Názory k článku
Eurotel neposkytuje informace nevhodným uživatelům

Vyborny clanek. Muzete se zamerit taktez na spolecnost Contactel, Raiffeisen stavebni sporitelnu (zvlaste sekci e-uver), Allianz apod., ktere maji take nemozne internetove prezentace. Jejich manazeri, kteri o webu rozhoduji, nepochybne uvazuji v rovine internet - to je PC+Windows+MSIE, nikoliv internet - to jsou W3C standardy.

Casto slycham argumenty - vyvijet stranky pro MSIE i pro ostatni prohlizece je nakladne apod. Jednak je to nesmysl a druhak mi takove chovani (zvlaste u vetsi firmy) prijde jako mit pobocky pouze v Praze, protoze tam zije 10% obyvatel a jeste maji statisticky nejvyssi prijmy, takze se na ostatni mohou vykaslat). Nesmysl je to proto, ze problem nestoji tak, ze BUD Explorer NEBO ostatni. Ale bud KOREKTNI kod nebo MSIE-ONLY kod. Existuje rada webdesigneru a webmasteru, kteri umi svou praci a rada tech, kteri si precetli prirucku z C-Pressu nebo Grady "Webmasterem za 10 minut", kde se stejne pise pouze o MSIE a podle toho jejich vytvory take vypadaji.

Může na tom být kus pravdy, ale ...
Proto, že jsem si koupil 12-ti metrovou limuzínu, ještě neznamená, že se s ní dostanu všude, a nikdy nebudu muset použít jiné auto.

PS: Tuhle situaci jsme si způsobili sami, když na první počítače u nás (v ČR) byl z 99% instalován nelegální software (a hádejte čí) a jak známo, zvyk je železná košile.

Zcela mylna predstava. Pouzit Mozillu nebo Operu neni jako jezdit ve 12ti metrove limuzine. Je to jako kdybyste se nekam dostal s 4.2 metru dlouhou Fabii Combi, ale uz ne se stejne dlouhym Fordem Focus, napriklad.
To je na tom to smutne. Ja nehajim exotiku - chce-li nekdo exotiku pouzivat, musi pocitat s tim, ze neni mainstream. Ale vseho s mirou. Kdybych si napsal vlastni browser, ktery bych navic zprasil, ze by na W3C moc nekoukal, nerekl bych ani slovo. Ale aby mi nekdo narizoval, ze mam jako prohlizec pouzivat Explorer misto Mozilly, prestoze ona Mozilla mne osobne vyhovuje mnohem vic a navic na tom je co do dodrzovani standardu podstatne lepe nez MSIE, to je opravdu sproste.

Já jsem si nic nelegálního k sobě nenainstaloval, tak odmítám doplácet na blbost nějakého debila, který životě neslyšel o W3C.

tak mi vysvetli proc na "ostatnich" prohlizecich nefunguje pulga internetu, Apache login na zahesleny adresare atd atd. proste MSIE vede trh a vas neni tech 90%procent jako mimoprazaku, ale sotva nekde kolem 5 procent a to jeste lidi, kteri maji hluboko do kapsy a nejradsi by vsechno zadarmo.

presne, na MS jede vse i s chybama i to co je standardni, to je korektni pristup vuci zakaznikum. na Mozile, opere a Netscapu nejede ani to co je standard a to tam nemusi byt ani flash a java, staci slozitejsi formatovani.

Ukolem prohlizece neni vychovavat webdesignery a ukazovat na to jaka firma ma nestandardni web, prohlizec ma PROHLIZET, kdyz najde chybu tak zobrazit jak uzna za vhodne a ne spadnout, zkolabovat atd.

Uz jsem to tu zahledl nekolikrat a sam se pridam - ukolem prohlizece je zobrazit to, co dostal k zobrazeni (a je standardem definovano, jak to ma vypadat). Ukolem webdesignera je napsat ten kod dle definovanych standardu.
Ukolem prohlizece _neni_ domyslet si, co tim stupnidnim nevalidnim kodem chtel pan webmaster rici. Neni, od toho je to prohlizec a ne domyslec. Tecka.

Standard nedefinuje, co ma jak konkretne vypadat. Tzn. nenaleznete napr. informace, ze x-small je presne 1,4345645456x mensi nez small. Definuje pouze, ze je mensi :-)

Na "domysleni" neni nic spatneho. Zijeme v roce 2003 a nikoli v dobe dernych stitku.

Zajimavy nazor. Uvedu dva priklady, proc je zcestny:
1. Zkuste si predstavit, ze mate poskozenou binarku typu EXE. Windows nyni (korektne) oznami, ze aplikace se nezda byti typu Win32 a binarku nespusti. Ted si predstavte, kdyby se system zacal domyslet, co vlastne ta binarka mela delat a zacal by delat to, co mu v dane chvili prijde jako nejlepsi. Pokud mate dojem, ze by to bylo v poradku, ani nectete dal, to nema smysl.

2. Prave oproti zminemu domysleni, ktere je _aplikacne zavisle_, tj. kazdy vyrobce si ono "domysleni" muze udelat, jak chce, stoji _aplikacne nezavisly_ peclive zdokumentovany a schvaleny standard, podle ktereho se maji stranky delat. Uz z logiky veci vyplyva, ze je korektnejsi napsat standardizovany kod (ktery kazdy lepsi prohlizec zobrazi spravne), nez se spolehat na domysleni (ktere kazdy prohlizec muze udelat uplne jinak). Ostatne diky tomu, ze prohlizec chybnou stranku neodmitne, ale zacina si domyslet, je internet plnej sra#@##kovitejch stranek, ktere delala prasata. Kdyby (ja vim, kdyby...) prohlizec stranku s chybami odmitl, nikdo, opakuji NIKDO, by takovou stranku nepustil do sveta, protoze by si ji take nikdo neprohledl.

Pokud Vam snaha o porozumeni napric mezi platformami i prohlizeci (standardy W3C) prijdou jako prehistoricka doba dernych stitku, mrzi me to a dale mlcim, protoze k tomu uz vic nejde rict.

muzete mi vysvetlit jak windows, jakkoliv je to skvely system muze vedet ze binarka je spatna? To disassembluje kazdy exe a dll? Nemluvte o cem nevite. Windows reaguje jen na spatnou hlavicku.

Predstavte si situaci, mate zahradnika (Mozilla,...) ktery nakupuje kytky. Vase oblibene kvetinarstvi ma prekrasne kytky ale jsou v moc malych balenich a tak ve vasich kvetinacich se kymaci. Zahradnik rika, musime kupovat jine kytky, protoze tydle maji nestandardni sazbu. Ne, reknu ja, tebe vyhodim, vemu si lepsiho zahradnika (IE) ktery ty kytky dosype hlinou aby se nekymaceli v mojich kvetinacich.

Ad 1] - samozrejme, tak jsem to myslel. Vi-li o nejake informaci, ze je poskozena, tak to ohlasi a dal nic nedela, kdyz to je blbe.

Ad 2] - chyba. Prohlizec ma zobrazovat zadana data a nikoliv se domyslet, co v tech datech asi chybi/prebyva/je blbe. Kdyz uz pristoupim na Vase srovnani se zahradniky, tak presne zde je argument, proc i stranky pro alt. prohlizece. Ja (jakozto uzivatel) nechci domyslec (IE), ja chci opravdu prohlizec, ktery udela perfektne jen svoji praci a ne$ere se do toho, cemu nerozumi (webdesign). Stejne tak (opet se odkazuji na Vas priklad) je evidentni, ze chyba je u dodavatele, kdyz dodava nevhodne kvetinace. Pokud by se zacalo brat jako standard, ze dodavatel muze dodavat zmetky, protoze zahranik to vzdycky nejak upravi, tak vznikne akorat bordel, protoze kazdy zahranik to upravi jinak. Kdyby byl dodavatel dodal korektni kvetinac (a zahradnik ten nekorektni odmitl prevzit), vysledkem by bylo, ze by se k zakaznikovi dostalo vzdy jen perfektni zbozi. Diky za nahravku :)

absolutne nereflektujete na moji primeru a evidentne nemate vubec praxi.
pokud preferujete prazdne kvetinace pred tim ze si do nich ulozite i nestandardni kytky tak to je vas problem. ja jen opakuji, ze me nezajima jestli to webmaster zprasil nebo ne, on to na pockani neopravi, me zajima co tam je pouzitelneho - to zobrazi, co neni pouzitelne necha standardni nebo neaplikuje. MSIE si nic nedomysly nevim kde na to chodite.

Dekuji za kompliment. Uvodem a zcela mimo tema doporucim zopakovani gramatiky prvniho stupne ZS, viz posledni veta a mala pismena na pocatku vet :)
Nyni k veci - pokud je html, kde treba neni uzavrena tabulka, nejaky oteviraci element je tam duplicitne apod. MSIE si domysli, co tam mozna chybi nebo co by tam mohlo prebyvat.

Opakuji - nac si domyslet, kdyz staci dat na vstup korektni a dle domluveneho standardu formatovana data?

velka pismena nepisi, a ke gramatickym narazkam se neuchylujte, nejsem cech, coz mi sice nedava pravo psat jako cune, ale me to proste nezajima tak to neresim, chapete.

Opakuji: - nac upravovat kytky kdyz muzu mit prazdne kvetinace.

btw: tady to zije co?

Jestli nekdo hatlaprtkuje faprdy, tak neni divu, ze se bezpivodrc asi odmrskneti. Jinak neteruje, sloupno a prilis hurdiskuje.

Chytry clovek si domysli, co jsem tim chtel rici, prestoze to asi nebyl standardni jazyk.
Hlupak tady zacne blabolit neco o kytkach. :-)

priznam se ze nevim o cem byla rec... asi na me ten jazyk byl prilis proprietalni

jeste jednou, ja vim ze by bylo krasne, kdyby vsichni meli dokonale web stranky, ale vetsina jich takovych neni a ja nemam rad kdyz za me prohlizec rozhoduje co mi ukaze a co on shledal jako "prilis komplikovane a nestandardni" a ukaze mi bily list.

Nemam rad DOMYSLECE toho co muzu chtit videt.

Omlouvam se za tu narazku na cestinu, jinak ji mate dobrou :), tak jsem nepoznal, ze nejste zdejsi.

Opet se dopoustite omylu - prohlizec nebude rozhodovat, co ukaze a co shledal nestandardni. Ten standard je jednou odsouhlasen, je k dispozici a prohlizec by se jim pouze ridil. Takove chovani vidim jako maximalne transparentni a vitam ho.

Pak je mozna druha alternativa, ze prohlizec si sam domysli, co by kde mohlo byt, naprosto dle libovule autoru - programatoru. Takove chovani je maximalne netransparentni a proto ho nevitam.

Jestli to vsechno neni tim, ze MS proste NEDODRZUJE standardy. Vite kolik lidi od MS je potreba k zasroubovani zarovky? Zadny, prohlasi tmu za standard.

Docela chapu Vas postoj a z casti s Vami souhlasim. Ano, prohlizec by mel obsahovat _castecne_ samoopravne mechanizmy. Clovek je tvor chybujici a obcas muze "ulitnout" nevyznamna chybka.

Jenze Vas primer k zahradnikovi ne zrovna dobre vykresluje situaci HTML a browseru. Zkusim jiny, treba lepis :-)

Predstavte si, ze je presne stanovene chemicke slozeni jednotlivych typu benzinu a vyrobci aut na to konstruuji motory. A ted prijde firma XY, ktera zacne vyrabet benzin o jinem slozeni, ktere ze schvaleneho slozeni jen vychazi. Dale bude tato firma XY vyrabet i auta, ktera na tento jejich beznin i ostatni benziny pojedou perfektne, ale ostatni auta na bezninu XY zacnou skakat, popr. nepojedou vubec. A protoze je vyroba bezninu stejneho s XY levnejsi nez podle puvodne stanoveneho chemickeho slozeni, zacnou vsichni vyrobci benzinu kaslat na chemicke slozeni svych produktu. Jak asi skonci uzivatele aut, ktere nejsou od XY?

Dale bych chtel poznamenat, ze kdyz udelate stranku primarne treba pro Netscape (ramecky, tabulky, obrazky...), presne dle standardu, zobrazi se ve vsech slusnych prohlizecich stejne, jako v Netscape. Jen v IE bude stranka mirne rozhozena - mirne jinak velke pismo, o par pixelu jinak siroky okraj ramecku,... pri slozitejsi strance muze IE jako jediny vyzadovat po uzivateli rolovano vpravo-vlevo, aby videl vse, co jinde vidi na jedne strance tak, jak to zamyslel autor. Nebo je to naopak nehezky zdrcle. Kde je chyba? Ja bych rekl, ze v IE, protoze to x browseru zobrazi stejne hezky. Jenze kdo to dnes dela? Malokdo. Jednodussi je napsat ve wordu dokument, vlozit obrazky a dat ulozit jako html. Ti o neco inteligentnejsi pouzivaji alespon FrontPage, ktery sice generuje taky pekne hnusny kod, ale furl lepsi, nez treba word.

Vite pane, ale vy jste trosku mimo. Neni nejmensi problem udelat stranky tak aby vypadaly uplne stejne. O co se jedna je, ze na tech strankach je proste zpraseny kod vyuzivajici javascriptove funkce ktere nikdy nebyly soucasti DOM. Ty funkce maji pochopitelne odpovidajici ekvivalenty s kterymi by ty stranky jely uplne stejne absolutne na vsem.

Jenze eurotel se rozhodl ze radsi zaplati nekomu kdo pouzije ty zprasene funkce tak, aby se to nikomu mimo IE nezobrazilo.

Nemám to teď úplně po ruce, ale implementační pravidla internetu (obecná) praví, že aplikace sama má vždy vytvářet vše podle standardu, na příjmu naopak být schopna zpracovat i odchylky. Pochopitelně jen když je jasné, co udělal protějšek za chybu a jak to myslel. Prohlížeče postupují obdobně a dělají to tak od počátku své historie.

