Názory k článku
eWorkshop: Návrh sociální sítě budoucnosti

Chvilku jsem se sem nedostal, a když si to teď zpětně pročítám, dovedli jste to opravdu k dokonalosti. Podoba sociální sítě budoucnosti tak, jak je prezentována v tomto článku i předchozích diskuzích, se mi velice líbí a doufám, že její realizace se dočkáme brzy.

Konkrétně jsem hodně nadšený myšlenkou UPI, protože to je přesně to, co na internetu postrádám a co mi (a věřím že i spoustě lidí) na něm velice vadí - na každém webu se musím zvlášť registrovat a zvlášť přihlašovat. Myslím si, že zejména pro to, jak je to pohodlné, bude mít tento nápad velkou odezvu.

Navíc ono UPI může usnadnit život i spoustě správců webů.
Příklad ze života: provozuji menší diskuzní fórum, ve kterém občané Ivančic mohou mimo jiné klást dotazy starostovi a ten jim v tomto fóru také odpovídá. Tedy je celkem důležité udržovat diskuzi poměrně seriózní. Čas od času řeším problém s anonymními "přispěvateli" a obyčejná registrace samozřejmě nic nevyřeší, když se každý může registrovat kolikrát chce.
Kdyby tedy existoval (a byl dostatečně zaběhnutý a pro každého uživatele internetu samozřejmý) identitní server poskytující UPI, bylo by možné přispívání do "seriózních fór" omezit pouze na uživatele, kteří se svým UPI "podepíší", a anonymům prostě zápis nepovolit.

Ono to samozřejmě neřeší "ověřenou identitu" uživatele. Námi navrhovaný systém je založen na dobrovolnosti (jako celý internet) a na myšlence, že pokud jej budu dobrovolně používat, budu z toho mít užitek (i to samozřejmě platí o celém internetu).
Ale právě proto, že je ten systém dobrovolný a užitečný, mohl by se rozšířit. Pak bude užitečný i v případech, které popisujete, a učiní internet "organizovanějším místem k životu" - vidíte, to byl vlastně výchozí bod našeho eWorkshopu. Ale díky diskusi jsme tu organizovanost našli jinde než jen v jednoduchém "databázovém" uspořádání obsahu, ale v kroku, který by měl skutečně mnohem hlubší důsledky.

Samozřejmě jsem neměl namysli zrušit tuto dobrovolnost. Ale jestliže mám na internetu už zaběhané a v určité komunitě známé své jméno (tedy své UPI), budu si dávat pozor, abych jej něčím nezdiskreditoval, a tudíž se i v diskuzích budu chovat slušně.

To, že na internetu lidé ztrácí zábrany komunikovat o čemkoliv, je jeho obrovské pozitivum, ovšem negativum toho samého jsou právě různí anonymní "chytráci". Tak mě napadlo, že by se právě pomocí tohoto dala zvýšit "kulturní" úroveň některých diskuzních fór a tedy i jejich informační hodnota.

Jenze pokud si lide budou davat pozor, aby si necim nezdiskreditovali UPI, tak to bude navrat tech zabran, jejihz ztratu povazujete za obrovske pozitivum ...

Jedine prijatelne reseni je nechat cloveku moznost mit vice identit: treba jednu maximalne seriozni, druhou na nadavani ... at uz osobni nebo politikum. Tezko rict, jak se to projevi na kvalite diskuzi, IMHO ale lidem bude neprijemne delat si novou identitu, takze k urcitemu zlepseni dojde.

Souhlasim.

Problem vidim v moznem zneuziti UPI, dale take neni mozne mit jeden identitni server, system UPI by musel byt decentralizovany. Provozovateli by to davalo velkou moc a byla by i neochota se do takoveho systemu zapojit. Navic dobre navrzena decentralizace ma obvykle i dobrou skalovatelnost.
Jistou analogii s UPI lze spatrovat v systemu Punkbuster, ktere pouziva mnozstvi online her. Ten indentifikuje hrace pomoci GUID, ktery je vypocitavan z uzivatelskeho hardware. Pokud system zjisti podvadejiciho hrace, tak ten uz si nezahraje v zadne hre, ktera overuje hrace pomoci Punkbusteru. Tento system spravuje jedna firma a je velky problem se domoci odstraneni z tohoto listu, i kdyz jste fakticky nepodvadeli.

Systém ale je od začátku navržen jako decentralizovaný - o tom hovořím, když jako součást vyhledávacího dotazu mohu dát (nepovinný) odkaz na mnou používanou stránku, kde je moje "čtenářská historie" - a na ní může být například (v předem definované syntaxi) odkaz na bližší informace o mně, samozřejmě pouze ty, které o sobě chci veřejně sdělit. Protože pro vlastní vyhledávání je úplně jedno, jestli se jmenuji Jiří Donát nebo jakkoliv jinak.
V oblasti identitních serverů tedy konkurence bude, a díky tomu bude i v oblasti vyhledávačů, protože všechny budou mít k dispozici stejný datový základ.

Ano uz tomu rozumim, zmatl me prispevek pana Palese, ktery chtel pouzit UPI jako autorizacni nastroj.

Ještě bych rád upozornil na dvě analogie, které je vhodné vysoce zdůraznit. Úspěch Google spočívá v technologii PageRank; právě ta dokáže odlišit kvalitní stránky od balastu, kterého je na internetu většina. PageRank tedy můžeme chápat jako nástroj hodnocení obsahu v dnešním, nepersonalizovaném internetu. Soudobým trendem je však přechod od "vysílací", anonymní podoby internetu k podobě personalizované. Pro tuto podobu bude třeba vymyslet novou podobu klíčového nástroje pro hodnocení stránek - analogii PageRank. A právě sem míří UPI.

Zatímco dnešní vyhledávače hodnotí stránky, budoucí vyhledávače budou hodnotit osoby - tvůrce a čtenáře "stránek".

My jsme záměrně navrhli systém UPI otevřeně - každý bude mít možnost svoji historii umístit na libovolné místo internetu (nebo se rozhodnout, že ji nikam umísťovat nebude, čímž se ale zároveň dobrovolně vzdá obrovsky užitečných personalizovaných vyhledávacích funkcí). Toto umístění své historie (tedy svůj osobní "čtenářský profil") může vyhledávači sdělit vždy v rámci vyhledávacího dotazu, případně jednou provždy v okamžiku, kdy se na něj registruje. To dá možnost vybudovat podobně silnou základnu dat, jakou umožnila syntaxe HTML jazyka, tedy funkce, z níž vychází dnes tak úspěšný PageRank. A zde je druhá analogie námi navrhovaného systému s metodou PageRank.

Hodnocení PageRank je v současnosti založeno na existenci linků a PageRanku zdrojové stránky. Pro zlepšení informační hodnoty UPI/homepage pro návštěvníky i vyhledávače považuji za vhodné umožnit uživatelům osobní hodnocení jejich kvality. To by odpovídalo např. současnému hodnocení jednotlivých příspěvků přihlášenými uživateli Lupy.

Jako problematický vidím návrh vhodné reprezentace, která by umožnila :
1) pochopení/interpretaci návštěvníky stránky i bez znalosti konceptu UPI
2) jazykovou nezávislost - pokud je celá osobní stránka česky nebo portugalsky, tak by termíny v angličtině byly nevhodné
3) použitelnost pro hodnocení na různých serverech - uživatel nebude chtít hodnotit příspěvek jednou pro server a jednou pro UPI
4) umožnit hodnocení s různou mírou podrobnosti (+, -) (1,..., 10 )

Protože neznám řešení, vypíšu možnosti:
1) Vybraná anglická škála (like, dislike) (very good, good, fair, bad, very bad), ...
2) viz 1), ale v národních mutacích dle výběru uživatele
3) číselně diskrétně (-1, 1) (-1, 0, 1) (-5, ..., -1, 0, 1, ..., 5)
4) číselně spojitě <-1, 1> <-100%, 100%>
5) dle škály serveru

Vzhledem k množství alternativ předpokládám, že minimálně na začátku budou různé implementace volit různě. Otázkou je, jestli se podaří implementovat a rozšířit protokol pro variantu 5 (server musí sdělit UPI pluginu způsob hodnocení). Vzhledem k jednoduchosti implementace a výsledně přehlednějšího záznamu (zejména pro hodnotitele a návštěvníky jeho stránek) doufám, že se spíše časem prosadí některý jednotný způsob hodnocení.

Další otázkou je, který atribut příspěvku je vlastně hodnocen :
1) relevantnost příspěvku k tématu diskuse
2) informační hodnotu
3) souhlas hodnotitele s názorem zveřejněným v příspěvku
4) originalitu
5) ...

Například v naší diskusi je odkaz na stránku zabývající se distribuovanou identifikací a autentizací, což hodnotím jako jiné téma, ale pro vlastní diskusi to bylo informačně přínosné. Očekávám, že různí uživatelé budou chtít hodnotit různé atributy příspěvků a někdy i více atributů.


Takže za sebe bych momentálně pro počáteční implementaci vybral variantu hodnocení :
relevance=60%, useful=100%, agree=-70%
UPI plugin by měl IMO uživateli umožnit vybrat, které atributy chce hodnotit a implementovat různé granularity hodnocení (např. na toolbaru pouze (+, -) interpretované jako (-100%, 100%) ).

Máte někdo jiný nápad nebo preferujete jinou variantu?

