Vlákno názorů k článku
Internetové obchody: kdy konečně přijde kvalita?

Před Vánoci jsem také obesílal řadu firem s žádostí o informaci o produktu nebo objednávku a často jsem nedostal vůbec žádnou odpověď, jednou se dokonce mail vrátil, že adresa neexistuje. Taky jsem narazil na MSIE pouze stránky, takže jsem se ani nikam dál nedostal. To kupodivu asi tak v pětině až čtvrtině případů. Ono co čekat od firmem, které mají na titulní stránce hlášky typu "Webmaster: franta.padlo@seznam.cz", že.

proste nemrhaji penezma :-) tot vse...

Pane Kabáte, když už jste trubka (za to člověk většinou nemůže, co dostane při narození do vínku), tak to aspoň na každém kroku nedokazujte, mohu-li poradit. Narážíte-li na ne-MSIE stránky (což jako fanatik, kterého každé kompatibilní stránky hrozně uráží a připadají mu jako mrhání penězi), tak s prominutím hovno víte, jestli případná vyšší cena kompatibilních stránek (a to píšu případná, protože je to velmi diskutabilní) by převýšila případné zisky, které by společnost díky většímu počtu objednávek mohla realizovat.

jiste: trubka jako ja si alespon dokaze dat dohromady pruzkum podilu browseru (a ze tu ja trubka mluvim o pometu jako 97:3, jina cisla by mozna i trubku zvyklala) na trhu a jejich typicke uzivatele a jejich koupeschopnost .....

ale jsem trubka :-) co ja muzu vedet

omlouvam se za preklep... pomet si nahradte slovem pomer...kdybych ja si to precet nez to odeslu, ale nechci mrhem casem na odpovedi LK vic nez je potreba

Milý pane Kabáte, nevím, co by koho jak viklalo, ale i kdyby byl poměr 1:1000, rozhodně to nemění vůbec nic na mých předchozích dvou příspěvcích. S vámi je to tak jednoduché, stačí zmínit "nekompatibilní stránka" a byl by v tom čert, abyste nezačal prudit :-)

myslim, ze nastesti to na posouzeni vas neni a proto je realita takova jaka je.. k me spokojenosti, k vasi nespokojenosti.. ja jsem jeste vic spokojenejsi kdyz mi pisete, ze vas to sere

Naprosto s Vámi souhlasím.
Podíl je zhruba 97:3 pro IE. Z toho ty 3 jsou navíc ještě rozděleny na: Opera, Netscape atd. takže zkontrolovat funkčnost pro každý prohlížeč je mírně řečeno obtížné. Je to otázka, zda by se vůbec optimalizace shopu zaplatila. Je třeba si uvědomit, že málokterý provozovatel shopu je i jeho programátor, který si vše opraví a upraví sám bez nutnosti investic.

Bohatě stačí, když budou stránky splňovat W3C. http://validator.w3.org/
A z vlastní zkušenosti: Když už při dělání stránek zkouším jak vypadají v jakém rozlišení, není pro mě problém je otestovat třeba v Opeřa, a v té rovnou třeba jak vypadají bez stylů, nebo třeba, když už jsou stránky s tabulkami, jak vypadají bez nich. Ondřej Vaniš

A zkoušel jste někdy přes http://validator.w3.org/
pustit jakékoliv stránky? 99% nevyhovuje!

no a?

No vidíte, stránky které dělám já, ze 100% projdou w3c. Nejsou to nijaké obří projekty, ale své uživatele si najdou. A mimo jiné výhoda používání čistého XHTML1.1 je v tom, že si v tomto standardu psané stránky, prohlédnu i přes wap prohlížeč ve svém telefonu(S55) - prohlédnu = mohu i třeba něco koupit... Ondřej Vaniš

WAP je mrtva vec :-)

Spis uvazujte o klientech typu (M|P)DA nebo tablet pc apod :-)

WAP je mrtva vec :-)

Spis uvazujte o klientech typu (M|P)DA nebo tablet pc apod :-)

urcite vam reknou, ze kdyz se to udela "dobre" tak to neni nutne a bezi to ve vsem (DHTML apod asi nepocitane..).. jenze proc bych to delal? A je jasne, ze kazdy takovy obchod a stranka jen tlaci na zvysovani podilu IE na trhu

urcite vam reknou, ze kdyz se to udela "dobre" tak to neni nutne a bezi to ve vsem (DHTML apod asi nepocitane..).. jenze proc bych to delal? A je jasne, ze kazdy takovy obchod a stranka jen tlaci na zvysovani podilu IE na trhu

Treba proto, ze na vetsine webu se najde i KDO to delal a tvurce pripadne dostane dalsi zakazku - pokud ovsem bude proc mu ji dat.

jiste vy mu ji nedavno, jiny, s jinymi kriterii treba ano.. nechal bych to na tvurcich a jak sam pisete, vetsina stranek je spatne udelana a lide se tim presto slusne zivi :-)

OK, tak jaci jsou typicti uzivatele a jejich koupeschopnost? Dost by me to zajimalo a skoro bych se vsadil, ze silna pozice M$IE se otrese v zakladech!

S vasim argumentem, ze kazdy obchodnik ma pravo udelat si stranky v cem chce souhlasim - ano, pravo na to ma. Stejne tak jako ma, napriklad, pravo mit v kamennem obchodem prodavace, ktery jsou neochotni a neprijemni. V obou pripadech tim minimalizuje naklady a pritom neztrati vsechny zakazniky - coz muze byt v konecnem dusledku strategie s nejlepsim pomerem nakladu k vynosum. Je to skutecne ciste jeho rozhodnuti. Presto byva obvykle, ze na neochotne a neprijemne prodavace se upozornuje jako na "vadu" ochodnika a nebyva obvykle pripominat, ze obchodnik ma pravo byt nevstricny a protivny. Jeste, z vas tu mame ...

Kolega chtěl jen říct, že optimalizace www pro neIE prohlížeče je pro I-shop bez ekonomického efektu. Pokud mu nestačí, že jej 4procentní uživatelé pochválí a jdou nadávat na MS jinam. :-)
PS - naprosto s ním souhlasím, ač s Linuxem koketuji
( - má to vždycky 3 fáze - nadšení když se dočtu o nějaké nové distribuci, marné hledání specifických ovaladačů, format C: :-) ) .

Nechápu, o jaké optimalizaci pro neIE prohlížeče se tu pořád píše. Vy snad optimalizujete pro různé verze IE? To že ten obchod může použít každý kdo používá nějaký současný browser by snad mělo být samozřejmé.

S trochou snahy to jde přece udělat rovnou tak, aby webová aplikace fungovala pro všechny "současné" browsery, IE (verzi řekněme 5.5+), Gecko (Mozillu, Netscape, Firebird), Operu i Safari, bez ohledu na OS na kterém to běží, se stejným kódem stránek. Rozhodně to dá míň práce než dobře vymyslet logiku toho obchodu a architekturu stranek - ta je podstatná. Technické provedení, kód, je řemeslo, který akorát stačí neodfláknout.