Prostě komunikační princip je pokusit se zobrazit a dopravit aspoň něco. Předpokládá se, že pokud něco výrazně chybí a je to zapotřebí, příjemce zprávy si to dožádá jinak.

Naprosto s Vami souhlasim. Neměl by ale podle vaší obecné definice být i webmaster tím, kdo by měl "vždy vytvářet vše podle standardu" a omezit tak potřebu masivního vy(zne)užívání korekčních mechanismů na straně klientské aplikace? Navíc už z podstaty plyne, že na totožnou funkčnost korekčních mechanismů se nelze spoléhat protože prostě nejsou primární funkcí ale jen jakýmsi nutným zlem a není na ne soustredena taková pozornost jako na funkce primární (tedy na interpretaci korektne formátovaných dokumentů). A jak toho asi může docílit když ke kontrole své práce využívá konkrétní produkt, těmito korekčními mechanismy přímo přesycený (MSIE) a případné vlastní chyby v průběhu vývoje díky nim ani neodhalí. Pak se chyby a reakce korekčních mechanismů této _konkrétní_ aplikace stávají novým "zpraseným" standardem, a na tom je jistě něco špatně, ne? A to je to, na čem je třeba se už jednou pro vždy shodnout, aby se tu donekonečna nemuselo reagovat na takové nesmysly jako jsou přírovnání ke květináči s nekompatibilní květinou. :-) Pokud by webmaster zmíněné korekce v průběhu vývoje nepoužíval, jeho výstup by byl syntakticky perfektní, protože by na výskyt vlastních chyb reagoval ihned a ne az pote co se ozve nekdo s jinym browserem, ktery zminenou chybu interpretoval odlisne. Pokud ovsem chcete mit internet postaveny na chybach a jejich korekcich, pak je treba v zajmu zachovani korektniho konkurencniho prostredi mezi browsery a jejich vyrobci definovat standardní metody korekce chyb. Ale to uz bysme se dostavali do neprijemne rekurze na jejiz pocatku byla vlastni blbost a lenost.

opomenuli ze existuji nastroje na zabezpeceni konzistence spustitelneho kodu, a ze dokonce i windows dokazou rozeznat poskozeni exe souboru (muzete si to overit, napr tim ze soubor nahodne prepisete, nebo zkratite).

musim reagovat na Vas smutny pribeh zahradnika mozilla. takto reaguji a premysli prave BFU manageri. ale jak jiste vite kazda mince ma dve strany.

mate zahradnika a ten se stara o Vasi zahradku pred Vasi firmou, ale nedela si starosti s Vasimi zakazniky a kropi co to da... kdyz prijde nejakej zakos a stezuje si zahradnikovi, tak ten mu rekne: 'noste holinky, ty jsou dezignovane na nasi zahradku' no a kdyz si chce stezovat u Vas, tak se pres zahradnika, sekretarku a dalsi birokracie velke firmy nedostane... a kdyz preci, tak mu reknete, 'nezlobte se, ale ja zahradniceni moc nerozumim, ale kdyz muj zahradnik rika ze mate pouzivat holinky tak nemam duvod mu neverit'

jo a pak se zacnou ozivat ty chudaci co neznaj nic nez drevaky a holikny a vykrikujou: 'prece nebudem delat chodniky pro tech par zhejckanejch ubozaku co pouzivaj semisky; nebudeme koukat dolevadoprava; kdyz se kaci les litaj trisky; mokasiny uz se nenosi; kropit! kropit!'

Ad 1)

Ovsem na tom, ze domejslet si je potreba, jsou zase zalozeny vsechny OCR, vsechny nastroje pro rozeznani hlasu, rada nastroju pro automatickou upravu zvuku (odstranovani praskancu, napriklad), veskery ztratovy komprese atd.

Otazkou tudiz je, jestli ma WWW stranka bliz k aplikaci (kde je "domejsleni si" nevhodny) nebo bliz k "nedokonalym dokumentum". Osobne se prikladnim spis k tomu druhymu, prinejmensim dokud se bavime o HTML a CSS (u Javascriptu uz je to asi o necem jinym).

Tim samozrejme nerikam, ze je v poradku, kdyz webdesigner standardy ignoruje, koneckoncu patrim taky to ty "utlacovany mensiny" (sice PC a IE, ale zato zadnej JS, zadna Java, zadny pluginy a zadny ActiveX). Ale browser by mel bejt schopnej se s nejobvyklejsima chybama vyrovnat bez ztraty kyticky.

Odpoved naleznete sam mezi radky ve Vasem prispevku. HTML stranka je (resp. ma byt) dokument se zcela jednoznacne definovanou strukturou (viz W3C). V tom se lisi od OCR, IVR apod. protoze tam vstupni data nemaji (a ani mit nemohou) predem dohodnutou strukturu.

Opakuji se - v cem by byl problem, kdyby prohlizec nekorektni stranku odmitl zobrazit? Opet se opakuji - sice by ze zacatku rada lidi prudila, ale vysledkem by byly korektni stranky, protoze tu nekorektni by si nikdo nezobrazil. Pravda, zminene vyvojove nastroje jako FrontPage by asi zaplakaly, protoze vzhledem k tomu, co produkuji, by byly nepouzitelne.

"Opakuji se - v cem by byl problem, kdyby prohlizec nekorektni stranku odmitl zobrazit?"

V tom, ze by ten prohlizec nikdo nepouzival, pokud by zasahem nejaky vyssi moci zniceho nic nezmizely vsechny dosud existujici browsery, kterym nejaka ta chyba nevadi. Kdo by se taky otravoval s browserem, kterej je sice mozna naprosto uzasnej, ale prohlidne si v nem jen kazdou tisici stranku... (A nemusite me brat uplne za slovo, ja fakt nevim, jestli je spravne kazda tisici stranka nebo kazda milionta - dulezity pro me je, ze hustota spravne napsanych stranek je tak mala, ze ji temer muzu zanedbat)

a muzete mi rict, kdo by psal nevalidni stranky, kdyby je prohlizece od pocatku i-netu striktne odmitaly??? jenze to ne... po skvelem uvodu od NN prisel MS se svym prohlizecem IE typu "napiste co chcete a ja vam co chci zobrazim"... a uzivatele to za ohromneho potlesku uvitali... nac si lamat hlavu s nejakymi standardy... proste zbastlim html stranku, vsak ona se nejak zobrazi... vysledkem toho je soucasny internet a prohlizec jako IE, ktery stale plni svoji funkci... me takovyto stav uspokojivy nepripada...

Omlouvam se, to, ze by zustaly soucasne prohlizece, jsem pominul. Predstavme si, ze by zasahem vyssi moci (to se mi libi jako napad :-) zmizely.
Potom, kdo by chtel mit stranky, by je musel napsat KOREKTNE. Jednak uz myslenka, ze by se neco udelalo korektne (a ne nekorektne) se mi libi, a taky by bylo vysledem to, ze by stranky webu byly uplne bezbarierove, uz zadne "Nemate MSIE 6.0.1123, stranky se nemohou zobrazit" apod.

Souhlasim. Pokud by najednou zazrakem vsechny tolerantni prohlizece zmizely, a zustaly jen prohlizece striktne lpejici na standardech (a ted zanedbavam problem, ze si nejsem uplne jistej tim, ze ty standardy jsou naprosto jednoznacny), bylo by to perfektni. Akorat nejak nevidim realnou cestu, jak toho dosahnout.

Standardy urcite nejsou nejednoznacny. Napr. v CSS "blink", specifikace jeho pouziti nedoporucuje, nicmene tam je :) atd.

Tedy, standard je v nekterych pripadech nejednoznacny, nejak jsem se do toho dvojiteho zaporu zamotal :)

To nemate pravdu, tam je napsano ze atribut blink prohlizec zna - ale neznamena to ze to musi blikat ;)

"Akorat nejak nevidim realnou cestu, jak toho dosahnout."

Co třeba tak, že by zmíněné SKRYTÉ tolerance, a SKRYTÉ "inteligentní" projevy jistých browserů nepoužívali samotní webmasteri v průběhu vývoje stránek. :-) Vlastní chyby by objevovali prakticky okamžitě a se stejnou rychlostí by je mohli i opravovat, tak jak se to dělá v jakékoliv jiném programovacím jazyce. Jejich výtvory by byly vpořádku jak v browserech orientovaných na striktní interpretaci standardů tak v těch které umožnůjí interpretovat i jisté odchylky, kteréžto benevolentnosti by bylo využíváno jen ve vyjímečných případech, a ne zneužíváno takžka neustále a všude.

> FrontPage

Problém přece není ve FrontPage. To je nástroj, který v rukou neznalých (popř. ne zcela znalých) dokáže úplná zvěrstva. Ale disponuje také mnoha nástroji pro pokročilou správu webu (o kterých ale mnoho taky-kritiků neví/nechce vědět).

Není totiž zase tak těžké ve FP vytvořit plně validní kód. Je to vždy pouze otázka člověka, který se SW pracuje.

jo to by mel, tak proc skolabuje msie pokazde, kde je slozitejsi javascript nebo java

Jako web programator vim, ze se daj bey problemu udelat stranky jak pro ie tak pro ostatni a korektni jen de o to to umet a ne delat prasarny viz. onech vetsina radoby programatoru, kteri pouzijou wisivig a mysli si jak sou super a potom to holt stoji za .... Ja osobbne taky pouzivam Mozilu, protoze je lepsii ma rychlejsi engine a neni tak skopana a milujici viry a podobnej sajrajt

Určitě to dělají naschvál.

Komu by se chtělo vysvětlovat, že to nefunguje v Mozille, která má podporu JS stejně dobrou jako MSIE, protože stránky dělají prasata, který neumí napsat korektní kód. Takhle, až je někdo donutí k nějaké reakci, prostě řeknou: To není žádná chyba. My totiž víme, že *všichni* používají MSIE na Windows se zapnutým JS a CSS.

kdyz implementoval sve stranky pro naprostou majoritu uzivatelu?? Ostatnim asi nezbyde nic jineho nez si zajit na prodejnu, protoze za excentricnost se plati (to vim sam) :-)

dodrzovani pravidel = excentricnost

smutne...

chapu, ze nekterym lidem se to zda divne, ale nekdy to tak je... rad bych videl 100% korektni browser :-)))) a IMHO je to k nicemu tak jako tak pri soucasnem rozlozeni na trhu

Nikdo po nich nechce, aby odladovali ve vsech prohlizecich. Stacilo by, aby to napsali dle standardu. To co je treba v Opere spatne by nefungovalo, stejne jako ted. Ten zbytek by ale funkcni byl... Kdyz uz i CS udelala servis24 tak, ze funguje v Mozilla/Linux...

jasne ze to jde tak udelat ale proc? delam par let na vyvoji webovych aplikaci (pravda vetsinou specializovanych, v ramci korporace apod.) a s pozadavkem na podporu cekoholi jineho nez MSIE se opravdu temer nesetkavam a pokud,zakaznik tento pozadavek rusi pri predlozeni planu a nasledne financni analyzy. Uvedomi si totiz, ze mu to za to proste ANI nahodou nestoji :-)

Záleží na tom, kdo tu analýzu dělá. Pokud ji děláte vy s vašimi předsudky, pak se ani nedivím, že to tak vypadá. Kdyby ji udělal někdo, jehož cílem je analyzovat skutečné náklady a ne přesvědčit zákazníka, že to nestojí za to, vypadalo by to jinak...

jednak jsem ji nedelal ja, proste jsem to odmitl, ale zvlastni jak vy sve predsudky opacne nedokazete skryt :-)

proste a jednoduse a jen pro vas: moje odpoved: Why the fuck shoud I write something like this for a shitty browser...

Jednoducha odpoved - protoze (nastesti) kazdej neni tak blbej, aby v Mozille, Opere apod. videl pouze ten "zasranej" prohlizec, jako Vy.

Z lidi jako jste Vy je mi, pri vsi ucte, velice smutno.

--
JiKos.

no vidite a me ze studentu a linuxaku.. ci DOKONCE kombinaci.. BRRRRRR!!!! :-)))

Již delší dobu pozoruji, že máte z uživatelů Linuxu a studentů nějaký komplex. Proč? Nikdo Vás přece nenutí používat Linux a z oněch studentů se jednoho dne stanou odborníci ve svém oboru. Nebo jim snad závidíte, že narozdíl od vás většina z nich studium na vysoké škole úspěšně dokončí?

Neznám Vás ani Vaše odborné schopnosti, nicméně odpovídají-li úrovni Vašich komentářů a kvalitě Vaší www stránky, udělal jste asi chybu, že jste svá univerzitní studia nedokončil. Ve svých 23 letech byste měl nyní promoci čerstvě za sebou, netrpěl byste zbytečnými předsudky a protože by Vaše skutečné znalosti a schopnosti byly na patřičné úrovni, neměl byste potřebu sebe i své okolí neustále přesvědčovat o tom, jaký jste špičkový odborník, narozdíl od těch ubohých studentů a uživatelů Linuxu.

Co si mám myslet o člověku, který má svoji stránku řešenou tak zbytečně složitě jako Vy. Aby 90 % obyčejné statické stránky zabíral Javascript s ruznými konstrukcemi typu if(NETSCAPE) ... else if(MSIE) apod., to musí stát opravdu hodně úsilí a potenciálního zákazníka samozřejmě i peněz. A přitom by to šlo vyřešit tak jednoduše a elegantně s využitím těch nejjednodušších prostředků posktyvaných prostym HTML s CSS. A vypadalo by to rozhodně lépe a navíc ve všech prohlížečích téměř stejně. Jenomže je fakt, že byste si asi nepřipadal jako opravdový odborník, kdybyste na své stránce neměl složitý javascriptový kód.

