Názory k článku
Jak zkrotit nevázané diskutéry?

Řekl bych, že odpověď na to, proč na anglosaských stránkách není příliš možné přidávat komentáře bude možná daleko jednodušší. Kolik lidí ze zahraničí čte Lupu? Asi moc ne, že? Ono totiž není např. až tolik američanů, co umí česky... Naproti tomu, anglicky dneska umí kdekdo. Z toho plyne, že Lupa bude mít asi jen zlomek počtu čtenářů, co má Nature... Když každý desátý člověk hodí nějaký ten žblebt do diskuze, je jasné co z toho plyne. Pro Nature větší zatížení serveru, vznik dlouhých a nepřehledných diskuzí, které bude jen málokdo číst...

Na tom neco bude ... zvlast pokud by prikladem tech dlouhych a neprehlednych diskuzi byl slashdot, to se opravdu neda cele precist ...

Musim rict, ze ja kolikrat nadavam, kdyz ctu nejaky clanek, napadne me reakce a pak zjistim, ze prislusny clanek nema diskuzi ... nejcasteji me takhle otravi clanky v papirovych novinach.

Mimochodem, co se mi stalo s uctem ?

Stačí nastavit limit na pětku a slashdot se dá číst úplně bez problémů, tedy pokud vás zrovna nezajímají GNAA, koťata, hot grits nebo zásadní informace o novém Harry Potterovi :)

Teorie dobra, ale obcas je tezke sledovat thread ve kterem je kazdy druhy prispevek skryty ...

Je velice jednoduche vyloucit z webove stranky kazdeho,
kdo pouzije jakychkoliv nadavek a projevuje nenavist ke druhym rasam ,jinemu pohlavi a vire a podobne s ohledem na zakony demokratickeho statu.

Jednoduché? Dovolím si nesouhlasit. Relativně jednoduše se můžete zbavit nějakého nepříliš inteligentního mamlasa, co na internet leze pouze z domova a jeho IP adresu nepoužívá moc lidí. Stačí aby přistupoval k netu přes GPRS nebo jiného providera, který většinu provozu NATuje přes pár veřejných adres a zabanováním jeho adresy odstřihnedte tisíce lidí, kteří Vám za to asi moc vděčni nebudou. A tohle není zdaleka jen případ diskusí - nedávno jsem měl při návštěvě ČR značné problémy s posíláním pošty do některých sítí, protože public IP, přes kterou šel na net můj klient (jakož i půlka sídliště), byla na jakémsi blacklistu - jakkoli náš SMTP byl naprosto v pořádku, cílový systém našel v hlavičce "received from xx.xx.xx.xx a bylo vymalováno.

Obdobně v systémech, které využívají registraci, není sice těžké problematický účet smazat, ale registrace nového je pro "záškodníka" triviální záležitostí.

Leccos se sice dělat dá, ale je to spíše nekonečný boj, než jednoduchá záležitost typu "tak, a teď mám od něj pokoj".

Oficialni vysvetleni zruseni diskuzi u velkych zpravodajskych webu (CNN, ...) bylo, ze diskuze byly zneuzivany k propagande.

Ceske nazorove prostredi je relativne homogenni, vyrazne odlisne nazory projevuji z velke casti jen jedinci s vetsi ci mensi dusevni uchylkou. Ostatni ctenari brzy pochopi, ze s nimi nema smysl diskutovat, a proste je ignoruji.

To u anglosaskych webu neni mozne, protoze "nepatricne" nazory (rasizmus, podpora nasili, sireni vselijakych ideologii, ...) jsou prezentovany inteligentni formou a jejich autori v mnoha pripadech neziji v zemi, kde je to trestne.

Však také trestnost "nepatřičných názorů" je ptákovina non plus ultra. Pochopitelně je zcela věcí majitele webu, jaké (a zda vůbec nějaké) názory na webu chce.

Asi to bude souviset s temi velikostmi redakcnich tymu. Na nasich webech (zvlastne nekterych) je zvykem, ze diskuse je o mnoho hodnotnejsi nez samotny clanek, protoze ten je casto jen snuskou nesmyslu.