Použiji-li analogii s volbami,IMO nejrelevantnější a zároveň nejsnadnější a nejjednodušší (alespoň v případě internetu) je "hlasovat nohama". Na co odklikávat nějaká hodnocení - rankujete přece tím, že někoho čtete, že s ním diskutujete, že se k němu vracíte opakovaně, často, že svůj zájem rozšiřujete z místa setkání i na další místa, kam dotyčný "chodí", že se zajímáte i o jeho historii a vztahy... Způsobů je jistě spousta. Jaké další vás napadají?

Souhlas s hlasováním nohana - to je pokryto zveřejňováním history.

V předchozím příspěvku k tomu přidávám _možnost_ klasifikovat tyto příspěvky. Jsem v původní diskusi zastáncem (sebe)klasifikace a přidání informace o tom jestli(a jak moc) se mi článek líbil vidím jako svůj přínos :
1) pro sebe - protože zveřejněním této informace umožním vyhledávačům podávat mi pro mě relevantnější informace
2) pro komunitu - úplně nejjednodušší službou by bylo něco jako RSS čtečka, která by mi poskytovala vysoce hodnocené články uživateli, které mám v people.*ml

Bohužel jsem byl chvíli mimo, ale výsledek se mi velice líbí. Přimlouval bych se za propracování specifikace. Neviděl jste měkdo už existující standars (RFC, ...), který by se zabýval podobnou oblastí - pro inspiraci?

Pár mých nápadů. Unikátní identifikaci zavádí kdejaký systém (email, jabber, ICQ, ...). Pro naše použití se mi nabázejí 2 možné systaxe :
1) UserID@UPIserver
2) http://xxxxxxxx

První mě napadl dřív, protože odpovídá zvyklostem identifikace uživatelů na serverech.
Má ale má nevýhodu v tom, že přináší informaci jen uživatelům znalým tohoto konceptu a navíc je zaměnitelný s emailovou adresou. Záměna s emailem je IMO akceptovatelná pro komunikační služby - jako je Jabber, ale neodpovídá naší situaci, kdy nebude zpřístupněn komunikační kanál (zejména kvůli SPAMu).

Proto navrhuji, aby UPI = uživatelova homepage.
Tato identifikace nese referenční informaci o uživateli, je už v současnosti používána a aplikace (nejen www browsery) ji už v současnosti umí interpretovat. Už dnes má tyto stránky mnoho uživatelů zřízeno, jsou prohledávány/indexovány a co je hlavní obsah je relevantní informací o osobě.

Souhlasím, že obsah je vytvářený/manipulovaný uživatelem, ale i to nese zajímavou informaci a její zanešení do systému bych se nebál. Prvky objektivnosti do systému vnesou další diskutované prvky. Zajistit úplnou nemanipulovatelnost v navrženém konceptu nelze - už proto, že lze modifikovat UPI klienta.

Pro další činnost UPI klienta bych navrhoval standardizovat názvy adresářů, do kterých by byly relevantní informace ukládány.

Původně jsem měl velkou obavu například z bezpečnostních aspektů takovéhoto mapování chování uživatele, ale napadl mě naopak neuvěřitelně atraktivní přínos pro uživatele.

Příkladem takovýchto adresářů totiž mohou od začátku být :
1) bookmarks, private/bookmarks
2) history, private/history
3) people, private/people
4) ...

Otázka bezpečnosti je řešena vytvořením adresáře private, který pochopitelně bude přístupný pouze vlastníkovi. Obdobně lze koncept v budoucnosti rozšířit i o další adresáře s omezeným přístupem pro nějaké skupiny uživatelů (odpovídá např. konceptu uzavřených diskusních skupin nebo fotogalerií pro přátele), ale pro potřeby vyhledávacích robotů jde stejně o obsah mimo jejich přístup.

Obsah takovýchto adresářů může být velice relevantně naplněn ihned po instalaci klienta. Okamžitým výdělkem pro uživatele je stejné bookmark/history prostředí na všech počítačích s UPI klientem.

Naplnění adresáře people by mohlo být komplikovanější a přimlouval bych se za klasifikaci (zajímá mě/šum nebo jinak formulované) a možnosti spojení informace o jedné identitě z více systémů (k tomuto člověku patří toto UPI, ICQ, ?Jabber, email?). IMO by tyto položky měly defaultně padat do private části.

TAKOVÉHO KLIENTA PRO SVOJE POUŽITÍ CHCI!
Sociálně síťovací funkce jsou k této výhodě jen příjemnou třešničkou na dortě.

Trošku jsem se rozvášnil :-)
ale ta myšlenka (určitě jsem to po částech někde slyšel) se mi tak líbí, že jsem zvědavý na odezvu.

Zajímavá myšlenka, díky!
Jenom poznámku k adresáři people a jeho naplnění. Námi navrhovaný koncept přistupuje k "přátelství" dynamicky a statické seznamy tedy nepotřebuje. "Přítelem" je pro mě člověk, který je mi podobný, a který mi může být v daném kontextu užitečný.

Konceptu rozumím - záměrně jsem nepoužil termín "Přítel".

Považuji za vhodné umožnit uživatelům poznamenat si "oblíbené autory" a "uživatéle, kteří mě obtěžují". Koncept odpovídá white/black listům pro email a podporoval by filtrování obsahu (třeba ne v absolutním smyslu, ale jako jeden z indikátorů pro analýzu). Současně je to už nyní velmi významná a používaná sekce osobních www stránek (tedy část white list, která se obvykle jmenuje nějak jako "přátelé/kamarádi").

V soukromé části se mi jeví jako užitečné uchovávat si k informaci o identitě i ostatní relevantní informace - ICQ, Jabber, email, ...

Implementace funkce "najdi podobné uživatele" by byla naopak vyhledávací funkcí, pro kterou by všechny zmíněné záznamy byly vstupem.

Současně tento systém půjde rozšířit o pro mě zajímavou sebeklasifikaci, která může být jiným uživatelem ignorována.

Vaše myšlenky jsou zajímavé, ale osobně dávám přednost co nejjednodušším systémům, které od uživatelů očekávají co nejméně práce (pokud možno žádnou). Požadavek na instalaci klienta a jednoduchou registraci vidím jako realistický; vytváření stránky s Vaší komplexní strukturou už méně. Lidé si samozřejmě mohou osobní stránku či blog vytvořit (dělají to už dnes), ale nemělo by to být podmínkou zapojení do systému.

Návrh se už zjednodušil.
Zůstal pouze adresář private.
Příslušné soubory může vytvořit UPI plugin.

Jen dve poznamky. Vetsina lidi nema sve webove stranky a i kdyz jim date prostor je mit, tak je nebudou plnit.
Tim uzavirate dosah teto technologie uzke skupine lidi a IMHO je to odklon od prvnich vizi. Potrebujeme system, ktery sam bude tyto informace vytvaret, na zaklade chovani cloveka.

Vím, že většina lidí svoje stránky nemá, protože je nepotřebovala. Základní výhoda konceptu spočívá v tom, že po instalaci UPI pluginu/klienta si uživatel zřídí osobní www stránku a veškeré informace na ni může umisťovat pouze UPI plugin/klient.

Právě individuální výhoda přenositelných bookmarks může být pro mnoho lidí dostatečná motivace pro jejich zřízení (a to i v případě, ře agenta nastaví tak, že všechny informace bude umisťovat do private části). Až budou mít k tomuto účelu zřízenou svoji stránku, tak ji (časem) použijí i ke zveřejnění odkazů na stránky svých přátel, oblíbených bookmarks a později i k dalším účelům.

Použitím technologie osobních stránek, které splní požadavek přenositelných bookmarks tak naopak zpřístupníme běžným uživatelům možnost publikování na osobní stránce.

Imo není problém si zřídit na nějakém free-webu stránky určené výhradně pro hostování identity (což bude řešeno automatickým uploadováním klientského programu), není třeba nic plnit. Později, pokud se síť ujme, jistě vzniknou identity-hostingy oblepené doplňkovými službami.

Mam svoji homepage na ctyrech serverech - kazdy ma jine vyhody a nevyhody. Uz takhle je to hodnoceno negativne googlem, ale co mam sakra delat ? Platit za tech par prkotin co na te strance mam mesicni pausal a i s tim riskovat, ze ji budu muset presouvat ? Poridit si za jeste vic penez vlastni domenu druhe urovne, kterou pritom v podstate nevyuziju ?

V nekterych vecech vynalezate kolo, ktere je uz celkem hezky vymyslene.

Pro distribuovany system identifikace uzivatele doporucuji prostudovat koncept Open ID.

Treba tady: http://openid.net/

Tot vec misto toho UPI.

Radek

Díky za zajímavý odkaz.

Myslím, že jádrem diskuse je vytváření sociální sítě a hledání chováním mě blízkých osob a informací.

Uvedená stránka se specializuje na autentizaci a považuji ji za vynikající rozšíření pro případnou implementaci diskusním serverem. To že je použito jako identifikátor identity URL domácí stránky je důkazem, že na podobné problémy vymyslí nezávislí "výzkumníci" často stejná řešení.

BTW myslíte, že koncept stihne implementovat dřív seznam, atlas, centrum, lupa ... ? :-)

Rozhodně bych se snažil vytvořit systém, který nebude nutné implementovat na straně hostitele!

Souhlas.

Portály jsem zmínil kvůli tomu, že UPI plugin by mohl být součástí jejich (samozřejmě i google) ToolBaru.

