, ze dotycny je muz/zena.

No já samozřejmě chápu, v čem je háček - že takhle rodově neurčitou postavu nebude možné v žádném jazyce jednoznačně oslovovat, apod. Otázka je, jestli je to dobře nebo špatně!

Já si myslím, že pokud se např. zaregistruju jako zákazník nějakého online obchodu, tak jim potřebuju dát tolik údajů, aby mi mohli vystavit platnou fakturu, ale vůbec jim třeba nepotřebuju sdělovat jestli jsem muž nebo žena (nebo jestli jsem člověk nebo počítač, když jsme u toho). Tohle je podle mě jádro problému: existují speciální případy, kdy by rodová neutralita mohla mít ve společnosti docela zajímavé důsledky.

Berte to tak, že každý z nás (fyzická osoba) získává jako občan automaticky ještě jednu virtuální právnickou osobu, jakousi jednočlenou firmu, kterou je sice potřeba jednoznačně identifikovat, ale není potřeba aby nutně musela odhalit všechny svoje další atributy - věk, pohlaví, rasu, a spoustu dalšího.

Mě jako pro živnostníkovi nečiní nejmenší problém rozlišovat, kdy jednám jako svoje firma, a kdy jako čistě soukromá osoba (když mluvím za firmu, mluvím obvykle v množném čísle - můžu tím myslet sebe a spolupracovníky, ale taky třeba sebe a zákazníky...). Proto mi nečiní problém vidět výhody, které by ženy měly, kdyby za sebe mohly v určitých případech nechat mluvit jakoby rodově neutrální právnickou osobu.

Kdyby se v úředním a obchodním styku přestala koncovka -ová používat, tak by to prostě mohlo mít zajímavé důsledky, a ne že ne. A soukromý život by to vůbec ovlivnit nemuselo.

Mám na mysli třeba takové věci jako třeba zkoušky ve škole, kde se často píše příjmení na písemky - takže i když pak písemky opravuje zdánlivě objektivní osoba, tak hned může do hodnocení promítnout svůj názor na to, jestli se na daný obor žena hodí nebo nehodí, apod.

Opravdu jde o kvokání ?

Jo, jiste, chudinky zeny - pravnickou osobu by fakt potrebovaly. Zejmena takove kravy, jako jsou (ex)ministryne Souckova nebo Emmerova, to by nejlepe mely kvokat ve slepicarne dozivotne. A jeste je diskriminuji v online obchodech - asi jim odmitaji zasilat slozitejsi elektroniku, aby si neublizily. :-)))))

No, minimálně si myslím že některé feministky stojící mimo politiku jsou určitě inteligentnější než některé dnešní političky (které s feminismem často nic společného nemají) a které do politiky nějak "prosákly" v rámci stávající politické kultury...

No já bych neřekl archaičtější - zkrátka čeština je jiný jazyk. Je to můj rodný jazyk a mám ho celkem rád. Jinak já si myslím, že Vámi zmíněné úsilí o snížení "manévrovatelnosti individua" je dost pochybné. Ženy by se podle mě měly snažit o to, aby je společnost ctila jako ženy a aby se nemusely schovávat za neidentifikující příjmení - měly by v sobě najít sílu a prosadit se jako ženy. Pokud je někdo shazuje proto, že jsou ženy, tak je to primitiv a tomu se stejně v praxi asi těžko vyhnou. Já hnutí za rovnoprávnost docela rozumím a svým způsobem s nimi i cítím. Ale měly by se soustředit na to, co je opravdu podstatné a nehledat problémy tam, kde IMO nejsou.

pritelkyne a buh jsou mi svedkem ze beru zeny jako rovnopravne osobnosti ale feminismus neni o tom,

je o tom, ze jedna skupina si pod dojmem par prikladu(a priznejme si, divite se take, kolik zen se necha mlatit a kdyz jim prijdete na pomoc, jeste vas servou, ze je to jejich manzel a muze to delat, stalo se mi to osobne) hodla uzurpovat pravo na abs. pravdu a rada by docilila pozitivni diskriminace

a ta se mi nelibi stejne jako v pripade cernochu (pardon afro-americanu) zidu a kdo vi koho..