Vite o cem se tady pise? O efektivnosti. Co je mi platne, ze vy jste ten expert ktery to pise on the fly pro 8 browseru, kdyz vy mi ten obchod nedelate, treba proto ze nejsem ochoten platit. Ja jsem mel internetovy obchod v roce 1999 a pristupu pres Netcape jsem mel asi 8%. Nechal jsem si u grafika udelat za 2000 Kc logo a nejaky gify a zbytek jsem si udelal na enginu Zoneru sam, samozrejme pro 92% majoritu. Za mesic se me to rozlezelo a pro zajimavost jsem si nainstaloval nejaky NN a koukl na to. Tabulky byly rozjety, bylo to skoro necitelne, nejsem pagemaker, trochu jsem to porochnil aby to bylo alespon "objednanischopne". Myslite ze jsem "prodelal"???? Ze kdybych se na to najal nekoho kdo mi to udela za 20 000 Kc, ze mi to vygeneruje obrat 180 000 Kc a tedy pri 10% marzi se to zaplati? A s trochou snahy jo? Udelate s trochou strany par perokreseb pro pratele do obyvaku??? Nejste nahodou trochu samostredny?

To je tvrzeni bez hlubsiho zduvodneni a zejmena bez dukazu. Nejprve by bylo nutne ukazat, ze vytvoreni WWW, ktery funguje na vetsim mnozstvim prohlizecu je nakladnejsi nez vytvoreni takoveho, ktery funguje jen na jedne verzi jednoho. A to ja nepovazuji za samozrejme tvrzeni - obzvlast kdyz uvazime, ze ten WWW, ktery je vytvoren pro jednu verzi MSIE ma nezridka problemy s jinymi verzemi tehoz MSIE pripadne s nedefaultne nastavenou verzi teze verze MSIE - a tyto nedostatky uz obvykle odstranovat nutne jest, coz prinasi dalsi naklady, ktere je nutne zapocitat take.

Podotykam, ze ja nevim, jestli to celkove vyjde draz - ja zadny takovy dyveryhodny vypocet nevidel. Jen odmitam slepe prijmout nedolozene tvrzeni, ze nechat si udelat "normalni" WWW dostupne v podstate na vsem je drazsi nez nechat si udelat WWW optimalizovane pouze pro MSIE. Ja to tak jasne rozhodne nevidim.

no podle me je problem v tom ze by se muselo prepsat to z ceho se vychazi a to je pri vetsich shopech trosku problem a je to fakt hodne pracne samo kdyz neco pisu poprve tak je to lepsi delat hned pro vsechny javascript psat pro vsechny prohlizece hruza taky neni(aspon ty nove), html staci dodrzovat pouze pravidla a nedelat prasarnicky a zas tak dlouho nad tim clovek neztravi oproti tomu kdyby to ojebal na IE jenze jak rikam hodne veci uz z neceho vychazi a to je pak pracne to predelat na vsechny prohlizece proto velmi zalezi jestli je to uplne na miru nebo kopie...

pri pomeru 97:3 NENI potreba nic dokazovat...

Srry, ale melete nesmysly. S pristi verzi IE to budete muset stejne predelat, protoze se to bude chovat s 90%ni pravdepodobnosti jinak. Kdyby jste to rovnou napsal podle norem w3, fungovalo by to OK vsem = usetrite naklady na upravy pro dalsi verze.

Doba prekotneho vydavani novych verzi browseru jsou jiz (davno) pryc.. trh je upevnen.. IE6 je na delsi dobu posledni.. novy az snad s Longhornem a ten pobezi jen na longhornu...

opravi me nekdo kdo si product roadmap pamatuje lepe?

Fungovani IE se Vam mozna zmeni uz s dalsim SP - "bezpecnost" M$ = nektery veci proste vypneme = BFU si je nezapne = prestane neco fungovat.

tak mu to reknu :-) to co tu popisujete uz zase tak moc s vyvojem web. app nesouvisi... Ano je rozdil v security nastaveni mezi MS a zbytkem sveta.. MS se pomalu odnaucuje vse defaultne zapnout.. ale admin si stejne poradi ze :-) pozn. bude muset

tak mu to reknu :-) to co tu popisujete uz zase tak moc s vyvojem web. app nesouvisi... Ano je rozdil v security nastaveni mezi MS a zbytkem sveta.. MS se pomalu odnaucuje vse defaultne zapnout.. ale admin si stejne poradi ze :-) pozn. bude muset

Podle teze logiky jsou kralici vhodnejsim zviretem k hlidani ovci nez psi. Vzhledem k pomeru poctu psu a kraliku chovanych na statcich neni treba pravdivost tohoto vyroku jiste jakkoliv dokazovat.

Nicmene, pokud jste svuj argument myslel skutecne vazne, pak asi stejne nepochopite, co proti vasi argumentaci mam ...

No vidite a ZASE nemate pravdu :-)... ani jedno zvire na to neni vhodne... a rozhodne to neni jeho ucel, nechme psa cenichat a kraliky skoncit na pekaci

nicmene, doufam, ze chapete, proc je to vase prohlaseni opet dle meho nazoru demagogicke ale nechci vas hnat do kouta a nutit vas psat takove kralici vyroky...

SW(browser) byl na rozdil od psa stvoren k prohlizeni webovych stranek (a praci s nimi) a nikoli validaci jeji zdrojove formy.

Jste na tom lepe nez jsem si myslel. Naprosto spravne. Z pomeru poctu kraliku a psu se skutecne neda naprosto urcit, ktere z nich je vhodnejsim zviretem pro hlidani ovci. A s vasim argumentem je to take tak. Uzivatele se pri vyberu browseru, ktery budou pouzivat, zcela jiste nijak neridi tim, jake naklady jsou na vytvoreni stranky optimalizovane pro tento browser v porovnani s naklady na vytvoreni stranky specialne neoptimalizovane. A proto ze zastoupeni browseru u koncovych uzivatelu nelze o techto nakladech usoudit naprosto nic. Natoz to, ze je "to" zcela jasne a nemusi se "nic" dokazovat.

Celkove jsem jen rekl, ze nevidim nic, z ceho by se dalo usoudit, ze vyvoj stranky optimalizovane pro MSIE je lacinejsi nebo drazsi - mozne je oboji a ja nikdy nevidel nic, co by podporovalo jednu nebo druhou teorii. A nikdo v teto diskusi, vcetne vas, nic takoveho nepredlozil. A pak uz jsem jen napadlo vase konkretni tvrzeni, ze z cehosi plyne cosi - kdyz podle me ty veci spolu rozhodne tak snadno nesouvisi. Nerekl jsem nic vic, ale take nic mene.

Mozna vas to prekvapi - ja vam neodporuji. Ja pouze odmitam pristoupit na hlasane nabozenstvi a trvam na rozumovem serioznim zduvodneni predlozenych vyroku - abych si na vec mohl udelat vlastni nazor. Tim rozhodne nenapadam cikoliv pravo byt (slepe) verici a ani kymkoliv kvuli tomu jakkoliv nepohrdam.

