Vlákno názorů k článku
eWorkshop: Návrh sociální sítě budoucnosti

Bohužel jsem byl chvíli mimo, ale výsledek se mi velice líbí. Přimlouval bych se za propracování specifikace. Neviděl jste měkdo už existující standars (RFC, ...), který by se zabýval podobnou oblastí - pro inspiraci?

Pár mých nápadů. Unikátní identifikaci zavádí kdejaký systém (email, jabber, ICQ, ...). Pro naše použití se mi nabázejí 2 možné systaxe :
1) UserID@UPIserver
2) http://xxxxxxxx

První mě napadl dřív, protože odpovídá zvyklostem identifikace uživatelů na serverech.
Má ale má nevýhodu v tom, že přináší informaci jen uživatelům znalým tohoto konceptu a navíc je zaměnitelný s emailovou adresou. Záměna s emailem je IMO akceptovatelná pro komunikační služby - jako je Jabber, ale neodpovídá naší situaci, kdy nebude zpřístupněn komunikační kanál (zejména kvůli SPAMu).

Proto navrhuji, aby UPI = uživatelova homepage.
Tato identifikace nese referenční informaci o uživateli, je už v současnosti používána a aplikace (nejen www browsery) ji už v současnosti umí interpretovat. Už dnes má tyto stránky mnoho uživatelů zřízeno, jsou prohledávány/indexovány a co je hlavní obsah je relevantní informací o osobě.

Souhlasím, že obsah je vytvářený/manipulovaný uživatelem, ale i to nese zajímavou informaci a její zanešení do systému bych se nebál. Prvky objektivnosti do systému vnesou další diskutované prvky. Zajistit úplnou nemanipulovatelnost v navrženém konceptu nelze - už proto, že lze modifikovat UPI klienta.

Pro další činnost UPI klienta bych navrhoval standardizovat názvy adresářů, do kterých by byly relevantní informace ukládány.

Původně jsem měl velkou obavu například z bezpečnostních aspektů takovéhoto mapování chování uživatele, ale napadl mě naopak neuvěřitelně atraktivní přínos pro uživatele.

Příkladem takovýchto adresářů totiž mohou od začátku být :
1) bookmarks, private/bookmarks
2) history, private/history
3) people, private/people
4) ...

Otázka bezpečnosti je řešena vytvořením adresáře private, který pochopitelně bude přístupný pouze vlastníkovi. Obdobně lze koncept v budoucnosti rozšířit i o další adresáře s omezeným přístupem pro nějaké skupiny uživatelů (odpovídá např. konceptu uzavřených diskusních skupin nebo fotogalerií pro přátele), ale pro potřeby vyhledávacích robotů jde stejně o obsah mimo jejich přístup.

Obsah takovýchto adresářů může být velice relevantně naplněn ihned po instalaci klienta. Okamžitým výdělkem pro uživatele je stejné bookmark/history prostředí na všech počítačích s UPI klientem.

Naplnění adresáře people by mohlo být komplikovanější a přimlouval bych se za klasifikaci (zajímá mě/šum nebo jinak formulované) a možnosti spojení informace o jedné identitě z více systémů (k tomuto člověku patří toto UPI, ICQ, ?Jabber, email?). IMO by tyto položky měly defaultně padat do private části.

TAKOVÉHO KLIENTA PRO SVOJE POUŽITÍ CHCI!
Sociálně síťovací funkce jsou k této výhodě jen příjemnou třešničkou na dortě.

Trošku jsem se rozvášnil :-)
ale ta myšlenka (určitě jsem to po částech někde slyšel) se mi tak líbí, že jsem zvědavý na odezvu.

Zajímavá myšlenka, díky!
Jenom poznámku k adresáři people a jeho naplnění. Námi navrhovaný koncept přistupuje k "přátelství" dynamicky a statické seznamy tedy nepotřebuje. "Přítelem" je pro mě člověk, který je mi podobný, a který mi může být v daném kontextu užitečný.

Konceptu rozumím - záměrně jsem nepoužil termín "Přítel".