Osklivy nazor Zenam udelam tu nejlepsi sluzbu tim, ze se k nim budu chovat jako ke komukoli jinemu.. ani lip, ani hur

Pozitivní diskriminace jakékoliv skupiny je určitě dočasná záležitost. V zásadě feminismus není o pozitivní diskriminaci - to může být jeden z návrhů řešení problémů.

Je to ve skutečnosti stejné jako z černochy v USA - samozřejmě, co mají dělat lidé, kteří neměli majetek, vzdělání, sociální postavení. Trvalo sto let od zrušení otroctví a zavedení volebního práva, než černošská menšina v USA dosáhla skutečného zrovnoprávnění (například zákaz diskriminace na veřejnosti) a pronikla jakž takž do veřejného života.

Pokud ženy do začátku 20.století neměly volební právo, tak není divu, že sto let poté nemají například poloviční zastoupení v parlamentu. Pozitivní diskriminace nějakým zákonem je ale samozřejmě dvojsečné a byrokratické opatření - požadavek na rovnoprávné zastoupení musí vzejít zdola, od lidí.

a prave proto si myslim, ze feministicke organizace delaji zenam pouze a jen medvedi sluzbu..

No já si to nemyslím, podle mě je dobře, že se ženy organizují a celkově "sociálně rozkoukávají". Podle vás by měly místo toho raději pořádat kroužky šití a vaření, že...

Pokud ženy do začátku 20.století neměly volební právo, tak není divu, že sto let poté nemají například poloviční zastoupení v parlamentu. Pozitivní diskriminace nějakým zákonem je ale samozřejmě dvojsečné a byrokratické opatření - požadavek na rovnoprávné zastoupení musí vzejít zdola, od lidí.

Pokud zeny do zacatku 20. stoleti takra nedelaly drevorubce, nemuzeme se divit, ze sto let pote nemaji napriklad nadopolovicni zastoupeni mezi drevorubci.

At se zeny uchazeji o politicke funkce jako kdokoliv ostatni, tj. pekne odspoda v politickych stranach. To je normalni, rovnopravne.

K tomu muzu dodat, ze cernoch muz a beloch muz se od sebe krome barvy pleti a velikosti penisu snad vubec nelisi a tudiz by meli byt zcela rovnopravni. Kdo tvrdi opak, je rasista.

Naprotitomu jakakoliv zena a jakykoliv muz se od sebe lisi ve velmi poctatnych vecech, ktere snad pochopi i predskolni dite.

Na argumenty tenistek, ze je diskriminace, ze spickova tenistka bere min, nez spickovy tenista, lze jednoduse odpovedet, ze staci zrusit pohlavni diskriminaci v tenise, hrat vsichni dohromady a kdo koho porazi, bude brat nejvic, at je jakehokoliv pohlavi.
Drtiva vecina tenistek by klesla na desetinu svych prijmu :-)

Sport je hra, a kdo se chce živit hrou, tak musí počítat s tím, že výsledky budou náhodné. Tenistky skutečně nemají jinou možnost, než dosáhnout toho, aby sledovanost ženského tenisu byla větší než sledovanost mužského tenisu - a pak dosáhnou i vyšších příjmů.

Část lidských profesí je prostě hra, a u takových profesí asi nemá cenu na nerovnoprávnosti poukazovat. Nicméně - média daleko více energie věnují poskytování toho, na co se chtějí koukat muži, než toho, na co se chtějí koukat ženy.

Ti, kteří nemělo to štěstí, že by vynikli v hravých profesích a zaujali něčím dav, se musí nějak porovnat s tím, že někdo musí odpracovat tu skutečnou práci. A tady má společnost jednoduchý recept: svěřte nudnou, monotoní, podřadnou a nahraditelnou práci ženám. A neostýchejte se - začněte rovnou doma (vedení domácnosti...).

