Názory k článku
Internet Explorer 7: Žádnou revoluci nečekejme

http://www.microsoft-watch.com/article2/0,1995,1776290,00.asp

Sources say that IE 7.0 – which is code-named "Rincon," they hear – will be a tabbed browser.

IE 7.0 will feature international domain name (IDN) support; transparent Portable Network Graphics (PNG) support, which will allow for the display of overlayed images in the browser; and new functionality that will simplify printing from inside IE 7.0, partner sources said. The new browser also will likely include a built-in news aggregator.

(Coincidentally, or perhaps not, MSN just began testing a new Microsoft-developed RSS aggregator.)

Among the myriad security enhancements Microsoft is expecting to include in IE 7.0, according to partner sources:

# reduced privilege mode becomes the default;
# no cross-domain scripting and/or scripting access;
# improved Secure Sockets Layer (SSL) user interface;
# possible integration between IE 7.0 and Microsoft's Windows anti-spyware service, which currently is in beta.

Partner sources say Microsoft is wavering on the extent to which it plans to support CSS2 with IE 7.0. Developers have been clamoring for Microsoft to update its CSS support to support the latest W3C standards for years. But Microsoft is leaning toward adding some additional CSS2 support to IE 7.0, but not embracing the standard in its entirety, partners say.

Ano, Adame, tohle jsem taky četl - a taky podobný článek, kde bylo stejně důvěryhodně psáno, že "tabbed browsing" v IE7 s vysokou pravděpodobností nebude. Při přípravě tohohle článku jsem přečetl několik desítek (no - určitě víc než dvacet a asi míň než padesát) článků, rozborů a jiných věšteb a ty informace jsou skutečně velmi protichůdné. Nezbude než si počkat a nechat se překvapit.

Wow, podpora transparentnich PNG - vot eto progress. :-))))

Tohle spis dokazuje, ze to je fake ;-)
PNG transparency je natolik znamy problem, ze ho stalo za to zminit pro zvyseni "duveryhodnosti", pritom MS by neco takoveho urcite nedelal ;-)

Já si nemyslím, že MS zanedbá UI, naopak. UI bylo v očích MS vždy důležité, vždyť MS se orientuje na koncové uživatele a co víc, na ty méně zkušené. Takže určitě budu očekávat tabbet browsing i RSS, příp. Atom. Největší dálnicí do systému jsou ActiveX, takže zde bych očekával vylepšení způsobem, jaký popsal autor, tj. spousta upozornění. A jak už bývá v Redmondu zvykem, každá nová verze musí nabízet něco víc, než konkurence. Proto bych očkával buď CSS3, nebo skript pro manipulaci s SVG. Když už jsem u těch skriptů, podporuje IE vůbec E4X?

no možná UI jako kýčovitý ikonky, ale pohodlné používání nikolivěk, třebas nastavování editoru zdrojovyho kodu pres registry je opravdu uzivatelsky privetive a srozumitelne pro mene zkusene uzivatele :)

Vážně pochybuji o tom, že méně zkušený uživatel bude jakýmkoliv způsobem používat editor zdrojového kódu.....

on musi vyzerat inak (rozumej modernejsie) a nech by to bola len zmena podobna Outlook 2002 vs. Outlook 2003, kde doslo k prakticky jedinej vizualnej zmene a tym padom bola 2003ka dost nadsene prijimana ludmi ako vyrazny pokrok (pricom fakticky islo podla mojho nazoru programatorsky oriesok na jedno popoludnie).

Vizaz programu sa dobre vynima pri internom predstavoani programu, da sa od nej odpichnut pri prezentaciach a drviva vacsina odbornych medii sklzne nakoniec hlavne k hodnoteniu UI ved naco by do clanku pchali obrazky, ze? ;-)

A to ani nemyslim v zlom, proste to urobit musia, inak by bol produkt "nepredajny" a ma to aj psychologicke ucinky.

Druha vec je, co porobia so Strict jadrom - velka neznama a ako napisal Pixy, kazdy sa iba snazi analyzovat kuse originalne vyhlasenia "Bill povie: kladieme doraz na bezpecnost" a desiatky autorov analytickych clankov bude na zaklade predoslych vyjadreni k inym produktom skusat vymyslat, co to vlastne znamena ;-) a jednou zo skusenosti je, ze sa IE bude proste omnoho viacej vypytovat "Chcete naozaj toto ano/nie".

Hlavni vyhodou Outlook 2003 bylo zavedeni dynamickeho grupovani emailu podle vybraneho atributu, coz bylo hodne prijemne vylepseni.

V IE6 se Flash vypíná přes Nástroje | Spravovat Doplňky | Flash | Vypnout. Přijde mi to velice intuitivní.

Jak Flash vypnout např. ve Firefoxu nevím. Nástroje | Možnosti | Webové stránky (kde bych to nejvíc čekal) ani Nástroje | Správce rozšíření k cíli nevede.

Co jsi měl, Pixy, na mysli tím "snadným vypnutím v konkurenčních prohlížečích"? Možná jsem něco přehlédl (a v IE jsi možná něco přehlédl ty :-)).

Zdá se, že někteří z nás (mě nevýjímaje) v IE6 v menu Nástroje žádnou položku Spravovat doplňky nemají. Asi nebude IE6 jako IE6 :-)

Ve Firefoxu (alespoň ve verzi 1.0.1) lze Flash zakázat v Nástroje | Možnosti | Stahování | Zásuvné moduly..., kde se zakáží rozšíření SPL a SWF.

Pěkný den.

Priznam se ze bych tenhle cudlik spis cekal ve "Web features"...

Začínám mít pocit, že s tím blokováním Flashe v Možnosti | Stahování | Zásuvné moduly... jsem se zmýlil. Moc to nefunguje. :-/

Nejjednodušší je asi instalace FlashBlock.

A kdysi dávno v Netscape jsem to řešil změnou přípony souborů, které vypadaly, že mají co do činění s Flashem v adresáři Plugin (nebo Plugins?).

Možná je to přidaná hodnota SP2? Já tam tu položku mám, můj prohlížeč je plným jménem označen jako "Version: 6.0.2900.2180.xpsp_sp2_rtm..."

skoro bych rekl, ze to souvisi s SP2... mate?

Je to možné. SP2 pro WinXP nemám, protože používám Win2000. V mém připadě je verze prohlížeče: 6.0.2800.1106

6.0.2900.2149

a mam to tam :-)

Pokud mate SP2 + obvykle zaplaty do systemu, pochybuji,ze tam danou polozku nemate...

mam ale nemam tam flash

hehe moznost managementu ActiveX pluginu je az u IE6 xpSP2. Tedy jen ve WinXP SP2 a Win2003 server SP1 (vysel uz ? ani nevim)

no...pokud vim, uz delsi dobu byly k dispozici ne-MS reseni na toto...takze hehe vracim zpet...

Zmínka o XP znamená, že IE7 bude _pouze_a_výhradně_ pro Windows XP?

drzme sa toho, ze ano.

aj ked par "doveryhodnejsich" zdrojov uvadza, ze doslo k zmene pohladu a -mozno- vyjde IE aj pre W2K, ale to musi tlacit hlavne klika firiem s nasadenymi W2K, co sa moze zdat asi aj zbytocne, pretoze to skor suvisi s tym, ako dlho este bude MS podporovat samotne W2K - spomente si na W98.

Pokiaľ viem tak IE7 bude výhradne pre Windows XP SP2 a novšie Windows.

Ta desiva oranzova reklama pres celou obrazovku, ktera v zapeti zmizela, me rozhoupala k tomu banovat vsechnu reklamu na Lupe. Lupu rad ctu, preju ji vydelky za reklamu, kdyz nejsem platici ctenar, ale takovehle obludnosti... Neni to skoda? Stoji prijimani takove inzerce za to??

Souhlas,udelal jsem presne to same.

Taktez....