Jenze je v tom opet chyba i kdyz castecne moje - i kdyz je vyvoj stranek pro MSIE DLE MEHO NAZORU levnejsi (uz jen proto, ze to ve sve podstate zvladne kazde prase teoreticky ve frontpage nebo i v tom wordu, i kdyz takovym bych stanky nedal, je delani standardnich stranek preci jen mene (mnohem ale na tom nemusim trvat) obvykle a ne kazdy to zvladne, tzn. kvalitnejsi firma znamena vice penez... Nicmene o to tu nejde, duvod proc ja osobne give a fuck jestli ty stranky bezi na mozille je ciste zalezitost pohledu na pruzkum trhu a vysledku pomeru! A mrzi me, ze kdyz tohle reknu (pomer MSIE : zbytek) vsichni reknou, ale ne, vyvoj stranek pro obecny browser neni drazsi.. Jako by me to zajimalo...

duvod proc ja osobne give a fuck jestli ty stranky

covece ty ale musis bejt zamindrakovanej...

vy asi nevite co give a fuck.... ano priznavam se, je to takovy ten manazersky termin :-)

vy asi nevite co give a fuck.... ano priznavam se, je to takovy ten manazersky termin :-)

nastavte si svuj explorer, aby to neposilal dvakrat, urcite to pro manazera co musi sve vety prokladat anglickymi vyrazy, aby si pripadal IN neni problem

mate pravdu, fuck rikam mistnim IT manazerum spravujicim proxy server.. obavam se, ze trpelivosti prilis neoplyvam

Ja nevim, ale obchod s obratem radove stovky tisic az miliony korun rocne by si mohl zaplatit nekoho, kdo napise validni stranky. Loni jsem utratil za zbozi objednavane pres internet nekolik desitek tisic a kdyby ty stranky v mozille nefungovaly, tam bych tam nenakoupil, nebot IE nepouzivam, jednoduche. Vim, neni nas vetsina, ale vzhledem k tomu, ze u nas neni nakupovani pres internet zas az tak vsedni zalezitost, tak si myslim, ze kazdy zakaznik a kazda koruna dobra... A muzu vedet, kde se daji sehnat statistiky pouzivani ruznych browseru v soucasnosti?
A mimochodem, myslim si, ze o tom, ze i-obchody stoji i o nas majitele mozill a oper, svedci to, ze vsechny velke obchody (vltava, alzasoft, monima, obchodni dum, patro...)maji sve stranky natolik validni, ze proste v tehle browserech behaji a zbozi objednavat lze... Kdyby se jim to nevyplacelo, tak se tam asi holt s mozillou nepodivam...

vas neni vetsina.. vas je tezka mensina... humorne receno, je vas mene nez homosexualu (nepodeziram vas, ze se tyto pomery shoduji)

VK

Vidim, ze reagujete na tu nejpodstatnejsi cast meho prispevku, ono to take o leccems svedci. Ale moje chyba, mam psat strozeji.

neni to nutne vase chyba, me se ta cast treba zdala subjektivne nejpodstatnejsi :-)

No vzdyt rikam, ze o cloveku a jeho psychice vypovi mnohe i to, co si z textu vybere jako nejpodstatnejsi informaci. Ja bych si treba vybral jinou.

presne tak, dekuji

Obsah vaseho puvodniho prispevku
a) veta zacinajici "ja nevim...".. no na to se asi nema ani reagovat ze?
b) subjektivni informace o vasi historii objednavek, zretelne nepouzitelna na projekci nekam o chovani zakazniku
c)NEPRESNE konstatovani o podilu mozilly na trhu
d)konstatovani faktu o implementaci velkych eshopu v CR, nemuzu reagovat, nemam duvod neverit

myslim, ze jsem zvolil spravne..

ad a) v podstate recnicka otazka, reakce netreba, id est.
ad b) pokud nemame v ruce ani jeden (a ja je priznam se opravdu nemam) podklady o tom, jakou hodnotu zbozi si u i-shopu objednali majiteli minoritnich browseru, musime z neceho vyjit a to asi nejlepe z osobni zkusenosti. Mam mozillu, objednal jsem si loni veci dejme tomu za 40 tisic. Nakolik jsem rarita ci nejsem nemohu posoudit ( a vy taky ne).
ad c) byla to ponekud hyperbolicka veta, nicmene spravna. Vy tvrdite ze nas jsou max. tri procenta,ja si myslim, ze je nas vice (rekneme tak 8% ?), ale nemam pro tohle tvrzeni objektivni podklady - pouzil jsem velmi neurcite fraze, ktere jste se hned chytil - tak jsem podotkl, ze si opravdu nemyslim, ze takove recnicke klise, jakym je "vim, neni nas vetsina..." je nejpodstatnejsi informaci v prispevku. Ale souhlasim s tim, ze je to veci nazoru.
ad d) Jen jsem tim narazel na vase tvrzeni o tom, ze "optimalizace pro mozillu" (coz zadny i-shop IMO nepouziva) nebude asi tak nakladna, jak jste tvrdil, anebo, pokud je, tak ji majitele mozill dokazi zaplatit, coz vyvraci nikoli vas, ale nazor jineho zaryteho zastance IE v nejake jine debate zde na Lupe o tom, za majitele open-source programu vubec nejsou solventni.

Omlouvam se za dlouhy prispevek.

ad c) vychazim z mnoha (vice nez jednoho pruzkumu) delaneho na nelinunoxych sitech, tedy ne treba root.cz
ad d) ja jsem uvedl jeden duvod proc je vyvoj webapp I pro mozillu drazsi a to je uz treba jen kvuli narocnejsimu testovani..... To nemuzete vyvratit! :-)

To za d) bych si dovolil tvrdit, ze se vyvratit da. Vzhledem k tomu, jak uzkostlive Mozilla dodrzuje standardy, je velmi vysoka pravdepodobnost, ze pri dodrzovani standardu bude delat opravdu to, co programator minil a proto neni testovani tak narocne.
Zatimco domyslec IE je chova zkratka divne. Vsimnete si, ze vetsina ruznych obezlicek (stylu prekrizene tagy, extra javascripty na neco, co normalne neni treba apod.) je proto, aby korektni kod mohl fungovat i v Exploreru. Takze to vyzaduje podstatne vic casu na programovani i testovani, neni-li mozno pouzivat normalni korektni kod.
Jedina situace, kdy vyse uvedene neplati, je tehdy, kdy je vyvoj stranky predem cilovan na konkretni verzi MSIE a nic jineho, pak je to asi levnejsi.

ad d) Testovani VELMI VZDALENE souvisi s tim jak nekdo dodrzuje standard, domnivam se, ze spravny pristup je apriori predpokladat problemy a ujistit se o spravnem fungovani. Testovaci metodiky, sam ted pisu jednu takovou, maji pramalo spolecneho (v zaklade) s konkr. technologiemi, ale to vam zajiste nemusim rikat

takze se vam zvetsi tym, nebo prodlouzi testovani (coz je ta mene zadouci varianta), bude delsi skoleni lidi, nebo musite mit zkusenejsti testery (ovladani mozilly) apod..

Nerikam, ze to konkr. testovani zdrazi v radu set procent, ale narust bude. I proto se domnivam, ze by si mel management projektu opravdu ujasnit, kam ta app miri a jednat ...

A BTW: Opravdu si myslite, ze pouziti standardu zajisti snazsi vyvoj?????

