Vlákno názorů k článku
Experiment: jak dostat stránku na první místo v Jyxu

Vpodstatě bych mohl během jednoho týdne dostat na první příčku ve vyhledávání vlastní stránku pro kterékoli slovo z Top 5.000.

Otázka se asi přímo nabízí: Proč to autor s více konkurenčním slovem nezkusil?

Zničením relevance výsledků pro slovo *illich* tak maximálně pobavím pár lidí a naštvu Michala Illicha. Když začnu záškodnicky využívat zvláštností Jyxa pro slova z Top 5.000, tak poškodí to ty, kdo informace na webu hledají, kdo informace na webu poskytují, i ty, kdo profitují z pomoci podnikatelům ve zviditelnění na vyhledavačích (třeba konzultanty SEO a prodejce kontextové reklamy).

Výzva, abych svoje tvrzení dokázal u slova *cestování*, je sice hezká, ale obávám se, že Michal Illich změní zpracování výsledků jen pro jeden dotaz (divil bych se, kdyby se hledání výrazů z top necachovalo).

Michal Illich po zveřejnění článku udělal prostou věc: vyřadil stránku z domény uzel.cz z výsledků vyhledávání pro slovo *illich*. Ostatní klíčová slova stále vracejí prázdné stránky na předních pozicích.

Ale dobrá, můžeme to zkusit. Pokud někdo jste ochotní propůjčit svou doménu, aby se z ní vedly odkazy a nebo aby se na ni umístila testovací stránka, nabídky rád přijmu. Nebudu ale riskovat, že Jyxo dá na blacklist moje domény.

po dnešku už tam stejně dávno jsou ;-)

Přijde mi, že víc mluvíte než činíte. Proč když jste to prezentoval s takovou vážností ve článku teď nemíníte svá slova dokázat?

Ale však si přečtěte diskuzi, která předchází času 15.18 a zjistíte, že vaše výtka neplatí.

Pane Kopta, ja jsem asi blbej ale nepochopil jsem to. Vse na co poukazujete je ze pokud sezenete lidi s dostatecne vysokym pagerankem - vpodstate tak zneuzivate toho ze stranka s vyssim rankingem je brana vice v potaz nez jine (obrana proti farmam) - a toho ze na takove jinak duveryhodne stranky vkladate nesmyslne odkazy.

Pokud sezenete dostatek lidi s kvalitnim obsahem stranek - a vysokym pagerankem - jste schopen dosahnout 1. misto ve vyhledavacich na metode pageranku postavenych - s bugem to ale nema mnoho spolecneho.

Proč by se měly vyhledavače řídit jinou logikou, než lidé? Pak SuK tu psal, že mě považoval za poměrně znalého, a přesto ho nepřesvědčí, když mu něco říkám, pokud pro něj nejsou přípustné mé argumenty.

Ctějme tutéž soudnost i po vyhledavačích.

Byť by na stránku bez obsahu odkazovala třeba Karlova Univerzita, Papežský stolec a Helsinský výbor, trvám na tom, že to nic nemění a vyhledavač by ji neměl upřednostňovat.

Pokud zmíněné chování Michal Illich nepovažuje za chybu, ale za běžnou optimalizaci, proč odkaz na experimentální stránku z Jyxa odstranil (ale jen na ni, ostatní prázdné stránky Jyxo ještě pořád na prvních místech vrací).