A je pravda, ze treba na sesterskem rootu je diskuse hodnotna i kdyz je clanek kvalitni :-)

Dalsim duvodem mozna bude, ze u nas si kazdy mysli se rozumi vsemu a chce se k tomu vyjadrit. Takze ctenari diskuse vyzaduji, aby meli kam umistovat sve rozumy. (Tento prispevek toho budiz prikladem :-D ).

Souhlasim i s predrecniky, ze v poctu ctenaru co maji zminovane weby by diskuse asi ani nemohla moc fungovat.

Však zrovna na Slashdotu právě díky počtu diskutujících funguje, podle mého názoru výborně.

Podle mne zas tak ne, respektive vetsinou nemam silu na to tu diskusi cist. Ale je to pochopitelne subjektivni, pokud by cloveka tema hodne zajimalo, tak se asi k necemu dobere.

Já tomu furt nerozumím. Na aktuální (mé) titulce /. je u článků 3, 8, 13, 7, 6, 22 (Microsoft a Linux :), 12, 6 a 2 příspěvky se skóre 5, z nichž většinu podle mých zkušeností fakt stojí za to číst. Kde je problém? Podstatné je oddělit informace od šumu, a to se Slashdotu (alespoň podle mě) daří.

Jsou to takové dva protipóly.

Jeden extrém jsou servery pro teenagery a hlavní proud, obsahující bulvární a všeobecné články nevalné kvality. Diskuse pak v naprosté většině odpovídá cílové skupině čtenářů. Poznáme ji podle všemožných smajlíků atd.

Druhý extrém jsou odborné servery, kam dříve zmíněný nemá odvahu ani přijít, natož pak něčím přispět. Stejně by jeho "cool" comment nedopadl na úrodnou půdu. Potřebuje se zviditelnit a udělat dojem, proto si vybírá především prve zmíněná fóra, kde je pravděpodobnost zastoupení podobných jedinců nejvyšší.

Mimo to musím souhlasit s předešlým příspěvkem, že mnohdy se v diskusi dočtu hodnotnější informace než v článku. Tam, kde diskuse není to pak budí dojem, že tak jak to autor píše to je a hotovo.

Pritomnost smajliku neni spolehlivou metodou pro rozliseni urovne diskuze ci prispevku. Je ovsem pravda, ze statisticky kvalita diskuze stoupa s pomerem slova/(smajlici+citoslovce a podobne).

Tam, kde diskuze neni, to bud budi dojem ze jak to autor pise tak to je a hotovo, nebo naopak ze autor je natolik mimo, ze si netroufne celit moznosti reakce. V nekterych pripadech oboji zaroven. Ani jedno neni zadouci dojem.

Moderování/nemoderování jsem před časem také řešil. A jak jinak, než že jsem nechal sami diskutující zapojit, jestli by měly být komentáře cenzurovány.

http://www.svice.cz/clanek97-Mely-by-byt-komentare-cenzurovany

Jenže výsledek je hodně nejasný. Tak polovina souhlasí s řízenou cenzurou blbostí a druhá polovina říká "nechat všechno".
Takže nakonec ruším jen úplné blbosti nebo zřejmé reklamy. S tím ovšem také všichni nejsou spokojení...

Není člověk ten, který by se zavděčil lidem všem... :-(

Moderování ze strany redakce je pro čtenáře (subjektivita, cenzura) i pro redakci (náklady) nepříjemné, ale co to moderování samotnými čtenáři? Na Slashdotu ho mají dotažené celkem dobře, ovšem Slashdot je díky zaměření a velikosti svého publika poměrně ojedinělá věc.

Blbé je, že zatímco třeba na Lupě nebo Rootu stačí jednoduché hodnocení příspěvků (které alespoň mně přijde celkem funkční), při větším počtu čtenářů už je potřeba i metamoderování. To je ale už zase moc komplikované, takže se ho čtenáři "normálních" webů nebudou účastnit.