Sekundární záležitostí je diskutované rozšíření UPI klienta o autentizaci, které mohou servery zavést, ale nebude to asi na začátku. Podle mě by mělo být v UPI pluginu implementované od začátku a časem ho servery začnou využívat jako možnou variantu (ale jiný způsob autentizace si budou muset na dlouho ponechat).

Díky za upozornění. OpenID je ale především systémem pro logování do blogů - nahrazuje tak Microsoft Passport, TypeKey, Sxip a další, které zmiňuje. Jeho účel je tedy jiný než účel, který sledujeme my (takže je i logické, že v této chvíli nemá implementované podepisování dokumentů). To ale neznamená, že by některé jeho části nešly využít.
Škoda, že nemůžu jeho autorovi <brad@danga.com> poslat odkaz na Lupu, aby se zapojil do naší diskuse...

Když o tom chvilku přemýšlím, tak jediný potřebný adresář je private. Ostatní mi připadá vhodnější realizovat jako soubory : bookmarks.*ml, history.*ml, people.*ml.

Váhám, jestli je vhodnější html nebo xml nebo ještě něco jiného. Zejména je nutné, aby fungovalo :
1) prohledávání současnými vyhledávači
2) zobrazilo se uživatelům ve std. browserech bez UPI agenta

Nějaké nápady, doporučení, odkazy na existující implementace ...

Předesílám, že bohužel nemám nejmenší zkušenosti s technologiemi tvorby stránek. Občas zahlédnu flamewar o správnosti použití technologií a některých stránek, ale nerozumím jejich podstatě.

Myslím,že zvolená technologie by měla umožnit osobitý vzhled každé stránky (počínaje volbou podkladových obrázků, fontů, barev, ...).

Zřejmě by UPI plugin měl všímat pouze pro něj významných prvků a ostatní by vůbec neměl měnit. Otázkou je jestli by bylo vhodné pro ni vynutit použití některých základních technologií (styly, ...) nebo naopak umožnit fungování klienta i s maximálně "zprasenou" stránkou. Varianta standardizace celého obsahu souboru je IMO v rozporu s individuálním vzhledem.

Najde se nějaký web návrhář, který by poradil kudy se vydat?

Ty stránky jsou stejně určené primárně pro roboty, ne? Pokud chcete s pomocí vztahů skutečně vyhledávat, a ne pracně procházet profily po jednotlivých uzlech sítě větvící se dál a dál v každém uzlu, musíte se spolehnout na vyhledávací roboty či pro klienské programy - ta stránka by tak v principu klidně mohla být bílým písmem na bílem pozadí. Ručně to stejně není prohledatelné dál než do druhé (přátelé přátel) úrovně.

UPItag_honza

Naopak!

Stránky musí být užitečné i pro uživatele, který o konceptu UPI vůbec nic netuší. Pro něj by se měly tvářit jako v současnosti už běžné stránky. Když se na ně podívá, tak by si měl jenom říct "Aha. Tak tady má nějaké oblíbené linky, tady kamarády a tady informaci o nějakých nových článcích."

Defaultní ihdex.html může být dost střídný, ale měl by odkazovat na všechny UPI pluginem upravované stránky. UPI plugin by měl být IMHO tak inteligentní, aby mu nevadily ani hodně "zprasené" soubory s originálním layoutem, pozadím, fonty, barvami, ...

Pro vyhledávací roboty by se už nyní tvářily stránky jako běžná uživatelova homepage - jsou tam stejné informace jako na spoustě jiných homepage.

Už jsem na to reagoval v jiných postech - naše očekávání ve vztahu k systému, který diskutujeme, jsou zřejmě dost jiná.

Jen tak pro zajímavost, víte třeba o del.icio.us? IMHO část toho, co hledáte. Kdyžtak prosím napište, jestli to používáte, a jak vám to vyhovuje.

Díky za zajímavý odkaz.
Tuto službu jsem neznal, zatím jsem se podíval na její help.

Tato služba ale nenaplňuje moje očekávání a je horší než navržená implementace, protože :
1) Jde o uzavřený systém, který je nečlenům (a asi i konkurenčním vyhledávačům nepřístupný)
2) Při případném rozšíření se vytváří další Google
3) Systém není disribuovaný a při havárii jsou dopady na vytvořenou síť katastrofické

Tak jsem si našel něco, co vypadá zajímavě :
http://pyxml.sourceforge.net/topics/xbel/

Jiné návrhy ?

Mnoho lidí má na svých osobních stránkách odkazy na své zájmy. Navrhuji přidat do specifikace soubor interests.*ml, které by byly formálně stejné jako bookmarks.*ml, ale při běžné práci s bookmarky by se mezi ně nepletly.

V tomto souboru by mohli mít uživatelé výběr svých oblastí zájmů. Např. odkazy do Wikipedie na termíny, které souvisí/definují oblasti jejich zájmu. Odkazy na stránku své university, třídy, zaměstnavatele, ...

Účelem je lépe definovat své zájmy, aby vyhledávání bylo co nejrelevantnější. Bookmarks tuto informaci ve značné míře obsahují, ale obvykle je "zašuměna" odkazy na méně významné linky, které chce mít uživatel zapamatované, ale z hlediska jeho zájmu jsou okrajové.

Technicky podobný účinek má klasifikace bookmarks, ale samostatný soubor považuji za přehlednější a odráží často se vyskytující prvek na stávajících osobních stránkách.

Ta myšlenka se standardizací a adresářovou strukturou se mi moc líbí.

Co se týče těch UPI - chci dodat jednu imo velmi podstatnou věc: UPI není adresa, účelem UPI není odkazovat na člověka! Zmiňovat se v tomto kontextu o jabberu nebo mailu by mohlo být v tomto kontextu pro někoho zavádějící. Rád bych se zaměřil na to, že imo primárně vytváříme nikoli nástroj komunikace (od toho je tu ten mail, jabber atd.), ale nástroj strukturování informací. Od toho se musí odvíjet princip fungování UPI nikoli jako ukazatelů na někoho, ale nálepek na určitých informacích, které jim zabrání propadnout při prosívání informací sítem na podlahu.

UPItag_honza

Já skutečně chápu UPI jako identifikátor člověka a není mi jasný prč to rozporujete. Můžete zkusit definovat svoje chápání UPI?

Myslím, že to o co nám při návrhu nástroje podporujícího tvorbu/fungování sociální sítě na internetu jde je :
Usnadnit _lidem_ najít v záplavě Internetu jiné _lidi_ a _zdroje informací_, které jsou pro ně relevantní = přínosem

Neočekávaným výsledkem diskuse je, že jsem si uvědomil, že tyto požadavky do značné míry pokrývají zatím soukromé informace bookmark a history v prohlížečích. Jejich zveřejněním odkryjeme novou "bonanzu" informací, které budou velice užitečné pro jejich autora i komunitu.

Ne, já to nerozporuji, jen se soustřeďuji na jiný úhel pohledu. Samozřejmě, že identifikátor může fungovat i jako adresa, jistě by to bylo užitečné. Ale hlavně musí vymezovat vaše vztahy, o to tady jde. A proto na něj musíte mít exkluzivitu. Link na váš profil můžu umístit i na svůj web - a může to udělat v principu kdokoliv. Ale to nic nevypovídá o vašich vztazích ke mě. Takže to při použití vyhledávácího dotazu na váš UPI zkreslí obraz vašich vztahů.

A samozřejmě že je možné si na váš UPI kliknout a zkontrolovat si to "ručně" na vašem webu. Jenže tím se omezíme jen na to, co může být ve vašem profilu - history, bookmarks, people... jistě samo o sobě velmi zajímavé - ale přijdeme imho o to hlavní, co může přinášet největší přidanou hodnotu - fultextové hledání v rámci celého webu řízené klíčovými slovy a současně v kontextu vašich vztahů (oblastech blízkých výskytu vašich exkluxivních tagů).

UPItag_honza

Asi si nějak nerozumíme.

"A proto na něj musíte mít exkluzivitu." - nesouhlasím.
Ať bude UPItag jakýkoli, tak si nemůžete osobovat právo na jeho použití pouze Vámi. Svoboda slova velí - kdokoli si na svoje stránky může napsat cokoli a bránit mu v tom je cesta do Číny.

Fultextové hledání v kontextu vašich vztahů bude tímto umožněno, prtože vyhledávači řeknete :
"Já jsem <upitag> a hledám <něco>".
Vyhledávač tím dostane informaci o Vašich vztazích = odkazech umístěných na mé homepage.
Jak dobře si s touto informací poradí záleží na implementaci, která se bude časem vylepšovat.

Současné vyhledávače pochopitelně uvedenou funkcionalitu v plné míře nemají, ale po rozšíření UPI pluginu získáte pomocí jejich současných technologií odkazy na homepage uživatelů zajímajících se o podobné věci vyhledáním \\"link:<můj oblíbený server/stránka>\\".

Výhodou je, že zavedením UPI pluginu na Internetu významně vzroste počet osobních stránek s odkazy shluknutými dle zájmů uživatele. Ty jsou okamžitě užitečné pro sociální síťování i bez speciální podpory vyhledávačů.

Předpokládám že jste tatáž osoba, se kterou jsem diskutoval jako s nickem Igra..., pokud ne, tak se omlouvám.

Ano, zřejmě mluvíme každý o něčem jiném.