Skutečný profesionál se pozná podle toho, že všechny věci dělá účelně a jednoduše. To je ostatně jedna z prvních věcí, která se na fakultách informatiky učí.

opet krasne ale zbytecne povidani :-). Pokud vim, kamarad, designer prosperujici webove firmy, je tam podepsan :-). Ja ne :-) Na tohle nemam cas. S prezentaci jsem ovsem spokojen :-)

a pak: nevim jak vas, ale me se snazili ucit, elektroniku a z programovani pak leda staticky Pascal, a ja bohuzel nemel na tohle moc casu, protoze jsem se zivil OOP, XML a pod. Ted toho ovsem lituju a kaji se :-).

Vite, s linuxem opravdu problem mam. Nejak me totiz opustilo svate (ale tzv. in) bitchovani proti Windows a nejak zacinam chapat, ze uspech se meri na penize. To Vas ale nauci az realita a ne skola :-)

Nizka uroven vaseho vzdelani z vas primo cisi.
Prosim, nechci se s vami poustet do nejake polemiky. Vy za to vubec nestojite. Jsem velmi dobre placen svym zamestnavatelem (takze zadny handicap vuci vam v tomto smeru nemam), mam rad mimo jine i Linux a mam daleko radsi 10 chudych studentu, ze kterych jednou neco bude nez 1 namysleneho nevzdelaneho fracka.

me je 28let, trofam si rici ze mam se zivotem o pet let vice zkusenosti nez Vy... mozna vice, protoze jsem nestudoval vysokou skolu a presto ze mam penize rad, nevidim duvod proc tomu obetovat svoji profesionalitu. nedelam s linuxem, ale uz vubec ne s windows, jsem spokojeny unix administrator, pouzivam mozillu.

muj sef rikava kdyz necemu nerozumim, tak to radeji nedelam. a ja se s tim naprosto stotoznuji. ovsem kdyz nejaky zamindrakovany nedostudovany BFU udela pro penize vsechno, a neridi se timto pravidlem, tak to vypada tak jak to vypada. a manageri designovych firem nabiraji lacinejsi nedostudovane webmastery, kteri opovrhuji standarty. a na ty drazsi kteri udelaji praci poradne nemaji penize, protoze by se to kratilo z jejich premii.

a promoci nechci :-) Nejak se od prumeru preci musim odlisit a pak.. jsem preci sileny Billuv patolizal :-)))

tak "sileny Billuv patolizal :-)))" rikate..
Nevybavuji si, ze by vas tu nekdo takto nazval. Zacinam nabyvat dojmu, ze zatimco drive jste byl in diky nadavani na windows, dnes mate potrebu "lecit" si sve komplexy zcela opacnym pristupem a sve vratce podlozene argumentace chrlite za kazdou cenu na opacnou stranu barikady :-). Uz nekolikrat v prubehu tohoto threadu jsem chtel na vase prizpevky reagovat na odborne urovni, ale ted jsem skutecne rad, ze jsem se toho zdrzel. Vas pristup je skutecne prapodivne deformovany.

ano, nejsem dikuohu staticky george, majici omezeny pohled na svet a odmitajici uceni billa gatese :-)

ale proste a jednoduse...

geroge no baka desu :-)

a pak .. my dva se nemuzeme bavit odborne :-) vite proc? najdete si me CV je na netu a pak se podivejte na sve :-)

a pak .. my dva se nemuzeme bavit odborne :-) vite proc? najdete si me CV je na netu a pak se podivejte na sve :-) a nejspis moc kompatilni nebudeme a ze mi nevyznate lasku? I can not care less :-)

Vidim, ze jste postupnym zdokonalovanim sve reakce dospel k uctyhodnemu pomeru agrese/humor, a jsem jedine rad, ze se alespon vy pri psaní svych blabolu dobre bavite (soude dle cetnosti "smajliku"). Snad tento vas stav bezmezne euforie alespon castecne vykompenzuje rozpolozeni tech ctenaru, kteri je nasledne omylem prectou.
Budte ubezpecen, ze ani na okamzik mne nenapadlo zapochybovat o tom, jak dukladne a zretelne dava vase CV najevo, KDO je tu odbornikem, presne dle znameho "kdyz se nepochvalis sam, nikdo to za tebe neudela". Domnivam se vsak, ze vase dosavadni projevy, zde v teto diskusi, o vas take ledasco vypovidaji.

p.s.: Mate vubec predstavu o cem je tato diskuse? Nehodlam se tu s vami pretahovat o to, ci CV si vyzadalo vetsi spotrebu kancelarskeho papiru, ci snad kdo z nas je vice zcestovaly. To uz je i na me toho vaseho "humoru" trochu presprilis.. :-/

Tato diskuze je presne o tom, cim ji nejen my dva delame. Napriklad si rozeberme posledni situaci.. Vase reakce, psana me, dle vaseho nazoru totalnimu $%^^^#*$^^%, prisla po velmi velmi dlouhe dobe necinnosti v tomto threadu:-). Proc? Nebyla to snad vase snaha mit posledni slovo, ukazat mi zac je toho loket nebo proslavit svuj neznamy email, tim ze to tomu Kabatovi pekne natru? Mimojine, a to je ma bezplatna rada vam, dobre napsane CV opirajici se o realne zkusenosti a znalosti, je snad tou nejdulezitejsi veci ve vasem profesnim rustu, myslim, ze to je znalost, kterou Vam da az zivot, a pochopi to i ti nestastni absolventi VS na pracovnim urade :-). Takze s vami naprosto souhlasim, ze v CV se urcite nebudu kritizovat, ale mozna bych vas rad ted pozadal o vase CV a ziskal tak tedy pri vasem moralnim rozhledu seznam vasich nejvetsich chyb a slabosti.

a snad jeste k tem odbornikum. Mam za sebou par zkusenosti s praci v USA a EU. Nikde se me neptali na nejakou vysokou skolu, ale vzdy byl dost hutny odbornostni test. Ale nastesti se to zacina obetovat i zde v CR. To me jaksi naplnuje optimismem, ze ten bezcenny papir bude spravne chapan. Ostatne, procpak 1/3 VS absolventu skonci na pracovnim urade a chvili zustanou v evidenci aby pak delali jine veci nez na co studovali. Jiste, spatne zvolene studium (ekonomika, apod..)

Ja vsak vim neco co vy ne: schopnosti rozhoduji a i v zahranici musime pro dostani se do spicky, ukazat neco mnohem vice, nez jen vypracovani ukolu za pomoci aplikaci na strahove a opisovani lety stejnych semestralek apod (vidite, i ja znam jak se dnes studuje v cechach). A protoze, presne tohle me neba, a radsi delam veci opravdu, sel jsem radeji jako cesky honza do zahranici a MIN. si vylepsil svoji Aj :-)

Vim, ze to muzete do diskuze obratit, ale je mi to jedno, nechci byt zlym prorokem, ale obavam se, ze vetsina absolventu bude osklive zklamana realitou :-)

ne obetovat ale obevovat :-)

Zase ne. Zkuste to ještě jednou... :-)

ted uz ano:-)!!!! Hura!!!! zase jsem vyhral :-)

Objevovat, kdyz uz tu tak machrujete...

(mala rada, pssst, jen pro vas, zkuste si precist muj prispevek pod mym prispevkem a pak to zkuste nejak zamluvit :-)

Nemam duvod to zamlouvat. Mozna jste si pri svych cestach uzasne zlepsil znalosti anglictiny, ale na cestine byste mel jeste dost zapracovat.
Nebo mi prozradte, co jsem nepochopil, protoze ja mam stale pocit, ze nesmysly tu pisete jen vy. Dekuji.

na cestinu kaslu :-)
po Aj prisla na radu japonstina a po ni prijde spanelstina a pak se uvidi :-)

Kabate, bezte vopruzovat nekam jinam!!! Tahle debata neni urcena k tomu, abyste tady prezentoval svuj chorobny exhibicionismus. Staci uz, ze tady dostatecnou merou predvadite svoji omezenost... :-/

To je marný. Protože se tu sami nerozplýváme nad tím, jaký je to úžasný profík, kterej všechny vysokoškoláky (kteří jsou mimochodem tak blbí, že na to, co on zvládá od dětství, potřebují studovat na univerzitě) strčí do kapsy a který je komerčně tak úspěšný, že neví, co s penězma (a jiné měřítko nezná nebo neuznává), musí nám to připomenout on sám, kdo je tu nejlepší.
Přesně ve stylu "musím se pochválit sám, nikdo jiný to za mně neudělá". Když k tomu přidáme ten exhibicionimus, je to jasné. Ale evidetně mu to dělá dobře, co lidí se rozčiluje nad tím, jak se někdo může chovat jako idiot. Svět není jednoduchej :-)

Rogere, Tys to vubec nepochopil. Pan Kabat tady nad nami vsemi cni, protoze on pracuje v USA a Evropske Unii a vsude se o nej perou, protoze nebyl schopen/ochoten dostudovat VS v CR...coz je to, co se v zahranici velice ceni. A ze neumi cesky? To v Unii nepotrebuji.

Vazeny pane Kabate, to, ze jste nedostudoval VS a pokladate to za s svuj, jak se zda, nejlepsi zivotni krok, Vam nemohu nijak upirat, koneckoncu jste, alespon vekem, dospely clovek. Jen bych Vas rad upozornil, ze Vase predstavy o studiu na vysoke skole jsou dosti zkreslene - alespon tedy v tom smyslu, ze neplati obecne. Mozna na te skole, co jste si vybral Vy - no, Vase smula, ze jste netrefil tu spravnou skolu, ktera by Vam "sedla".

Praxe Vas pripravi vzdy zase jen pro pouziti v praxi, a to jeste jen velmi omezene (pokud nejste sam dostatecne pricinlivy a schopny se sam z vlasni iniciativy neco ucit). Vysoka skola by Vam mela dat dostatecny prostor k tomu, abyste zjistil "pozadi" vsech pribuznych specializaci a oboru. To, ze Vy jste se nedostal dal nez k programovani v Pascalu je Vas problem. To ze umite XHTML je super, ale bohuzel Vas ceka pravdepodobne celkem nudny zivot, protoze kdyz budete chtit delat cokoliv jineho, budete mit velke problemy se do toho tak rikajic "vpravit".

Nerikam, ze jsou vsechny VS tak idelani, aby vyse popsane splnovaly. Ale existuji. A jsou cennejsi, nez to, ze si nechate vystavit pas a jedete na zkusenou do zahranici a myslite si, jak jste na vsechny vyzral, a jak jste snedl vsechnu moudrost sveta.

Obvykle se do takovychto flamewar vubec nepoustim, navic tady je to off-topic, ale trosku jste mne k tomu svymi, hm, rekneme "vyhranenejsimi" nazory prinutil.

obavam se zrovna treba FF UK vas na IT moc nepripravi. VELKA cast lidi prichazi zrovna z FEL CVUT.

a k tomu XHTML, neznate me a ani me CV:-) A na te VS se opravdu v te dobe dal nez na pascal, mozna az nekdy pozde ke KONCI studia, dostat neslo :-)

No, já třeba FF UK vystudoval. :-)

P. S. Pokud bude někdo chtít poslat mi názor na mou stránku, tak radši e-mailem, než tady, prosím.

ale podjdme to vyresit JEDINYM rozumnym zpusobem. Ja si budu jezdit po svete, poznavat kultury, uzivat si sveho oblibeneho foceni, vy studujte a ctete krasna skripta (asi aby jste snedl vsechnu moudrost :-) a za tricet let si to povime :-). Wanna bet? Kdyby existovala moznost jak zmerit zivotni uspech, klidne bych se s Vami vsadil :-)


And that's all folks :-)

Pane Kabate,

prosim, zanechte toho. Plne verim, ze na low-end urovni, kde se pohybujete, VS nepotrebujete. Nemejte ale mindrak z toho, ze ostatni pracuji na vyssi urovni nez jako nejaky cvakal klaves a tvurce tuctovych korporatnich webu.

Vzdyt o to nejde. Hlavni je mit radost ze zivota.

To, ze Eurotel neumozni zpristupnit obsah (klidne at se serepeticky v NS neukazi), je lajdackost nejvyssiho kalibru. Mohu Vas ujistit, ze kdybyste pro nas takovou prezentaci udelal, letel byste velmi zcerstva.

Ostatne po dnesnim Vasem extempore byste neletel, protoze byste ani neprisel.

No, nevim proc by mne na neco meli pripravovat na FF UK, ja na FF UK nestuduju. :)

Pro mne uspech znamena to, ze delam to co mne bavi, a nemam problemy s tim, ze bych musel v kapse obracet kazdou korunu. Vsechno ostatni navic je bonus. Vy evidentne vysi zivotniho uspechu mate nejak primo umerne spojenou s poctem nul na svem bankovnim kontu (podle toho, co jsem cetl v nekterem z Vasich predchozich prispevku). Nic proti tomu, i to je jistym zpusobem zivotni uspech. Ale neni to ekvivalentni. A ja se s tim neztotoznuji. Vase zivotni nazory mi skutecne nejsou blizke. A tim bych to tak nejak ukoncil.

Pekny zbytek dne.

Od me promoce uz nejaky ten patek ubehl, takze pro mne ta realita neni zase az tak vzdalena, a rekl bych, ze disponuji docela slusnou praxi. A mozna se budete divit, ale cim dal vice povazuji me vysokoskolske studium za jednu z nejlepsich investic, kterou jsem ve svem zivote ucinil. A nejde ani tak o ten bezceny papir (predpokladam, ze jste mel namysli vysokoskolsky diplom), ale o ziskane znalosti a vedomosti. Temer na kazdem kroku se neustale presvedcuji, jak je uzitecne mit vseobecny prehled, solidni teoreticke zaklady a schopnost abstraktniho pohledu na vec. Dokonce obcas uplatnim i vedomosti, ktere jsem behem studia povazoval za naprosto zbytecne a v praxi neupotrebitelne.

Neznam zpusob vyuky informacnich technologii na FEL CVUT, takze ji nemohu hodnotit. Ale znam uroven obou brnenskych fakult informatiky (FI MUNI a FIT VUT) a mohu Vas ubezpecit, ze jde o velmi kvalitni vzdelavaci instituty, jejichz uroven kupodivu stale roste. A skladba kurzu take nijak nezaostava za dobou. Obe fakulty nabizi siroke spektrum ruznych kurzu snad ze vsech oblasti informatiky a vypocetni techniky. (FI MU, FIT VUT).