Metamoderování by se asi dalo vyhnout "subjektivním" moderováním diskuse, při kterém by se každému čtenáři zobrazovaly jako kvalitní jiné příspěvky. Profil čtenáře by se poznal podle jeho moderování --- pokud se s uživatelem X shodnu na hodnocení kvality n příspěvků, shodnu se s ním pravděpodobně i příště, a tak se příspěvky jím hodnocené jako kvalitní zobrazí jako kvalitní i mně a naopak. Něco podobného už jsem někde (ne nutně jako algoritmus pro moderování diskusí) viděl --- otázka je, jestli by to (a) šlo slušně naprogramovat (b) fungovalo i při menším počtu čtenářů (c) fungovalo vůbec :)

Myslim, ze hlavnim problemem takoveho reseni je narocnost. Naprogramovat to by nebylo tak hrozne, ale napsat to tak aby to nezatizilo server ... mozna by stacilo delit ctenare podle pevneho mnozstvi kriterii (tj. podle jeho moderovani se urci kde dany ctenar je a pote se mu zobrazuje hodnoceni stejne skupiny).

"... pokud se s uživatelem X shodnu na hodnocení kvality n příspěvků, shodnu se s ním pravděpodobně i příště, a tak se příspěvky jím hodnocené jako kvalitní zobrazí jako kvalitní i mně a naopak."

To je ale IMHO naprosto zcestná úvaha.

Kvalita názoru přece nemusí nijak korelovat s názorovým zaměřením. Dva autoři z opačných názorových proudů přece můžou vést korektní, plodnou a přínosnou diskusi a nijak se tím nesnižuje kvalita jejich příspěvků. A naopak pokud se v někdy shodnu s "mamlasem", neznamená to přece, že jeho názory jsou na úrovni.

"Kvalita názoru přece nemusí nijak korelovat s názorovým zaměřením."

To jsem taky neřekl. Tady jde o následující věc: (1) Moderování by měli provádět sami čtenáři, jinak hrozí cenzura nebo zbytečné ovlivňování ze strany redakce. (2) Moderování čtenáři je ale taky náchylné na manipulaci, protože ti samí trollové, co do diskuse přispívají, ji také čtou a mohou moderovat.

Problém lze vyřešit například metamoderováním(*) nebo tím, že čtenáře automaticky rozdělím do tříd podle toho, jak moderují. Čili v jedné skupině například skončí trollové, kteří se snaží moderováním podpořit blbosti, a v druhé skupině "normální" lidi, kterým jde o plodnou diskusi. Kvalita příspěvků by pak nebyla absolutní, ale záležela by na tom, jak moderujete --- tomu, kdo jako "kvalitní" označuje nesmysly, by se holt zobrazila diskuse plná nesmyslů.

(*) http://slashdot.org/faq/metamod.shtml

S názorovým zaměřením by to v ideálním případě nemělo co dělat, protože "dva autoři z opačných názorových proudů přece můžou vést korektní, plodnou a přínosnou diskusi".

Copak, že by změna názoru? :-)

Já věděl, že se jednou potkáme :-)

Změna názoru ani tak ne jako spíš otupení toho stávajícího. Já prostě myslím, že částečná cenzura smysl má (např. dneska jsem smazal příspěvek s akorát jedním slovem: "hovno"), a to jednak cenzura blbostí, tak i tématu... Ale tak úplně jistý si tím zase nejsem :-)

No, asi si dám svice.cz opět do oblíbených, když je to (alespoň) tak :-)

Ó, díky :-))

Cenzura jako u Hulána, pak máte klid a máte tam jen co tam chcete mít :-)

Jo, jo, hulanator to kosi vsechno. Nekdo mu sahne na jeho nebetycne ego (a muzu mit sebevetsi pravdu) a je nemilosrdne vyskrtnut. Holt neumi uznat vlastni chybu a tak v diskuzi jsou jen jeho verni (ritolezci;-)
"A jaky je rozdil mezi Bohem a Hulanem? Buh si nemysli, ze je Hulan...":-)))

Hulan nestoji ani za tech par bajtu co tu o nem ted prohodime. Velkym problemem je, ze verejnost tyto lidi nedokaze ignorovat. Pokud budou ignorovani, rozplynou se jako para. Jejich jedinym cilem je vzbuzovat pozornost.

proč vytahujete na světlo toho_o_kterém_se_nemluví?