Považuji za vhodné umožnit uživatelům poznamenat si "oblíbené autory" a "uživatéle, kteří mě obtěžují". Koncept odpovídá white/black listům pro email a podporoval by filtrování obsahu (třeba ne v absolutním smyslu, ale jako jeden z indikátorů pro analýzu). Současně je to už nyní velmi významná a používaná sekce osobních www stránek (tedy část white list, která se obvykle jmenuje nějak jako "přátelé/kamarádi").

V soukromé části se mi jeví jako užitečné uchovávat si k informaci o identitě i ostatní relevantní informace - ICQ, Jabber, email, ...

Implementace funkce "najdi podobné uživatele" by byla naopak vyhledávací funkcí, pro kterou by všechny zmíněné záznamy byly vstupem.

Současně tento systém půjde rozšířit o pro mě zajímavou sebeklasifikaci, která může být jiným uživatelem ignorována.

Vaše myšlenky jsou zajímavé, ale osobně dávám přednost co nejjednodušším systémům, které od uživatelů očekávají co nejméně práce (pokud možno žádnou). Požadavek na instalaci klienta a jednoduchou registraci vidím jako realistický; vytváření stránky s Vaší komplexní strukturou už méně. Lidé si samozřejmě mohou osobní stránku či blog vytvořit (dělají to už dnes), ale nemělo by to být podmínkou zapojení do systému.

Návrh se už zjednodušil.
Zůstal pouze adresář private.
Příslušné soubory může vytvořit UPI plugin.

Jen dve poznamky. Vetsina lidi nema sve webove stranky a i kdyz jim date prostor je mit, tak je nebudou plnit.
Tim uzavirate dosah teto technologie uzke skupine lidi a IMHO je to odklon od prvnich vizi. Potrebujeme system, ktery sam bude tyto informace vytvaret, na zaklade chovani cloveka.

Vím, že většina lidí svoje stránky nemá, protože je nepotřebovala. Základní výhoda konceptu spočívá v tom, že po instalaci UPI pluginu/klienta si uživatel zřídí osobní www stránku a veškeré informace na ni může umisťovat pouze UPI plugin/klient.

Právě individuální výhoda přenositelných bookmarks může být pro mnoho lidí dostatečná motivace pro jejich zřízení (a to i v případě, ře agenta nastaví tak, že všechny informace bude umisťovat do private části). Až budou mít k tomuto účelu zřízenou svoji stránku, tak ji (časem) použijí i ke zveřejnění odkazů na stránky svých přátel, oblíbených bookmarks a později i k dalším účelům.

Použitím technologie osobních stránek, které splní požadavek přenositelných bookmarks tak naopak zpřístupníme běžným uživatelům možnost publikování na osobní stránce.

Imo není problém si zřídit na nějakém free-webu stránky určené výhradně pro hostování identity (což bude řešeno automatickým uploadováním klientského programu), není třeba nic plnit. Později, pokud se síť ujme, jistě vzniknou identity-hostingy oblepené doplňkovými službami.

Mam svoji homepage na ctyrech serverech - kazdy ma jine vyhody a nevyhody. Uz takhle je to hodnoceno negativne googlem, ale co mam sakra delat ? Platit za tech par prkotin co na te strance mam mesicni pausal a i s tim riskovat, ze ji budu muset presouvat ? Poridit si za jeste vic penez vlastni domenu druhe urovne, kterou pritom v podstate nevyuziju ?

V nekterych vecech vynalezate kolo, ktere je uz celkem hezky vymyslene.

Pro distribuovany system identifikace uzivatele doporucuji prostudovat koncept Open ID.

Treba tady: http://openid.net/

Tot vec misto toho UPI.

Radek

Díky za zajímavý odkaz.

Myslím, že jádrem diskuse je vytváření sociální sítě a hledání chováním mě blízkých osob a informací.

Uvedená stránka se specializuje na autentizaci a považuji ji za vynikající rozšíření pro případnou implementaci diskusním serverem. To že je použito jako identifikátor identity URL domácí stránky je důkazem, že na podobné problémy vymyslí nezávislí "výzkumníci" často stejná řešení.