Mimochodem, ja osobne neznam zadneho absolvneta nektere z techto dvou fakult, ktery by skoncil na pracovnim urade. Naopak, vetsina mych byvalych spoluzaku pracuje na lukrativnich mistech u renomovanych (prevazne zahranicnich) firem a je zajimave, ze po nich vsichni chteli i ten diplom.

Ze jsou rozhodujici predevsim schopnosti samozrejme moc dobre vim. A take v zadnem pripade netvrdim, ze pouhy vysokoskolsky diplom je jejich dostatecnou zarukou. Ale prinejmensim dokladuje jistou uroven zakladnich znalosti fundamentalnich disciplin daneho oboru a schopnost majitele resit slozitejsi problemy, vstrebavat nove informace a pracovat tvurcim zpusobem.

Placete na spatnem hrobe. Zaostalost tech skol spociva prece v tom, ze cloveka nauci pouzivat i jiny SW, nez ten jediny spravny. A ze nauci cloveka PREMYSLET, coz nekterym individuim muze dost vadit :-)

aha. .do linuxaka jsem se trefil :-), videl jsem vase stranky, fotku (ta se kolegum moc libila) a verim, ze Vase stranky jsou nejen W3C kompatibilni ale i zobrazitelne na vsech browserech, vcetne vsech 3586 open source browserech co jsou ke stahnuti na sourceforge.net. Ale co delaji :-)))??

Člověče, vy musíte mít ale náturu. Že jste ubožák, no dobře, stávájí se i horší věci. Ale dávat to takhle nepokrytě na obdiv ostatním, to už je docela silné kafe.

vy zase chlape jeden neumite cist ... :-(
uz jsem se tu nekde priznal k excentricnosti :-)

a take me napadlo, ze uroven argumentace je casto odvisla od opacne nazorove strany :-). Podivejte se na stranky pana Jikos a bude jasno :-)

Ja jsem se díval. Nechápu, proč se navážíte do pana Jikose kvůli jeho stránkám. Ostatně já vůbec nechápu, proč se navážíte do všecho neMS. Jeden nápad bych měl - mladý, nezkušený člověk, dokonale oblbnutý marketingem MS. Mám jednoho známého a on ulítl obdobně.

Když už bych se tedy měl stránkami p. Jikose zabývat, tak (protože umím anglicky) jsem se dočetl, že důvod, proč ona stránka existuje, je více méně to, aby měl své záložky vždy k dispozici, proto je to na netu. I kdyby tam měl ale psí h***o, je opravdu ubohé navážet se kvůli tomu do něj.

Předposlední věta - úroveň argumentů nemůže být odvislá od opačné názorové strany. Komunikuje-li blb z inteligentem, nikdy z něj kvůli tomu nevyleze intelignetní argument a naopak, inteligent bude těžko plácat kraviny.

My Vám tu (aspoň doufám že všichni, já tedy určitě) opojení MS technologiemi nebereme, nicméně chcete-li se chovat jako malej Jarda a opovrhovat všemi, co si dovolili mít na věc jiný názor, tak si na to na svých stránkách můžete založit diskuzní fórum (pokud už ho tam nemáte, nedíval jsem se na ně) a nezatěžujte tím diskuzi. Máte-li nějaký argument (jako třeba ten o Vašich zákaznících, pro které jsou trojnásobné náklady pro vytvoření W3C stánek důvodem, že je nechtějí apod.), sem s nimi. Ale zbytek sem zkrátka nepatří.

ani se na ty stranky nedivejte, stejne si je v nicim jinym nez MSIE neprohlidnete.

mozna kdybych to napsal v latine, vyznelo by to lepe ale psat o tom, ze ma naplacane kraviny sem nepatri a pritom placat kraviny je jaksi receno, z meho pohledu, usmevne a proto pridavam smajlik :-)

PS: Vim, z vlastni zkusenosti, ze inteligent dokaze, mluvi -li s blbem, placat blbosti, chce -li se samozrejme domluvit. Obcas chci :-)

mozna kdybych to napsal v latine, vyznelo by to lepe ale psat o tom, ze ma naplacane kraviny sem nepatri a pritom placat kraviny je jaksi receno, z meho pohledu, usmevne a proto pridavam smajlik :-)

PS: Vim, z vlastni zkusenosti, ze inteligent dokaze, mluvi -li s blbem, placat blbosti, chce -li se samozrejme domluvit. Obcas chci :-)

Mozna, ze kdybyste dodrzoval alespon standard ceskeho jazyka a neplytval na nas takovymi zvlastnostmi jako treba "asi aby jste si..." (v jednom z predchozich clanku;dvojita chyba v 1 slove, wow!), nemusel byste (nikoliv tedy by jste...) nabizet obhajobu svych, priznejme si to, pripitomelych nazoru, v latine.

aaaa dalsi pan co nechape vyznam jazyka jako kom. prostredku :-). Jak jste SAM potvrdil, jazyka bylo v tomto pripade uzito na 100%, nebot jste dostal zamyslecnou predavanou informaci

Pořád ten samý přístup. Proč se snažit dodržovat nějaký standard, když bez něj to občas projde taky. DLe této diskuze se to týká gramatiky a HTML, až si pán udělá řidičák, může to pokračovat přesně tím, co tu už někdo napsal, např. proč bych při odbočování dával blinkr, když bez něj odbočím taky, proč bych na 50ce nejel 100kou, když to mé auto dokáže, proč bych při řazení mačkal spojku, když bez ní se přeřadit občas povede taky apod.
Pán nechápe (resp. odmítá pochopit), že nějaké standardy a standardní postupy nejsou něco, bez čeho bychom nepřežili, ale je to něco, co nám pomáhá dorozumět se přes všechny rozdíly mezi jednotlivci i národy.
Ono kdybych na Vás něco zahuhlal a ukazoval rukama nohama, třeba byste mi taky rozuměl, co jstem tím myslel a přesto by bylo pošetilé tvrdit, že jazyk je zbytečný, že se dá dorozumět i bez toho.

jednoduse demagogie :-).

ja netvrdim, ze standard neni potreba. ja z nej jen nedelam modlu, neni to prostredek co ma v prvni rade ovlivnit neco, ale az v druhe, protoze ma byt psan podle majoritniho chovani (zjednodusene receno). Takze konkretne ohledne (x)html a css a dalsich technologii, nekdo si tu stezuje ze IE nedodrzuje standard. Mozna, ale vzhledem k jeho podilu na trhu je zrejme potreba standard upravit :-)

A btw: uz z irska vim, ze jezdit pomalu neznamena jezdit bezpecne :-))) Nebo snad tvrdite ze ano? Proste to chce pouzivat mozek, ale chapu, ze je v lidske prirozenosti mit vse nalajnovano a nest tak zodpovednost. Ale to uz moc zabiham a ztracim s vami moc casu

s tou odpovednosti tam melo byt specialne pro Vas samozrejme nenest ji :-)

Co je demagogie? To, že si stojím za tím, že je potřeba nějaké standardy dodržovat, pokud spolu chceme vzájemně vyjít (ať tím myslím domluvit se jako člověk s člověkem, fungovat jako společnost nebo spojit dva počítače síťovým protokolem, je to myšleno obecně).

Jinak Vaše logika ohledně úpravy standardu je opravdu úsměvná. Obdobně můžete začít prosazovat zrušení pravidel českého jazyka (vlastně jen "přispůsobení se trhu"), takže bude jedno, jaké i/y kde bude, volná náhrada s/z také nebude k zahození apod., když stejně velká část národa v tom dělá chyby, že?

A ohledně posledního odstavce - vy opravdu nemáte v úmyslu pochopit, co chci říct. Snažím se být nanejvýš srozumitelný, ale marně. Já nediskutuji, zda je bezpečné jezdit rychle nebo pomalu, já pouze tvrdím, že kdyby si každý dělal, co chce s argumentací, kterou používáte vy ("vždyť to tak jde udělat", "vždyť on pochopil, co tím myslím", "většina to tak dělá" apod.), tak je to cesta do pekel.

Apropos, píšete, že "standard ma byt psan podle majoritniho chovani". Pokud se nemýlím, W3C standardy existovaly před MSIE a na některých se Microsoft přímo podílel a přesto je nedoržuje. Takže to vůbec nemá nic společného s majoritním chováním. Ono to není tak (v tomto konkrétním případě - MSIE), že celý svět používal nějakou formu HTML, pak přišlo W3C a udělalo něco z gruntu nového. Ono to bylo přesně naopak - W3C udělalo standardy (a - což vidím jako důležité, proto se opakuji - MS se na nich také podílel) a přesto je poté MSIE ignoroval. Že díky protizákonnému (nebraňte se, MS z toho byl usvědčen u soudu) chování získal MS majoritu, to je úplně o něčem jiném.

ve 4. tride jsem se uprostred hodiny vzbouril a nechtel se dale ucit cesky jazyk, protoze mi ta dalsi latka pripadala zbytecne a navic aproto jsem se odmital ji ucit a chtel delat uzitecnejsi veci :-)

ja vas chapu dokonale, ale proc mam komentovat vase pomerne hloupe reci o kamionech a krizovatkach?

A snad jeste k tomu soudu: vite znam institut obcanske neposlusnosti a navic na me nedoleha jurisdikce USA. Jejich justicni system obcas funguje usmevne (viz zaloby proti McD) a jindy podivnym (populistickym) zpusobem. Vrcholem pro me osobne bylo, kdyz si sun vymohl distribuci jejich runtime v ramci konkurencniho OS. At si tu prisernost cpou do Solarisu. A chcete -li tvrdit, ze lide co to soudili, rozumeli o co jde a ze neslo o politiku, pak se neni taktez o cem bavit. BTW: Byt Billem Gatesem, firmu ucetne prevedu z USA do jine zeme :-)) Mam ale nastesti pocit, ze Bushova administrativa chape dulezitost MS. Ostatne kdo z USA plati rocne miliardu jen na danich za svuj pribytek :-). NASTESTI si nejsme vsichni rovni, dikybohu ani my dva si nejsme rovni :-)

jinak ale samozrejme chapu, ze na rozsudku to nic nemeni ale neni to pro me a myslim ze ani MS (existuji i studie, ze MS je na rozdeleni davno pripravena a vlastne mu to manazersky i financne jen pomuze, a ze s velkou pravdepodobnosti by to jeho majetek jen zvysilo) nic moc neznamena a nepovazuji to za dulezite.

Svou reakcí jste bohužel nezklamal. Opět se chytáte nepodstatných detailů a smysl celého vám uniká.

Za prvné - nikdo po vás nechce, abyste komentoval hloupé řeči o kamionech a křižovatkách. Stejně tak po vás ale nikdo nechce, abyste - když se snažím vysvětlit, že dodržovat nějaká pravidla má smysl - popisoval, že jezdit pomalu je nebezpečnější než jezdit rychle.

Za druhé - reagoval jsem na vaši připomínku ohledně toho, že standard se má dělat podle chování většiny a popsal jsem, kde MS pochybil. Místo toho, abyste případně na to nějak zareagoval, začnete se zabývat tím, jak funguje justiční systém v USA a jak jsme si my dva rovni.

Tak si žijte dál ve svých představách, že jste tady z nás všech nejlepší, který jako nedostudovaný člověk jediný ví a včas pochopil, že smysl života je v co největším majetku a myslete si, že kdo stejné hodnoty nesdílí, tak je divný, že kdo nejde s hlavním proudem, tak je taky divný a navíc bezvýznamný a stojí za to jím opovrhovat. Zkoušel jsem vám dokázat, že to tak vždy není, ale je to pouze házení hrachu na zeď.

Pokud vam to udelam radost, s vasi posledni vetou klidne souhlasim :-). Jsem rad, ze od vas zaznelo, ze obcas ANO :-)

BTW: zminka o soudnim systemu USA, byla reakce na vase narceni MS z monopolu, opirajiciho se o rozsudek. Muzu se zeptat ja jak to souvisi se standardy? Nebo, ze by to spojitost melo? Na to si musite odpovedet sam :-)))

To jsem čekal, že jste chápavější.
Vy jste psal, že je správné, když standardy reflektují realitu a že pokud je situace na poli HTML taková, jaká je, měly by se standardy změnit.
Já jsem oponoval, že to nebylo tak, že by bylo HTML a pak si W3C samo vymyslelo nějaké pitomé standardy, ale bylo to přesně naopak, že MS měl z těchto standardů, kterých je spolutvůrcem, vycházet a dodržovat je. A že až následně (tedy POTÉ) se tato zmršená interpretace HTML tak rozšířila a navíc se rozšířila díky protizákonnému jednání ze strany MS.
Opakuji, MS tedy udělal chybu, že nedodržoval standardy (nota bene když se na jejich vytváření podílel) a žádnou majoritu tehdy neměl.
To jen tedy k té vaší otázce. Dál o tom nemá smysl diskutovat (psal jsem výše), protože na nějaké argumenty dostanu stejně odpověď vyhýbavou nebo urážlivou, která se podstaty věci stejně netýká a z mé strany to nemá valného smyslu.

Kdysi byli nekteri uspesni mladi zlati lide opojeni marxismem a smahem zavrhovali vsechno ostatni. Samozrejme dosahli skoro vseho, co si mysleli, ze lze dosahnout, protoze marxismus "frcel". Byli arogantni, nedalo se s nima diskutovat, uznavali jen podobne postizene. My jsme se jim smali.