Vždy když si nějaký web hodlá zachovat slušné diskuse a zavede jejich moderování, začínají se objevovat hlasy o cenzuře. Podle mého názoru to je věc majitele webu, jakým způsobem povolí diskusi a jaké názory zveřejní.

Vycházím ze základního faktu, že pokud si web platím a je tedy můj. Já rozhoduji, jaká budou pravidla na mém webu. Pokud se to někomu nelíbí, nemusí na můj vlastní web chodit.

Příklad z praxe: Nedávno jsem na svém webu spustil diskusní fórum, které se týkalo weblogů. Fórum záhy objevila partička internetových vandalů, kteří do něho začali vkládat nesmyslné příspěvky mimo téma (viz. Vandalové útočí na diskusní fórum).

Občas mi také na mém weblogu vkládají tito internetoví vandalové nesmysly mimo téma článku (hodnotné komentáře typu HAF, Bába nebo sníh, Rozum a chtíč nemůže zůstat v opozici natrvalo apod.). A stejně tak je na českém internetu obvyklé, když stejná partička vandalů napadne nějakou diskusi na veřejném diskusním serveru.

Nedávno jsem cestoval vlakem se dvěma Japonci. Bavili jsme se mimo jiné o Internetu v USA a Japonsku. Ostré komentáře se prý v diskusích objevují. Nicméně oba Japonci se shodli, že na jejich webech neexistuje internetová komunita vandalů.

Rozum a chtíč nemůže zůstat v opozici natrvalo!

To může být buďto tím, že v USA a Japonsku nepíší na web takoví blbci jako Hasalík, nebo naopak že v USA a Japonsku jsou všichni blbci jako Hasalík, takže jim jiní Hasalíci nepřijdou komičtí a jejich blbost provokativní.
Třetí možnost ovšem je, že ti dva Japonci o Internetu věděli kulový hovno, protože to byli stejní blbci jako Hasalík, což s ohledem na to, že se s ním byli ochotní vůbec bavit, zní ze všeho nejpravděpodobnějí.

Našel byste odvahu mi podobnou informaci sdělit do očí? Pokud ne, proč to tady píšete?

A ty budeš zase zatraceně odvážný, když se pod svůj názor nedokážeš podepsat pravým jménem :-)

A ty budeš zase zatraceně odvážný, když se pod svůj názor nedokážeš podepsat pravým jménem :-)

A Vaše pravé jméno je opravdu RadimH? 8^O (Dostal jsem Tě, bloggere. (Na druhou stranu chápu, že investigativní blogger se zákonitě musí bát o svůj život, zdraví a majetek, což jej nutí publikovat pod pseudonymy. Těžký to život celebrit!))

Ahoj Radimhe!

Ten odkaz je dobrý, hlavně konec: "Činnost této komunity pečlivě sledujeme, jednotlivé případy zaznamenáváme a zveřejňujeme na tomto webu." To byl plural maiestatis nebo sleduješ s bráchou?

Tak tedy "HAF", a nauč se psát "viz" ;-)

Ano. Tohle je velmi komplikovaná a složitá otázka. Ale můžeme s čistým svědomím říct, že bychom se měli takovou otázkou zabývat i přesto, že nadále neznáme autorovu odpověď na dotaz, jestli může být rozum a chtíč v opozici natrvalo? Co k tomu dodat? Snad jen HAF!

Asi každý provozovatel webu zná reakce čtenářů, když se pokusí diskuze moderovat, zakazovat, když smaže příspěvky. Okamžitě vznikne vlna nesouhlasných reakcí, ze které by se mohlo zdát, že jde o jednoznačný názor celé čtenářské komunity.

Jenže jsou tyto názory opravdu reprezentativní? Koncem loňského roku jsme na MobilManii připravili anketu k recenzím mobilních telefonů. Vedle jiných otázek jsme se ptali, jestli bychom měli diskuzi pod články moderovat, aby se týkala tématu, nebyly tam obvyklé flamewary a aby neodbíhala k jiným věcem.