Martine, v tuto chvili uz pisete opet s inteligenci u Vas ocekavanou :-) Pisete VYHLEDAVACE, nikoliv jen jyxo a to je mozna ten problem oc tu bezi - poukazal jste na beznou "radobychybu" u algoritmu vyhledavacu a tvoreni relevance /offpage faktory/. (A to nejen v jyxu, ale i v google, alltheweb, altaviste atd - pockejte chvili a uvidite, ze na slovo illich budete i v nich se svoji "testovaci" strankou na 1.miste). Ale tuto "chybu" je opravdu velmi tezke "odstranit" (!). Sam jiste vite, ze na akademicke pude (de facto slouzilo jako vzor pro search enginy) take muze 10 akademiku odkazovat na urcite dilo a to dilo je pote "vazenejsi", jde o to, ze ale nikdo nebude odkazovat (citovat) nejakou hloupost z dila sveho kolegy, protoze by se sam zesmesnil - tento "trik" vy jste vsak pouzil. Znovu opakuji - ve velike slave jste objevil ameriku, ale ona jiz urcitou dobu objevena je :-)

Ano. Těch akademiků by muselo být více než dva a nesměli by odkazovat na vědeckou práci, která reálně neexistuje.

Ja jen poznamenam, ze na dotaz "illich site:.cz" uz google vyhazuje jako prvni prave stranku p. Kopty :-)

Já ji teď vidím třetí, za dvěma "WHOIS Results for: Frantisek Illich" ("Funkce: ved. údržby", cuni.cz)

"Byť by na stránku bez obsahu odkazovala třeba Karlova Univerzita, Papežský stolec a Helsinský výbor, trvám na tom, že to nic nemění a vyhledavač by ji neměl upřednostňovat."

Copak je ta stránka prázdná? Obsahuje nadpis "Illich", v URL "Illich" a zpětné odkazy se slovem "Illich".

Na vlastní stránce pak najdeme dva obrázky. Vše nasvědčuje tomu, že na těch obrázcích bude "Illich" - vyhledávač nerozumí slovu "Illich" ani těm obrázkům, takže mu to přijde logické.

U obrázků je sice ALT "Lupa", což asi není směrodatné.

Z těchto důvodů dokážu pochopit, proč daná stránka byla na prvním místě. Což ale nevypovídá o tom, že algoritmus Jyxa je bezchybný a vrací vždy relevantní výsledky.

Ano, Petře, ta stránka je prázdná. Data, na něž ukazujete, jsou pouze popisná (metadata). Stránka má jediný "obsah", a to ALT: Lupa (i to jsou metadata).

Proč by alternativní text neměl být směrodatný k tomu, co na obrázku je? (Jsem ochoten přistoupit na argument Michala Illicha, že hodnoty toho atributu nejsou autory vhodně využívané, dokonce ani vyhledavači.)

Obrázky nejsou ve stránce. Obrázky jsou vložené objekty z jiné URL. Jejich obsah je vně samotného dokumentu. Pokud vyhledavač neví, co na obrázku je, proč tedy soudí, že je to něco podstatného? Proč by obrázek Illicha ve fulltextu měl být podstatnější než jakýkoli text o Illichovi?

Reknu to tak - s vasima uvahama vcelku souhlasim a jsou rozumne. Jenze... maji jednu vadu. Vy totiz predpokladate ze webmasteri nejsou prasata, pouzivaji zasadne rozumne metody, alty vyplnuji, na web neumistuji obrazky misto textu atd. Jenze to neni pravda.

Navic - predstavte si realnou situaci o fous jinou. Na vasi strance by misto obrazku (i takove weby jsem videl) byl flash - a ted babo rad. Jak poznate co je ve flashi? V tom pripade se muzete opravdu spolehat jen na off-page faktory a v tomhle pripade mate celkem duvod - jakpsatweb.cz ma velmi slusne hodnoceni mezi weby, je pravidelne aktualizovany atd. Z toho vyplyva vyssi relevance a hodnoceni - a taky vsecky dusledky.

To by se pak ale ve výsledku hledání nemohly vyskytovat fotky z fotogalerií.

Já beru obrázek také za data, která mohou být mnohdy zajímavější než strany textu. Viz Medhiho fotoblog.

Proč by Jyxo nemohlo z výskytu metadat u obrázku usoudit o čem ten obrázek je a nabídnout ho uživateli jako relevantní zdroj?

Nebavím se teď o tom jestli je to nejrelevantnější informace a musí být na prvním místě, ale IMHO je to jedna z relevantních.