Adblock je skvělá extenze: Jaká obludná oranžová reklama??? :)

Jaká oranžová reklama???? Vivat Webwasher!

Ve Firefoxu bez podpory Flashe jsem také žádnou oranžovou reklamu neviděl a proto jsem nejprve nechápal proč mě to místo sem do komentářů háže někam jinam, neviděl jsem totiž vůbec nic divného. Až po dlouhé době mě napadlo označit celou stránku myší a uviděl jsem čtverec cca 10x10 cm pod který se prostě nebylo možné dostat. Proto také můžu tohle napsat až dnes kdy takto hloupě vytvořená reklama zmizela.

Ja tohle fakt nechapu. Proc zrovna Lupa si takhle podrezava vetev?
Kdyby to udelali na nejakem serveru pro manazery nebo dospivajici divky, nic by se nestalo. Ale tady na Lupe je to sebevrazda, protoze i tech poslednich par vytrvalcu si to ted uz vyplo. Z ceho Lupa zije? Z PR clanku?
Ja byt inserentem, vyhybam se Lupe VELKYM obloukem. :-)

Proto také můžu tohle napsat až dnes kdy takto hloupě vytvořená reklama zmizela.

Naštěstí už mám určité zkušenosti s podobně natvrdlými autory HTML, takže si umím poradit. Přes view page info si lze zobrazit seznam odkazů na stránce (a taky seznam obrázků na stránce, pokud takhle někdo zkouší blokovat save obrázku). jen mne nenapadlo, že tyhle triky budu muset uplatňovat na Lupě…

P.S. ke komentářům k tomuto článku se šlo dostat i tak, že si člověk nejdřív zobrazil článek a pak šel na komentáře z něj… :-)

Ano způsoby jsou různé, třeba jsem si to mohl zobrazit rovnou v IE, ale než mě napadlo proč mi to hází někam jinam (podotýkám, že vizuelně to bylo úplně stejné jako jindy) tak už jsem neměl chuť a čas to řešit.

Taky ....
Kdyz jsem presel na Firefox (z Maxthonu), tak jsem schvalne veskere blokovani reklam nevypnul - at maji servery vice impresi.

Ten oranzovy hnus pres pul stranky me donutil, at to zase zapnu. A hned mate min impresi a dobre vam tak.

Já sice žádnou oranžovou obludnost nevidím, ale zato mám přes druhý a třetí článek (a většinu prvního, ale tam naštěstí bez nadpisu) neviditelný odkaz na nějaký nesmyslný cizí server, který ne a ne zmizet. Než začne pan šéfredaktor moralizovat, upozorňuji, že přesně stejně se to chová i po odstranění reklamních serverů Internet Info ze seznamu blokovaných obrázků. Samozřejmě se k těm článkům dostanu přes view page info, ale doporučuji Internet Info důkladně zvážit, jestli reklama, která (trvale) blokuje čtenářům možnost přečíst si článek, není poněkud kontraproduktivní.

Muzete mi prosim poslat screenshot vyse popisovane situace na muj e-mail? Diky.

Už ne, ta věc už, zdá se, je pryč (od půlnoci?). Ale na screenshotu byste nic zajímavého neviděl, stránka vypadala zcela normálně, jen při kliknutí kamkoli na určitou obdélníkovou oblast následoval přechod na nějaký jiný server (URL jsem zapomněl). Ta oblast vertikálně začínala někde těsně pod nadpisem prvního článku a končila někde uvnitř třetího článku (nadpis čtvrtého už byl OK), horizontálně určitě pokrývala sloupec s články a asi i něco navíc. Odkaz rozhodně nemizel sám od sebe, stihl jsem si přečíst celý Pixyho článek a komentáře k němu a byl tam pořád.

Konfigurace: SuSE Linux 9.2 pro AMD64, Firefox 1.0.1 (přeložen jako 64-bitový), bez Flash pluginu (64-bitový plugin neexistuje). JavaScript povolen, ale lehce přibržděn v rozletu (nejsou povoleny některé otravnosti).

No, ja jsem si po precteni reakci zde zase po dlouhe dobe ze zvedavosti vypnul blokovani reklamy. Vazne jsem se nestacil divit, co vsechno je mozne. Tak jsem ho rychle zase zapnul a v dohledne dobe ho rozhodne znovu vypinat nehodlam. Inzerenti jsou hovada a ti, co jim tyhle paskvily ochotne zverejnuji, jsou jeste horsi nez oni. :-/

Diky za detaily. Poradim se s kolegy z vyvojoveho oddeleni a zkusime s tim neco udelat...

jj presne to se mi stalo tusim v utery ( akorat byl tento clanek jako prvni ve vyberu ). dvakrat jsem na to kliknul a divil jsem se, proc me to hazi na nejakej cizi server. tusim zacinal na M ( kouknu do historie, jestli to tam nahodou jeste nemam ). po tretim reloadu uz naskocil spravny odkaz. btw pouzivam operu a nastaveni jako kolega vyse ( zadny flash/mirne omezeny javascript ).

Screenshot nemam, ale docela to nastvalo, delala to i Mozilla Suite a ftip byl v tom, ze na tom redirectu byl ubohy ctverec s necim, co asi mel byt flash...:-r

Jestli ta vyssi bezpecnost IE7 bude implementovana podobnym smerem, jakym se MS vydal v posledni dobe, myslim, ze pro bude prakticky nepouzitelny.

IE v defaultni instalaci W2003 server, ktery se mi dostal do ruky asi pred rokem a pul, neotevrel ani www.microsoft.com bez otravnych bezpecnostnich varovani.

Minuly tyden jsem opet na W2003 potreboval stahnout CPU Burn-In (tusim jako .zip). Ten soubor byl v jine domene nez stanka, ktera na nej odkazovala, a IE ho odmitl stahnout, dokud jsem onu domenu nepridal do tzv. Duveryhodne zony (predpokladam, ze jsem ji tim povolil i exploitovat vsechny diry v ActiveX).

Jsem zvedavy, kdy MS pochopi, ze tudy cesta k bezpecnosti opravdu nevede.

Nesouhlásím s Vámi. Podle mě je správné že na W2003 je to takhle nastavené. Přeci jen se jedná o server, kde se nečeká, že se bude IE aktivněji používat.
Na druhou stránu já sám jedu na W2003 už od beta verzí a nemám s tím žádný problém ...

Samozrejme, na serveru je pouzitelny prohlizec zcela zbytecny. Napr. ovladace prece nikdo nestahuje... :-P

To, co je ve Windows 2003, je neco otresneho. Pokud MS neni schopen vyprodukovat bezpecny prohlizec, at tam nedava radsi nic! Ten neuveritelny tzv. "zabezpeceny" paskvil je pouzitelny maximalne na prohlizeni lokalni dokumentace v HTML. Zoufalci!

no, realita sveta je opet jina... ale oni i ty noze zase tak dlouho ostre nebudou ze?

Já moc nechápu, k čemu nám bude, když Redmond po letech vypotí nový prohlížeč, když na další verzi budeme muset možná čekat zase pár let? K čemu nám totiž bude např. průhlednost png, když jí nebudeme moci kvůli kompatibilitě s IE6 použít? Jistě je vám známo, že mnoho lidí stále používá Win98 a max. IE5.5, např. ve školních učebnách, státních institucích apod., kde prostě není nový hardware pro novější systém prioritou. Neznám webdesignera, který by stránky optimalizoval jen pro nejnovější IE, to už by je mohl dělat jenom pro FF a ušetřil by si kopec práce.

Je to IMHO dobře vymyšlená taktika Microsoftu. Kdyby v IE podporoval standardy a pravidelně vydával bugfixy a nové verze, ulehčil by tvůrcům stránek život, ale zároveň by odstranil poslední překážku v masivnějšímu rozšíření FF/Opera. Pokud by totiž všechny stránky opravdu vypadaly a fungovaly ve všech prohlížečích stejně, nebyl by žádný důvod (snad kromě lenosti) zůstávat u IE.