Výsledky nás docela překvapily:

- ano, moderovat: 62 % respondentů
- ne, nemoderovat: 38 % respondentů

Názory v diskuzích jsou často přínosné. Nelze je ale brát jako jako postoj všech čtenářů. Pokud chce provozovatel webu znát reprezentativní názor, musí se ptát jinde.

K článku: vidím jednu důležitou věc, která nám ve srovnání s diskuzemi například na amerických webech chybí. Jsou to američtí čtenáři, nebo celkově lidé, co umí diskutovat a v diskuzích nevidí jen nástroj, jak si vybít vztek, jak někomu vynadat.

V žádném případě netvrdím, že takoví čtenáři nejsou i u nás. Naopak bych řekl, že jsou ve většině. Stačí ale pár lidí z toho zbytku a výsledek je okamžitě vidět.

Krásná ukázka: prohlédněte si třeba diskuze pod články na Gadgets.cz a americkém Engadget.com. Oba weby píšou o stejných tématech, velmi podobným stylem. Ani v jedné diskuzi se není nutné registrovat, přesto je úroveň na Engadget výrazně vyšší.

No na MM je krome mazani vandalu v cinnosti i klasicka cenzura, ktera maze kriticke prispevky. A tak to ma byt.
ast

Já jsem se shodou okolností na svém weblogu ptal lidí, jaký je jejich názor na internetové vandaly. Z legrace jsem přidal i odpověď "HAF!". V tuto chvíli jasně vede - tuto možnost někdo vybral celkem 25 433x. Samozřejmě anketa je chráněná proti vícenásobnému hlasování velmi jednoduše (přes cookies). Nicméně to že si někdo dal práci, aby vyklikal 25 433x možnost HAF! na něco ukazuje :).

Myslím, že v zahraničí mají lidé na Internetu vyšší úroveň a nemají důvod se chovat jako čeští vandalové...

To jako myslis, ze to klikal fakt nakej clovek jo?

Anketa chranena pomoci cookies neni chranena..nekteri roboti vubec cookies neprijimaji a kdyz nekdo chce vicenasobne hlasovat a vi co dela, tak obejit susenky je pro nej otazka max 30 vterin.

"Nicméně to že si někdo dal práci, aby vyklikal 25 433x možnost HAF! na něco ukazuje :)."

Jak psali i předřečníci, "naklikat" link chráněný jen lokálním cookie není pro zdatnějšího uživatele internetu žádný problém, takže když jste tam dal takovou lákavou možnost, tak věnovat minutku puštění skriptu mohl kdokoliv a neukazuje to jaksi vůbec na nic

Srovnávat amatérské Gadgets.cz (nemyslím to zle, jen že je vidět, že to děláte ve volném čase) a Engadget.com je asi trochu mimo - a tam si snad taky dovolili produkovat dlouhotrvající iPod mánii, a kritické hlasy v diskuzích na toto téma smést jen tak ze stolu? (Jako vaše lakonické tvrzení, které opakujete znovu tady, že to není "reprezentativní vzorek čtenářů" - kdybyste místo vaší "pravdy" udělal to jedno navrhované hlasování na oblíbenost iPod témat, nemuseli se následně zaneřáděné diskuze vůbec objevit)

Dodal bych snad jen to, že na Engadget, Gizmodu a dalších serverech tohoto typu mají k iPodům asi tak pětkrát víc témat než Gadgets.cz :) Jediné, co nemají, jsou čeští čtenáři.

Zkuste to jinde. Srovnejte úroveň diskuze u recenzí mobilních telefonů na MobilMania.cz a potom příspěvky pod anglickým překladem úplně stejných recenzí na GSMArena.com.

Takže bychom vám nakonec měli ještě děkovat, že jste nás ("nereprezentativní vzorek") iritovali pouze 5x menším počtem iPod spamů? :) Jinak kromě toho, že na zahraničních serverech nemají tolik českých čtenářů, je asi k iPodům poněkud jiný vztah než tady - v USA to může být i kult, u nás těžko (když nepočítám "fanoušky" typu Mistr světa amoleta ;-)), nicméně na to byste mi asi odpověděl, že jste to zohlednili právě tím 5x menším počtem témat - tedy opět vy zřejmě VÍTE, co je reprezentativní vzorek čtenářů, a stejně tak víte, kolik témat je únosných? Moje otázka totiž zněla jinak - nešlo o konkrétní velikost iPod mánie, ale zda by si dovolil jiný server tohoto typu ignorovat výtky čtenářů v diskuzích a nedat ani jednoduché hlasování?