Pokud není zajištěna exkluzivita tagu, je v mých očích jako "označovatel mých vztahů" k ničemu.

Mluvit v této souvislosti o svobodě projevu mi připadá analogické možnosti každého "svobodně" se podepisovat vaším jménem.

Z výše zmíněného i ze zbytku vašeho postu mi plyne, že každý skutečně diskutujeme nikoli jinou implementaci téhož, ale prostě něco jiného. Bylo by krásné, kdybychom mohli oba koncepty uvést do praxe a nechat je prověřit Velkým Internetem;-)

Jak navrhujete exkluzivitu UPI tagu zajistit?
Mě opravdu žádný způsob nenapadá.

Opravdu chcete, aby :
- v diskusi _o_ Vás nesměl být použit někým jiným Váš UPI tag?
- vaši přátelé nemohli na svých stránkách odkázat na Vás pomocí UPI tagu?
- ...

Ano - opravdu si mysím, že k zajištění funkce kterou chci je nutná exkluzivita - jak zajištěná, to jsem předložil k diskusi - např. sekundární filtrování na lokálu pomocí klienta přes ověřování proti profilu (resp. samozřejmě lokální kopii profilu)... pokud někdo vymyslí něco lepšího, budu rád.

- samozřejmě, vždyť je to jakýsi podpis, pokud chtějí mluvit o mě, snad mohou použít jméno, nick nebo tag v nějaké modifikaci, kterou by search engine dokázal rozlišit jako "tohle není známka jeho přítomnosti zde"

- opět... proč by přátelé odkazovali tagem? Stačí snad obyčejný link, tag je určený na něco jiného.

UPItag_honza

Předpoklad exkluzivity použití UPI tagu považuji za nebezpečný pro zranitelnost sítě útoky. Podrobněji
http://www.lupa.cz/clanky/eworkshop-navrh-socialni-site-budoucnosti/nazory/142652/

Lokálním filtrem si v nejlepším případě pomůžete Vy sám, ale ostatní uživatelé a vyhledávače mají o Vás jen ty informace, které mohou odvodit z UPI.

Veškerou logiku filrtování a určování relevance bych ponechal na vyhledávačích a nedubloval ji nedokonale v UPI klientovi.

Sociologické myšlení hledajicí latentní funkce (dysfunkce) za těmi manifestními a taky moje vrozená rejpavost mě nutí - pokud možno před tím, než definitivně vymezíme architekturu našeho systému - zamyslet se nad možnými zranitelnostmi.

Jak zamezíme padělání tagů? Představme si situaci - nemám rád pana Donáta. Proto napíšu jednoduchý skript, který bude zcela náhodně prolézat veškeré možné diskuse a umisťovat v nich UPI pana Donáta doplňený libovolným/náhodně generovaným/vhodná klíčová slova obsahujícím textem. Vzhledem k tomu, že počet fake-UPItagů vygenerovaný robotem bude obrovský a jejich umístění náhodné, v dalším používání sítě se panu Donátovi jeho pracně budovaná socio-struktura opět ztratí v nestrukturované mase, případně v irelevantních fake-vztazích, protože robot bude fake-tagy chytře umisťovat omezeném poli třeba nějakého tématického portálu, takže panu Donátovi naváže spoustu fake-vztahů s komunitou těchto portálů.

Když se navíc robot zaměří na doménu .xxx a porno-seznamky, tak pana Donáta ještě zdiskredituje u ostatních "hledačů", kterým tím navíc znemožní využít sociální potenciál pana Donáta a znehodnotí tak síť. Co mi z toho plyne - potřebujeme najít zpusob autentizace tagů (který ovšem nevyžaduje podporu u strany "hostitele" diskuse, takže např. zde zmiňované OpenID je nepoužitelné), nebo najít způsob, jak zajistit, aby hrubá síla vyhledávačů při shlukové analýze používala osobní webový profil vytvářený zabezpečeným uploadováním dat od klientského programu majitele dadého UPI jako jakýsi nutný a jediný možný vstupní uzel/bránu k dalšímu zaindexovanému obsahu souvisejícímu s danou osobou/výskytem jejího tagu, případně masu nalezených výskytů tagů dané osoby oproti tomuto profilu kontrolovala a pak teprve považovala okolí těchto tagů za relevantní.

Falšování vztahů - jak zjištovat směr vztahů? Je něco jiného, jestli já často reaguji v diskusích na pana Donáta, nebo jestli reaguje on na mě. Opět modelová situace - pan Donát představuje pro řadu lidí jakousi internetovou autoritu, opinion leadera. Proto si vyhledám jeho profil a prolezu všechny jeho diskuse a odpovím na všechny jeho příspěvky. Tím se ve nesměrové shlukové analýze dostanu do blízkosti pana Donáta a jeho autorita bude jeho přátele směrovat na mě a na internetový obchod, který provozuji. Jak zajistit směrovost shlukové analýzy? Jak udržet relevanci a zabránit zneužití socioware např. pro komerční účely? Google a spol by to jistě mohli řešit přes složitý (problematická spolehlivost?) systém PageRank/PersonRank (ve vzájemné závislosti), přičemž kontrola "směrovosti" vztahů, nějaká technika sledování směru threadů, by to imo zajistila velmi jednoduše a snadno; ovšem (mám jen poměrně nejasnou představu, jak vlastně search engine může v principu fungovat) - může mi nějaký znalec říct, jestli je toho běžný search engine schopný?

IMO obě tyto zranitelnosti jsou jiného typu než např. nutné zlo spamu u mailů - spam znepříemňuje a znákladňuje využívání mailových služeb, ale nezasahuje přímo je, neblokuje vaše non-spam maily. Zranitelnosti, které jsem zmínil, by však imho mohly přímo zasahovat funkčnost socio-sítě jako takové.

Prosím kolegy o názor - považovali byste tohle za reálné nebezpečí? Pokud ano - jak byste to řešili? A hlavní otázka: jaké další zranitelnosti vás napadají, v jakých dalších oblastech/prvcích systému?

Ad: padělání tagů.
Aby bylo skutečně účinné, muselo by být dost masové, systematické, a tedy i pracné. Pokud bych už někomu za takovou námahu stál, měl by jednodušší například umístit do médií pár nesmyslných spekulativních zpráv - rozhodně by se nemusel patlat s nějakým UPI (protože to, že chodím na blesk.cz nebo na xxx.cz mně ve svém důsledku zdaleka nezkompromituje tak, jako když někdo vypustí fámu, že jsem provedl to čí ono - a teď si to ověřte...).

Internet je prostě postaven na nespolehlivosti - nespolehlivé je vše, počínaje přenosem paketů až po informace, které jsou na něj umísťovány. Ale právě proto, že je na internetu tolik informací, je velmi těžké z něj udělat nevyvážené médium. A to by byla pravda i u UPI.

Jak už jsem v diskusi uváděl, dokonce ani dnes, kdy je mnohem jednodušší se prostě podepsat mým (nebo Vaším) jménem, jsem se s tímto jevem dosud nesetkal. Navíc si myslím, že chybí motiv. V případě spamu je motivem možnost získat zákazníky; v případě sociálních sítí by útočník z takové práce nijak neprofitoval.
Samozřejmě, nelze ale vyloučit motivaci "tvůrce viru" - snahou útočníka může být prostě vymyslet něco "chytrého", co naruší systém. Ale v takovém případě by útoku tohoto typu šlo opravdu snadno zabránit. Například tou drobnou modifikací, že moje "čtenářská" stránka by obsahovala i můj "autorský" profil. V okamžiku, kdy umísťuji nějakou informaci na web a můj klient ji za mně automaticky podepisuje, klient o tom zároveň automaticky umístí informaci i na moji čtenářskou stránku, kam mám publikační přístup pouze já, ale která je veřejně přístupná. V takovém případě by robot vyhledávače, který stejně musí na mou čtenářskou stránku chodit, sesbíral i informace o mém publikačním profilu. Takže případný útočník by musel "hacknout" i moji čtenářskou stránku, a to přitom tak, aby byla konzistentní s mými příspěvky na internetu. Docela složité. Ale pokud chceme být paranoidní: i kdyby to dokázal, nebyl by problém implementovat v našem klientu funkci, která by toto narušení snadno zjistila.
Ve skutečnosti by vyhledávače nemusely provádět tento algoritmus vždy do detailu - mohly by jej například provozovat jen v podobě, kdy vyhledávač ví, kam obvykle přispívám, a zkontroluje si pouze moje UPI na serverech, kam jsem dosud nikdy nic nenapsal. Úplnou kontrolu provede až ve chvíli, kdy zjistí nějaké nesrovnalosti. Tím by byla zajištěna kvalita UPI, a přesto by to vyhledávače výrazně nezatížílo.

Že dnes je jednoduché podepsat se Vaším jménem? Ano, ale k čemu by to dnes bylo -identifikovat se identitou někoho jiného? Jaký by to mělo dopad, kdyby za Vás někdo "navazoval vztahy" (=uměle manipuloval s kontextem obklopujícím vaše tagy)? Jistě by to mohlo mít dopad na Vás, ale na internet coby síť - na jeho strukturu - by to nemělo dopad žádný - internet jako "organizátor informací" (nikoli jako komunikační kanál) dnes prakticky nemá sociální rozměr. Ovšem v době, kdy identity a jejich vztahy budou sloužit jako obecný směrovací princip vyhledávání informací... jestli tohle nemá přímo obrovský tržní potenciál (a tím motivaci k manipulaci), tak jsem nepochopil něco zcela zásadního (což nevylučuji).