Dneska je to uplne stejne, jen ideologie se zmenila. Misto merxismu frci MS jako symbol uspechu. Jeho zastanci jsou stejni hlupaci jako tenkrat svazaci. Historie se opakuje. Nema cenu jim ten jejich vymytej mozek napravovat. Ma cenu se jim jen smat. :-)

No, ja bych se generalizacim trochu branil. Nevim jak je to s uzivateli MS, ale znam nekolik svazaku, kteri byly i ve sve dobe pomerne normalni. Ten vztah bude patrne jednodussi - kdyz je proste nekdo netolerantni a arogantni, no tak je proste netolerantni a arogantni. Nebo jeste vetsi zkratkou - kdyz je nekdo jednodussi tak je pro nej vsechno jasne a jednoduche ... ;-)

:-)
Ja samozrejme znam i spoustu uzivatelu widli, dokonce jednim z nich sam jsem. A jiste nejsme vsichni nenormalni.:-)
Ale ja mluvim o tech angazovanych a aktivnich. Ti ostatni nemaji potrebu se ztrapnovat na webu a psat nam svoje zivotopisy:-)

A nemuze to byt i opacne?

Muze. Treba takovy V.K. muze byt ve skutecnosti kamos R. Stallmana a hrozne se nam smeje, jak nas dostal:-)

Nebo eurotel zadne zmeny tarifu nechysta a z uzivatelu MSIE si dela srandu.

Nebo zadne standardy W3C neexistujou a vsechno je jen vymysl al kajdy :-)

Nebo neexistuju ani ja ani nikdo z teto diskuse a flamewar je generovany podle typu prohlizece tak, aby si kazdy uzivatel kazdeho browseru myslel, ze prave ten jeho browser je nejlepsi => tedy i dotycky uzivatel je nejlepsi.

Co my vime?:-)

ani vosy nejsou tím, čím se zdají být

ty jo ale potom je tahleta mozilla (pod linuxem na skolnim stroji pane V.K. ;)) uplne uzasna - generovat takhle srandovni diskuzi - to uz jsou dneska takove algoritmy ?

Co maji podle vas delat stranky? Podle meho nazoru maji poskytovat informace. To ony nedelaji?

Myslim, ze kdyz je nekdo schopen prohlasit, ze udelat neco podle standardu je drazsi, nez to zprasit, pak diskusi dale povazuju za pouhou kratochvili pro ty, co se nikdy nestanou zakazniky tohoto zprasitele.

Protoze tito zakaznici se muzou dockat auta, ktere brzdi pri 95procentnim rozsahu teplot, jindy ne. Dale toto auto zataci na vsech povrsich, krome snehu. Zato ma toto auto nespornou vyhodu. Pokud pustite volant, domysli si, kam chcete jet a prida plyn. A nemusite mit ani autoskolu.

Podepisuji, kdo uráží std. není pro diskuzi způsobilý.
Ondra Kelka

Why the fuck shoud I write something like this for a shitty browser...

...je ovšem otázka, kterou byste si měl položit vy. Ten s**** browser je totiž MSIE.

Neargumentujte tím, že ho používá 95% lidí. Když se 95% rozhodne skočit pod vlak, tak se k nim taky nepřidám. Ani v tom nespatřím důvod, proč by mělo skákání pod vlak být něco skvělého.

A myslím, že za vás můžu i odpovědět: pro prachy.

Čímž je situace jasná, a nemá cenu se dál bavit.

Proc ? No protoze je to standard. Kde bysme byli kdyby se nedodrzovali normy ? Navic zrovna na netu je to o to dulezitejsi, ze kdo urcuje standard drzi docela velkou moc v rukou - fakt diky ze TCP/IP vymyslela US army uz davno - jinac dneska by jim do toho M$ zanasel bordel a internet by byl budu_fungovat_jen_kdyz_velky_Bill_dovoli_net

Ne že by to čas od času Microsoft nezkusil... Naštěstí se zdá, že úplně všechno mu neprojde.

Paneboze! Tak od vas bych si stranky delat nenechal. Kua w3c standard (at uz html 4.1 ci xhtml) je jenom jeden, tak proc by pro jine prohlizece mel byt drazsi nez pro msie??? Ja napriklad sve stranky hodlam delat tak - udelam xhtml s korektnim css (at uz 1 nebo 2), necham si je zvalidovat...a kterej prohlizec to zobrazi/nezobrazi uz neni muj problem - ja mam korektni stranky a kdyz si nekdo bude stezovat, ze se mu to nezobrazi - mam naprosto jasno - problem neni u me.

krasny idealni teoreticky priklad :-)
klidne si tyto stranky takto udelejte, rekneme, ze pak nepobezi v MSIE. Vy budete jiste v pravu, jenze ja vim, ze ML je markup language a slouzi k vyjadreni prezentace. Mejte si treba 10 jazyku, kdyz nemate prezentaci :-)

PS: Je moravstina spisovnym jazykem? Ne.. az se budete ptat na cestu, k cemu vam to bude, kdyz nebudete rozumet :-)

stejne je sranda, jak dnes kazdy amater rika, ja bych tam soupnul XHTML a jeste trosku CSS... Se vsemi moznymi ML (vcetne vasi oblibene prisady XHTML) uz si hraju par let a to jeste ne staticky ulozenou :-). Budeme si hrat na zkratky?

Delate si ze me srandu, ale podstatna vec vam unika...
Nechapu, jak muze byt standartni (ve smyslu "podle standartu w3c") stranka drazsi, nez nestandartni pro m$ie...
Jestlize w3c korektni a standartni stranka nebude chodit v m$ie, tak je na hovno m$ie a ne muj kod...

No ono jaksi kdyz to napisete podle standartu, tak Vas to nebude stat ani o korunu vic (pokud teda nebudete muset toho programatora/designera ten standart teprve ucit :-). A zobrazi se to i v Mozille i v IE i ve vecech jako Konqueror, Opera apod. Tohle vim z vlastni zkusenosti, taky totiz vyvijim pro web.

jasne ze to jde tak udelat ale proc? delam par let na vyvoji webovych aplikaci (pravda vetsinou specializovanych, v ramci korporace apod.) a s pozadavkem na podporu cekoholi jineho nez MSIE se opravdu temer nesetkavam a pokud,zakaznik tento pozadavek rusi pri predlozeni planu a nasledne financni analyzy. Uvedomi si totiz, ze mu to za to proste ANI nahodou nestoji :-)

Jasně, existují jistá směšná pravidla silničního provozu ... ale proč je dodržovat? V.K. má přece Mitsubishi Pajero (nebo Nissan Terrano?) a pro něj jsou důležitější konexe nahoře (ty jsou měřítkem úspěchu) a přední ocelový rám než nějaká trapná přednost zprava nebo červená na semaforu. Vaše pravidla jsou směšná teorie. V praxi je to takto: blinkry jsou na ozdobu; kdo brzdí, prohrál; potkávačky jsou na nic - mlhovky to jistí; před křižovatkou se brzdí, jen když napříč jede kamión či tank; na sníh jsou ideální sjetý letní pneu; při předjíždění přes plnou se nenechám rozptylovat žádnou protijedoucí škodovkou ... viz. Knížák - určitě by si s Kabátem rozuměli.

NAOPAK!!! Pan Knizak je mi krajne nesympaticky :-)
Ale k autu, mate pravdu, mam rad dve kategorie aut, velmi rychla a pak prostora a bezpecna :-) (a tam patri i muj obl. Jeep GrandCherokee a samozrejme s trubkovym ramem :-)

PS: Ale jinak jste mimo, auto se teprve planuje a nemam ani ridicak :-)

NAOPAK!!! Pan Knizak je mi krajne nesympaticky :-)
Ale k autu, mate pravdu, mam rad dve kategorie aut, velmi rychla a pak prostora a bezpecna :-) (a tam patri i muj obl. Jeep GrandCherokee a samozrejme s trubkovym ramem :-)

PS: Ale jinak jste mimo, auto se teprve planuje a nemam ani ridicak :-)

jasne ze to jde tak udelat ale proc? delam par let na vyvoji webovych aplikaci (pravda vetsinou specializovanych, v ramci korporace apod.) a s pozadavkem na podporu cekoholi jineho nez MSIE se opravdu temer nesetkavam a pokud,zakaznik tento pozadavek rusi pri predlozeni planu a nasledne financni analyzy. Uvedomi si totiz, ze mu to za to proste ANI nahodou nestoji :-)

Este jednou

Vysledek je sice stejnej, ale presto cejtim urcitej rozdil mezi "implementaci pro vetsinu uzivatelu" a "implementaci, ktera by fungovala vsude, kdyby jeji autor cast uzivatelu bezduvodne neodrizl"

ten rozdil citim samozrejme take... zvlast u stranek typu mobilgo (jako ze jsem na ty stranky nezavital) ocekavam "trikovejsi" barevnejsi, blikajici a kdo vi jake stranky a tam jde zrejme o prvni kategorii

Vite ja pana Kabata neznam, ani jsem neklikl na ten jeho odkaz na page, ale cele se me to jevi tak, ze co se tyce rekneme "pouzitelnosti" toho cloveka, tak ta je jak by rekl, asi o rad vetsi nez zbytku diskutujicich. Spolupracuji s mnoha lidmi a delim je na pouzitelne, kteri se snazi resit aktualni problem, diskutuji o vecech, ktere resit jdou a triko "co je spravne a jak by to melo byt" si honi doma nebo v restauraci, pripadne v debatnim krouzku v cajovne a pak na ty nepouzitelne. Nepouzitelni lide se vyznacuji preventivnim hledanim problemu a to vsech o kterych kdy cetli. Ono to muze byt v nekterych rezimech i dobre, napriklad pri tvorbe ustavy nebo navstevniho radu muzea vamberecke krajky:-), ale popravde receno zamestnavatele to nemaji radi. V tom ma pravdu pan Kabat. To ze ma nektere "zajimave" vlastnosti jako je chlubivost, prehnane sebevedomi ho sice diskvalifikuji v soutezi o nejpokornejsiho muze roku, ale napriklad pri ziskani zakazky je to dalsi plus.
A popravde receno pokud dostanu z marketingu informaci, ze tenageri (jakozto cilova skupina webu), maji neskonale radi zrovna toto menu a tuto barvu a tento skript, ktery se velice dobre odladuje jen na MSIE, tak zakazu protahovat zakazku kvuli cilove skupine rekneme 8% alternativnich browseru. Nejvetsi je ale prdel, ze techto x% alternativcu nejsou ani zdaleka tak cenna jako stejnych x% z majstrejmu. Existuje totiz v kazde firme jako je Eurotel urcita politika, ktera ma zajem na odststraneni urciteho procenta zakazniku. Jsou to ti zakaznici, kteri pri poctu 4% delaji 80% traffic na helpline a jinych xyline. Oni to ty firmy samozrejme rici nemohou. A nekdy muze byt velice vhodne se zbavit urcitych "alternativnich" zakazniku...

A jeste jedna vec. Kdyby mi nekdo kdo ma tuto stranku -> http://www.jikos.cz/jikos/ vykladal neco o webu a jazyku a W3C tak ho jako majitel firmy, ktery si chce nechat udelat stranky vyhodim. Mozna nespravedlive. Nerikam, ze tomu cloveku nedam dceru za zenu, ale vykladat me jako majiteli mlikarny o webu nebude... Najmu pana Kabata, ktery udela web jen pro MSIE. Za mesic me to nekdo nabonzuje a ja se na pana Kabata oborim a on me bude za trest muset jeste zadarmo udelat jeden web jenom pro MSIE -> pro cokoladovnu co ma manzelka ;-)

ZNOVU opakuji ze weby nedelam, nemam na to cas, a design (umelecky) jde mimo me. ANi svuj web si nedelam :-)

Ale vas prispevek pokladam za nazor cloveka co asi chape soucasny svet a umi toho vyuzit. Ostatne neni definice inteligence - schopnost prizpusobit se? Asi jsem zase opet zvolil zbytecne sokujici definici, ale ja jsem proste takovy :-))))

Konkrétní příklad problému: chystám se koupit si fotoaparát Olympus C4000 (asi tak za 18500 Kč). Při hledání jsem narazil na e-shop, kde jsem se nedostal do ceníku, protože po kliknutí na položku v menu se nic nestalo - příčinou je zmršený JavaScript. No nic, poohlédnu se jinde, kde mají stránky sice o něco méně efektní, ale funkční. Nicméně nepochybuji, že máte naprostou pravdu, určitě dobře udělali, že se mne zbavili, méně zákazníků - méně starostí...

Vytrhnul-li jste tento konkretni priklad tak musim rici, ze to, jestli jste pro tuto firmu prinos se pozna az podle toho co ta firma udela se svymi 100 EUR zisku. Pokud je vyplaca zase zpatky na vas (formou ruznych nakladu na cas a jine poplatky), napriklad proto, ze program, ktery je prilozeny na CD je pouze na platformu WIN32 a vy mate pocit, ze 4 mrtve pixely budete nutne potrebovat pro ztvarneni vasi umelecke predlohy tak je to velice dobre, ze jste tam nenakoupil. Mel jsem obchod s PDA a nejvic prudili ti lide, kteri si koupili PV200 nebo jak se tam jmenoval ten nejnizsi model CASIA. Kdyz si nekdo koupil CASIOPEIU tak uz jsem o nem neslysel ;-)

To bude asi záležet na tom, zda si ten přístroj kupují na práci nebo jako těžítko, aby měli čím ohromovat návštěvy. Já patřím do té první skupiny (takže rozhoduje výkon, spolehlivost a cena), ale mám zkušenosti, že ta druhá skupina by se s ničím jiným než nejlepší model (a nejlepší značka) nesmířila. Jinak buďte klidný, takové věci, jaké zmiňujete, si ověřuji předem - s helpdesky mám špatné zkušenosti. :-) Takže vím, že ten foťák má pixel mapping a že se chová jako standardní USB storage, takže žádný program nepotřebuji - ani pod Linuxem ani pod Windows...

Vy jste asi jeste nikdy nebyl u sw projektu dele nez rok, ze? Jinak byste totiz vedel, ze pocatecni investice do porizeni je vetsinou nizsi nez dlouhodobe naklady na udrzbu a dopisovani novych funkci.

Vezmete to takhle: MS pristi rok napise novy IE a vase stranky v nem prestanou fungovat. Koupite je zgruntu nove? Prijemnou zabavu...