To vas mohu ujistit. Protoze standard je prave o tom, ze mam skoro jistotu (naprosto dokonale implementovany standard dnes nema asi nikdo), ze bude-li v kodu A, stane se vzdy to same, bude-li v kodu B, stane se zase neco jineho, ale presne definovaneho.
Spolehat se na to, ze ted se neco chova a tak a v pristi verzi to muze byt zase jinak, je mozne pouze v pripade, ze pisete aplikaci cilenou na konkretni verzi konkretniho programu. Jakmile bude potreba funkcnost rozsirit, nestandardni kod se vam muze pekelne prodrazit.
Naprosto konkretne jsem se setkal pri sve praci vyvojare s tim, ze se neco delalo pro NT server. Prestoze se pouzivalo Microsoft Visual C++, bylo zakazano pouzivat ruzna microsofti "vylepsovani" standardu. Nejdriv mi to prislo jako pruzeni, ale clovek si rychle zvykne. Pak byla potreba mit verzi toho serveroveho SW pro Linux. Nebyla objednavka od zakaznika (ktery by za konverzi zaplatil), ale pozadavek od marketingu jako dukaz, ze umime i Linux soft. Pred par lety, kdyz jsme to zacinali, tak by me to ani nenapadlo a ukazalo se, jak byl sef proziravy, protoze C/C++ kod byl dle standardu, takze sel bez problemu prelozit i pod GCC, akorat bylo potreba prepsat systemove wrappery a nahradit Win32 fce Linuxovymi. Neni to sice priklad z vyvoje web stranek, ale priklad, kdy dodrzovani standardu (byt z pocatku nesmyslne) se ukazalo jako velmi prozirave.

No co na to rict, vsichni kdo mame zkusenost s vyvojem zname tu tajemnou pravdu, ktera se ale nesmi rict nahlas :-)

A to sice?

myslim, ze nechapete o co jde se standardizaci nebo mu prisuzujete prlis velky vyznam... vy ve vasi app, at je to cokoliv, nepouzivate nejakou cizi knihovnu nebo proste API? jsou "standardizovane"? kdyz se zmeni, co by to udelalo s vasi app? a co moderni RAD jazyky a totalni zavislost v nich psanych app diky jejich interpretovane povaze? vzdyt kolik je release javy a jak "jednoduchy" je proces instalace a update spravneho JRE... Jako "dobry" priklad tzv. standardu co me jen ted napada je J2EE resp jejich zaklad- EJB a jejich container specific descriptory, kde mnoha nastaveni maji dalekosahly dopad na chovani bean, lifecycle apod...-prenositelnost je tim prakticky vyloucena





ale jinak nektere standardy smysl maji a jsem rad ze se MS chopil iniciativy a data v app si vymenujem e v XML za pomoci SOAP webservice atd.
mene emotivne, standard muze mit smysl ale dobrych jich je jen opravdu par.. nestihaji se jejich update aby pokryvaly rozumna prani svych uzivatelu a tim se sami zneplatnuji apod..

to ani nezminuji te tisice standardu zustalo zapomenuto, dalsi tisice jich byly vydany samozvanymi stand. agenturami a jestli se uchytil to je spis vec pouzitelnosti NEBO obch. tlaku nez nalepky Standard

to ani nezminuji te tisice standardu zustalo zapomenuto, dalsi tisice jich byly vydany samozvanymi stand. agenturami a jestli se uchytil to je spis vec pouzitelnosti NEBO obch. tlaku nez nalepky Standard

Jak k tomu prijdou Vasi zakaznici, kdyz musi na svych draze zaplacenych WINNT serverech provozovat spatlany kod snazici se o nejmensi spolecny jmenovatel mezi WIN32 a Linuxem ? Jeste k tomu uplne zbytecne, jen abyste mohli machrovat podporou Linuxu.

ten pan si mysli, ze presne to zakaznici chteji ...... napsal jste to hezky a nebyl jsem to ja tak na vas shrek nebude,, doufam, hloupe utocit

Shrek hloupě útočit nebude, protože uznává, že Jan může mít pravdu. Navíc o Janovi neví, že by byl chronickým prudičem.

Samozřejmě by mohl vyjádřit pochybnost o tom, zda Jan skutečně zná konkrétní projekt natolik, aby mohl zodpovědně prohlásit výsledný kód za zpatlaný a že se výsledná funkcionalita zhoršila přepsáním těch wrapperů a mohl by se pozastavit i nad tím, že se Jan snaží mluvit do politiky dané firmy a bez znalosti daných okolností diktovat, zda to "machrování" má smysl, nebo nemá, ale proč by to dělal, že...

jan vyjadil svuj nazor, a to je dobre, to nikoho nedela prudicem

co kdybyste se zkusil nevyhnout odpovedi, aspon projednou

ktery scenar je pravdepodobnejsi? lk? nebo jan?

Jan vyjádřil svůj názor bez znalosti faktů. Já jsem připustil, že může mít pravdu, ale zrovna tak ji mít nemusí. Dovedu si představit spoustu programů, které je možné udělat multiplatformně a přitom kvalitně, u spousty jiných by to bylo asi velmi problematické a zbytek leží někde mezi. A já si bez znalosti konkrétního projektu netroufnu odhadnout, kde se na té pomyslné škále nachází a proto poctivě říkám, že nevím. U serverových aplikací, které nejsou přímo závislé na proprietárních technologiích Microsoftu, bych viděl tu šanci jako vcelku slušnou.

Pokud vím, většina kvalitních softwarových projektů není založena na pravděpodobnostním počtu, ale na důkladné analýze problému. A zrovna tak kvalitní manažer by si měl umět své rozhodnutí zdůvodnit a nespoléhat na házení kostkou.

opet jste me nezklamal :-)

Přesně tak. Jan kritizuje něco bez znalosti konkrétního pozadí a dalo by se říct i obecné problematiky.
Může mít pravdu, ale stejně tak jí mít vůbec nemusí, jak jsem psal - v poněkud ostré - odpovědi, záleží na to, jaký programátor ten kód dělá. Podotýkám, že zvláště u serverového SW není podstatné, zda konkrétní práci (např. s TCP) dělám přes Winsock nebo Linuxové BSD sockets (jen tak mimochodem i proto, že Winsock vychází s BSD stacku). Takže hlášky o nějakým patlanicích pro multiplatformní machrování a tím utiskování chudáků NTčkářů jsou jen opravdu jedovatými slinami.

vite, tenhle prispevek zase a opet ukazuje na vasi zaslepenost a demagogii.. Zvolit si prvek z pomerne uzke mnoziny spolecnych casti serverove technologie je opravdu nadherna ukazka rozhledu. CO jakekoli vyspelejsi API? Messaging? atd...atd...atd...atd...