Ano, Jyxo přeci má speciální vyhledavač na obrázky. A dobrý.

Jeste bych Vam snad navrhl - udelejte druhy test - stranku na stejne konkurencni slovo s onpage faktory (kvalitni text, nadpis, title atd). Nechte ji zindexovat jak jyxem, tak googlem a zjistite, ze Vami vytvorenou stranku s offpage faktory ve vysledku vyhledavani "predbehne"...

Dobře, uděláme kontrolní skupinu, která bude obsahovat 100 % výrazů v textu a žádný mimo něj.

> proč odkaz na experimentální stránku z Jyxa odstranil

Na toto take odpovim:

Samotna stranka je v poradku. Nemame ani problem s tim, ze se o tom verejne diskutuje.

Na strance uzel.cz a websky.cz jsou uvedene odkazy takto:

<small title="Tohle je pokus s vyhledavacem J*y*x*o" style="visibility: hidden"><a href="&quot;http://uzel.cz/illich/&quot;&gt;illich&lt;/a&gt;&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;

Tedy neviditelny text. To je jeden z nejznamejsich podvodu. Pouzival se uz pred par lety a je to proti pravidlum prakticky vsech vyhledavacu, ktere existuji. (klidne si projdete guidelines Google, web Jyxa nebo i jineho vyhledavace, stejnou vec najdete v kazde odborne konferenci nebo publikaci na toto tema za poslednich par let). Pro tyto ucely mivaji vyhledavace "spamreport" nebo aspon kontaktni e-mail, kde je mozne takove podvodne jednani nahlasit a vyhledavac stranku penalizuje.

Podvadet a spamovat se nema. Stranka byla odstranena kvuli neviditelnym odkazum, jiny duvod neni.

A co kdyz je v odkazu (ktery se bude graficky ztvarnovat pres CSS jako blok s background-image) vnoreny span s display none definovanem v externim CSS souboru jako alternativa pro prohlizece bez stylu? Pritom text ve spanu je stejny jako v title odkazu? Taky me potrestaji? :-) Leo

> A co kdyz je v odkazu (ktery se bude graficky ztvarnovat pres CSS jako blok s background-image) vnoreny span s display none definovanem v externim CSS souboru jako alternativa pro prohlizece bez stylu?

To je samozrejme naprosto v poradku. (v tomto pripade je to uzitecne pro uzivatele, ne pokus o podvod)

Tohle považuji za výmluvu. Samozřejmě že jste stránku odstranil, protože se to osobně dotklo vás (a vašeho vyhledávače). Ale na to reagovat nemusíte, pojďme k věci.

Pokud by skutečně takovéto penalizování (po nahlášení události) bylo běžné, jak tvrdíte, jak byste zabránil tomu, aby se toho zneužívalo v rámci konkurenčního boje? Kdybych chtěl poškodit nějakou stránku, stačilo by mi pak vytvořit kdekoli takovýto "podvodný" odkaz, a upozornit na to vyhledávače, a ty by pak danou stránku podle vašeho schématu penalizovaly, například dokonce vyřazením z indexu, jak tady předvádíte vy. Jsem zvědavý, co mi k tomu řeknete.

> Jsem zvědavý, co mi k tomu řeknete.

Ze to neni mozne. Prece nedava smysl penalizovat nejakou stranku za to, ze nekdo jiny provadi neco nekaleho.
V tomto pripade byl odkazujici a odkazovany stejna osoba (resp. dve: Martin Kopta a jeho spolupracovnik z Websky).

Ohledne vaseho predchoziho prispevku - rucne kontrolovat kvalitu vyhledavani a reagovat na spam reporty je samozrejmou praci kazdeho vyhledavace. V dlouhodobem meritku to pomaha vyvoji.