BTW myslíte, že koncept stihne implementovat dřív seznam, atlas, centrum, lupa ... ? :-)

Rozhodně bych se snažil vytvořit systém, který nebude nutné implementovat na straně hostitele!

Souhlas.

Portály jsem zmínil kvůli tomu, že UPI plugin by mohl být součástí jejich (samozřejmě i google) ToolBaru.

Sekundární záležitostí je diskutované rozšíření UPI klienta o autentizaci, které mohou servery zavést, ale nebude to asi na začátku. Podle mě by mělo být v UPI pluginu implementované od začátku a časem ho servery začnou využívat jako možnou variantu (ale jiný způsob autentizace si budou muset na dlouho ponechat).

Díky za upozornění. OpenID je ale především systémem pro logování do blogů - nahrazuje tak Microsoft Passport, TypeKey, Sxip a další, které zmiňuje. Jeho účel je tedy jiný než účel, který sledujeme my (takže je i logické, že v této chvíli nemá implementované podepisování dokumentů). To ale neznamená, že by některé jeho části nešly využít.
Škoda, že nemůžu jeho autorovi <brad@danga.com> poslat odkaz na Lupu, aby se zapojil do naší diskuse...

Když o tom chvilku přemýšlím, tak jediný potřebný adresář je private. Ostatní mi připadá vhodnější realizovat jako soubory : bookmarks.*ml, history.*ml, people.*ml.

Váhám, jestli je vhodnější html nebo xml nebo ještě něco jiného. Zejména je nutné, aby fungovalo :
1) prohledávání současnými vyhledávači
2) zobrazilo se uživatelům ve std. browserech bez UPI agenta

Nějaké nápady, doporučení, odkazy na existující implementace ...

Předesílám, že bohužel nemám nejmenší zkušenosti s technologiemi tvorby stránek. Občas zahlédnu flamewar o správnosti použití technologií a některých stránek, ale nerozumím jejich podstatě.

Myslím,že zvolená technologie by měla umožnit osobitý vzhled každé stránky (počínaje volbou podkladových obrázků, fontů, barev, ...).

Zřejmě by UPI plugin měl všímat pouze pro něj významných prvků a ostatní by vůbec neměl měnit. Otázkou je jestli by bylo vhodné pro ni vynutit použití některých základních technologií (styly, ...) nebo naopak umožnit fungování klienta i s maximálně "zprasenou" stránkou. Varianta standardizace celého obsahu souboru je IMO v rozporu s individuálním vzhledem.

Najde se nějaký web návrhář, který by poradil kudy se vydat?

Ty stránky jsou stejně určené primárně pro roboty, ne? Pokud chcete s pomocí vztahů skutečně vyhledávat, a ne pracně procházet profily po jednotlivých uzlech sítě větvící se dál a dál v každém uzlu, musíte se spolehnout na vyhledávací roboty či pro klienské programy - ta stránka by tak v principu klidně mohla být bílým písmem na bílem pozadí. Ručně to stejně není prohledatelné dál než do druhé (přátelé přátel) úrovně.

UPItag_honza

Naopak!

Stránky musí být užitečné i pro uživatele, který o konceptu UPI vůbec nic netuší. Pro něj by se měly tvářit jako v současnosti už běžné stránky. Když se na ně podívá, tak by si měl jenom říct "Aha. Tak tady má nějaké oblíbené linky, tady kamarády a tady informaci o nějakých nových článcích."

Defaultní ihdex.html může být dost střídný, ale měl by odkazovat na všechny UPI pluginem upravované stránky. UPI plugin by měl být IMHO tak inteligentní, aby mu nevadily ani hodně "zprasené" soubory s originálním layoutem, pozadím, fonty, barvami, ...

Pro vyhledávací roboty by se už nyní tvářily stránky jako běžná uživatelova homepage - jsou tam stejné informace jako na spoustě jiných homepage.

Už jsem na to reagoval v jiných postech - naše očekávání ve vztahu k systému, který diskutujeme, jsou zřejmě dost jiná.