Pane Kabáte, když už se potřebujete k něčemu vyjadřovat, tak se alespoň neshazujte. Kromě absence důkazů o nějaké zaslepenosti či demagogii jsem uváděl konkrétné příklad z mé praxe. Já opravdu nemohu za to, že náš serverový systém komunikoval přes TCP/IP či sériovou linku. Ostatně - bylo-li kdy třeba messagingu, byl použil IBM MQ series. Takže buďte tak laskav a vyjadřujte se k věci. Já totiž vždy uvedu nějaký příklad z reálu a vy ho pak začnete napadat a relativizovat, protože do vaší koncepce nezapadá a nedokážete asi připustit, že existují lidé/firmy, kde to funguje poněkud jinak, než jste zvyklý. A hlavně - zase to (ne moc umně) stáčíte úplně někam jinam. Můj případ jsem zmiňoval pro konkrétní příklad, kde se dodržování standardů (v tomto případě jazyků C a C++) opravdu vyplatilo, i když bylo možné používat nějaké proprietární (MS) rádobyvychytávky (např. exception handling apod.).
Pokud se vám to nelíbí, klidně tu posílejte duplicitní komentáře, ale mohu vás ujistit, že na vaše výplody už nehodlám reagovat a to ani v tomto vlákně, ani v jiných (jednou zmíněná ztráta času). Klidně si (pro vaše uspokojení) myslete, že nemám argumenty, že uznávám, že máte pravdu, že jste tu všechny ohromil, zkrátka myslete si cokoliv, co vás potěší, ale berte to jako fakt.

vase priklady a nestydte se me opravit
byly


a) serverovy system komunikujici skrze TCP/IP
b) kod psany v C/C++ za pouziti standardu

nadherna ukazka prikladu z realu, ta obsirnost a fakticka uroven.... Ne ze bych chtel nejak poňoukat, ale mozna proto ta moje relativizace? Jeste mi reknete, ze jste i menili bity v pameti a ja padnu na zadek

Jane, vy evidentně naprosto nevíte, o co jde. Pokud je norma, která definuje chování překladače, pak je velmi prozíravé ve svém kódu na tuto normu brát ohled, protože pak můžete kdykoliv změnit překladač a váš program bude přeložen bez nejmenších problémů.
To nemá s žádným Linuxem vůbec nic společného (zato vy máte společného s p. Kabátem to, že při slově Mozilla, standard nebo Linux můžete puknout). To zaprvé. Za druhé mi vůbec není jasné, z čeho usuzujete, že čistý standardní kód je spatlaný. Kdybyste měl o programování jen trochu přehled, tak víte, že dobrý programátor píše dobrý kód a prase píše špatný kód. Je úplně jedno, zda programátor píše pod Win nebo jiným systémem.
Pokud vám vadí to, že Linux existuje a je na něj z obchodního pohledu třeba brát ohled, tak si nainstalujete filtr (doporučím - skvěle by to šlo do Proxomitronu), který jakoukolik webovou stránku obsahující slovo Linux do počítače nepustí. Ale plivat bez znalosti problematiky jen proto, že se v příspěvku vyskytlo toto magické slovo, je jen ukázkou čistého fanatismu.

Vážený pane LK, s pobavením sleduji Vaši diskusi a myslím, že právě teď jste si sám odpověděl na otázku, kterou celá diskuse zase začala. Píšete, že: "dobrý programátor píše dobrý kód a prase píše špatný kód." Tak tomu bezesporu je. Pravdou však také bývá, že dobrý programátor není až tak rozšířený a levný, takže v mnoha případech se setkáváme s druhou variantou. A proč ? Nuže, protože to stačí. Většina lidí používá Windows a MSIE - kdo zaplatí toho dražšího vývojáře, který navrhne a naimplementuje aplikaci tak, aby splňovala standard? Zákazník? V některých případech to může být, ale není jich většina.

Souhlasím, až na pár "drobností":

1. Člověka, který umí tak akorát zmastit HTML stránku ve Wordu nebo v nějakém WYSIWYG udělátku nebo přinejlepším pár jednoduchých věcí v PHP nebo ASP, asi málokdo nazve programátorem a LK se o takovém "programování" asi nezmiňoval.

2. Pokud Vám stačí, když Vám něco udělá "prase", může se stát, že sice ušetříte, ale za rok Vám bude zatékat do baráku nebo Vám ten laciný webshop nebude fungovat tak, jak má. Nemluvě o tom, že pokud budete chtít v budoucnu přidat nějaké nové možnosti, tak s hrůzou zjistíte, že webshop je natolik "zprasený", že bude nejlépe začít od nuly. Ale může Vás hřát myšlenka, že jste na začátku nezaplatil hříšné peníze někomu, kdo ví, co dělá.

Váš závěr zní logicky, ale v reálu tomu tak opravdu být nemusí. Ono je třeba rozlišovat dvě fáze, které spolu dost souvisí. Jedno je vůbec vytvoření aplikace (je jedno, zda jde o webovou prezentaci nebo o serverový systém). Zde naprosto souhlasím s tím, že prase, které nemusí nic moc vědět a programuje metodou pokus/omyl bude (a možná i řádově) levnější než profík, který se opravdu vyzná. Pokud chcete pouze a jedině něco vytvořit, pak ano, můžete si dostat na nižší cenu.

Pak ale nastupuje fáze č. 2 a tou je údržba a zdokonalování. Pokud nemáte úzce specifické požadavky, pak tato fáze bývá dlouhodobější a kolikrát svým rozsahem i převýší fázi původní implementace. A tam je ten rozdíl (dovolím si tvrdit, že většinou) opačný - čistý a přehledný kód se udržuje a rozšiřuje podstatně lépe než když se nové vlastnosti musí díky opravdu hroznému kódu dodělávat stylem, jakým Brouk Pytlík stavěl dům dle "plánů broučků". Tady to podepřít, tady trochu zkrátit, utáhnout, zkroutit, jen aby to nějak drželo pohromadě.
Takže je-li fáze jedna převažující, můžete si při zcela finančním pohledu na věc s klidem rozhodnout pro amatéry. Ale hodláte-li s tím ještě něco do budoucna dělat, opravdu jsem přesvědčen, že z dlouhodobějšího hlediska se práce od profíků vyplatí nejen proto, že aplikace bude "čistší" z hlediska kódu (a s vyšší pravděpodobností bezproblémového běhu), ale i může být v reálu levnější (vezmu-li cenu fáze 1 a fáze 2).
Určitě bude řada konkrétních příkladů hovořích pro jednu i druhou variantu, docela by mně zajímalo, která je běžnější. Byly by zajímavé konkrétní příklady z terénu, kdy bylo třeba věci předělávat proto, že původní návrh byl amatérský a nevhodný.

Záleží na tom, jaká je korelace mezi prohlížečem a pravděpodobností nákupu a jeho velikostí.

Jak ukazuje statistika na http://www.pixy.cz/blog/2004_01_archiv.html#1073855378 některé skupiny jsou dost vyprofilované - tady to třeba vypadá, že prodej Pixyho knihy o CSS by byl až o 40% nižší kdyby se prodávala na MSIE only webu.

jiste, ja daval priklad i nakup linuxovych distribuci, tam by ten procentni pomer byl jiste i vyssi... :-)

uvazeni techto korelaci je jednim z pripravnych kroku pri zavadeni eshopu a nekdy se proste ukaze pozadavek na super podporu standardu, mobilnich zarizeni, "bezbarierovosti" stranek a musi se to udelat byt za cenu vyssich nakladu, a protoze vim, ze je to tu citlive tema, tak zminim treba jen naklady na testovani :-)

A mrzi me, ze kdyz tohle reknu (pomer MSIE : zbytek) vsichni reknou, ale ne, vyvoj stranek pro obecny browser neni drazsi.