Formulujeme-li to obecně, tak dnešní internet - tak jak jej vidí ti, kdo v něm chtějí něco najít! - je strukturován slovně (klíčová slova). A celý náš workshop byl - jak jsem to chápal - o tom, jak nad chaosem internetu přidat kromě strukturující funkce založené na blízkosti slov paralelní strukturování pomocí blizkosti lidí, pomocí sociálních vztahů. Samozřejmě, pokud "naše" síť zůstane pomůckou pár lidí, nikdo nebude mít motiv se systémem manipulovat. Ale když budeme předpokládat, že by se podobný systém rozšířil (sám jste psal, že na internetu není nic příliš ztřeštěné), tak tu máme druhý rozměr internetu > nad masou informací shromážděných na netu další organizující princip - a organizace informací je tím, co umožňuje využívání informací, a dává té obrovské mase smysl a význam - sebelepší informace, kterou nemohu v té záplavě najít, je bezcenná.

Zkrátka - můj subjektivní názor je, že v s výhledem do budoucnosti je schopnost ovlivňovat strukturování informací tak, aby právě ty "moje" informace byly nejlepe viditelné a vyhledatelné ostatními, de facto jedním ze zdrojů moci a možná i tím největším zdrojem peněz vůbec.

Proto považují ochranu schopnosti našeho systému podávat relevantní informace o vztazích za naprosto klíčovou. Protože s vynořením se vztahů identit coby organzačního principu informací se vynořuje i motivace manipulovat s tímto způsobem organizace dat. Proto si chci být jistý, že problematiku v této oblasti chápu správně, a zajímá mě odpověď na otázku, zdá chápu architekturu "naší" socioware sítě správně způsobem, který jsem popsal v tomto příspěvku, a který by zřejmě eliminoval i ten způsob ochrany, který jste navrhl - IMO je bezpečnost Vašeho profilu či čehokoli, co můžete mít pod kontrolou, irelevantní ve srovnání s masou, kterou pod konrolou nemáte - v čem se mýlím?

Je-li mé chápání situace správné, vidím jen dvě možnosti: ovlivnit způsob práce search engines a jejich vztah k profilům (kterou nemáme) nebo provádět sekundární filtrování výsledků dodaných search engine na lokální úrovni tak, že klient bude vyhledané výsledky ověřovat podle zabezpečeného profilu.

UPItag_honza

Přenesu to na analogii. Můžete se snažit o to, aby:
1) To co říkáte nebylo měněno = bezpečnost homepage
2) Co o Vás říkají ostatní = ochrana/cenzura/... neautorizovaného použití UPItag

Tento rozdíl už dnes vyhledávače respektují.
Podrobněji v odpovědi na Váš druhý dotaz.

I tento Váš post vypovídá o rozdílnosti našich pohledů. Podle mě není důležité ani 1 ani 2, ale 3 - co já říkám o ostatních, když zanechávám svůj tag v jejich blízkosti.

Teď se snad začínáme chápat.

Pokud požadavku dobře rozumím, pak při fulltextovém vyhledávání by vás zajímalo UPI, které je často na stránkách na kterých se objeví vaše UPI. Potom skutečně může být používání Vašeho UPI někým jiným problém.

Protože jsem zastáncem svobody slova, tak si myslím, že naopak Vaše UPI by bylo užitečné uvádět, kdykoli se někdo baví _o_ Vás. Kromě toho přece nechcete vymýšlet technologii, která umožní panu X (Usáma, Kastro, dalailáma, papež, prezident XY, ...) zakázat Vám publikovánání informace o něm, pokud se mu nelíbí(te).

Stejného účelu jeko 3) můžete IMHO dosáhnout, pokud necháte vyhledat UPI = homepage, která obsahuje několik stejných bookmak+history jako Vaše. Důvodem je to, že pokud čtete/píšete článek, tak jej máte v history a druhá strana také. Tato cesta mi přijde mnohem spolehlivější.

Pokud přidáte klasifikaci článků/příspěvků (já ji vidím jako užitečnou). Má vyhledávač dostupnou ještě přesnější informaci pro hodnocení souladu preferncí obou UPI.

Pokud požadavku dobře rozumím, pak při fulltextovém vyhledávání by vás zajímalo UPI, které je často na stránkách na kterých se objeví vaše UPI. Potom skutečně může být používání Vašeho UPI někým jiným problém.

Ano. Plus ještě kontext klíčových slov okolo atp. Prostě využívat toho, že přímo ty stránky o které nám jde, jsou indexovány googleboty a spol., a ne budovat nějaké vlastní weby ukládající celé články. Navíc...

ad diskutovaný bod 3 -

že pokud čtete/píšete článek, tak jej máte v history a druhá strana také

... aha, tak tady je ten zakopaný pes. Myslel jsem, že history je jen upload historie v prohlížeči na veřejně přístupný server - prostě vámi navštívené webové adresy. Pokud chcete zaznamenávat i články, tak v tom vidím dva problémy - abyste v tom mohl prohledávat, tak na to musíte na tom vašem webu mít kapacitu, která navíc zbytečně dubluje to, co už na internetu je, a navíc - horší problém - budete tam mít jen vaše články, a ne reakce na ně, což je problém, pokud jde o určování vztahů. Ty reakce budou mít zřejmě ve svých historiích zase ti vaši spoludiskutéři, ale pak nebudou spolu na jedné stránce, vlastně třeba ani v jedné doméně - jak bude ten vyhledávač zjišťovat, že to patří k sobě a v jakém vztahu? A jakou roli v tom vlastně mají ty UPI - nestačily by prostě dvě webové stránky - pokud by to teda ten vyhledávač z nich nějak dostal - což nevím jak...

Navíc pořád nechápu vaše uvádění "svobody slova" - já jsem taky zastánce svobody slova! Usáma mi nemůže zakazovat psát na Lupě - může si mě nanejvýš filtrovat pro sebe na lokálu, což je jeho právo, nebo pro své souvěrce, které má pod kontrolou, což udělá snadněji přes klíčová slova - navíc, pokud bych s tím měl problém, tak bych prostě příspěvky určené pro muslimy nepodepisoval.

UPItag_honza

Tak ještě jednou a přesněji:
Historií jsem nemyslel celé články, ale jen URL na ně jak jsou ukládány v history prohlížeče.

Pokud někdo jiný četl stejný článek jako Vy, tak máte jeho URL v history oba dva. Když budete mít historii oba zpřístupněnou a dáte si požadavek "link:článek" tak se už s dnešním vyhledávacím enginem najdete (a spoustu ostatních čtenářů).

Budoucímu hledacímu enginu prozradíte ještě svoje UPI a on Vám výsledky pages(včetně homepages) seřadí i na základě toho na kolik dalších stejných stránek odkazujete.

Svoboda slova: Pokud se tedy Usámovi znelíbíte, může na "svých serverech" vypublikovat stránky s milóny Vašich UPI. Tomu opravdu nezabráníte a určitě to dostatečně zahltí vyhledávače Vaší identitou. Z tohoto důvodu jsem přesvědčen, že stavět systém předpokládající exkluzivitu použití UPI je nesmysl, protože je to předpoklad nereálný a zneužitelný k útokům.

Aha, už tomu rozumím, myslím že už se skutečně začínáme chápat. Vlastně odlišnost našich pohledů spočívá v tom, že - jak mi začíná docházet - jdeme jen ke stejnému cíli jinou cestou. Vždyť právě na tu zranitelnost, kterou zmiňujete na konci, jsem právě tím svým threadem upozorňoval a snažil se ji řešit...

Asi jsem se přesně nevyjádřil, co myslím tou exkluzivitou - přesněji rečeno nešlo v principu o exkluzivitu tagů, ale podstatou věci byl fakt, že aby vhledávač mohl hledat moje vztahy, musí rozlišit, kde jsem já byl - šlo o exkluzivitu spojovat indikátor mojí přítomnosti jen s mojí skutečnou přítomností na daném místě, ne s přítomností někoho jiného, kdo by tam umístil můj tag (kdyby někdo hledal místa kam chodím, asi by nerad našel místa, kam chodí někdo jiný, kdo umisťuje moje tagy).

Já jsem k tomu účelu hodlal použít tagy - proto musely být exkluzivní. Protože jsem si však uvědomoval nebezpečí šíření (řekněme ne-exkluzivních) tagů i tam, kde jsem nebyl, navrhoval jsem nejdřív fultextově prohledat místa výskytu tagů, a pak tyto výsledky s pomocí klienta na svém počítači profiltrovat a vyřadit ty, které se vztahují k tagům, které nejsou v profilu - tím bych oblast výsledků zúžil jen na relevantní oblasti, kde jsem skutečně "byl".

Vy defacto děláte totéž v obráceném pořadí. Oproti mému opření se o UPI tagy rozhozené po webu se opíráte o profily. Nejprve požadavkem link:článek (jehož existence mi - příznám se - unikla) na odkazy pouze z profilu zúžíte oblast prohledávání jen na - z mého pohledu - "místa výskytu skutečných tagů", což se ve vašem pohledu rovná "místa na které odkazuje váš profil" -tj. pro oba společně "místa kde jste skutečně byl" (jen to každý z nás jinak operacionalizuje), a pak ta místa prohledáte fultextem. Taky je to založeno na exkluzivitě, jen ji z UPI přenášíte na ten váš web/profil. Taky nemůžete v rámci svobody projevu každému dovolit, aby tam uploadoval svoje historie z míst, kde vy jste nikdy nebyl.