Furt lepsi, kdyz to udela ted (treba ty PNH, CSS2) a rozsiri se to za dva roky, nez kdyz to neudela vubec, pripadne nekdy v budoucnu - vzdycky budeme cekat, az se stare verze browseru stanou minoritami.

"Pokud by totiž všechny stránky opravdu vypadaly a fungovaly ve všech prohlížečích stejně, nebyl by žádný důvod (snad kromě lenosti) zůstávat u IE."

To by byl presne duvod, proc zustat u IE.

>spíš než kompatibilitu

Ať jdou do háje! KOMPATIBILITU i BEZPEČNOST! To není MS schopen to zkloubit a zase si bude dělat se standardy, co chce?

Ten článek je moc pěkný, stejně jako to povídání, že budou podporovány standardy a bude vylepšená bezpečnost.

Já ale jen doufám, že IE 7.0 bude něco víc, než jen dalším prohlížečem pro které bude těžké optimalizovat naše stránky(viz IE 6.0).

Znám přísloví nosit sovy do Atén a znám taky nosit dříví do lesa. Ale překřížením obou vzniklé nosit sovy do lesa jsem ještě neslyšel. Je v tom ňáký záměr?

Sven.

Vzhledem k tomu, ze je to kurzivou tak bych spise tusil zamer nez neznalost autora.

Autora znám z jeho vlastního blogu, takže věřím v záměr... ale co tím chtěl vlastně mistr říct mi nedošlo.

V lese je sov pořád ještě dost - nosit je tam je zbytečnost. Takže na tom přirovnání není nic špatného, imho.

Ale sovy se už leta nosí do Athén, nevím, proč by si to měl kdokoliv usnadňovat :-)

No právě, v Aténách je teď přesoveno, zatímco lesy jsou právě kvůli výše zmíněnému zvyku výrazně podsoveny;)

Že MSIE zobrazuje alt místo title, to bych ještě přežil. Spíš bych ocenil, kdyby konečně zobrazovali alt skutečně jako alt. Tedy kdyby se konstrukce <h1><img … alt="nadpis"></h1> při nezobrazení obrázku zobrazila stejně jako <h1>nadpis</h1>. Ale tak bujnou fantazii opravdu nemám…

A toto by jako mela tvoriti proc? To je stejne jako do title stranky cpat nejake formatovaci nesmysly (nedavno k videni na zive.cz...:-))

Proto, že takový je smysl atributu alt: náhradní text pro případ, že se obrázek z nějakého důvodu nezobrazí. Takže pokud se obrázek nezobrazí, měla by se stránka renderovat tak, jako by místo elementu img byl obsah elementu elementu. Tak to dělá Gecko, Konqueror a až na nepatrnou drobnost i Opera. Kdyby se tak choval i MSIE, odpadly by sáhodlouhé diskuse o tom, která krkolomná konstrukce, zajišťující obrázkový nadpis s rozumným zobrazením bez obrázků, je nejvhodnější.

To, ze to nekdo dela je hezke, ale mohu vedet, kde to rika doporuceni W3C - nemusim vedet vsechno, ale toto mne zaujalo a tu normu (HTML 4.01) jsem uz prochazel mockrat, mozna mi to uniklo.

Navic mam jeste jeden technicky aspekt, stejne jako neocekavate, ze kdyz napisu (hranate zavorky si doplnte sam, nechce se mi je psat s omezenosti Lupe vlastni) FONT size=200% IMG SRC... tak ten obrazek zvetsim o 100%, tak prominte ale take neocekavam, ze by se mel nejak transponovat ZASTUPNY SYMBOL (v tomto pripade text) obrazku, pokud prohlizec obrazky nepodporuje - presne k tomu je atribut ALT jako alternative...

Chyba je právě ve vaší představě zástupného symbolu. Podle specifikace atribut alt obsahuje zástupný text, který se použije místo obrázku.

Podle specifikace atribut alt obsahuje zástupný text, který se použije místo obrázku.

Presne! A pokud ma element IMG take atributy jako height a width, tak ocekavam, ze to misto zustane pokud mozno zachovano (treba i ve znakove interpretaci, ale tam Vase poznamka o h1 jaxi nema vyznam) a v ramci tohoto mista (pokud nestaci, aplikuje se clipping) bude vysazen ten ALT text, nic vic nic min, nejaky h1 pred a za nim mne naprosto nezajima...

Předpokládáte špatně. Obrázek bude nahrazen textem (tak, jak to dělá většina prohlížečů), ne že se do prostoru pro obrázek nějak nacpe text (jak to dělá MSIE). Oříznutí (podle MSIE), které propagujete, je pak už naprosto nepřípustné - alternativní text je tam proto, aby si ho mohl čtenář přečíst, nevidí-li z nějakých důvodů obrázek. Pokud mu z něj prohlížeč nechá jen pár znaků, je k ničemu.

Považuji rovněž za naprosto přirozené a pochopitelné, že alternativní text se zobrazí stylem, jakým by se v daném kontextu zobrazil jakýkoli jiný text. Pokud vám taková představa připadá absurdní, zkuste se zamyslet nad tím, jaké zobrazení byste tedy vlastně považoval za správné. Defaultní písmo prohlížeče? Co když je černé a stránka má černé pozadí? Stylem textu, který je přiřazen elementu body? A proč zrovna body, proč ne nějakého jiného nadřazeného elementu (a nebo rovnou stylem daného kontextu)? Co když element body žádný styl textu přiřazen nemá? Co když má přiřazen styl, který je na místním pozadí neviditelný?

Ono totiž zdaleka nejde jen o element h1, to byl jen názorný příklad. Může jít o styl jakéhokoli jiného kontextu, ve kterém je obrázek alternativním textem nahrazován.

A ještě na jednu okolnost bych upozornil. V budoucím XHTML 2.0 se předpokládá, že element img zmizí úplně a bude nahrazen univerzálním elementem object. Tam už pak dokonce nebude náhradní text, ale náhradní obsah, takže při nezobrazitelnosti/nezobrazení objektu se vyrenderuje obsah přesně stejně, jako by místo elementu object byl jen jeho obsah. Je pak celkem logické, že <img … alt="nadpis"> by mělo být nahrazeno ekvivalentním <object …>nadpis</object> a také by se mělo stejně chovat.

Mel jsem za to, ze se bavime o soucasnem doporuceni W3C ohledne znackovaciho jazyka HTML (to doporuceni v aktualni revizi 4.01 o nicem, co rikate Vy nepise - vyzval jsem Vas abyste mi to misto ukazal, neudelal jste to, naopak tu virite svoje interpretacni teorie, ktere podpirate necim, co dela minoritni prohlizec... - ja treba chcu, aby mi to Opera pouze namluvila, na obrazovce to nechci<g>), nevim, proc sem tahate zminky ohledne XHTML... - to je jak oba vime o necem jinem, minimalne to ma vice jak 10 let myselnkovy posun v navrhu a tedy urcen k necemu trochu jinemu nez s cim jazyk HTML v CERNu prisel...