No nic, myslim, ze cas vas jeste pouci...

hezka teoreticka uvaha.. Myslim, ze jste ale ignoroval i moznost (z meho pohledu podobnou te vasi) ze ajatolah Chomejni spolu s Usamou a kdo vi kym zakazi IT :-)))))

Proc by to proboha MS delal? Mozne drobne problemy jsou mozne, nicmene rad bych videl staticke stranky v cas. horizontu roku. Stranky hasicu z kotehulek a pepiku frantu me momentalne nezajimaji :-)

1. Nevim, zda to MS dela umyslne nebo jen z neschopnosti, ale nekompatibilita jejich verzi mezi sebou je smutny fakt. Nebo jste jeste (kdyz uz jsme u html) nevidel stranky, ktere fungovaly v IE 4.x ale dnes uz je neotevrete?

2. Malokdo ma stranky se statickym obsahem - to mate pravdu. Malokdo si ale bude chtit zaplatit znovu cely design, kdyz udela novy vyrobek, vyda novou publikaci, otevre novou kancelar, co ja vim - bude chtit recyklovat stavajici. Takze za rok budou stranky se skoro stejnym kodem, jen mozna malinko jinym textem. Schvalne, kolik znate firem, ktere jednou do roka kompletne vymeni cely web? Jsme zpet u pointy - driv bude mit MS novy IE, pravdepodobne aspon castecne nekompatibilni se stavajicim, nez bude zakaznik chtit kompletne vyhodit vsechny stranky a zacit znovu.

ad 1) nekompatibilita je "dan" za technicke inovace, castecne neschopnost a castecne je dana velmi kratkym projektovym cyklem :-). Nadherny priklad, jak je konkurence kontraproduktivni :-)

ad 2) Ja zpochybnuji, ze i pri zmene browseru (major verze) je potreba obmena celeho webu... Jinak k vasi posledni vete, ad 1 a navic bych se rad zeptal, co je na tom spatne? Pracujete ve firme produjici webove prezentace (komplexni, dynamicke, whatever..) <pro jistotu, ja ne>? Zrejme jste na opacne strane barikady ze?

mate pravdu pane kabat, to bychom mohli rovnou podavat podnety na uohs i kvuli tomnu, ze vsechny banky v cr diskriminuji a znemoznuji pouzivani bankovnich uctu autobusakum, protoze parkoviste u bank jsou dimenzovana POUZE pro osobni auta ci dodavky, ale uz ne pro autobusy, nebo nedej boze tramvaje! jaktoze nevedou ke kazdy bance koleje? rychle to musime poslat na uohs protoze se to urcite nesmi! nechapu ze muze byt nekdo tak naivni a stezovat si na to, ze "jakakoli firma" nezpristupnila stranky vsem, ale "JEN" cca 90% uzivatelu. pokud je nekdo tak zatvrzelym odpurcem cokoliMS tak musi taky pocitat s tim, ze pro jeho minoritni prohlizec nebude kazdy optimalizovat svuj web. je to jako chtit aby hospoda v sousedstvi mela otevreno 24 hodin denne protoze zrovna vy nemate cas tam chodit mezi 10-23h ale zasel byste tak kolem 3-4 rano, jenze v tu dobu tam na nej neni nikdo zvedavej, protoze v porovnani rezie vs trzba vychazi vyhodneji zavrit! bohuzel tohle hodne lidi nechape a budou zatvrzele pouzivat (nic proti tomu) browsery ktery "napise spolubydlici z koleje" a pak vsude rvat jak jim ten jejich prohlizec nikdo nepodporuje :)))

Vase prirovnani miri jinam. Predstavte si parkoviste u banky, ktere je postaveno tak, aby tam nemohly vjet vozy znacky Ford.

Existuje organizace zvana W3C, ta ma na starosti HTML a veci okolo. HTML je jazyk ve kterem se pisou stranky, ktere vam browser zobrazuje. W3C vydava dokumenty popisujici HTML jazyk. Existuji ruzne verze HTML 3.2 apod. Kdyz napisu www stranku tak, aby odpovidala pravidlum uvedenym v tomto dokumentu. Je to standardni stranka a meli by ji zobrazit vsechny browsery, ktere dodrzuji standardy.

Optimalizace pro nejaky browser poa spociva v tom, ze html kod upravite tak, ze neodpovida pravidlum stanovenym W3C.

Prirovnani: V nasi elektricke siti mame 230V. To je standard. Zacnou se prodavat zarizeni, ktere se umi adaptovat na napajeni v rozsahu 100-300V. Nasledne se elektrarny vykaslou na nejake hlidani napeti a napeti v siti bude kolisat. Lidem shori jejich televize, ktere predpokladaji dodrzovani standardnu 230V. Vzniknou dve skupiny. Jednak majitele shorelych TV, kteri budou kricet na elektrarniky a pak druha skupina. Majitele adaptovatelnych spotrebicu, kteri budou kricet na tu prvni skupinu, ze jsou blbi, kdyz nepouzivaji adaptovatelne televize. Vsemu tomu kriku by zabranilo, kdyby lide v elektrarne drzeli tech 230V.

jasne tak pristupme na to vase prirovnani s fordem, mam parkoviste kam nejvjede, protoze je treba o 20cm sirsi nez vetsina aut a brana je delana pro ne nikoli pro fordy. tak a v cem je problem? ja jako soukroma osoba si muzu udelat parkoviste jaky chci a zadnej zakon mi neuklada mit takovy nebo makovy rozmery, ale jen doporucuje rozmery jake mohou byt univerzalni pro vsechny. nic vic a je ciste na mem uvazeni jestli se je rozhodnu dodrzet. proste musite pochopit ze nikdo neni povinen optimalizovat stranky pro 100% uzivatelu a je ciste jeho dobra vule pokud to udela. avsak priznejme si ze kazdy z tech par procent lidi pouzivajici jiny browser ma moznost (pokud chce) tyto stranky navstivit a zhlednout v "optimalizovanem" prohlizeci

Každý ne.

Kdyz stavite parkoviste, tak ho muzete postavit tak, aby nej mohla jakakoliv auta. Ale vy ho postavite schvalne tak, aby na nej nemohly fordy. Coz vyzaduje upravy. Samozrejme je to vase parkoviste a je vase vec, jak si ho postavite. Nikdo vas nenuti k prestavbe, ale majitele fordu jiste maji pravo se nasrat.

A to s tim, ze kazdy ma moznost. To mi pripomina tvrzeni, ze kazdy kdo chce si muze zalozit politickou stranu. Ano finta je v tom slove chce. Jiste temer kazdy ma par tisic na koupi windows, nebo alespon nekoho zna, kdo je ma, atd... Ale obavam se, ze neexistuji webove stranky, ktere by prinasely takove hodnoty, ze by vznikalo tak silne chteni, ze by lide byli ochotni slozite shanet windows s explorerem a pristupem na net.

btw a ot, "parkoviste jake chcete" si nemuzete udelat ani jako soukroma osoba, pokud se predpoklada jeho verejne uzivani (byt by slo toliko o vase zakazniky), o takove drobnosti, jako je prostor pro hasice pri pripadnem pozaru nemluve (to vite, ze si to u verejnych staveb hlidaji).

Je videt, ze jste nikdy nepodnikal:-)
Samozrejme jako sebesoukromejsi osoba nemuzete provozovat obchod, restauraci, kulturni stredisko, ktere nedodrzuje hygienicke normy a ktere nema BEZBARIEROVY vstup a pristup napr. na WC. Proste vam ho nezkolaudujou a zivnostak vam tu provozovnu nepovoli.
Muzete kricet o svobode soukromeho podnikani a delat z autoru clanku hlupaky, ale takova je proste REALITA.
Howgh :-)

Bohužel větou :
..pro jeho minoritni prohlizec nebude kazdy optimalizovat svuj web...

se sám pasujete do role tupce, pro kterého je standard sprosté slovo.
Ondra Kelka

ale no tak.. standard neni modla. nekdy se proste musi revidovat a nema se delat naschval vetsine ale spise naopak :-)

Standart neni modla, zakon tez ne. Takze vsichni zacneme jezdit v obci 70, vsak on se zakon prizpusobi vetsine.
Pravdou je, ze explorer zobrazi i stranky s umyslne odmazanymi konci tagu. Domysli si kde konci, Firefox se na tom zasekne. Vase argumenty pro IE (95% useru ho pouziva). Jiste, znam spoustu BFU co pouzivalo Windows Media Player, k tomu ruzne silene veci pro zobrazovani titulku, ackoli napr BSPlayer je umel zobrazit primo. Znam lidi prehravajici MP3 ve WMP, jsou lini si stahnout cokoli jineho. ALe to neni akceptovatelny argument.
K vasemu nazoru na studenty apod. Studuju vysokou skolu a pocitam ze nejaky astronomicky plat mit nebudu. Jsem spatny jen proto ze chci pomahat lidem a rozhodl jsem pokusit se dostat k hasicum? Ani v kapitalismu nejde vse prepocitat na penize, to si uvedomte. Pro me znamena moznost zachranit rodinu z horiciho domu vic nez mit toaletak z padesati korun a vytirat si rit prachama. At zije kapitalismus. (btw mate velmi v oblibe smajly, ale ironicky usmev nevim jak se dela)

U Opery existuje tlacitko "toggle between author mode and user mode", kterym muzete modre pozadi zlikvidovat. A pak uz se do dalo cist i kdyz stranka byla notne rozhozena (Operat 6.1/Linux)
ntw

jak se zda, tak pro pristup na euroteli stranky je potreba mit novejsi verze prohlizecu a povoleny javascript... to mi nepripada jako velka tragedie... horsi je, ze to jejich webmasteri nevyzkouseli na pouzivanych prohlizecich (alespon IE, Netscape, Mozilla, Opera - vse v novejsich verzich). a definovat v CSS natvrdo Verdanu bez obecneho pisma je pekna zvrhlost... nepriklanim se k nazoru, ze je to umyslne... proste tam maji amatery.

Mně osobně připadá jako tragédie už situace, kdy se uživatel NN3/4 nebo Lynxu nedostane k obsahu. Pokud bude mít rozsypanou grafiku (nebo vůbec žádnou) a nebudou mu fungovat některé efekty, pak je to zcela v pořádku. Ale pokud se vůbec nedostane k obsahu, je to hrubá chyba. A pokud jsou stránky zbastlené tak, že se k obsahu nedostane ani uživatel Mozilly 1.2.1, pak se jedná o diletantství nejhrubšího zrna.

souhlas... neni problem postavit dynamicky generovany web na jednom zdroji... mas novy prohlizec a javascript? ok... tady mas web plny efektu... mas textovy prohlizec nebo wap? ok... vyber si textovou verzi... ja osobne sice pouzivam CSS, takze kdyz se to vypne, tak to vypada znacne neesteticky, ale ta informacni hodnota tam je...

Otazkou je optimalizace stranek pro zhruba 4% non IE uzivatelu. Bohuzel naklady na takovou optimalizaci jsou neporovnatalene vyssi nez efekt z toho vznikly.

Kdyz to vezmete z druhe strany, kolik je tedy stala optimalizace W3C kodu pro IE? ;)

Jo, tohle je přesně ta otázka, na kterou vy všichni MSIEáři prostě a jednoduše neodpovídáte. Zbabělci!

Staci dodrzovat standardy, pak to bude chodit na vsem, nejen na MSIE verze x1.x2, s oknem velkym x3 krat x4 bodu a s x5 barvami, kde je zaply JavaScript, Cookies, Java applety, nejnovejsi verze Macromedia Flashe atd.

I na Windows s MSIE byva cast tehle veci vypnuta, napr. z bezpecnostnich duvodu

Vyplati se firmam vic, kdyz se cast jejich zakazniku na jejich stranky vubec nedostane ?

jenom pro vsechny fandy "standardu", kteri se tady tim porad ohaneji... neznam prohlizec, ktery by striktne dodrzoval standardy W3C, resp. byl jejich nadmnozinou... musim uznat, ze v posledni dobe se situace dost zlepsila (IE 6+, Mozilla 1.2+, Opera 6+, ...), ale porad to jeste neni dokonale = nemate jistotu, ze pokud kod vyhovuje standardu W3C, tak se bude chovat ve vsech prohlizecich stejne (napr. podpora CSS - zvlaste druhe urovne). a s podporou standardu u starsich verzi prohlizecu bych se uz vubec neohanel... tam byla katastrofalni a bylo beznou praxi psat kod pro "oba" nejrozsirenejsi prohlizece... takze standardy nejsou samospasitelne... musi byt navrzeny dobre a hlavne - musi je podporovat prohlizece.

Je velky rozdil, pokud se od standardu odchylite proto, ze standardnim zpusobem nelze nekterou vec udelat vubec, pripadne, pokud je vec udelana standardne, neni zobrazena ocekavanym zpusobem v prihlizecich, ktere vas zajimaji - takove odchyleni lze povazovat za legitimni a pochopitelne - a situaci, kdy se od standardu odchylite bez jakehokoliv dobreho duvodu. A dokonce si troufam tvrdit, ze prijatelnejsi je jakekoliv VEDOME odchyleni se od standardu nez jakekoliv nevedome.

Nejsem ale prilis presvedcen, ze pripade zminenych WWW stranek jde o vedome odchylky ve jmenu zajisteni nejake kompatibility ci funkcnosti ...

Ano v tom mate pravdu. Ovsem pokud si necham udelat novou webovou prezentaci od nejake firmy (pochybuji, ze by Eurotel mel vlasteni designery) stanovim jasne podminky. A v tech by melo byt, ze stranky musi fungovat nejen v MSIE ale i v jinych rozsirenych prohlizecich ci platformach. Navic, Eurotel ma k dispozici statistiky, ktere zjevne nevyuzil.

Tomas

Budete se divit, děláme pro nadnárodní koncerny i velké tuzemské firmy, ale ještě nikdo nikdy nechtěl, že to musí běžet v tom a tom. MSIE vládne všem. :-)

Na druhou stranu, protože si nechceme utrhnout ostudu, snažíme se, aby naše projekty běžely pod 99,1 %, tzn. MSIE a novější NN a Opera a Mozilla. Naše firemní stránky to nesplňují, vím, jsou rozpracované nové.