Už si rozumíme? Doufám že ano, a jestli jsem do teď neocenil chytrost vašeho řešení, tak se omlouvám.

Přiznám se, že vaše řešení se mi líbí víc - nejdřív chytře zužuje prostor prohledávání a pak teprve nasazuje hrubou sílu fultextu. Navíc by se dalo velmi dobře pracovat s tím parametrem link:xxx - daly by se vybírat různé podmnožiny atp. Jen otázka - dokáže vyhledávač pracovat s tím, že mu v rámci jednoho dotazu vymezíte oblast hledání celou řadou linků? Předpokládám že ano... A další otázka - když např. budete chtít najít lidi, kteří se zúčastnili této diskuse, tak najdete pomocí parametru link:tato_diskuse místa, odkud sem vedou linky - a tam budou jejich profily - rozumím správně? Jak zajistit, aby to byly jen linky z profilů lidí, a ne třeba linky z upoutávek atp.?

A další, technický, problém: není problém generovat historii navštívených stránek v profilu, ale jak do profilu generovat seznam linků na příspěvky do diskusí? IMO by to chtělo umět sledovat i jednotlivé příspěvky, a ne jen celé diskuse, aby bylo možné sledovat thready, které hodně vypovídají o vztazích (např naší dlouhou diskusí se vztahujeme). Jak zajistit, aby prohlížeč/UPI-plugin uploadoval adresu příspěvku a ne adresu diskuse, na kterou se po odeslání příspěvku přepne? Jak sledovat a zohledňovat při vyhledávání, kdo na koho odpovídal?

Dále - když budete v místech, která jste prošel, chtít najít spojení klíčových slov a uživatelů, kteří se tam vyskytovali, vyhledávač vám najde řadu klíčových slov přímo ve stránkách a řadu profilů, které na ty stránky vedou - ale jak to dát dohromady? Teď jsem orientačně zkoušel zadat "link:stranka klicove_slovo", ale nezda se, ze by to fungovalo - přičemž zadani "řada_linků řada_klíčů" by byla ještě problematičtější - tady by to IMO chtělo tu shlukovou analýzu. Atd atd... napadá mě ještě řada otázek, ale musím je promyslet. Tak to zatím pošlu, možná se vyjádříte, možná po mě budete chtít lepší upřesnění, možná vás napadne řada otázek k "mojí" metodě, možná mě budete chtít opravit...

Jenom technická pznámka - pro některé ze zmíněných otázek bych jako užitečné viděl definovat nějaký nezaměnitelný standardizovaný znak "tohle_je_profil", který by se umisťoval na weby/identitní servery hostující profily.

Možná by bylo dobré naše abstraktní teoretizování doplnit zkoušením a hledáním slabin. Chci se vás zeptat - mohl byste si zvolit nějaký UPItag a umísťovat jej do vašich příspěvků? Že bychom to mohli malinko otestovat, trošku kolem toho začít budovat improvizovaný systém... jste pro?

UPItag_honza

P.S. Pokud jsme si už ujasnili, o co nám jde a budete-li případně chtít přejít k prodiskutovávání dalších podrobností, navrhuji založit nový thread, už to začíná být nepřehledné.

Jsem rád, že jsme se pochopili z hlediska cílů a možností realizace dotazů.

Poznámka k součané implementaci \"link:xxx\". Projděte si manuál, ale zatím ho není možné kombinovat s dalšími patametry.

Přesto očekávám, že pokud bude UPI klient dostatečně rozšířený, google a ostatní upraví algoritmy vyhledávání tak, aby tyto data interpretovaly správně a umožnili vyhledávat v kontextu UPI. Proto bych se teď nesnažil vymýšlet dílčí náhradu těchto jejich řešení.

K přechodu od teoretizování IMHO potřebujeme vymyslet formáty souborů a popracovat na specifikaci UPI pluginu.

Zatím jsem si ještě nezkusil provětrat Google, jestli něco podobného už někdo nevymyslel/nenaprogramoval. Uvítám každý relevantní odkaz.

Souhlasím s ukončením tohoto threadu. Založ nějaký s názvem vypovídajícím o tématu (rozumím ti dobře, že už míříš k \"Testování\"?).

Jen pro pořádek - to byl můj příspěvek.

Padělání tagů se mi jeví jako velice reálná hrozba. Naději vidím ve spojení s autentizací. V počátečním období budou motivace a dopady útoku minimalizované (síť bude teprve v rozvoji) s rozrůstáním systému bude (snad) narůstat i akceptování autentizačního algoritmu.

Ostatní připomínky se mi jeví jako pochyby o schopnostech vyhledávačů a návrhy na jejich vylepšení. V této otázce jsem optimista, protože shromažďované údaje už teď umožňují rozumné filtrování/stanovení relevantnosti a věřím, že vyhledávače se budou průběžně vylepšovat.

Z hlediska výše uvedeného věřím v poměrně značnou odolnost systému osobní stránky + autentizace + vyhledávače.

Pokud si vzpomínám, tak jedním z návrhů implementace zacházení s UPI byl plug-in v browseru, přes který se bude k identitnímu serveru přihlašovat. Pokud bude při tomto přihlašování tedy použita kvalitní autentizace, je to vyřešeno. Samozřejmě je to jako se vším a 100% to nebude nikdy.

Možná mi něco uniká, ale tohle přece není řešení. Zajistit, aby data na identitním serveru byla relativně bezpečná, to je celkem snadné. Ale pokud bude UPI tag umisťovaný do normálních diskusí, třeba tady na lupě, mít podobu nějakého čísla nebo linku, tak jak mi zabráníte, abych jednoduše neokopíroval váš tag přímo z Lupy a neumístil ho do řady diskusí na svém portálu, takže lidé, kteří vás berou jako "přítele" tam budou vyhledávači směrováni, a vám to ještě mimochodem ztíží analýzu vašich vlastních vztahů?

Přece jsme se už dříve shodli, že na identitním serveru bude jen vaše historie, adresy kde jste umístil tagy a možná bookmarky atp. - ale rozhodně tam nebude zaindexované to podstatné - celé stránky, na kterých jste zanechal tag, aby bylo možno hledat klíčová slova, tagy dalších uživatelů které se tam vyskytují atp. - přece nemůžeme budovat daší google.

Jak jsem to pochopil, tak identitní server bude fungovat jako rozcestník (můžeme se bavit i o dalších funkcích), ale pro účely vztahové analýzy (např zmňovaná shluková anaýza) bude search engine prohledávat nikoli jen váš profil (tam budou jen vaše data, a vzhledem k tomu, že nám jde o vztahy, tak tam toho ten vyhledávač moc nenajde) ale celý web, přičemž bude používat vaše tagy i tagy ostatních jako záchytné body. A v současných podmínkách search engine IMO vůbec nerozliší nějaký váš profil od ostatních webů, kde se vyskystuje váš tag - ať už ten, který jste umístil vy, nebo které umístil útočník,

Možná jsem nepochopil princip té autentizace, v tom případě mě prosím opravte stručným vysvětlením, ale jak to vidím já, tak ta podstatná data, o která nám tady jde, totiž informace o vztazích, bude search engine hledat celým webem, z něhož identity server s vaším profilem, který možná skutečně máte zabezpečený dokonale, bude nevýznamnou kapkou v moři - proto jsem navrhoval tu kontrolu nalezených tagů přes profil, ať už přímo přímo implementovanou v search engine, nebo jako dodatečné profiltrování výsledků SE pomocí lokálního klienta.

UPItag_honza

Ve všech příspěvcích předpokládám, že rozpracováváme můj návrh "Pokročíme se standardem ?" z 3.3. 12:21. Tento návrh nevyžaduje žádný specializovaný identitní server - uživatel musí mít pouze zřízenou osobní www stránku a instalovaný web plugin, jehož specifikace diskutujeme. Pravděpodobně bude užitečné/potřebné zakomponovat i distribuovanou autentizaci např. dle příspěvku "vynalezate kolo" z 3.3. 13:48.

Pokud uvažujete o jiné implementaci, můžete ji zkusit popsat v samostatném threadu?

Ve výše uvedené implementaci je zásadní rozdíl mezi :
1) odkazy uvedenými jako zajímavé na homepage uživatelů
2) uváděním UPItagu = odkazu na uživatelovu homepage
Tento rozdíl chápou vyhledávače už dnes.
Jako primární zdroj zajímavých informací předpokládám obrácené typ analýzy :
1) vyhledávač mi pomůže najít uživatele s podobnými odkazy jako mám já - budou mě zajímat i jeho odkazy
2) nastavím si něco jako RSS čtečku na jím hodnocené stránky (stály mu za tu námahu je hodnotit)
3) ...
Krása tohoto směru analýzy je v tom, že uživatel má UPI pluginem uchovanou pro něj důležitou informaci a z jejího zpřístupnění na homepage profituje on zlepšenými výsledky vyhledávačů a komunita dostupností těchto informací všem.

Výskytu odkazů na nějakou homepage se ani dnes nelze nijak bránit a podle mě to ani nemá smysl. Na googlu si sice můžete prohlédnout už dnes, kdo na Vás odkazuje, ale nevím jak často a k jakému účelu takovou informaci potřebujete.