Pricinu Vam mohu objasnit velmi lehce. Pouzil jste ten pomer jako odpoved na muj prispevek pidici se po informacich, ze kterych by vyplynulo ze jeden zpusob vyvoje je lacinejsi nez druhy. Mozna je to spatne polozena otazka, ale stalo se, byla polozena. A vy jste nejak reagoval - a to nikoliv tim, ze otazka je spatne polozena, protoze to, podle vas, s problemem nesouvisi, ale reagoval jste tak, jak jste reagoval. Vetsina lidi predpoklada, ze reagujice na prispevek reagujete na to, co se v nem psalo - a maji tedy zcela logicky zato, ze Vami uvadeny pomer zastoupeni prohlizecu ma, podle vas, nejaky vztah ke zminene cene, o ktere jsem mluvil ja. No a podle toho pak reaguji zase oni.

Pokud uz Vas prispevek nemel prakticky zadny vztah k tomu, na co reagoval, pak by vas nemelo prekvapovat, ze i pokracovani takoveho threadu je neuspokojive zmatecne - to proste lidi zmatne a je to logicke a zcela nevyhnutelne vyusteni takto vedene diskuse ...

neni to trosku demagogicke davat mi do ust, ze hazim do jednoho pytle neochotu prodavacu v kamennych obchodech a webove stranky v MSIE..

Takze pro vas... NEHAZIM. Oboji je na opacnych stranach barikady a dobre udelane stranky pro MSIE potesi oko a umozni lepsi zkusenost pri praci s temito strankami (DHTML apod) pro majoritniho uzivatele..

Tak si představte, že by se k tobě prodavačky v irském obchodě chovaly přezíravě jen proto, že z tvojí angličtiny poznají že to není tvoje rodná řeč a že s nějakými 7%, co mají cizí přízvuky, se bavit nebudou nebo se k nim budou chovat jako se lidi u nás chovají k ukrajincům. Nebudou se zaobírat s nějakou přistěhovaleckou sockou a budou se moci lépe věnovat ostatním irským (majoritním dle tvého slovníku) zákazníkům (a uniká jim fakt, že řada přistěhovalců z IT oboru má lepší prachy než kdejaký irský sedlák, stejně jako uživatelé alternativních prohlížečů jsou většinou daleko nad průměrem typu kancelářské krysy Lojzy Nováka, co dostal v práci Win95+IE).

zil jsem v irsku rok a vim, ze je to blbost :-)
spatny priklad

ale mozna je to vasi Aj.. sice jsou v te me stopy irskeho prizvuku.. ale asi i prave proto, se me lide ptaji z jake casti USA jsem :-)

pašák, dokonce angklicky umí!
a co třeba argument, že jeden z těch "čtyřprocentních" chtěl nakoupit za 100k? A nemůže, protože pan Patlal se neráčil zabývat nějakými standardy nebo snad uživatelskou přístupností, to je přeci neefektivní přežitek a vlastně i IE5.0 není už třeba podporovat...ale máte pravdu lajdáků bylo vždy dost a dost a své výmluvy a omluvy si dokázali najít bravůrně!

vzdyt vy sam vite, ze je to demagogie....

ja a mam pocit, ze kdokoli rozumny si nic za 100K a vice nekoupi pres nejaky webshop (u me je ta hranice docela docela nizko)... Urcite si to prohlednu ale u takovych veci mam urcite zajem a nenecham se zmast nejakym sitem dokonce si na to nainstaluji i majoritni prohlizec... Kdyz chci byt minorita, NEMUZU chtit po majorite aby se ME prizpusobila...

ALE CHAPU vase argumenty, KAZDY 4% si koupil vilu za par desitek milionu pres internet ze? NEBO by to aspon chtel akorat nemuze, protoze nema MSIE :-))))

demagogie to není a vy to víte - je jisté pravidlo, které platí při každém nákupu: "Spokojený zákazník řekne o své koupi někomu, nespokojený kdekomu." Pro internetový obchod, a ve více jak 80% to je Franta s živnosťákkem, je důležitý každý zákazník, i jeden jediný. Osobně, když udělám dobrou zkušenost s nákupem, tak o tom říkám svým známým a předpokládám, že i oni to řeknou dalším...tohle je také demagogie?
A stále mám dost známých s modemem, pro které je instalace IE 6.0 v zásadě neřešitelné, odhlédnu-li od faktu, že někteří ani neví, jak to udělat ačkoli s počítačem jinak pracují.

Obvykle se při tvorbě stránek, resp. při jejich zadání, požaduje kompatibilita se všemi běžnými prohlížeči - a není to tak těžké udělat, věřte mi :)))

Pochybuji ze bilezbozi.cz tu ma takove reference proto, ze ma sve stranky optimalizovane pro kdo vi koho, nerikam, ze to pro zakaznika nema vahu ale obecne receno jeste mnohem mnohem nizsi nez procentualni podil minoritnich prohlizecu, domnivam se, ze vztahujete sve pocity a nazory a ja to jiste delam take, ale zretelne je realita bliz me nez vam...
Jiste doslech je dulezity ale v pripade kvalitniho obchodu to muze tedy take vypadat

97% procent rekne, hele vse fungovalo skvele.. ceny super, zadny problem
3% reknou (budou -li objektivni) nemohl jsem nakoupit, mam minoritni browser a proto nemam zadnou zkusenost s timto obchodem

jak se asi rozhodne nas fiktivni zakaznik? :-)

nicmene budete mit pravdu v pripade malilinkateho e-shopu a/nebo linux-related e-shopu

ale proc se o necem takovem vubec bavit?

a snad jeste jedna myslenka.... pokud jsem nekdy videl pozadavek na kompatibilitu s jinymi browsery bylo to spise takovy ten typicky ne prilis technicky manazersky pozadavek cloveka co podhlehl masazi

platne pro rok 2003 a vyjimky jsou samozrejme mozne at jiz treba pro muj oblibeny linux shop, firma majici vetsi procento instalace minor. prohlizece a z nejakeho magickeho duvodu nemohou premigrovat apod...

takovy pozadavek byl rychle smeten i u velkych bankovnich app resp. jejich frontendu na kterych mam moznost pracovat

Stale tu operujete s pozadavkem optimalizace pro ostatni prohlizece. To je nesmysl, JEDINY pozadavek je, aby to odpovidalo norme = zjednodusene proslo to validatorem. Nic vic.

Osobne kdyz nekam vlezu (Mozilla) a neco nefunguje, poslu to na validator. Pokud je tam vic jak 10 chyb (vetsinou vypis pres nekolik stran), na takovy web me uz nikdo nedostane, u takove firmy bych si osobne NIC nekoupil a jeste udelam peknou reklamu ve svem okoli pripadne uvedenemu tvurci webu.

Uvedomte si, ze prave uzivatele alternativ, jsou v pripade pouzivani intenetu nejperspektivnejsi zakaznici. Protoze prave oni jsou ochotni lecos otestovat = maji vetsi odvahu nakoupit, ale nakoupi jen tam, kde citi profesionalitu.