Já netvrdím, že mám na něco jednoduchý recept. Jsem prostě posthumanistický intelektál, který společnost pozoruje spíš z vnějšku, a trochu z ironickým odstupem. Přijde mi, že feminismus se snaží problémy taky spíše pozorovat a pojmenovat, než přicházet s nějakými snadnými recepty jak to řešit (samozřejmě kromě radikálních směrů...) a to je mi celkem sympatické. Historie lidstva je celá o tom, že se našli lidé schopni rozpoznat a pojmenovat nějaký problém, a pak se celé generace tvrdě pracovalo na jeho odstranění (a na vytvoření nových daleko horších problémů ... :-)

Tak odpovez primo:
Je soucasne genderove rozdeleni sportu diskriminaci muzu, nebo neni?

Nikdo nikomu nebrání sportovat smíšeně - rekreační sporty většinou smíšené jsou, oddělené jsou hlavně vrcholové sporty.

Podle mě vrcholové sportování ani jeho sledování není pro nikoho povinné (snad jen ve škole :-), takže to diskriminace není. Nikdo by určitě nikomu nebránil uspořádat smíšenou soutěž - nedělá se to zřejmě proto, že by to někoho nebavilo.

A taky proto, že v řadě sportovních odvětví by vrcholné výkony žen předčily nejslabší výkony mužů - takže ta segregace se nejspíš zavedla proto, aby se tihle muži nemuseli cítit trapně :-) A taky protože dnešní podoba sportu se ustavila v 19. století, kdy nějaké společné veřejné fyzické aktivity mužů a žen byly těžko představitelné...

Tohle všechno ale jsou úvahy naprosto mimo, sport není práce, sport je zábava (a že se tolik lidí uživí prací v "zábavním průmyslu", to je jednou z velkých záhad téhle civilizace :-) já si trouba vžycky myslel že práce je jenom to, co se dělat musí - a bavit se lidi můžou sami a zadarmo...)

Nikdo přece nikdy nezpochybnil, že existují mužské a ženské role a profese, a feministky to nikdy nevyvracely. Pouze jde o to, že i když naprostá většina profesí v dnešní společnosti je naprosto indiferentní k tomu kdo je vykonává, tak muži často za stejnou práci berou více než ženy, a častěji jim šéfují.

Hrat tenis je tedy muzska role. Nebo zenska? :-)
A byt v top managementu neni muzska role. Aha :-)
A byt v top managementu je pro nekoho povinne? No to sou mi veci.. :-)

Hrát tenis je zábava, a to že se tím někdo dokáže uživit, to je taková kuriozita, psychologická deformace - lidé radši sledují jak někdo hraje tenis dobře, než aby ho hráli sami, byť jen průměrně (zřejmě proto, že by se přitom museli zvednout od televize). Tuhle sociálně patologickou úchylku mají zřejmě převážně muži. To, že se mužští herci-tenisti uživí lépe než ženy, které se zřejmě dokáží ve volném čase lépe bavit samy (ostatně: sledují ženský tenis spíše muží, nebo spíš ženy ?), je jistá nepodstatná deformace. Kdyby byl ženský tenis ještě o něco divácky atraktivnější (např. byla by to opravdu sexy podívaná), tak by se jistě operativně objevili muži-trenéři, kteří by okamžitě měli větší příjmy než ženy-tenistky.

Být v top managementu není hra ani zábava. Je to něco, na čem závisí živobytí statisíců jiných lidí (pokud se bavíme opravdu o top-managementu) - pokud je manažer/ka opravdu špatný/á, tak jsou ohroženy osudy obrovského množství lidí (zaměstnání, apod.).

> K tomu muzu dodat, ze cernoch muz a beloch muz se od sebe
> krome barvy pleti a velikosti penisu snad vubec nelisi a
> tudiz by meli byt zcela rovnopravni. Kdo tvrdi, opak je
> rasista.

> Naprotitomu jakakoliv zena a jakykoliv muz se od sebe lisi
> ve velmi poctatnych vecech, ktere snad pochopi
> i predskolni dite.