Ale já jsem vám to přeci napsal, nevím, jak to napsat ještě srozumitelněji. Obsah elementu alt je alternativní text, který se má zobrazit místo toho obrázku (pokud se nezobrazuje obrázek). To je tam jasně a zřetelně napsáno. Naopak, vy jste mi dosud neodpověděl, na základě jaké myšlenkové úvahy jste dospěl k tomu, že by se ten alternativní text měl zobrazovat do nějakého podivného obdélníku a jiným stylem, než má text v aktuálním kontextu. A už vůbec jste mi neodpověděl, proč vám připadá samozřejmé, že se toho alternativního textu má zobrazit jen kousek. Opakuji: ve specifikaci je jasně napsáno, že se místo obrázku zobrazí text (tedy přesně to, co jsem uvedl), ne že se přes obdélník o velikosti, kterou by měl ten obrázek (kdyby tam byl), případně přes obdélník nějakých z nebe spadlých rozměrů (pokud rozměry obrázku nemáme, protože jsme místo něj dostali status 404) napíše z nebe spadlým fontem a barvou kousek toho alternativního textu.

to jasne a zretelne pripousti implementacni rozdily a navic, proc take ne, browser proste renderuje podle nejakeho vstupniho dokumentu, obavam se, ze to neni az tak jednoznacna vec jak by se vam mohlo zdat.

ja osobne povazuji chovani MSIE v takovem pripade za promyslene a z pohledu UI za zadouci

Nevěřím svým očím, tak se raději zeptám: vám opravdu připadá promyšlené a žádoucí, pokud jsou při nezobrazení obrázku z alternativního textu vidět jen tři až čtyři písmena? To je totiž naprosto typické chování MSIE. Jaký má pak podle vás atribut alt vlastně smysl?

Ja bych to takto negeneralizoval, vim, nebyl jsem tazan...:-)

Rozlisil bych predevsim dva pripady - browser, ktery jako vystupni device pouziva cokoli znakoveho a browser, ktery jako vystupni device ma graficky display.

Prvni pripad ocekavam treba v podobe prostredi lynx/links a zde ocekavam plne zneni Alt.

Druhy pripad ocekavam treba v libovolnem "modernim" grafickem prohlizeci pri vypnute grafice, nejakych typu obrazku (treba nemam rad *.gif z duvodu animace apod... - pouze modelovy priklad) apod. - proste v situaci, kdy nejaky graficky element nejsem sto zobrazit dle puvodniho zadani - tady ocekavam, ze se Alt text zobrazi v ramci velikostnich moznosti na puvodni velikosti elementu... - je naprosto normalni, ze i kdyz nemame vypnute obrazky, ze nejaky typ dat nepodporujeme... - je s podivem, kolik serveru posila na klienta obrazky ve formatu PNG, ackoli klient jasne deklaruje, ze chce (=umi) pouze GIF nebo JPEG. I v tomto pripade ocekavam, ze zobrazi alternativni text uz jen z toho duvodu, ze dotycny multimedialni obsah neumi zpracovat.

Verim a doufam, ze nyni je muj pohled na funkcionalitu a semantiku zastupneho text a tedy atributu Alt jasnejsi.

ano .. souhlas a dekuji za usetreni prace..

a dodavam caption to jisti...

Co jistí caption? Ten s problematikou, o které se tu bavíme, nijak nesouvisí. Element caption může být použit pouze jako potomek table pro nadpis tabulky. Je mi záhadou, jak byste ho chtěl použít pro alternativní text, nezobrazí-li se obrázek.

Je videt, ze problematiku GUI vnimate jen z velmi omezenho pohledu...

pri jiste znalosti GUI modernich operacni systemu byste totiz nenapsal to na co zrovna odepisuji..

tedy mala lekce...

vypnete si v MSIE obrazky.. a podrzte kurzor bez hnuti nad obdelnickem kde by jste ho cekal..co uvidite? text obsazeny v alt atributu? a bude cely i kdyz puvodni obrazek je maly a cely text by do teto area nesel renderovat?

Což je ovšem opět špatně. K tomu účelu slouží atribut title (jak bylo zmíněno v článku). A rozdíl ve vnímání bude už v tom, že to nepovažuji za problematiku GUI…

Tak či onak, váš příspěvek nijak nesouvisí s tím, na co odepisujete. Reagoval jsem na vaše tvrzení, citují, že caption to jistí. Protože caption je element, sloužící pouze jako nadpis tabulek, ptám se znovu: co podle vás jistí caption?

je -li to nebo neni spatne, bude zrejme lepsi odkazovat se na specifikaci, doporucuji vam se na ni take podivat, nenajdete tam samozrejme zadne konkretni renderovaci pokyny, vyjma mozna doporuceni...navic se obavam, ze mnozstvi webu specifikujicich title u img je jeste mensi nez alt - osobne je navic pokladam za duplicitni


ano ja uz vas chapu.. vy berete HTML jako prezentaci.. ja beru prezentaci jako vrcholny objekt interakce s uzivatelem a HTML je pouze jeho nedokonala serializace..

otazka GUI to samozrejme je, ale vzhledem k vasemu poslednimu odstavci a zrejme fixaci na namespace HTML bez znalosti nebo mozna jen chuti odhlednout od pohledu odpovidajicimu mozna zacatku 90 let to zretelne nebude snadne pro vas pochopit. Nicmene, muzeme se babrat dale v techto jemnych nuancich, presto ale uzivatel majoritniho browseru dostane celkovou informaci i s chybejicim obrazkem, bude -li ovsem autor prezentace vubec ochoten napr. vzhledem k ocekavanemu obecenstvu se babrat s temito atributy. ne kazdy je dikybohu W3C validator.

predpokladam take, ze jste dodnes nepochopil moznosti integrace MSIE s OS jako jednoho ze standardnich kanalu jako muze OS, event. jeho apliukace, komunikovat s uzivatelem, jest tak?

jinak se osobne domnivam na zaklade HTML specifikace na w3c.org ze MS je konformni vuci ni neb formulace typu User agents must render alternate text when they cannot support images jsou splneny. pochybuji, ze v takoveto dokumentaci najdete exaktni renderovaci pokyny (a jak poznamenavam vyse, nebylo by to ani filozoficky spravne).

je -li to nebo neni spatne, bude zrejme lepsi odkazovat se na specifikaci, doporucuji vam se na ni take podivat, nenajdete tam samozrejme zadne konkretni renderovaci pokyny, vyjma mozna doporuceni

To už jsem udělal dávno, četl jsem specifikace HTML, XHTML i CSS několikrát; podle toho co píšete, troufl bych si dokonce říci, že na rozdíl od vás. Dokonce jsem tu i část specifikace CSS Level 2, podporující můj výklad, citoval, račte si to najít.

navic se obavam, ze mnozstvi webu specifikujicich title u img je jeste mensi nez alt - osobne je navic pokladam za duplicitni

Že title používá málokdo, není v tomto kontextu relevantní. Že je považujete za ekvivalentní, svědčí pouze o míře vaší neznalosti HTML. Atribut alt obsahuje alternativní textovou reprezentaci pro případ, že se obrázek (nebo jiný element) nezobrazí, atribut title doplňkovou informaci k němu (i v případě, že se zobrazí). Nemluvě o tom, že element title lze použit prakticky u všeho, na rozdíl od alt.

predpokladam take, ze jste dodnes nepochopil moznosti integrace MSIE s OS jako jednoho ze standardnich kanalu jako muze OS, event. jeho apliukace, komunikovat s uzivatelem, jest tak?

Bavíme-li se o webu (a to se bavíme), jsou tyto možnosti zcela mimo diskusi. Konkrétně s mým OS není MSIE integrován vůbec, a to ani do té míry, že by byl pro něj portován. Pokud je vaší představou, že nejsem hoden používat web, pak si asi nemáme co říci.

jinak se osobne domnivam na zaklade HTML specifikace na w3c.org ze MS je konformni vuci ni neb formulace typu User agents must render alternate text when they cannot support images jsou splneny.