Shodneme se na tom, že odkazující provádí nekalou činnost. Rozdíl ale je v tom, zda chce stránce pomoci, či ji poškodit. V každém případě si představte situaci, kdy vám někdo nahlásí takovýto "podvodný" odkaz. Nelze přitom samozřejmě zjistit souvislost mezi osobou, která událost nahlásila, a autorem odkazu. Jakým způsobem poznáte záměr autora? Pokud toužil po penalizaci odkazované stránky, nemělo by k ní dojít. Penalizace je zasloužená pouze v případě, že autorem odkazu je zároveň tvůrcem odkazované stránky, tak jak je to zřejmé zde. V obecné rovině však souvislost mezi odkazem a odkazující stránkou zjistit nelze. Proto vámi popisovaný princip považuji za nesmyslný. Dle mého názoru je adekvátní nebrat ohled na takový odkaz, avšak neovlivňovat cílovou stránku. Je to sice slabý "trest", avšak vyhledávač by si neměl hrát na soudce.

To co jste udělal má opravdu podivný dopad - i když by teď odkázal na testovací stránku (uzel.cz/illich/) celý internet, s klíčovým slovem illich, jyxo ji zarputile již nikdy nebude zobrazovat, na rozdíl od všech ostatních vyhledávačů. To mi nepřipadá příliš adekvátní.

Pokud tento odkaz považujete za spam report, a odstranění stránky z indexu považujete za opodstatněné (ne z osobních důvodů!), nahlašte jej i dalším vyhledávačům (nejlépe google ;-)) a donuťte je stránku rovněž penalizovat podobným způsobem. Obávám se, že neuspějete.

V podstate s vami souhlasim.
"Spravne" reseni by bylo penalizovat ty stranky, ktere neviditelny text pouzivaji. Ale popravde receno, penalizovat cely websky.cz mi prijde jako prilis tvrde opatreni - ten web je jinak slusny a tohle byl snad jen jednorazovy ulet.

Co se tyka spam reportu na Google, myslim si, ze by uspel - a vysledek by byl tvrdsi: penalizace celeho websky.cz a hlavni stranky na uzel.cz. Jak by se zachoval v pripade uzel.cz/illich (ktera je ted na Google take na prvnim miste ceskeho vyhledavani) nevim.

Nemyslel jsem penalizovat celou doménu websky.cz. To považuji také za nesmysl. Správce domény není vždy zcela zodpovědný za její obsah. Vemte si freehostingy apod. O penalizaci odkazující stránky by se diskutovat dalo, ale taky tu jsou zádrhely - například může jít o diskuzi s povolenými HTML tagy a podobně, kdy by za jeden příspěvek "schytala" špatné hodnocení celá stránka. Myslel jsem to tak, že by se penalizoval samotný odkaz - vyhledávač by jej prostě nezohlednil. Otázka je, jak by jej rozeznal při nové indexaci, to je však otázka spíše pro vás.

V každém případě je jasné, že tvůrce vyhledávače musí kontrolovat výsledky hledání, aby docíli jejich co nejvyšší kvality. Pokud však narazí na chyby, není dobré řešení udělovat stránkám vyjímky, ale snažit se upravit metodiku hledání tak, aby k chybám nedocházelo. Úpravou výsledku hledání slova illich jste sice zlepšil kvalitu vyhledávání (dle vašich slov jste to udělal kvůli tomu), ale velice minimálně, navíc u velice nekonkurenčního slova, kde je to téměř irelevantní. Pokud by existovala stránka, která si zaslouží být na první pozici (například illich.cz), tak se tam dostane sama. A pokud ne, je ve vyhledávači opravdu chyba.

Netvrďte mi prosím, že jyxo nemůže mít (automatickým zpracováním) lepší výsledek, když ho nemá ani google. Podívejte se třeba na morfeo, o kterém tu někdo tvrdil, že v nové verzi stránka uzel.cz/illich není na první pozici. Takže pokud s výsledky jyxa nejste spokojen, neudělujte vyjímky, ale snažte se problém vyřešit plošně - lze tím dosáhnout zlepšení kvality vyhledávání mnohem efektivněji, jak víte.