OT: nevim, co je rip a co neni, ale design Vasich stranek napadne pripomina jine stranky, jez jsem nedavno videl. Mam na mysli hlavne "plasticky" obal prezentace.
Bohuzel si nepamatuji adresu.

Ta LUPA dneska nějak nejede. :-( Smazalomi to příspěvek, takže znova:

Už se to nedávno řešilo jinde, kde si to doporučuji přečíst:

http://www.isolate.cz/boards/viewtopic.php?t=103

Vtipný je ten závěr, kde se zjistí, že je to zřejmě nějaká šablona z MS FrontPage. :-)

heh, presne na isolate jsem to asi videl :)

Hehe, za povsimnuti tez stoji, ze "original" http://www.guistuff.com/ se zobrazi v Mozille 1.2.1 korektne, jezto http://www.robertnemec.com nikoliv :-)

Tam je chyb...

Jak jsem psal na Isolate: je to strašné dílo a nejraději bych se k němu neznal. :-(

Otazka, kterou nelze v teto souvislosti nepolozit zni - informovali jste vy, jako odbornik-dodavate, laika-objednatele vubec o tom, ze vzdy jsou vytvorene stranky dostupne kazdemu a dali jim tak vubec moznost se nad problemem zamyslet, nebo se vam hodi, ze je tento aspekt ani nenapadl a nijak se jim o tom nezminujete ? Nejak se mi nezda, ze by se po upozorneni, ze vytvorene stranky jsou malokdy ekvivaletne zobrazitelne ve vsech pouzivanych prohlizecich na tuto informaci nijak nereagoval ...

Nevím, jak jste co pochopil. My za jednu z našich konkurečních výhod uvádíme, že stránky, které děláme, jsou prohlížitelné i ve většině minoritních (to je krásné spojení :-)) prohlížečů.

Někteří zákazníci totiž slyší na: "Některým návštěvníkům se vaše současné stránky vůbec nezobrazí - a tudíž vás nemůže ani kontaktovat, aby udělal obchod." Záleží to na tom, jak to podáte.

Neděláme stránky pro úplně všechny kombinace, ale snažíme se, aby to bylo prohlížitelné i ve většině minorit.

Napsal jste: ještě nikdo nikdy nechtěl, že to musí běžet v tom a tom. To ja chapu jako sdeleni, ze vasi objednatele zadne pozadavky na kompatibilitu s nejakymi prohlizeci nemaji. Ptal jsem se, jestli se spravne domnivam, ze je to tim, ze vy je (laiky) o teto problematice tykajici se jejich stranek dostatecne neinformujete. Je to totiz jedine vysvetleni pro jev, ktery jste popsal, ktere me napadlo. Vase reakce ale prilis mnoho svetla nevnasi. Dokonce bych rekl, ze kdyz sdeleni, ktere jste uvedl povazujete za jednu z konkurencnich vyhod, pak je zacilena na tu skupinu zakazniku, ktera jiste pozadavky na kompatibilitu s prohlizeci ma. Soucasne ale tvrdite, ze jste se jeste s nikym takovym nesetkal. Jelikoz vas nepodezrivam z toho, ze byste tvrdil natolik odporujici si veci zamerne je zretelne, ze si opravdu v necem nerozumime ...

Když někdo cizí nám zadával zakázku, tak nikdy nespecifikoval, že by chtěl, aby to běželo i na minoritních prohlížečích.

Když my jsme se ucházeli o zakázku, uváděli jsme, že jeden z důvodů, proč si vybrat právě nás, bude, že to "bude viditelné takřka ve všech prohlížečích".

Je to teď jasnější? :-)

Existují dokonce i firmy, které prezentaci udělají tak, že je plně přístupná ve všech prohlížečích (ne téměř všech, ale prostě ve všech), je to pro ně nejjednodušší cesta a považují to za samozřejmost.

Ve všech je to nesmysl. Např. už nyní, pokud vyloženě nemusíme, naše prezentace nefungují moc na MSIE 3.x. To samé NN 4.7. Samozřejmě, přečtete si je s těmito prohlížeči, ale spousta vymožeností vám zůstane ukryto. Je to opravdu neekonomické.

Zase ale záleží na cílovce. Řekněme, že MSIE 3.x používá 0,02 % uživatelů (aktuální výsledky naší firemní prezentace za uplynulý rok). Pokud tam přišlo 10 000 lidí za rok, pak pro dva lidi se speciální verze nevyplatí. Jestliže se jedná o portál s 1 000 000 lidí, tak pro 200 lidí - no, je to na zváženou.

Asi každý rozumíme pod pojmem funkčnost něco jiného :-) Pro mě je použitelnost synonymem toho, že mohu využít všechny funkce a dostat se ke všemu obsahu, ne, že uvidím všude krásnou grafiku. Řekněme, že třeba seznamka.cz například na Nokii 7650 nefunguje, protože otvírá důležité informace a formuláře pomocí javascriptu do popupů a alespoň můj internetový prohlížeč javascript, css ani nová okna nepodporuje. Na druhou stranu rande.cz stejného provozovatele je na mobilu plně ovladatelné.
Robertnemec.com je třeba na mobilu použitelné, ovšem text mám zahnojený zřejmě nějakými klíčovými frázemi, které asi nemám vidět (soudím z toho, že to jsou alty u neviditelných obrázků).
MobilGo je samozřejmě na mobilu (N7650) k ničemu, což je zvlášť paradoxní vzhledem k tomu, že Eurotel patří k nejaktivnějším propagátorům Nokie 7650 :-)

No, jakkoli spise souhlasim s definici "pouzitelnosti" tak, jak jste ji napsal vy nez tak, jak ji patrne chape pan Nemec, jine vase tvrzeni, to o psani stranek pouzitelnych "ne prakticky ve vsech, ale ve vsech" je i na me pomerne dost radikalni a odvazne.

Ano, je to jasnejsi. Nedorozumeni spocivalo v tom, ze vy rikate, ze nove prichazejici zakaznik (laik) nema takove pozadavky - coz me pripada logicke a pochopitelne a natolik samozrejme, ze jsem z toho odvodil, ze rikate neco jineho - tedy to, ze ani pote, co takoveho laika upozornite, ze vytvorene stranky nebudou videt v naprosto vsech prohlizecich (a povazuji za povinnost profesionala tohle zakaznikovi rict) on stale nevyslovi zadne pozadavky tykajici se teto veci - coz mi pripadalo nepravdepodobne.

On tady působí tlak komunity a konkurence. Kdybychom udělaly stránky, které nejsou přístupné ve většině minorit, tak nás internetová komunita pěkně zdrbe. :-) Už se nám to párkrát stalo a nemám to zapotřebí. :-)

Navíc by mohla přijít konkurence a říct, že stránky, které děláme, si někdo nemůže přečíst. Asi by se zákazník nenechal zvyklat hned, ale třeba za dva roky ano - je to prostě vklad do budoucna.

Ježkovy oči, když už jste těmi skoro na 100% profíky, nepište ZVYKLAT

No priznejme si, on to taky zakaznik nemusi vedet ze neco jineho je. To je jako argument s autem - kdyz davam auto do opravny tak ocekavam ze po vyzvednuti bude v poradku. O tom je smlouva a vse. Kdyz pujdu do spitalu, ocekavam ze me doktori take daji do poradku. Na to abych sel na operaci prece nemusim znat nazvy lekarskych nastroju.

Kdybych po nekom pozadoval www stranky (a nedelal si je sam, ze), tak bych byl asi spokojeny pokdu bych nevedel co je opera a nepodival se v ni na to.

Mimochodem ta cisla (4% apod) jsou sice pekna ale dost znacne skutecnosti neodpovidaji!

To prostě není pravda. Pokud se držíte W3C a nejste programátor/designer prase tak takovou optimalizaci uděláte zachvíli.
Návod :
1. napíšu KOREKTNÍ kód
2. zkouknu ho i v ostatních (ne MSIE) prohlížečích a optimalizace mi trvá chvíli, prakticky se odladí drobnosti.

Je bohužel smutnou skutečností, že spousta webdesignérů jsou vyložení amatéři. Přece už při psaní stránky vím co si můžu dovolit (vzhledem k W3C a k chování ostatních prohlížečů) tak mi přijde dost pochybné když si někdo napíše MSIE-only stránky a pak se vymlouvá, že převedení do ostatních prohlížečů by ho stálo moc peněz = vykašlu na to.

Jak odlišujete amatéra od profesionála?

kazdy profesional pozna, jestli dany kod vytvarel jiny profesional nebo amater :o))) trosku zvlastni definice, ale funguje :o) jinak jak se lisi kod amatera a profesionala je doufam zrejme -> standardy, citelnost, pocet chyb, robustnost, rozsiritelnost...

Sám bych to nenapsal líp. Pozor na zaměňování profesionál (bere za to peníze a udělal už x webů) a profesionál (opravdu to umí - též odborník).

az zakaznici zacnou za sluzby na netu platit, tak si firmy najmou profesionaly a ne profesionaly.

Coz ovsem nema nic delat s tim, ze nam linuxaci a dalsi placou ze MSIE zobrazuje korektne i ne zcela korektni kod. To je totiz podle me jediny spravny pristup. Je preci lepsi kdyz vas tam auto odveze i s prasklou gumou nez kdyz zahlasi ze guma je praskla, vypne motor a zacne blikat smerovkama (a to zrovna na kolejich).

to prirovnani k autu je ponekud nepresne... resp. spravnejsi by to bylo rict asi takhle: je lepsi, pokud se vamo auto s prasklou gumou vubec nerozjede, nez kdyz se vam rozjede a pak se rozsype treba na kolejich... prece se nema smysl snazit korektne zobrazit ne zcela korektni kod, kdyz staci pri jeho vytvareni rict - tohle neberu, oprav si to. pochybuji, ze by nekdo chtel jezdit s "ne zcela korektnim" autem :o)

Souhlasím s tímto a dalším názorem, že lepší je chybný kód odmítnout a správný zobrazit vždy stejně než akceptovat chybný a domýšlet si (a každý domýšleč si to domyslí jinak). Ten "domýšleč" místo prohlížeč je fakt srandovní.

to nema logiku, msie si nic nedomysli ale proste to co zna aplikuje a to co nezna nebo neni spravne neaplikuje nebo aplikuje podle jinych pravidel. a o tom rozsypani, MSIE mi nepada, kdykoliv se pokusim pustit vse pocinaje NN konce operou na neco "nestandardniho" tak casto spadnou a nebo konci v lagu.

tedy zpatky k autu: praske kolo na kolejich: MSIE jede dal se skobrtanim (IE neni auto a chyby bezne uzivatele nezajimaji, profici si je mohou zapnout)
Alternativy: zastavi se (na kolejich) a nejedou dal, nebo jeste casteji vybuchnou cele, pro jistotu abyste nemel nepohodlnou "skobrtajici jizdu"

diky nechci a statisticky vsichni ostatni lidi na svete taky nechteji

tak podle vas si IE nic nedomysli??? jak je tedy mozne, ze zobrazi i chybny html kod? jednoduse... uzivatel zapomene nejaky tag, tak si ho tam IE proste domysli... a aby to bylo veselejsi, tak kazda verze IE (5.0, 5.5, 6.0) ma pravidla pro to "domysleni" jina... uvedu priklad kodu:

<table border=1>
<tr><td><a href="#b&gt;A
<tr><td><a name=b>B

muj prohlizec IE 6.0 to v klidu "domysli" a zobrazi tabulku i s odkazy... vy v tom vidite nejakou "vyhodu"??? ja v tom vidim akorat prasarnu... proc by mel prohlizec umoznovat psat takovyto kod??? a kdyz provedu malou zmenu...

<table border=1>
<tr><td><a href="#b&gt;A
<tr><a name=b>B

tak uz to nerozdycha ani IE resp. si "domysli", co by to tak mohlo byt a "neco" zobrazi...

a jeste k tomu autu: porad se tady bavime o tom, ze se neco stane za jizdy... ale kod html stranek je prece jednou dany a "za jizdy" se mu nic nestane... jenom se nesmi dovolit, aby se "rozjel"...

jinak trvam na tom, ze IE si spoustu veci domysli...

programatori z MS jsou skveli lide, ja to muzu potvrdit, ale umelou inteligenci do prohlizece zatim jeste nedali. chce to trochu logiky mlady pane.

Opakuji ze nemam rad, kdyz za me neco premysli, pokud se prohlizec rozhodne ze jsou pro me jako programatora www stranek nektere stranky skodlive (asi aby me netrefil slak z tech prasaren), tak to nemam rad. Proste ukaz jak to zpracuje tvuj algoritmus, ale nepremyslej nad tim, kdyz nemas mozek (aplikovano na prohlizec, nikoliv na vas).

tak podle vas neni umela inteligence, kdyz se prohlizec rozhoduje kde a jak ukoncovat tagy, ktere ukoncene maji byt, jenom na to autor pozapomnel??? ja taky nemam rad, kdyz za mne prohlizec premysli... kdyz napisu program v C++ a zapomenu ukoncit funkci slozenou zavorkou, tak si ji kompilator "nedomysli", ale jednoduce mi rekne, ze jsem "nekde" udelal chybu - netroufne si soudit, kde...

O neco vyse jste me napadal, ze nemam praxi. Evidentne s uzivateli nemate praxi vy.
To, ze vetsina uzivatelu ma MSIE, vubec neznamena, ze nic jineho nechteji. Ono to znamena (a v tom zkusenosti mam a nemale), ze NEVEDI, ze existuje neco jineho, lepsiho, popr. jejich kravataci (kteri to take nevedi, ale maji strach ze vseho, co neznaji) zakazi instalovat na pocitaci jine aplikace nez ty od MS.
Neverite-li mi, vyberte si nahodne libovolneho bezneho uzivatele PC a zeptejte se, proc nepouziva Mozillu. Ujistuji Vas, ze 9 z 10ti bude koukat jak puk, coze by to mel pouzivat.
Muzete zkusit i jiny test, zeptejte se, proc pouziva zrovna Explorer. Dozvite se, ze bud kdyz uz ho tam ma, tak tam nebude davat nic jinyho, nebo (a to casteji) "to jako existuje i neco jinyho?". Pokud se tedy pohybujete mezi stejne obycejnymi uzivateli pocitacu, co ja.