Nejsou. Jednak ho v mnoha případech nerenderuje (jeden jsem uvedl, to že se místo o úroveň výš zobrazí "o ú", nemohu při nejlepší vůli považovat za zobrazení alternativního textu. Jiný argument (citaci z CSS Level 2) jsem tu dnes už jednou uvedl, najděte si ho.

odhledneme -li od CSS a podivame se na ciste HTML, citoval jsem take :-)

vite, ani nejsem priznivce standardu velmi se rochazejicich s realitou a jsem velmi rad, ze jste za me konkretni priklady uvedl.. take nejsem pritelem standardu umoznujicich nekolikatery vyklad a to zvlastne v pripadech nedomysleneho spojeni vice technologii do funkcniho celku

take bych myslim byl opatrny v aplikovani minoritnich zvyklostni na majoritu..web jiste jste hoden pouzivat, otazka je, zda -li si to zamerne neztezujete a nechte to po ostatnich

take bych vas rad pozadal aby jste se pokusil odhlednout od celkem teoretickeho prikladu s teeny tiny obrazkem, kdyz navic renderovaci engine IE toto resi tak, ze uzivatel je schopen dostat celou informaci..

take bych vas rad pozadal, aby jste zkusil poodhlednout od standardni webove prezentace napr. k intranetovym aplikacim a budouciho vyvoje opet se kloniciho k terminalovemu zpusobu prace a zkusil tuto pro vas jiste nove nabytou predstavu aplikovat pri psani zde na lupu.. mozna vam pak dojde, ze integrace weboveho rendereru do OS je vysoce pragmaticky tah

JN

take bych vas rad pozadal aby jste se pokusil odhlednout od celkem teoretickeho prikladu s teeny tiny obrazkem

To vůbec není teoretický příklad, to je naprosto běžná praxe. Podobné navigační ikony se vyskytují na webech velmi často. Proto považuji tento příklad za poměrně zásadní.

kdyz navic renderovaci engine IE toto resi tak, ze uzivatel je schopen dostat celou informaci..

Vám připadá jako vhodně řešená navigace taková, kde musíte nad tlačítkem podržet myš, abyste se dozvěděl, k čemu vlastně slouží? Mně tedy ne a pokud operujete intranetovými aplikacemi, pak této vaší velkorysosti nerozumím už vůbec. Já bych takovou aplikaci rozhodně používat nechtěl.

take bych vas rad pozadal, aby jste zkusil poodhlednout od standardni webove prezentace napr. k intranetovym aplikacim a budouciho vyvoje opet se kloniciho k terminalovemu zpusobu prace a zkusil tuto pro vas jiste nove nabytou predstavu aplikovat pri psani zde na lupu.. mozna vam pak dojde, ze integrace weboveho rendereru do OS je vysoce pragmaticky tah

Této vaší žádosti rovněž nevyhovím. Jedním ze základních principů webu je právě jeho univerzalita, a to zejména multiplatformnost. Právě intranetové a extranetové aplikace se používají zejména kvůli své přenositelnosti a tuto jejich hlavní výhodu snaha o integraci se specialitami toho či onoho operačního systému zabíjí. Pokud chcete psát aplikaci jen pro jeden jediný OS, nemá smysl se ji snažit cpát do webového prohlížeče, protože nativní aplikace bude vždy efektivnější a uživatelsky příjemnější.

Terminálový způsob práce, věřte nebo ne, mi vůbec není cizí, pracuji tak poměrně často, dalo by se říci, že téměř denně. Používám ho jako textově, tak graficky, ale nějak mi uniká souvislost s vaší představou o nutnosti porušovat webové standardy.

P.S. Když už jsme u těch žádostí: rád bych vás požádal, abyste přestal psát "aby jste"

navigacni ikona typu nejaky bullet? proc by proboha mela mit alt?

intranetove reseni a souvisejici je vyrazne managevatalnejsi nez internetovy zdroj mimo moji kontrolu..jaky je postup uzivatele v pripade problemu s event. 404 na obrazku?Zvedne telefon, vytoci cislo a rekne "Johne, koukej fixnout problem v teto sekci intranetu". jednoduche a proste reseni..reknete mi event. scenar jak dojde v pripade intranetoveho reseni k vypadku takoveho razu, ze bude nezobrazen pouze obrazek sice extremne duleziteho charakteru ale presto tak maleho, ze kdyz si uzivatel nepodrzi mys, bude totalne v ... vsak vite... Jsem opravdu zvedav s jakou silenou konstrukci prijdete..zahadny vypadek weboveho serveru zrovna kdyz handluje request na image..i kdyby nebylo jine technicke reseni navrhuji prepnout na zalozni ;-)

nedavejte mi do pusy co jsem nerekl.. prave, ze integrace rekneme (X)HTML renderovaciho engine do OS bude vyrazne hrat na multiplatformnost, nebude nutne aby vsichni klienti meli urcity HW, SW kvuli binarni kompatibilite.. klienti urcitych OS budou mit ale moznost vetsiho komfortu tot vse.. souvislost s porusovanim standardu je pak pouze takova, ze v soucasne dobe potrebuji vyraznou revizi...

v anglii se take pred automobily uz nebeha s cervenym praporkem..

navigacni ikona typu nejaky bullet? proc by proboha mela mit alt?

Psal jsem tu (jako příklad) o navigační ikoně se šipkou nahoru, která vás posune v hierarchii o úroveň výš. Považuji za naprostou žádoucí, aby alt měla, a to podle okolností buď o úroveň výš nebo rovnou název příslušného dokumentu (ten v prvním případě může být použit jako title). Pokud vám z toho MSIE nechá tři písmena, je to poněkud k ničemu. To samé platí o jakékoli jiné součásti navigace, smysl navigační ikony s nějakým bulletem mi poněkud uniká, k čemu takové ikony v rámci navigace používáte?

Jsem opravdu zvedav s jakou silenou konstrukci prijdete..zahadny vypadek weboveho serveru zrovna kdyz handluje request na image.

Nemusí jít zdaleka jen o problém v aplikaci a ani ten nemusí být vždy řešitelný v řádu minut (hele, Johne, naklusej, teď hned, je mi jedno, že jsou dvě v noci). Uživatel může mít obrázky z jakýchkoli důvodů vypnuté nebo může používat prohlížeč, který je nepodporuje. Odpovídající webové standardy na několika místech zdůrazňují, že autorovi stránky není nic do toho, proč se uživateli obrázek nezobrazuje, a je povinen zajistit smysluplný alt (vyjma obrázků s nulovou informační hodnotou). Pokud to autor stránky udělá a prohlížeč jeho úsilí sabotuje tím, že z toho altu zobrazí jen tři písmena, považuji to jednoznačně za chybu prohlížeče, a to dost závažnou. Nemluvě o tom, že i když je pro vás možná webový prohlížeč jen platformou pro intranetové aplikace, jeho hlavní funkcí by pořád mělo zůstat prohlížení webů… a to i těch, kde nemůžete zvednout telefon a písknout na admina.

souvislost s porusovanim standardu je pak pouze takova, ze v soucasne dobe potrebuji vyraznou revizi... v anglii se take pred automobily uz nebeha s cervenym praporkem..

Jestli něco potřebuje zásadní revizi, je to MSIE. Největší problém webových standardů v současné době je naopak v tom, že (bohužel) nejpoužívanější prohlížeč za nimi tak dalece zaostává. Např. CSS Level 2 za necelé dva měsíce oslaví sedm let své existence, přesto autoři MSIE dodnes nezvládli implementovat ani některé jeho základní části. Takže je to přesně obráceně, Současné webové standardy (XHTML 1.0, CSS Level 2) nabízejí velmi zajímavé možnosti pro vývoj webů a webových i intranetových aplikací, ale kvůli obrovské technické zaostalosti MSIE je málokdo může využívat. A to nemluvím o těch standardech, které se připravují (XHTML 2.0, CSS Level 3).

takze dekuji za silenou konstrukci - browser ktery nepodporuje obrazky (samozrejme, ze vedome ignoruji textove browsery a specialni disabled pouziti) a nebo si je uzivatel vypnul, protoze ho bavi navigovat se pomoci alt-u :-)

co se tyce tech existujich nebo budoucich doporuceni typu CSS2 nebo 3, podle mych informaci je situace s IE7 vyrazne lepsi, nemyslim si ale stale, ze je to vyvoj spravnym smerem..domnivam, se ze vyvojar ma jiz dnes dostatek moznosti jak prezentovat i velmi komplexni funkcionalitu na backendu..nemyslim, ze dalsi verze CSS je potrebna apod.

a opet vam pripomenu..

standard je jen tak dobry, jak je majoritne implementovan ...