Muz a zena se od sebe lisi pouze primarnimi a sekundarnimi sexualnimi znaky. Tyto rozdily nejsou nijak podstatne - podstatne jsou pouze pro sex a rozmnozovani (pricemz oboje je obvykle ciste soukroma zalezitost), pro prakticky vsecny verejne cinnosti jsou tyto rozdily zcela irelevantni a v relevantnich vecech se vubec nelisi a tudiz by meli byt zcela rovnopravni. Kdo tvrdi opak, je sexista.

Ale liší, to je prokázáno. O tom píší všechny ty knížky typu "Marťané jsou z Marsu, Venušané z Venuše". Kromě toho si to myslí i většina sportovců, jinak by neexistovaly ženské kategorie.

> Ale liší, to je prokázáno. O tom píší všechny ty
> knížky typu "Marťané jsou z Marsu, Venušané z Venuše".

Mas odkazy na nejake solidni vedecke studie? V popularni literature je blabolu hromada.

> Kromě toho si to myslí i většina sportovců,
> jinak by neexistovaly ženské kategorie.

To je irelevantni - vrcholovy sport se tyka maximalnich odchylek v dane vlastnosti. V realnem zivote je dulezitejsi stredni hodnota a rozptyl dane vlastnosti.

Odkazy na relevantní studie nemám, mně osobně stačí vědět, že ženské jsou jiné a to i v jiných ohledech, než jsou prvotní a druhotné sexuální znaky. Bylo by s podivem, kdyby nebyly, protože Homo sapiens je na světě dost dlouho a po celou tu dobu muži a ženy plnily různé úlohy - už jenom díky tomu mateřství. Tvrdit opak může jedině ten, kdo si přeje, aby tomu tak nebylo (tedy obvykle ženy, které se bojí diskriminace, nazvěme je třeba feministkami) a ten, kdo takové propagandě podlehne.

V reálném životě přeperu drtivou většinu žen, u mužů už by to procento bylo asi výrazně nižší. Tomu říkám příklad z reálného života. Nebo průměrná délka dožití u žen je, jak známo, vyšší než u mužů. Takových příkladů by se dalo najít jistě více, třeba z nějakých lékařských statistik, včetně psychiatrických.

Feministky ale netvrdí, že ženy nejsou jiné než muži.

Pouze tvrdí, že to není dostatečná omluva pro kulturní predestinaci či manipulaci do nějakých "tradičních rolí". Alespon já to teda tak pochopil...

Resp. já nejsem žádný odborník na feminismus (pojem "feminista" je podle mě pitomost), ale spousta věcí co jsem četl má docela hlavu a patu - nedělám si obrázek o něčích názorech podle nějakých přihlouplých televizních debat.

Pojem feministka se dá svým způsobem chápat jako "žena s vlastním názorem" - tzn. i ženy, které feminismus všemožně veřejně popírají a vyvracejí a mluví samy za sebe, k němu vlastně mají docela blízko :-) Ve skutečnosti správné anti-feministky by vůbec neměly veřejně vystupovat, a měly by novinářům sdělit, že se o odpovědi nejdřív musí poradit s manželem... :-)

> Odkazy na relevantní studie nemám, mně osobně stačí vědět,
> že ženské jsou jiné

Kazdy jsme jiny. Pokud bys chtel nejake znerovnopravnujici opatreni obhajovat tim, ze zenske jsou jine (pokud se bavime v kontextu prispevku Roj, 11.03.2005, 20:51), tak bys potreboval dost padne dukazy ohledne toho, jak moc jsou jine, nikoliv jen vagni formulace a pocity.

Napriklad pokud bys chtel napriklad obhajovat vyuziti informace o pohlavi osoby pri prijimacim rizeni do prace ci na skolu, tak bys mel mit sve rozhodnuti dostatecne podlozene.

> V reálném životě přeperu drtivou většinu žen

Jak to vis? To si se pral s drtivou vetsinou zen, co znas?
Fascinujici ...