Jinou otázkou je využití UPI pluginu pro zavedení nějakého jednotného systému identifikace + autentizace vůči různým serverům - což lze (např. dle Open ID) také vyřešit bez oficiálních autentizačních serverů.

Jako search engine předpokládám stávající vyhledávače, které budou dávat dobré výsledky už nyní a až se systém více rozšíří rády zakomponují lepší interprataci zpřístupněných dat a případně nové typy dotazů.

Krásu vidím v tom, že tento koncept přidává do stávajícího systému Internetu jediný nový prvek - UPI plugin, který je dostatečně atraktivní pro uživatele samostatně. Současně intenzivně přispívá k nárůstu relevantního obsahu na Internetu = motivuje uživatele založit osobní stránku, jejíž významná část je automaticky plněna relevantními a pro komunitu zajímavými daty.

Tím identity serverem jsem myslel prostě cokoli, co je přístupné i ostatním a ne jen vám na lokálu - čili třeba ty waše webové stránky - je jistě dobré upozornit na to, že serverem nemusí být nic specializovaného a běžnému uživateli nepřístupného, ale z hlediska architektury systému je to v principu totéž.

Tento příspěvek jsem mínil jako pokračování svého threadu "zranitelnost", a navazoval jsem v něm spíše na minulé diskuse a na shrnující článek, nicméně to souvisí i s vaším návrhem, který se mi v mnohém líbí (jak už jsem psal - standardizace umožňující každému soukromou implementaci na osobním webu, adresáře), nicméně imho neřeší problém, který jsem nastínil v úvodu tohoto threadu.

Podstatu problému jsem už zkusil popsat v jiných příspěvcích tohoto threadu, ovšem důležité je nezapomenout, že hlavní funkcí, kterou tu hledáme, není nějaké sdílení historie a bookmarků a jejich prohledání (některé(?) takové služby už vlastně máme - del.icio.us atd.), ale věc, ke které vám nestačí jen profil - totiž shluková analýza na výskyt tagů ve fultextu, v rámci celého netu - to rozhodně nemůžete naindexovat do profilu v rámci vaší webpage. A tím se nám vynořuje problém, jakákoli autentizace vašeho webu vám bez nějakého dopňujícího mechanismu nezajistí exkluzivitu na vaše tagy v rámci celého netu.

Podle mého názoru se poněkud lišíme v tom, co od systému očekáváme. Váš návrh vidím jako směřující k jinému cíli než moje představa "naší" aplikace - zranitelnost o které píšu, je z hlediska mých požadavků velkým rizikem, z hlediska vašich zřejmě ne. Rozdílnost v našem pohledu jsem zkusil vysvětlit v odpovědi na jiný váš post

UPItag_honza

Už jsem na Vaši odpověď odpověděl
http://www.lupa.cz/clanky/eworkshop-navrh-socialni-site-budoucnosti/nazory/142635/

Můžeme pokračovat v tom vlákně?

Máte pravdu. Už mi to večer moc nemyslelo:-), tak jsem tento problém přehlédl.

V tom případě asi skutečně bude nutné kontrolovat tagy přes profil a Váš návrh se mi zdá velice vhodný.

Včera jsme o tom hodně diskutovali. Výsledek viz
http://www.lupa.cz/clanky/eworkshop-navrh-socialni-site-budoucnosti/nazory/142661/

Jako další riziko mě napadla práce na nedůvěryhodném počítači - internetová kavárna, náhodná návštěva, ...

Řešení se mi jeví v implementaci 2 režimů práce www pluginu :
1) Standardní "Home" by umožňovala plnou práci jak byla popisována (včetně updatů na homepage, přístupu na private/* a identifikace + autentizace)
2) Omezený "Pasive" umožňoval by práci bez přihlášení = zadání hesla pro přístup k homepage. V tomto režimu by nebyly výše uvedené funkčnosti dostupné, ale uživatel by normálně pracoval se zveřejněnými informacemi - i to by ho motivovalo k jejich zveřejňování.

Otázkou je, jestli by měl v této chvíli být servery identifikován pod daným UPI i bez autentizace. Na jednu stranu jde o podporu fake identit, na druhou stranu to odpovídá např. situaci na Lupě - jako nepřihlášený můžu napsat libovolnou předzdívku.

Přesto se spíše kloním k neuvádění identifikace bez provedení autentizace.

co kdyby tag podpis byl spojeny s nejakym (caso/misto) originalnim otiskem typu hash ci PGP. Autentizace by byla neprima a...

Nerozumím souvislosi podpisu s prací na nedůvěryhodném počítači.

Ať už je zvolen jakýkoli způsob autentizace k UPI = homepage, tak ho v nedůvěryhodném prostředí přece nepoužiju.

Jinak o použití certifikátů a podpisů jsem uvažoval, ale spíše pro spolehlivou autentizaci a nepopiratelnost původu/autora. Diskusi o tom očekávám v samostatném vlákně.

Zatím mi není vůbec jasný způsob interakce UPI pluginu s diskusními servery (např. Lupou).

Ano, urcit z obecne diskusni stranky smer reakci - tedy presneji, ktery prispevek reaguje na ktery - je dost tezke. Rada diskusnich serveru thready ani nepodporuje (napr lopuch/lapiduch) a neexistuje shoda mezi tim, je-li reakce pod nebo nad prispevkem, na ktery reaguje ... obavam se, ze snadne reseni neexistuje a ze zacatku by proste smer reakce byl ignorovan (ze stranky by se jen urcilo, ze mate s Donatem spolecne zajmy), zatimco pozdeji by se uplatnila nejaka podpora systemu UPI danym diskusnim serverem, v ramci ktere by vyhledavacum rekl jak to na nem chodi.

Jako základní autentizační prvek je potřeba implementovat do UPI pluginu schopnost přihlásit se na systém poskytovatele www serveru tak, aby mohl modifikovat soubory na homepage uživatele. Asi bude nutné implementovat více alternativ přístupů tak, aby bylo možné použít účty u většiny poskytovatelů.

Druhou částí, která může být v UPI klientu je schopnost Single Sign On na servery, které to budou akceptovat. To míří do oblasti Federated Identity, Passportu a jiných.
Že to jde implementovat ukazuje např. stránka http://openid.net/ na kterou upozornil "rdk rdk" a z ní referovaná http://www.downes.ca/idme.htm. Přiznám se ale, že bych nechtěl vyžadovat www providera se spouštěním CGI skriptů (free služby bývají ořezané a interpretace skriptů přináší bezpečnostní rizika).

Třetí částí, která se přímo nabízí, je umístění public klíčů/certifikátů na homepage. Tam není co zkazit, zbývá jen přemýšlet, k čemu všemu se to dá využít/zneužít (např. certifikát s uvedenou emailovou adresou by byl lahůdkou pro SPAMery).

Takže nový thread, kterým chci navázat na naši diskusi s Igra, ale i znovu nalákat další kolegy k diskusi...

Zatím jsem tady tady shrnul rozdíly v našich pohledech na architekturu systému - budu z toho prozatím vycházet.

Ten Igraův způsob se mi začal líbit víc kvůli tomu, že nejdřív zužuje pole vyhledávání a pak až používá hrubou sílu vyhledávače... ale přemýšlel jsem nad oběma, a hledal další potenciální problémy (nejsem posedlý problémy, ale myslím, že když chceme udělat díru do světa, musíme vymyslet velmi odolnou architekturu;-). Našel jsem zřejmě další problém v tom profil-centrickém způsobu - když budu mít firmu v nějakém oboru nebo se v tom oboru budu chtít prosadit, prostě si na internetu najdu osobu, která je velmi populární a respektovaná v tom oboru, a pak prostě vezmu jeho profil a okopíruju jej do svého. Vyhledávací dotazy typu link:diskuse mě pak vyhodí do výsledků, i když jsem se těch diskusí vůbec nezůčastnil.

Prostě ta UPI-centrická metoda, kdy prohledám fultextem web na výskyt UPI-tagů a pak je pomocí lokálního klienta porovnám s profilem (pokud možno s jeho lokální kopií) a výsledky vztahující se k tagům neobsaženým v profilu vyřadím, je méně elegantní, avšak asi robustnější. Mohl bych ovšem zvolit hybridní metodu, kdy použiju link:kde_prohledat a následně výsledky lokálně profiltruju podle profilu.

Nevýhodou vyhledávání pomocí link:misto je to, že vyhledávače zatím údajně neumí prohledávat web na výskyt linků na mnoho míst současně. Možná by se to dalo řešit nějakým skriptem řetězícím dotazy v rámci klienta... případně používat čistě UPI-centrickou metodu a na hybridní přejít v případě, že to začnou vyhledávače podporovat.

Také tady padla otázka na vhodný formát těch profilů - asi bych za základ považovatl prostý text, nebo dejme tomu html/xml, aby se to dalo zpracovávat - dokážu si představit spoustu možných způsobů, jak z toho profilu pomocí jednoduchých nástrojů vyfiltrovávat různé podmnožiny podle nejrůznějších kritérií, dalo by se s tím dělat spoustu dalších "zaostřovacích" funkcí... a nějaká ta barevná layer nad tím, pro případ že by si ty profily nědo prohlížel na vlastní oči, se nad tím dá dodělat vždycky.