Jen tak pro zajímavost, víte třeba o del.icio.us? IMHO část toho, co hledáte. Kdyžtak prosím napište, jestli to používáte, a jak vám to vyhovuje.

Díky za zajímavý odkaz.
Tuto službu jsem neznal, zatím jsem se podíval na její help.

Tato služba ale nenaplňuje moje očekávání a je horší než navržená implementace, protože :
1) Jde o uzavřený systém, který je nečlenům (a asi i konkurenčním vyhledávačům nepřístupný)
2) Při případném rozšíření se vytváří další Google
3) Systém není disribuovaný a při havárii jsou dopady na vytvořenou síť katastrofické

Tak jsem si našel něco, co vypadá zajímavě :
http://pyxml.sourceforge.net/topics/xbel/

Jiné návrhy ?

Mnoho lidí má na svých osobních stránkách odkazy na své zájmy. Navrhuji přidat do specifikace soubor interests.*ml, které by byly formálně stejné jako bookmarks.*ml, ale při běžné práci s bookmarky by se mezi ně nepletly.

V tomto souboru by mohli mít uživatelé výběr svých oblastí zájmů. Např. odkazy do Wikipedie na termíny, které souvisí/definují oblasti jejich zájmu. Odkazy na stránku své university, třídy, zaměstnavatele, ...

Účelem je lépe definovat své zájmy, aby vyhledávání bylo co nejrelevantnější. Bookmarks tuto informaci ve značné míře obsahují, ale obvykle je "zašuměna" odkazy na méně významné linky, které chce mít uživatel zapamatované, ale z hlediska jeho zájmu jsou okrajové.

Technicky podobný účinek má klasifikace bookmarks, ale samostatný soubor považuji za přehlednější a odráží často se vyskytující prvek na stávajících osobních stránkách.

Ta myšlenka se standardizací a adresářovou strukturou se mi moc líbí.

Co se týče těch UPI - chci dodat jednu imo velmi podstatnou věc: UPI není adresa, účelem UPI není odkazovat na člověka! Zmiňovat se v tomto kontextu o jabberu nebo mailu by mohlo být v tomto kontextu pro někoho zavádějící. Rád bych se zaměřil na to, že imo primárně vytváříme nikoli nástroj komunikace (od toho je tu ten mail, jabber atd.), ale nástroj strukturování informací. Od toho se musí odvíjet princip fungování UPI nikoli jako ukazatelů na někoho, ale nálepek na určitých informacích, které jim zabrání propadnout při prosívání informací sítem na podlahu.

UPItag_honza

Já skutečně chápu UPI jako identifikátor člověka a není mi jasný prč to rozporujete. Můžete zkusit definovat svoje chápání UPI?

Myslím, že to o co nám při návrhu nástroje podporujícího tvorbu/fungování sociální sítě na internetu jde je :
Usnadnit _lidem_ najít v záplavě Internetu jiné _lidi_ a _zdroje informací_, které jsou pro ně relevantní = přínosem

Neočekávaným výsledkem diskuse je, že jsem si uvědomil, že tyto požadavky do značné míry pokrývají zatím soukromé informace bookmark a history v prohlížečích. Jejich zveřejněním odkryjeme novou "bonanzu" informací, které budou velice užitečné pro jejich autora i komunitu.

Ne, já to nerozporuji, jen se soustřeďuji na jiný úhel pohledu. Samozřejmě, že identifikátor může fungovat i jako adresa, jistě by to bylo užitečné. Ale hlavně musí vymezovat vaše vztahy, o to tady jde. A proto na něj musíte mít exkluzivitu. Link na váš profil můžu umístit i na svůj web - a může to udělat v principu kdokoliv. Ale to nic nevypovídá o vašich vztazích ke mě. Takže to při použití vyhledávácího dotazu na váš UPI zkreslí obraz vašich vztahů.