Takze majorita nikoliv diky kvalite produktu, ale nevedomosti uzivatelu o alternativach, popr. prirozena nechut lidi alternativu vyzkouset.

souhlas... taky se setkavam s "beznymi uzivateli" a pro ne proste exituje "internet" - to ze pouzivaji IE, ze to ma nejakou verzi, ze se to jmenuje prohlizec a ze taky existuji i jine... s tim si hlavu nedelaji. proste se "pripoji na internet". a vzhledem k tomu, ze windowsy vzdy nejaky ten prohlizec obsahovaly (holt praktiky MS), tak o tom bezni uzivatele vubec nepremysleji...

Pane, ja jsem uprednostnil na siti 170lidi, programatoru netscape a operu vcetne predinstalace. Vsichni lidi vcetne sekretarek uz opet jedou na "zakazanym" MSIE.
MSIE jsem zakazal v dobe kdy chybeli funkce jake ma IE6, ted mi uz nevadi.

To je docela zajimave. Mozne vysvetleni (neberte to tak, ze vzdy obhajuji alternativy, nemusi to tak byt) je to, o cem svedci dnesni clanek. Pokud existuje rada serveru, kam se (diky tomu, ze autori stranek jsou prasata) s nicim jinym nez MSIE poradne nedostanete, co vam zbyva... A nemuzete chtit, aby kazdy pouzival na neco prohlizec A a na neco B. Tak to dela par lidi.
Ostatne pisete Netscape - pokud mate na mysli verzi 4.x, tak to se vubec nedivim, Netscape 4 je na tom podstatne hur nez MSIE a osobne jsem MSIE v dobach NS4 take pouzival (Mozilla jeste bud nebyla a nebo nebyla dost stabilni).

To samozrejme je lepsi, ale tady je rec o necem jinem. My se bavime o autoservisu, ktery na auta montuje bezne praskle gumy s tim, ze i na nich vas auto odveze. Neboli - to, ze browser zobrazi i chybny kod nemuze byt omluvou pro to, ze tvurce kodu kod jako chybny vytvoril.

Nemáte pravdu, vycházíte z mylného předpokladu, že je potřeba stránky nejprve ubastlit jako MSIE-only a pak složitě optimalizovat podle standardů.

Ve skutečnosti není o nic dražší napsat stránku od začátku korektně (spíše levnější). Drobné následné úpravy, aby vypadala dobře i v MSIE 6 také nedají moc práce. Výsledkem je stránka, která vypadá v nových prohlížečích (Mozilla 1.0+, MSIE 5.5+, Opera 6+) výborně, uživatelům starších prohlížečů (MSIE 5.0, Opera 5) se sem tam trochu rozjede, ještě starší (NN4, MSIE4) to mají rozsypané úplně, ale obsah vidí všichni včetně textových. S trochou práce se dá doladit pěkný vzhled i v tom MSIE 5.0, je to sice otrava, ale tak moc náročné to není.

Nemáte pravdu, vycházíte z mylného předpokladu, že je potřeba stránky nejprve ubastlit jako MSIE-only a pak složitě optimalizovat podle standardů.

ano, souhlasim s vami.

ja sam stranky delam tak, ze je pisu pro mozillu a pak je upravuju tak, aby to zvladly i horsi prohlizece - IE a spol...
a) vim, ze stranky jsou podle standardu a kdyz pouziju bezne pouzivane veci, pujdou i v IE
b) kdyz pouziju 'ne zas tak bezne, ale porad standardni veci' (treba v CSS), objevim co vsechno IE nepodporuje a utvrzuju se v tom, jak je to dementni prohlizec

Zkušenosti mám podobné.

Pokud má nějaká stránka nějak vypadat (je hotový vzhled) a je třeba tento vzhled zobrazit pomocí html, pak finanční rozdíl mezi "standard verze fungující v IE" proti "funguje v IE (96%) a dalších 3% minorit navrch" (tady už se o nejakém normánlním, standartním provedení nedá moc hovořit) je asi dvoj- až troj-násobný. Samozřejmě ve prospěch "standard verze IE".

Někdy se vyplatí vyrobit oboje verze, většinou ne (viz předchozí příspěvky). Občas se ochudí navržený design. Ale všechno je to o penězích - což přívrženci "korektních kódů" těžko pochopí.

Obecně preferuji prohlížeč, který zobrazí obsah a nespadne (i když si třeba kousek syntaxe - ne obsahu - "domyslí")oproti tomu, který na tom samém URL třeba zobrazí "stránka se načítá" a načítá a načítá ...

Opravdu nevím, jakým způsobem ty weby děláte, když pro tzv. podporu minorit potřebujete dvoj- až trojnásobné náklady. Ovšem pokud dostanete už z principu nesmyslné zadání na pixel-perfect design, tak se není čemu divit :-( Pixel-perfect design je trošku složitější, ale třeba na praha.atlas.cz je vidět, že to jde (IE5+, NN6+, Mozilla, Opera5+, něco z toho jsem viděl i na Macu, ostatní mají txt verzi) - BTW pro ne-IE prohlížeče to nebylo potřeba téměř VŮBEC ladit, bylo to hned napoprvé téměř takové, jak mělo být.

Já to chápu. Pokud někdo web zbastlí jako MSIE-only slátaninu a pak teprve začne přemýšlet, jak ho upravit, aby fungoval korektně, pak udělá lépe, když ho vytvoří celý znova. Tím se dostane na dvojnásobek nákladů, kdyby se to snažil znásilňovat po částech, pak klidně i výše. Kdyby ho udělal pořádně rovnou od začátku, bylo by to stejně pracné jako ta MSIE-only slátanina, často i méně.

Nesouhlasim! Pixel-perfekt jde s CSS velice snadno a v Mozille vypada stejne jako v MSIE. Jediny a to opravdu neprekonatelny problem je udelat design, ktery se prizpusobi promenlive sirce okna browseru. To zvladnou jen fakt profici.
Respektive v Mozille to problem neni, ale v IE se to snad ani neda.

To neni pravda, IE ma vadny box-model - takze to pixel perfect nemuzete udelat - pokud mate definovanou velikost neceho, mate u toho margin a padding, tak vam to MSIE zmrsi 100%

Misto margin a padding staci dva vnorene boxy, kazdy s marginem.

Ahoj Tondo - otazka je, zda postup "navrhne se vzhled bez ohledu na moznosti HTML" a pote "implementuje se takto navrzeny vzhled" neni chybny uz ve sve podstate. Souhlasim ale, ze pokud se k vytvoreni WWW pristupuje touto metodou, pak to patrne muze mit takove nasledky, o kterych mluvis. Dokonce jeste horsi - setkal jsem se dokonce uz z takovym navrhem WWW stranky, ktery proste neslo v HTML implementovat nijak nez jako "co stranka to jeden obrazek" - ergo, navrh de-facto nesel rozumne v HTML implementovat vubec ...

Jaka optimalizace? Staci od zacatku psat kod podle standardu. Naklady jsou velke proto, ze vy pohodlne pisete kod pro IE a pak tezce zjistujete, jak to psat aby to fungovalo i jinde. Ovsem kdyz byste napr. od zacatku dodrzoval, ze document.all je proste prasecina, nemluvil byste pak o velkych nakladech.

... ve kterem se ovsem ve clanku nehovori je vubec zpusob komunikace se zakaznikem, ktereho jen odkazou na web a nic jineho. Jaka je asi dneska penetrace internetem mezi ceskym obcanstvem? A jaka bude asi mezi uzivateli tarifu GO? Rekl bych ze jeste nizsi nez prumerna - kredit vetsinou pouzivaji financne nize situovani lide, protoze muzou spolehlive kontrolovat naklady a to je pro ne nejdulezitejsi - i kdyz pravda, je mezi nimi asi i dost studentu, kteri vetsinou pristup maji... Ale celkove - kolik z nich ma normalne pristup k internetu? 20 procent? Kolik z nich si da tu praci, aby se podivali na to, co jim nove tarify prinaseji? A kolik z tech, kteri s internetem nepracuji, nerozumi mu a neumi treba ani nastartovat prohlizec, natoz v nem napsat adresu, bude investovat svoje usili do tohohle ukolu?

Vsadim se, ze naproste minimum... A proto si Eurotel pekne namasti kapsy, protoze zjistit presne, jak se tarif zmenil a co kdy stoji vic nebo min se jen podle odecteneho kreditu nepozna, rozhodne se to da tezko zapamatovat podle provedenych hovoru a odeslanych smsek. Takze je to idealni postup k nenapadnemu vytahovani penez ze zakazniku tarifu GO - a muzou takhle projit i drasticka zvyseni. Ona totiz predstava, ze pomoci kreditu lip kontrolujete svoje naklady, je castecne zcestna... Proste kredit dojde, koupite si novy - a jestli jste predchazejici s tou samou hodnotou driv kupovali jednou za mesic a ted jednou za 3 nedele? To asi nikomu neprijde - zato u pausalu je videt cena na vypisu...

Tohle mi pripada jako mnohem vetsi zhuverilost, nezli podpora MSIE only and only... Lidi, kteri pracuji na MacOS nebo Linuxu, popr. unixu maji vetsinou vzdycky mnohem snadnejsi cestu k PCcku s MSIE nezli lidi, kteri nedelaji s vubec zadnymi pocitaci... Tim ovsem nechci rict, ze by nebyl problem jak to delaji, ale je to problem druheho radu - pouze technicky v dane implementaci, mnohem zasadnejsi mi ale pripada ze se vubec postupuje jen odkazanim na web...

Presne to me hned napadlo.

kredit vetsinou pouzivaji financne nize situovani lide, protoze muzou spolehlive kontrolovat naklady a to je pro ne nejdulezitejsi

Dovoluji si nesouhlasit .... Kredit mam (a nejsem zdaleka jediny), protoze se nemusim patlat s bankovnimi prevody, pripadne se hadat o precerpanych limitech a podobne, ztracet cas, ktery mi za to stoji.

Naopak za ten luxus nebyt otravovan, nebyt registrovan, nenechat se otravovat papirovym spammem a podobne si rad priplatim (= drazsi smsky i volani).

P.S. provolam nekolik tisic mesicne na Go a vyhovuje mi to .. akorat mi obcas operatorky cpou pausal a nechapou, proc nechci, kdyz mam takove ucty.

Tolik k jednostrannym pohledum.

Zajimavy zpusob uziti... No, nezalezi-li cloveku prilis na penezich, tak by bylo z meho hlediska asi vyhodnejsi nechat si udelat pausal s automatickym inkasem, abyste se nemusel starat o placeni... Vsechno ma sva pro a proti, myslim ale, ze jste relativni vyjimkou v uziti GO tarifu... Nicmene je to jen muj dojem, nemam to podlozene nicim nezli zkusenostmi, zadna exaktni statistika :-). Ale jak jste si mozna vsiml, psal jsem kredit vetsinou pouzivaji financne nize situovani lide a nikoliv kredit vyhradne pouzivaji financne nize situovani lide. Takze si nemyslim, ze by se jednalo o prilis jednostranny pohled - i proto, ze jsem s timhle nazorem sam polemizoval. Kazdopadne z hlediska moznosti uctovat zakaznikum nenapadne vetsi sumy je to irelevantni, pokud by vsichni, co pouzivaji kredit, byli tak financne situovani, jako Vy, zrejme by zvyseni nakladu na telefon zaznamenali s jeste mensi pravdepodobnosti, nezli lide s prijmy nizsimi, kterym jde asi predevsim o minimalizaci nakladu.

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.eurotel.cz%2Fsite%2Fcz%2Fhome%2F

to jsi nemel delat, ted ty nase minoritky zase nebudou moct spat a zase ubude lidi kteri jim skoci na to ze "alternativni" prohlizece jsou bez chyb.

fakt je to, ze na nich nejede pulka netu. za tim je spis ale nenavist a zavist k MS spojena s hlouposti, ale to nikdo nikomu z nich nevysvetli

tvrzeni, ze na nich nejede pulka netu, neni fakt, ale naprosta hovadina nemajici s realitou nic spolecneho

Obávám se, že špatně napsané CSS a JS validátor HTML ověřit neumí a neumí ani ověřit WCAG.

co to je za blbost? to zase rekl nekdo slepej, kterej si v praci pusti IE a vubec nema tuseni, co je to mozilla/opera.. od te doby, co pouzivam oba alternativni prohlizece se pro me pojem "browsovani" daleko rozsiril. obcas (1:50) narazim na stranku, ktera je spatne zobrazena v opere, proto pustim mozillu a problem je vyresen. IE jsem nepustil uz peknych par mesicu (krom situaci, kdy se chci podivat, jak to v IE vypada) a s nicim jsem extra velky problem nemel. presne tobe zase nikdo nevysvetli, ze pouzivani alternativnich prohlizecu neni hloupost a nenavist k MS, ale chtic bezpecne, rychle a pohodlne browsit. a u tebe je to jen lenost jeden z nich vyzkouset, abys vedel, o cem tady kecas.

1:50 je skore tak mozna ve vasem omezenem vyhledu. Centrum/lupa/root/zive :-/

centrum/lupa/root/zive :-/
to jako ze tyhle weby nejedou v nicem jinem nez MSIE? jak teda ted muzu z Mozilly psat tuhle odpoved, kdyz se sem vlastne nedostanu... :-)

Slepej to asi neřek, protože ten by měl taky nejspíš problémy (nevím, kolik slepých je schopno přečíst bitmapové rollovery), takže nejspíš bude jinak postižený, ovšem nejspíš majoritně. ;-)