Přečte si důkladně, co psal psal. Pak byste věděl, že:
z 97% to sem tam někdo řekne dál, že to fungovalo
z 3% (souhlasím s tím, co tu padlo, že alternativy většinou používají poweruseři) většina známým (na který mají s pozice powerusera docela vliv) o tom obchodě buď nic neřekne nebo řeknou "tam ani nechoď, ti amatéři nejsou schopní si vybrat pořádného webmastera, což s mými znalostmi mohu tvrdit", jak můžeš vědět, jací jsou amatéři v oblastech, do které vůbec nevidím.
Já jsem tuhle přes web kupoval letenky za sto dvacet tisíc a kdyby jim web v Mozille neběžel, mohu vás ujistit, že bych šel jinam.

sel byste jinam.. takze jste si to tam nekoupil kvuli cene ze? proste jen proto, ze jim sla mozilla? mohli byt i nejdrazsi ale hlavne ze jste mohl tu objednavku odeslat pres Mozillu...

oh my god, vy budete poweruser non plus ultra

Vy jste opravdu neuvěřitelný zabednědec. Vytvoříte si nějakou představu a do ní se budete snažit realitu narvat, jen aby vám ten domeček z karet nespadl.
Za prvé, když chci něco koupit a dělám průzkum, co a za kolik kde mají, logicky tím vypadnou všechny MSIE only obchody. Pokud vám tato primitivní logika uniká, zkuste místo desítek fanatických odpovědí chvíli přemýšlet.
Za druhé, možnost odeslat objednávku přes Mozillu jakožto můj prohlížeč je pro mně zcela zásadní. Stejně jako vy nepojedete přes půl republiky do krámu na lyže jen proto, že jsou o 10Kč levnější než v krámu, kolem kterého denně jezdíte (to je porovnání přístupného a nepřístupného obchodu), nebudu si záplatovat a konfigurovat MSIE jen proto, abych se šel podívat, neexistuje-li náhodou někde MSIE only obchod, který je o 10Kč levnější (které ušetřil na studentovi SŠ, co jim dělal stránky ve Wordu).
Za třetí, nevím, jaký jste dělal cenový průzkum letenek, já jsem nebyl ochoten tomu hledání věnovat zase tolik, abych našel i ten nejzapadlejší webshop, ale našel jsem řadu obchodů se stejnými (nebo velmi podobnými) cenami, kam jsem se s Mozillou dostal.
Takže abych vám to shrnul - spouštět Exploder by mi stálo za to pouze tehdy, když bych věděl, že v tom MSIE obchodě to bude výrazně levnější než jinde (nebo že to jinde neseženu). A to jsou velmi specifické situace a ještě jsem se do nich nedostal.

to mi urcite sedi od vas :-)
protoze se nemuzeme hadat pres mail tak snad jen
a) pokud vam z pruzkumu vypadnou vsechny msie only obchody, je to vas problem a vyp. hodnota takoveho pruzkumu je nulova
b) demagogie- ja kvuli deseti korunam nebudu jezdit pres pul republiky ale mozna kliknu na jiny webshop, to mi nezvysuje naklady a zrejme nevezme ani vic casu
c) chtel jsem od vas explicitne slyset a verim ze to tam najde kazdy - ze si i priplatite hlavne kdyz objednavku odeslete v mozille, na cenovy pruzkum kaslete a to i u objednavek v radu set tisic.. to je opravdu zabednenost ale ve vasem podani a myslim, ze k tomuto bodu ja nemam co dodat :-)
d)a predevsim myslis ze lide co explorer oznacuji za exploder, MS za m$ apod se DISKVALIFIKUJI sami :-)

myslim, ze tato vetev uz je dosti vycerpana, ja si jdu zkontrolovat, jestli se podil IE jeste o procento mezitim co si tu povidame nezvysil :-) a preji vam mnoho statisicovych objednavek do vaseho shopu od mozilla klientu :-)))

Vy jste buď blbej, nebo demagog. V původním přespěvku jste to stáčel stylem, že mi je vše ostatní jedno (včetně ceny), hlavně že to půjde z Mozilly.
Já jsem se vám snažil vysvětlit, že nebudu záplatovat nebezpečný prohlížeč, který jinak vůbec nepoužívám, abych pak další hodiny hledal MSIE-only obchody, kde (a jestli vůbec) nakoupím o něco levněji.
Dále jsem psal, že kdybych měl opravdu pádný důvod (nesehnatelné zboží, opravdu výrazná sleva), tak ty martýrie s Exploderem podstoupím, taktéž jsem se zmínil, že do takové situace jsem se ještě nedostal.
Opět, kdybyste chtěl (ale vy nechcete, vy se jen chcete ukájet nějakým virtuálním pocitem a na argumenty kašlete), tak byste se dočetl, že jsem průzum dělal a nenarazil jsem na výrazné rozdíly v cenách. Upozorňuji, že když mi Google vyjede letenky, i u MSIE only shopu bych viděl popis stránky "U nás letenky za polovic" a to by mě přimělo podstoupit martýrie s Exploderem.

Vy z toho uděláte to, že koupím na just předražené letenky jen proto, že jim web běhá v Mozille. Dělá-li vám to dobře, klidně vám podepíšu papír, že za těch 120 tisíc jsem nakonec žádné letenky nedostal a utratil jsem je jen proto, aby si majitel webshopu mohl dovolit optimalizaci jedné stránky pro Mozillu (která je samozřejmě velice drahá) a taky jsem to udělal proto, že jsem měl pak dva dny super pocit Mirka Dušína a powerusera. Můžete se na ten papír pak každý den dívat, ukazovat ho kolegům a ukájet se pocitem, jací jsou uživatelé Mozilly blbci. Možná vám to trochu pomůže, tak kdybyste chtěl, dejte mi číslo faxu.
Jinak to opravdu nemá cenu diskutovat - normální člověk na argumenty slyší, fanatik mele furt to samé. Zažil jsem už pár linuxových fanatiků (dost nepříjemný zážitek), ale musím se přiznat, že proti vám jsou docela hadři.

tak jako s malym...

Rekl jste ze msie only shopy vyrazujete z pruzkumu? Rekl jste ze jste se o ceny u tech letenek z casovych duvodu az tak moc nezajimal?

Vy jste člověče opravdu extrémně nedůvtipný. Ocituji sám sebe:
Za třetí, nevím, jaký jste dělal cenový průzkum letenek, já jsem nebyl ochoten tomu hledání věnovat zase tolik, abych našel i ten nejzapadlejší webshop