1. Uživatel si může vypnout obrázky z jakýchkoli důvodů - může to být proto, že má pomalou linku a chce stránku zobrazit rychleji, protože špatně vidí nebo proto, že se mu prostě chce. Autorovi stránky ani prohlížeče nepřísluší po těchto důvodech pátrat a zkoumat jejich rozumnost. Jejich starostí má být pouze to, aby se uživateli správně zobrazila alternativní textová reprezentace.

2. Tato možnost pro vývojáře by byla daleko lepší, kdyby MSIE implementoval CSS alespoň na takové úrovni jako kterýkoli z trojice Gecko, Opera, KHTML. V současné situaci je vývojář nucen strávit neúměrně velkou část práce jen tím, aby se jeho stránky jakž takž zobrazily i v MSIE.

standard je jen tak dobry, jak je majoritne implementovan ...

To možná kdysi platilo, ale jen do doby než přišel Microsoft a začal mršit standardy z pozice síly. Dnes s takovou tezí (zejména v souvislosti s webem) nemohu v žádném případě souhlasit.

ad 1) definujte spravne, ja implementaci MS povazuji za naprosto v poradku a fakt, ze jste prvni clovek, ktery s tim ma takovy problem me jen utvrzuje v tom, ze v tom spise hraje roli vase zast vuci MS.

ad 2) viz bod 1..

dovolim si tvrdit, ze vyvojar, ktery bude pouzivat maximum features bez zohledneni realneho stavu veci a pozde zjisti, ac mel v requirements ze MSIE musi podporovat, si nezaslouzi svuj plat. Pochopte, me je uplne jedno kolik je verzi CSS, kdo je poklada za standard, jestli je to banda samozvancu nebo ne, doufam, ze sam uznate, ze v prostredi MSIE bezi tolik advanced prezentaci a aplikaci weboveho charakteru, ze ciste po teto linii je vas argument void.

Ale vzhledem k bodu 1 to samozrejme neuznate.

mala vtipna vlozka:

znate ten vtip s projektem za miliardu USD, kvuli propisovacce do vesmiru? Rusove proste pouziji obycejnou tuzku :-)

podotykam, abyste :-) me nechytal za slovo, prvni clovek, ktery s tim ma problem a vyjadri ho zpusobem, ze se o tom dozvim... je mozne, ze nekde na zastrcenych sitech se vedou plamenne diskuze na toto tema ale to jiste uznate nestoji za cas..

1. Implementace, která nezobrazí alternativní text k obrázku, správně prostě není. Koneckonců, i v té specifikaci je jasně napsáno, že prohlížeč má zobrazit alternativní text, ne že stačí tři písmena…

dovolim si tvrdit, ze vyvojar, ktery bude pouzivat maximum features bez zohledneni realneho stavu veci a pozde zjisti, ac mel v requirements ze MSIE musi podporovat, si nezaslouzi svuj plat. Pochopte, me je uplne jedno kolik je verzi CSS, kdo je poklada za standard, jestli je to banda samozvancu nebo ne, doufam, ze sam uznate, ze v prostredi MSIE bezi tolik advanced prezentaci a aplikaci weboveho charakteru, ze ciste po teto linii je vas argument void.

Kdyby šlo jen o to, co MSIE nepodporuje, nebyla by to taková tragédie, to by opravdu stačilo obejít se bez těch nepodporovaných prvků jazyka (i když by to bylo nesmírně omezující). Ale bohužel je mnoho prvků, kde MSIE místo aby je jednoduše podporoval nebo nepodporoval, vymýšlí si vlastní zvrácenou implementaci. Modelovým příkladem je fixed positioning: kdyby ho MSIE prostě nepodporoval, tak musí deklaraci 'position: fixed' ignorovat (specifikace výslovně nařizuje, že nepodporuje-li prohlížeč hodnotu atributu, musí deklaraci ignorovat) a stačí použít 'position: absolute; position: fixed;', což na podporujících prohlížečích vede na fixed a na nepodporujících na absolute. Jenže MSIE si zcela v rozporu se specifikací deklaraci 'position: fixed' vyloží jako 'position: static', takže i výše uvedená dvojice vede na nepoužitelnou hodnotu static. A to je jen drobný příklad, podobných se najdou desítky, mnohé i u zcela standardních konstrukcí, které MSIE zdánlivě podporuje, ale tu a tam si něco udělá po svém (častěji omylem, než že by v tom byl nějaký hlubší záměr).

Proto je tolik webů, které mají stylesheet nafouknutý o polovinu právě kvůli různým matrjoškám, 3px hackům a dalším workaroundům pro MSIE (často i specifickým pro jednotlivé verze), a tolik webů, které jsou metodou pokus-omyl odladěné na chybný rendering MSIE a v korektně zobrazujících prohlížečích jsou rozhozené. Bohužel se najde dost lidí jako vy, kteří jsou přesvědčeni, že protože MSIE je nejrozšířenější, je jeho interpretace (jakkoli je mnohdy nesmyslná a nekonzistentní) a priori správná a přizpůsobit se jí musejí všichni ostatní. Nezbývá než opakovat: ještě že tento pohled nepřevládl u TCP/IP, to bychom se nestačili divit. (I tam si Microsoft zkusil své "inovace", ale naštěstí toho byl rychle nucen nechat.)

a rika ta vase "specifikace" jak?

Ano, tak, že se místo obrázku renderuje alternativní text. Asi autory nenapadlo, že někomu nedojde, že to má být aktuálním stylem pro daný kontext. Proto také výslovně upozornili pouze na to, že součástí rendered content je i generated content (viz již jednou uvedený citát). Opravdu nechápu logiku, podle které by měl prohlížeč respektovat pravidla pro generated content a ignorovat ostatní náležitosti stylu (písmo, barva, velikost…). Nemluvě o tom, že jak už jsem několikrát napsal, má se zobrazit alternativní text, zobrazíte-li první tři písmena z něj, nezobrazil jste alternativní text.

Ještě jednou pro jistotu připomenu, o jakém příkladu se tu bavíme. Je to celkem běžná situace, součástí navigace je nějaká šipka nahoru, která je odkazem, směřujícím na dokument o úroveň výš v hierarchii webu. Proto, v souladu s významem atributu alt, použiju jako alternativní text "o úroveň výš". Jako doplňkovou informaci dám do atributu title název cílového dokumentu.

Zobrazení v MSIE je ještě o něco horší, než jsem čekal. Dokonce ještě při deklarovaných rozměrech 72x32 zobrazí pouze písmeno o a čárku a háček (ze slova úroveň). Při rozměrech 32x32 (které jsou celkem běžné) se nezobrazí z alternativního textu vůbec nic. Při najetí myší se pak zobrazí onen nadpis cílového dokumentu. Takže výsledek je takový, že se alternativní text nezobrazí vůbec, nepočítáme-li možnost nechat si zobrazit zdroják stránky. Nemohu tedy v žádném případě souhlasit s tím, že MSIE na takové stránce zobrazí alternativní text a že jeho zobrazení je korektní.

vse je o zvolene priorite atributu... uprimne, byt po mem, asi nezobrazuju vubec nic, ale zvoleno bylo jinak.. jeste dulezitejsi nez to ale vidim, ze je zachovan alokovany space pro obrazek, i kdyz mi na to reknete, ze co vy povazujete za standard to chce jinak

navrhuji vam udelat vselidove hlasovani a vysledky zaslat na askbill@microsoft.com

udivuje me, ze o tak naprosto nedulezitem issue muzete vykecavat tak dlouho a sobe se divim take :-)

Vidím, že jste skalním zastáncem školy "stránka jako obrázek", pokud dáte přednost zachování velikosti obdélníčku před tím, aby se uživatel dozvěděl, co ten odkaz vlastně znamená. Pak asi opravdu není šance, že bychom se dohodli… Někteří radikálové o mně tvrdí, že ignoruji accessibility, jsem zvědav, jak by zhodnotili vás… :-)

ja tu verejne prohlasim, ze jsem zastancem spec. browseru pro accessibility, namisto zmen v browseru pro pro nehendikepovane lidi... nemyslim si, ze je na tom neco radikalniho...

i kdyz, toto issue se tyka spis lidi jen s opravdu obrovskymi motorickymi problemy nebo slepych...kolik jich je, si netroufam odhadnout.. majorita to neni...