Čím dál nad tím přemýšlím, tím víc možností co by se s tím dalo dělat mě napadá. Pokud navíc udržíme architekturu co nejvíc modulární, aby k co nejvíce částem se daly vymýšlet alternativy, různé způsoby jak využívat ty zbývající části... Navíc můžeme doufat, že v případě, že by se něco podobného rozšířilo, může tomu i další podoba internetu vyjít vstříc - jistě by to možnilo spoustu služeb, které dnes nejsou možné a třeba ani potřebné...

Stručně řečeno - to, co nám z tohoto workshopu vyplynulo, mě zajímá a rád bych to ještě rozvíjel, a třeba začal malinko testovat v reálu - jen tak improvizovaně, ručně uploadovat data na nějaký free webhosting, ručně misťovat tagy... prostě ověřit fungování principů. Kdyby se na tom někdo chtěl podílet se mnou, budu velmi rád když se mi ozve na mail (viz nick).

UPItag_honza

Text ne ! Text je pro automaticke zpracovani a rozsiritelnost temer nepouzitelny a i HTML diky propojeni formy a obsahu neni zadny zazrak. Myslim ze nejrozumnejsi reseni je XML a ze navrh struktury toho XML (tak aby to slo pozdeji vhodne rozsirit) bude poradna fuska.

Uznávám, že tomuhle moc nerozumím. Jen mám osobní zkušenost, že v Linuxu - kde je jak známo všechno textově orientované - vidím obrovské možnosti práce s textem - dokážu si představit snadno vytvářitelné, aplikovatelné i šiřitelné skripty pro zpracovávání těch profilů atp. Ale XML samozřejmě OK... koneckonců je to taky text, a nemusí to být zrovna plain, hlavně že to bude nějaký otevřený formát, byť bych preferoval co nejjednodušší. Tohle je určitě na další diskusi pokud to budeme chtít dál rozvíjet... nechám si poradit, načtu si...

Myslím, že dobrý tip je
http://pyxml.sourceforge.net/topics/xbel/

Je pravda, ze linux je plny textovych konfiguraku, ale jejich syntax (vsechny verze) je na slozitejsi zalezitosti nepouzitelna a dost spatne rozsiritelna.

Obavam se, ze asi nechapu, co chcete rici slovy "jejich syntax (vsechny verze) je na slozitejsi zalezitosti nepouzitelna a dost spatne rozsiritelna."
Mohl byste to nejak rozvest? A priklad, kdy je to nepouzitelne, by take zajiste nezaskodil.

Ze je to sice pouzitelne na konfiguraci, ale nema to vyjadrovaci silu potrebnou pro neco slozitejsiho, jako to co chceme tady dosahnout. Hlavne jde o to, ze tam vetsinou nejde udelat libovolne hlubokou strukturu.

I kdyz treba v apache to jde. Vypada to pak uz dost jako XML (dokonce i < je <). Myslim ze jediny element ktery je mozno vnorovat neomezene je if, ale to by slo rozsirit ...

Dalsi co by slo pouzit je konfikurace alsy, ta zas pripomina CSS ...

Priklady nerozsiritelnych syntaxi: crontab, ld.so.conf, lilo.conf, passwd.

Co se tyce testovani ... kdyz si nebudete obsazovat neco tak casteho jako honza, muzete i ted dosahnout zajimavych vysledku. Zatim jsem na internetu (pomoci google) nenasel vyskyt nicku "HKMaly" ktery by nesouvisel se mnou.

V naší diskusi jsme prozatím dospěli ke dvěma různým cestám:

1) vyhledávat primárně ve fulltextu a osobní UPI-stránku uživatele použít pouze pro informaci o jeho čtenářských zvycích či pro kontrolu pravosti zapsaných UPI
2) zkonstruovat plugin tak, aby automaticky vznikala taková UPI-stránka, která je sama o sobě užitečná pro hledání lidí sobě vzájemně blízkých.

Můj názor je, že časem se možná rozšíří přístup číslo jedna, protože nabízí principielně více informací, jako kontext, ve kterém se UPI tag vyskytuje, vzdálenost ostatních UPI tagů, případně ještě i jejich vzájemné vztahy v diskusi; v prvních implementacích však bude jednodušší vyjít z přístupu číslo dvě.
Taková stránka s mojí čtenářskou i publikační historií o mně poskytuje mnoho informací sama o sobě. Informace by byla viditelná veřejně a každý vyhledávač by si ji zpracoval tak, aby ji co nejlépe využil: setřídil podle navštívených web serverů / témat; rozlišil moji novou přítomnost a starou (analogie stárnutí přátelství; když jsem někdy před dvěma lety byl na jedné stránce, a už jsem se tam nikdy nevrátil, nechť je to zapomenuto - hlasuji nohama v tom smyslu, že mě ta stránka nijak nezaujala), stanovil priority aktivní a pasivní přítomnosti atd. Pokud jde o formát této osobní UPI stránky, souhlasím s Honzou, že ve formátu nevidím konkurenční výhodu. Cokoliv jednoduchého, strojově čitelného, z čehož bude vidět, co jsem četl, co jsem napsal, a kdy (stačí den, z důvodu implementace stárnutí informace) je v první fázi OK.

Takže můj názor, kterými otázkami začít:

- Jak přizpůsobit plugin tomu, aby sbíral skutečně relevantní informace (problém návštěvy serveru versus návštěvy určitého tématu - nezapomeňme, hned "vedle" na Lupě se diskutuje o BMI). Pokud tohle vyřešíme dobře, zbavujeme se i přesto, že jsme zvolili "cestu 2" mnohem méně informace, než jsme se obávali. Plugin může chápat zdroje dostatečně granulovaně a zapsat nejen na kterou stránku jsme psali, ale na kterou její část, ba dokonce do kterého vlákna. Hrubá síla vyhledávačů pak může najít stránky uživatelů, kteří obvykle píší do stejných vláken, jako my. Tím se vracíme k syntaxi UPI-stránky. Informace v ní by měla stačit jak k závěru, že Honza často navštěvuje Lupu, tak i k závěru, která témata ho zajímají a, v rámci nich, s kým nejvíc diskutoval - jediné, co díky "přístupu 2" nezjistíme, je o čem :(. (Ale nebojme, i tady by se obezlička našla - můžete ji zkusit navrhnout?)

Vyhledávač pak UPI stránky zpracuje, setřídí podle navštívených míst a nalezne stránky sobě podobné - pomocí shlukové analýzy.
K řešení:
- Jak rychle má informace stárnout? Parametr, který se bude muset vyzkoušet.
- Jak přesně pracovat s tím, že jsme někam aktivně psali, oproti informaci, že jsme danou stránku pouze četli? Určitě je psaní příznakem vyššího zájmu než čtení. Ale kolikrát? Bude se muset vyzkoušet.

Výsledky shlukové analýzy pak bude vyhledávač využívat například tak, že stránky vytvořené nebo často navštěvované mnou blízkými lidmi získají vyšší "UPI-Rank", tedy analogii PageRank, ovšem vztaženého k mé osobě. Vyhledávání by pak bylo apriori personalizované a nepotřebovala by se jakkoliv měnit jeho syntaxe; když hledám slovo "teorie relativity", určitě nechci, aby na prvním místě vyjel Blesk, jen proto, že se v něm o tom pojmu někdo omylem zmínil, a Blesk je holt nejčtenější. Kromě toho bych ale mohl klást i specializované dotazy: lidi, kteří čtou určité stránky a určitá témata (takže bych se snadno mohl dopátrat odborníka na jakékoliv téma), stránky, které byly napsány pouze lidmi mně blízkými, dostávat blogy nebo diskusní příspěvky mně blízkých lidí, a podobně. Oblast aplikací je pak dalším obrovsky zajímavým okruhem k diskusi.

Ad cesta 1:
O tom, jak nebezpečné je automaticky pracovat s informací kolem našeho UPI-tagu (byť je tímto tagem pouhé jméno a příjmení) nás mohou přesvědčit aktumaticky generované profily vyhledávače Zoominfo (které jsem kritizoval už v úvodním článku eWorkshopu). Pravda, UPI je unikátní, takže v něm nehrozí smíchání informace více různých osob do jediného profilu; pracné je ale i rozlišit tak zdánlivě jednoduché věci, jako je pozice a jméno firmy, ke kterým to jméno patří. Takže i proto nabízím začít cestou číslo 2.

Pro testování mě napadla nejtriviálnější implementace prototypu.

Plugin by jenom ukládal/stahoval obsah stávajícího souboru bookmark.
Stačí se domluvit na nějakém prohlížeči s čitelným bookmark soubnorem (IE to asi nebude) a nemusíme pro začátek nijak měnit jeho formát.
Stačí, aby si plugin uměl :
1) při startu vyžádat informaci o UPI stránce
2) vyzvednul soubor bookmark.* z www a nahradil jím lokální (pro větší bezpečnost s přejmenováním původního)
3) vyzvednout si na ní konfigurační soubor (např. uploud.cfg) s informacemi o způsobu a parametrech připojování pro upload informací
4) vyžádal/zprostředkoval navázání spojení pro přenos souborů na www server od uživatele
5) monitoroval změny lokálního bookmark.* a při každá změně uploadoval novou verzi na www server
6) volitelně po odhlášení/při ukončení vrátil na místo původní bookmark.*


Bohužel nejsem programátor, takže ani tento rtiviální prográmek nemohu implementovat sám. Najde se někdo, kdo má schopnost/možnost ho implementovat?