Tzn. hledal-li jsem hodinu až dvě obchody s letenkami (opravdu jsem si deníček nevedl, odhaduji) a našel-li jsem víceméně všude podobnou nabídku (z nichž ty levnější nakonec většinou směřovaly k Letušce), nemělo pro mně smysl ztrácet další hodiny hledáním, abych ty letenky po půl dni shánění a dvou hodinách záplatování MSIE sehnal o pět tisíc levnějc. Myslete si, že jsem blbec nebo snob, ale zkrátka smysl to nemělo. Pokud jste si z toho sám vyvodil "akceptoval jsem první obchod, který fungoval v Mozille", je to jedině Váš problém.
Dále - je snad logické, že vybírám z těch obchodů, které jsou mi dostupné. To je jako vyčítat Němci v Praze, že nakupoval suvenýry v krámech, kde na něj mluvili Německy, přitom by to v krámě, kde umí akorát česky a rusky (to je narážka na obchody v centru většinou patřící rusům), bylo levnější. Je kvůli tomu ten člověk fanatik nebo blbec? Že nakupuje tam, kde se mu nakupuje nejpříjemněji. Což pro toho fiktivního Němce znamená to, že s sebou nemusí tahat slovník "Česky snadno a rychle", pro mně to, že mám-li program na prohlížení webu, nebudu kvůli obchodu XY stahovat, instalovat, záplatovat a konfigurovat nějaký jiný program, když ho nota bene považuji za podstatně horší, nebezpečnější a uživatelsky méně příjemný.
A propos, já jsem žádný obchod apriori nevyloučil. Kam jsem se dostal, tam jsem si udělal cenový průzkum a dle toho jsem nakoupil. Není můj problém, že někomu shop (hosting, linka) nefungovaly. A hlavně tu mlátíme prázdnou slámu. Vy se pořád oháníte tím, že alternativy používaj nějací divní morousi, co by na netu nikdy nic moc neutratily (viz ty sarkastické narážky na to, že každý má spoustu peněz a nekupuje jen proto, že to nefunguje tam a tam). Já jsem si jen dovolil podotknout, že jsem z těch, kterým Mozilla maximálně vyhovuje a naopak Exploder velmi nevyhovuje a zrovna jsem vloni dělal jeden velký nákup za 120k (a řadu menších, samozřejmě). A sami se z možných prodejců vyloučili ti, kteří si neumí udělat pořádné stránky. Oni se to pravděpodobně nikdy nedozvědí (já jim nebudu psát "nefunguje vám to a to", když mohu jít vedle), ale zcela jistě přišli o kšeft kvůli své krátkozrakosti. A tom byl ten můj příspěvek. Dát vám konkrétní příklad statisícové útraty od člověka, co používá Mozillu. Máte-li co k tomu dodat, prosím, ale budete-li zase řešit, že jsem fanaticky nakoupil v drahém krámě (když vůbec nevíte, za jakou to bylo cenu) nebo že jsem jediný, kdo takový peníz za celý rok 2003 v e-shopu utratil, ani nemusíte, na to už reagovat nebudu. Už takhle mám pocit, že s vámi ztrácím víc času, než je třeba. Ale říkám si - počítač použít umí, zas tak natvrdlej bejt nemůže. Jen nedokáže vidět věci z různých stran. Víte, on je i čtyřboký jehlan ze strany trojúhelník a seshora čtverec. Nic není černobílé, jak to vidíte. Howgh - opravdu to už nehodlám rozebírat.

pane vy jste grafoman ale je videt, ze neumite psat pod tlakem, no nic, ja jsem tolerantni clovek a dam vam sanci to treba i napsat nekdy znovu az vychladnete :-)

pane vy jste grafoman, ale je videt, ze neumite psat pod tlakem, no nic, ja jsem tolerantni clovek a dam vam sanci to napsat jeste jednou s rozmyslem, az vychladnete

Tolik ztraceneho casu a energie kvuli obnosenemu kabatu (a ohrane preskakujici desce) se jen tak nevidi. Vasi trpelivost bych obcas potreboval.

Doma te moc nenaucili vid ? jmena se pisi velkym a KDYZ NECHCES KOMUNIKOVAT NEMUSIS...... zkus se tim ridit

Milý hochu, ty jsi se asi učil diskutovat na kursech asertivity, odsud asi ta ohraná deska. Doma Tě to asi taky nenaučili, v době, kdy ses narodil, fungovaly zase jiné fígly. Mě učili, že má mít člověk alespoň zlomek úcty k oponentovi a uznat vlastní chybu, když přestřelím. Tobě to zjevně vlastní ego nedovoluje a plácáš nesmysly a opruzuješ na Lupě už nějaký ten měsíc, aniž bys měl sebemenší snahu argumenty oponenta vyslechnout a případně si i poopravit názor. Doporučuji k nastudování The Argument Sketch od Pythonů. Jistě víš, jak se k němu dostaneš...

Já jsem nekomunikoval s Tebou, ale s nickem LK a malé písmeno jsem použil v pokusu o laciný vtip. S Tebou bych na toto téma komunikovat nechtěl, protože se diskusi bráníš a mě baví hádky alespoň trošku na úrovni. Ty tady svému oponentovi vyčítáš grafomanství, ale on se snaží argumentovat tak, aby s tebou našel alespoň částečně společné východisko a ty tady (a nejenom v tomto threadu) jenom pliveš jedovatou slinu.

Takže abych to shrnul - komunikovat nemusím, ale přes ty Tvoje výplody se nějak prokousat musím, když chci číst zbytek fóra.

kdyz chces nekomu rict ze s nim nesouhlasis a nemuzes protiargumetovat a nebo nechces (pokud si pamatuji tve nazory akceptovat nemohu) NERIKA se ze plive jed. slinu... to te doma ani pythoni nenaucili :-( skoda

OMG, s Tebou nesouhlasim takrka nikdy, ale driv jsem mel pocit, ze hadat se ma aspon trosku smysl, ted mi pripada, ze jedine, co Te zajima, je oponenty otravit (ne doslova, pochopitelne). LK to zkousel, a jak dopadl? Ale nic, nebudeme zdrzovat ostatni ctenare mlacenim prazdne slamy. V tomto threadu Ti davam pravo posledniho slova, pripadne libovolneho poctu prispevku libovolne formy a obsahu.

Dopadl jsem tak, ze se (opet) potvrdilo, ze fanatik zustane fanatikem. Mam z toho ponauceni, ze jsem si opravdu mohl usetrit cas :-) Dik za zastani.

a demagog demagogem :-). Pro me to bohuzel ponauceni neni, jsem na to z techto pseudoodbornych diskuzi zvykly :-(

Verim, ze ctenar si precte cely thread a na castech,kterym rozumi, si udela obrazek. At nas soudi dejiny....

tak jako s malym...

Rekl jste ze msie only shopy vyrazujete z pruzkumu? Rekl jste ze jste se o ceny u tech letenek z casovych duvodu az tak moc nezajimal?

Samozřejmě že je to blbost, protože takové chování by nikoho nenapadlo. Pouze tebe a tobě podobné joudy může napadnout, že je super se vykašlat na všechny nemajoritní a proto jsem ti dal příklad, aby sis představil, jak je podobné uvažování (zajímá mě jedině mainstream, na ostatní kašlu) absurdní.

Vlozit si sam do ust cizi vyrok a jeste narknout z tohoto cinu jeho skutecneho autora je trik nanejvys sprosty ...

To prirovnani bylo MOJE, ja si nemyslim, ze byste podobneho byl schopena a nijak jsem nenaznacil, ze byste ho byl ucinil.

Nepredpokladam, ze vase dalsi vyroky vychazeji z obdobneho zachazeni s informacemi, i kdyz, na druhou stranu, by to lecos vysvetlilo ...

tak to se vam omlouvam, zkusim analyzovat vas prispevek jeste sofistikovanejsim mentalnim procesem.... nicmene mate pravdu, ,to co jsem predpokladal, ze jste mi vlozil do ust, bych nerekl :-)