Vidím tu několik problémů. Za prvé se obrázek může nezobrazit i z důvodů na straně serveru (někdo ho omylem smazal, špatně nastavená práva, backslash místo lomítka, velká písmena atd.). Prohlížeč není obecně (až na případ vypnutých obrázků) schopen poznat, jestli se obrázek nezobrazil kvůli klientovi nebo kvůli serveru, třeba ho mohla spolknout proxy s reklamním filtrem. Za druhé, rozměry obrázku nemusejí být známy předem (používání atributů width a height je pouze doporučením accessibility guidelines, specifikace HTML to neřeší).

Ale opět záměrně přehlížíte to podstatné: specifikace říká, že alternativní text se zobrazí místo obrázku, není tedy naprosto žádný důvod, proč ho vázat na rozměry, které byly specifikovány pro ten obrázek (jako hint pro prohlížeč). Jsem také názoru, že přeškálování obrázku na rozměry udané atributy width a height (pokud nesouhlasí s obrázkem) je jedním z nejnešťastnějších vynálezů HTML. Už jsem totiž viděl dost galerií, kde byly "náhledy" realizovány tak, že element img ukazoval na čtvrtmegový obrázek v plné velikosti a pomocí atributů width a height byl "zmenšen" do velikosti náhledu.

Obavam se, ze s tim prvnim odstavcem se tezce mylite, aneb navratove kody HTTP protokolu Vam jsou predpokladam znamy...

Ano to misto obrazku, pokud ma widtgh a height je presne to misto kam se to i pri pouziti clippingu musi vejit obsah Alt. Neni-li tento udaj k dispozici, ma narok se chovat dle libosti, ale v jinem pripade nikoli...

A zrovna od Vas bych necekal, ze budete od normy (pardon, doporuceni) ocekavat, ze bude delat z prasat vzorne designery... - to chcete do noze taky zabudovat pojistku, ze nesmi projit lidskou tkani?

Nemýlím se, třeba oblíbená 404 se může stejně dobře vyskytnout z důvodu (logické) chyby na straně serveru, na straně klienta nebo někde mezi nimi. Prohlížeč to zdaleka ne vždy dokáže rozlišit.

Takže když mám ikonu šipky nahoru s alternativním textem "o úroveň výš", je podle vás správné, že se při nezobrazení té šipky zobrazí miniaturní obdélníček s textem "o ú" (možná ani to ne) a bylo by chybou ten alternativní text napsat celý? Tak v tom případě je asi vše marné, to se neshodneme opravdu nikdy. Podle mne takový přístup totálně popírá smysl atributu alt.

Nemyslím si, že by specifikace HTML (nebo cokoli jiného) udělalo z čuňat vzorné designéry, to určitě ne. Jen jsem podotkl, že atributy width a height by měly být používány spíše v duchu posledního odstavce sekce 13.7.1 (tedy jako hint) a že nápad, že budou sloužit k přeškálování obrázku na straně prohlížeče, byl hrubou chybou. Nevím o žádném skutečně užitečném použití této vlastnosti, zato vím o mnoha problémech, které přináší (kromě zmíněných pseudonáhledů např. deformace obrázků při chybně zadaných rozměrech).

Ad 1. odstavec.... jak se muze 404 vyskytnout jako chyba na strane klienta, kdyz je to odpoved serveru je mi trochu zahadou, mozna nechapu vas myslenkovy pochod. Pokud je to na WWW serveru nebo na Proxy, furt je to z pohledu klienta server.

K 2. odstavci mohu rici jen toliko, ze o tomto zpusobu pouziti se muzeme bavit v okamziku, kdy se HTML vrati do pozice formatovaciho (= popisneho) jazyka (tedy na uroven SGML, nebo prijatelnejsiho - TeX) a nebude si delat ambice byt take jazykem pro lamani textu (ve smyslu DTP). Ze bohuzel tato situace jiz nikdy nenastane je bohuzel realna...

K te vlastnosti (hintu) - ja bych Vam, jeden pridal - opravdu nesnasim a "miluji", kdyz mi cteny text neustale odlivata jen z duvodu toho, ze klient postupne nacita obrazky a ty jsou dopravovany a prohlizec prerenderovava celou stranku porad dokolecka po dotazeni kazdeho obrazku... - fakt super vec.

1. Velmi jednoduše: třeba MSIE automaticky nahrazuje v URL backslashe lomítky. Pokud bude v dokumentu odkaz na soubor, obsahující backslash v názvu, MSIE vygeneruje odkaz na jiný soubor, pravděpodobně neexistující. Dostane 404 a chyba je na straně klienta. Pokud bych to řekl cynicky, stavové kódy začínající čtyřkou jsou definovány jako chyby requestu, tedy typicky klienta.

2. Právě proto se doporučuje jako hint uvádět rozměry obrázku, aby je prohlížeč znal předem. Z hlediska zkušenosti ovšem považuji za nešťastný ten nápad, že když skutečné rozměry obrázku nesouhlasí s těmi uvedenými, obrázek se přeškáluje na uvedenou velikost. Bohužel to tak ale ve specifikaci je a mnoho autorů to využívá (nebo spíše zneužívá).

Mimochodem, právě jsem objevil ve specifikaci CSS 2 místo, které IMHO potvrzuje mou interpretaci atributu alt: je to definice termínu rendered content:

The content of an element after the rendering that applies to it according to the relevant style sheets has been applied. The rendered content of a replaced element comes from outside the source document. Rendered content may also be alternate text for an element (e.g., the value of the HTML "alt" attribute), and may include items inserted implicitly or explicitly by the style sheet, such as bullets, numbering, etc.

(pokud dáváte přednost CSS 2.1, tam je to stejně). Pokud specifikace výslovně uvádí, že součástí renderovaného obsahu může být generovaný obsah, pak by bylo přinejmenším podivné, pokud by renderovaný obsah v tomto případě ignoroval všechny ostatní formátovací náležitosti definované stylem.

Ad 1) - souhlas

Ad 2) - prijimam. Jenze to jsme pomerne vzdaleni puvodni debate o HTML (kde nic takoveho IMHO neni), ba co vice, v HTML to bylo (alt u IMG) davno drive nez nejake CSS vubec prislo na svetlo sveta (po HTML 3.2, kde se ukazalo, ze lidi jsou ale poradna prasata a normalizatori jim k tomu dali opravdu "dobre" podminky)

Ad 2: Podle mne by všechno bylo mnohem lepší, kdyby CSS vzniklo podstatně dříve. Buď hned s HTML, nebo aspoň hned poté, co se ukázalo, že většina veřejnosti není ochotna akceptovat tezi kontextového značkovacího jazyka bez vizuálních prvků (když navíc v HTML byly od začátku některé vizuální prvky). Teď už se to napravuje hodně těžko… :-(

A o XHTML se zmiňuji proto, že XHTML 2.0 je navrhován jako přirozené rozšíření starších verzí XHTML a HTML. Jinak to nedělá minoritní prohlížeč, dělají to všechny prohlížeče kromě XHTML. A právě to namluvení vám udělá daleko spíš Opera (Gecko, Konqueror), která při zobrazení alternativního textu respektuje styl, než MSIE.

XHTML NENI rozsireni HTML, uz jen z toho duvodu, ze nektere konstrukce nelze vubec definovat, natoz je prohlasit za legalni...