A samozřejmě že je možné si na váš UPI kliknout a zkontrolovat si to "ručně" na vašem webu. Jenže tím se omezíme jen na to, co může být ve vašem profilu - history, bookmarks, people... jistě samo o sobě velmi zajímavé - ale přijdeme imho o to hlavní, co může přinášet největší přidanou hodnotu - fultextové hledání v rámci celého webu řízené klíčovými slovy a současně v kontextu vašich vztahů (oblastech blízkých výskytu vašich exkluxivních tagů).

UPItag_honza

Asi si nějak nerozumíme.

"A proto na něj musíte mít exkluzivitu." - nesouhlasím.
Ať bude UPItag jakýkoli, tak si nemůžete osobovat právo na jeho použití pouze Vámi. Svoboda slova velí - kdokoli si na svoje stránky může napsat cokoli a bránit mu v tom je cesta do Číny.

Fultextové hledání v kontextu vašich vztahů bude tímto umožněno, prtože vyhledávači řeknete :
"Já jsem <upitag> a hledám <něco>".
Vyhledávač tím dostane informaci o Vašich vztazích = odkazech umístěných na mé homepage.
Jak dobře si s touto informací poradí záleží na implementaci, která se bude časem vylepšovat.

Současné vyhledávače pochopitelně uvedenou funkcionalitu v plné míře nemají, ale po rozšíření UPI pluginu získáte pomocí jejich současných technologií odkazy na homepage uživatelů zajímajících se o podobné věci vyhledáním \\"link:<můj oblíbený server/stránka>\\".

Výhodou je, že zavedením UPI pluginu na Internetu významně vzroste počet osobních stránek s odkazy shluknutými dle zájmů uživatele. Ty jsou okamžitě užitečné pro sociální síťování i bez speciální podpory vyhledávačů.

Předpokládám že jste tatáž osoba, se kterou jsem diskutoval jako s nickem Igra..., pokud ne, tak se omlouvám.

Ano, zřejmě mluvíme každý o něčem jiném.

Pokud není zajištěna exkluzivita tagu, je v mých očích jako "označovatel mých vztahů" k ničemu.

Mluvit v této souvislosti o svobodě projevu mi připadá analogické možnosti každého "svobodně" se podepisovat vaším jménem.

Z výše zmíněného i ze zbytku vašeho postu mi plyne, že každý skutečně diskutujeme nikoli jinou implementaci téhož, ale prostě něco jiného. Bylo by krásné, kdybychom mohli oba koncepty uvést do praxe a nechat je prověřit Velkým Internetem;-)

Jak navrhujete exkluzivitu UPI tagu zajistit?
Mě opravdu žádný způsob nenapadá.

Opravdu chcete, aby :
- v diskusi _o_ Vás nesměl být použit někým jiným Váš UPI tag?
- vaši přátelé nemohli na svých stránkách odkázat na Vás pomocí UPI tagu?
- ...

Ano - opravdu si mysím, že k zajištění funkce kterou chci je nutná exkluzivita - jak zajištěná, to jsem předložil k diskusi - např. sekundární filtrování na lokálu pomocí klienta přes ověřování proti profilu (resp. samozřejmě lokální kopii profilu)... pokud někdo vymyslí něco lepšího, budu rád.

- samozřejmě, vždyť je to jakýsi podpis, pokud chtějí mluvit o mě, snad mohou použít jméno, nick nebo tag v nějaké modifikaci, kterou by search engine dokázal rozlišit jako "tohle není známka jeho přítomnosti zde"

- opět... proč by přátelé odkazovali tagem? Stačí snad obyčejný link, tag je určený na něco jiného.

UPItag_honza

Předpoklad exkluzivity použití UPI tagu považuji za nebezpečný pro zranitelnost sítě útoky. Podrobněji
http://www.lupa.cz/clanky/eworkshop-navrh-socialni-site-budoucnosti/nazory/142652/

Lokálním filtrem si v nejlepším případě pomůžete Vy sám, ale ostatní uživatelé a vyhledávače mají o Vás jen ty informace, které mohou odvodit z UPI.

Veškerou logiku filrtování a určování relevance bych ponechal na vyhledávačích a nedubloval ji nedokonale v UPI klientovi.