Dobrá, rozšíření není to správné slovo. Co takhle nástupce?

zdravim,
pekny clanek.
delam jiz nekolik let vyvoj webovych aplikaci. posledni mesice, ale delam predevsim v jave a ta naskyta mnoho moznosti.
IE7 je vcelku meznik ve vyvoji webovych aplikaci. bohuzel ne dobry.
jsem vcelku zvykly z linuxoveho prostredi na urcity vyvoj. pokud chcete vyniknout a usetrit si praci, tak podpora prohlizece take napomuze.
je sice hezke delat webove aplikace, ale k cemu je to dobre, kdyz nejrozsirenejsi prohlizec umi napriklad pouze 1/3 css vlastnosti.
pokud se snazite o precizni praci a pouzit neco pokrokovejsiho, tak zjistite, ze cast vyvoje je odstranovani nekompatibilit oproti standartum.
alespon pro me je to jasny duvod se zacit poradne venovat desktopovym aplikacim.
vcelku by me zajimalo jakym smerem se orientovat, protoze toto, co predvadi spolecnost Microsoft neni prilis o vyvoji.
mozna o prumeru.
bye gf

Libi se mi vas nazor, ze IE7 neni dobry meznik ve vyvoji webovych aplikaci, ackoliv jste IE7 jeste vubec nevidel :o)) Tomu rikam objektita a nazor podlozeny dlouhodobym pouzivanim IE7.

1) podivejte se na to, kolik MSIE umi a neumi.
1b) podivejte se na temto vyvoje opensource prohlizecu a jak dlouho co trva
2) ma vyjit beta verse, ktera toho moc umet nebude.
3) microsoft si nemuze dovolit prilis zpozdeni. radeji novy prohlizec s malo novymi vlastnostmi nez prodleva
4) hlavni pakou MSIE je integrace v systemu windows
5) microsoft nema prilis zajem o web. na tom prilis nevydelate.
6) rad bych se velmi mylil co se tyce novych vlastnosti MSIE
7) bezne pouzivam nekolik prohlizecu > 5
7b) clanku jsem cetl nekolik, prevazne zahranicni > 6
8) mozna to prijde vtipne, ale rad bych si precetl nazor, kterym smerem se vydat a to mi nejak ve vasem prispevku chybi.
mozna jste ho do prispevku napsal, ale nejak to nemuzu precist
diky za kontruktivni nazor, ktery verim , ze nebude pro vas problem doplnit.
diky goldenfish

tomuhle se v analyticke hantyrce rika layering.

k vasemu prospechu nutno rici, ze se jeste celkem drzite..jista skupina analytiku dovedla z existence par trubek vyrobit i valku :-)

Celé je to dřístání do prázdna, v horším případě ničím nepodložená antireklama a FUD. Produkty Microsoftu si udržují vysoký standard (kompatibilitu s nekompetentními doporučeními W3C za standard nepovažuji, ale MS se přizpůsobuj i na této rovině), proto je používají i ti, kteří MS nedokážou přijít na jméno.

ano, vyhravate 1.misto v soutezi o nejlepsi namet na flame se 150% slevou a rad vam ho prenecham. nebudu vas presvedcovat, ze se v mnoha vecech, ne ve vsech, mylite (vysoky standart produktu MS). na to musite prijit sam. preji vam, aby to bylo hodne brzo.
pavel kysilka

Microsoft sice mozna vypusti IE7, pouci se z chyb a mozna vyuzije sveho postaveni na trhu, ale nevim zda takovy dokonaly prohlizec jakym je Opera nebude stejne stale lepsi?

Opera a dokonaly prohlizec? To bych se zasmal. Mozna ma skvele uzivatelske prostredi, to bych veril. Mozna, ze z hlediska implementace HTML a CSS je obstojne dobry (i kdyz ma taky dost chyb). Ale web dnes uz davno neni jen staticke HTML - a implementace JS a DOM je v Opere primo katastrofalni. Ladim JS i pro Operu a proklinam ji.

Opera 7.5.4 opravdu MA skvele uzivatelske prostredi (zoom, otvirani tabu, ci oken na pozadi, mouse gesture, windows session, atd.). Implementace CSS je - rekneme - slusna. Vetsinu prvku renderuje jako Gecko, nektere jako IE6.

O katastrofalni implementaci JS a DOM jsem doted nevedel, ale z uzivatelskeho hlediska Opera JE imho DOKONALY PROHLIZEC. Hlavne pro surfery, kterym je web dennim chlebem a tisteny casopis, nebo zlate stranky meli v ruce naposled v minulem stoleti. A takovych je nas cim dal vic ;-)

PS: Uz se tesim na Operu 8 (ovladani hlasem). A preji nam i Tobe, aby to s tim JS a DOM bylo v nove Opere lepsi.

a o tom to je..tohle jsou totiz podruzne technicke detaily, ktere proste konzumenty nemuzou zajimat..a technik je za to placen ;-)

Uz se opravdu tesim na stav, kdy se budou prohlizece lisit pouze uzivatelskym rozhranim a tim, jak hezky stranky zobrazi a ne tim, ze jeden z nich nejaky vseobecne stanoveny standard dodrzuje a druhy nikoliv. Protoze udelat elegantni stranky, odladit je v prohlizeci X, zkusit je nasledne v prohlizeci Y a zjistit, ze se chovaji uplne jinak, je fakt super. Pravda, cast tvurcu webstranek prohlizec Y vubec nevyzkousi, taky je to (ta horsi) moznost, ale to uz je jiny pribeh.

Většina tvůrců spíš nevyzkouší ten prohlížeč X…

ano to je jiste idealni stav.. ale pomaha tomu zpusob tvorby soucasnych standardu..odpovim si: NE!

ja naopak odpovim: ano.

Vemme v uvahu, kde byly www stranky, prohlizece a vubec cely web pred deseti lety, a kde je dnes a jak mlade vse stale je. Bude to jeste chvilku trvat, ale za nedlouho dojde k sjednoceni vystupu jednotlivych rendrovacich enginu a problem ladeni vzhledu stranek zanikne. Nebyt w3c stane totez samovolne. Ale diky tomu, ze jiz dnes existuje nejaky standart, tak existuje moznost jej konfrontovat a pripadne doladit, coz cely vyvoj podstatne urychli. Neznamena to, ze vse od w3c je spravne, naopak pro w3c je nezbytne aby bylo podrobeno prisne kritice profesionalu, kteri dobre znaji soucasnou praxi. Prave proto se domnivam, ze i "mensi" chyba w3c je vykoupena ohromnym kusem prace, kterou tento team doted odvedl a verim v nej a jeho usili i do budoucna.

ps: berte muj nazor s rezervou, nejsem nic vic, nez pouceny amater.

taky se tesim az to bude uplne tak 100% jak pisete. Ackoli ja, prave diky opere, mam ten pocit, ze ten stav tu uz temer je (alespon pro win). Pouzitelnych browseru je uz dnes pomerne dost, takze kazdy ma moznost si vybrat ten s nejlepsim mixem funkci, ktery mu vyhovuje. Troufam si rict, ze ma oblibena opera zobrazi 99,5% procent stranek, ktere navstevuji stejne jako IE (vcetne plne funkcnosti. napr. i ebanka). Na zbyle pulprocento stranek, kdyz nemusim, nechodim, kdyz musim, spustim si jednou v mesici IE a chvilku to s nim pretrpim. V podstate jedine z opery nepristupne weby na ktere jsem musel s IE jsou windowsupdate a tipcars.cz (asi jich tedy bylo vic, ale je jich opravdu jen zlomek. Vetsinou prave aplikace typu tipcars apod, coz vzhledem k tomu co napsal pixy uz docela chapu). Abych byl objektivni, je pravda ze i opera ma par nedostatku, napr. s tiskem stranek apod. Je to o prioritach.

Kdo jednou zajde do Opery, zapomene na Průzkumy a Lisci nory ;-) (joke, no flame)