K tématu MM vs. zahraniční weby o mobilech - mám osobně dojem, že u nás je skladba čtenářů a diskutujících podstatně jiná, totiž že články nejvíc čtou a komentují i lidé, kteří prostě chtějí nad něčím poklábosit nebo něco jednostranně zkritizovat (flamy na Nokii apod.), ovšem tohle není o "českých čtenářích", ale spíš o tom, jaká je cílová skupina vašeho serveru (resp. proč je odlišná od těch zahraničních)

Odbíháte od tématu tohoto článku i mého původního příspěvku. V něm se přitom snažím dokázat, že diskuze jsou všechno jiné než reprezentativní názor všech čtenářů serveru. Ve větší nebo menší míře je proto ignorují všichni provozovatelé větších webů, tady rozhodně nejsme výjimka.

Anketa o iPodech na Gadgets mimochodem samozřejmě proběhla, přehlédl jste ji.

A neměl byste prosím po ruce odkaz na výsledek té ankety? Já žádnou skutečně nezaregistroval, pokud za ní ovšem znovu nevydáváte zcela jiné hlasování o tématických víkendech. To se totiž skutečně nedá ani při nejlepší vůli chápat jako hlasování o iPodech a jen tím potvrzujete, že skutečně ignorujete názory v diskuzích - v tom případě bych vám ale doporučil na stránku k odeslání příspěvku velkým písmem napsat, že vás nezajímají připomínky k obsahu vašeho serveru, aby se čtenáři nemuseli zbytečně namáhat.

Navrhuji umístit u každého příspěvku 2 diskusní fóra :
1) Nemoderované
2) Moderované

V nemoderovaném by se mohl vyjádřit kdokoli a cenzurovány jsou pouze vyjádření v rozporu se zákonem a serverem stanovenými pravidly. Každý cenzurovaný příspěvek by obsahoval odkaz na tyto pravidla. Takto je zajištěna 'svoboda slova' a podpora/přízeň bezmezných diskutérů.

V moderované diskusi by platila velmi restriktivní pravidla, která by zabraňovala nerelevantním diskusím/příspěvkům.

Pravidla by mohla vypadat např. takto :
a) vkládat kořenový příspěvek může pouze autentizovaný uživatel (s hodnocením kvality jeho příspěvků alespoň X od alespoň Y% hodnotících, který nebyl diskvalifikován redakcí pro porušování pravidel)
b) redakce/autor má možnost reagovat bez omezení
c) vlastník (kořenového) příspěvku je moderátorem diskuse pod ním = rozhoduje o zveřejnění/zneviditelnění podřízených příspěvků

Jinou možností by bylo umožnit přístup do omezené diskuse pouze uživatelům s dostatečně kvalitními příspěvky bez moderování diskuse. Šlo by o jakýsi exklusivní 'klub kvalitních přispěvatelů', kde by fungovala autocenzura, protože by uživatelé nechtěli nekorektním příspěvkem přijít o toto privilegium. Tato varianta mi přijde jednodušší na implementaci a má menší pracnost (není nutné moderování autory příspěvků), ale má IMHO negativní dopad na zveřejnění kvalitního nápadu náhodným kolemjdoucím.

Umožněním obou těchto diskusí poskytnete autorům příspěvků všechna práva, která požadují, a současně podle úrovně a rozsahu diskuse se někteří čtenáři mohou rozhodnout sledovat pouze moderovanou diskusi nebo juknout i do nemoderované.

To je strašně komplikované. V moderovaném fóru hrozí cenzura (například u článků týkajících se vydavatele), v nemoderovaném fóru bude bordel. Exklusivní kluby IMHO taky moc nefungujou, protože se (a) z nich stane elitářská sekta (b) se u jejich členů časem vyvine pocit "tady jsem doma", začnou se různě poplácávat po zádech, navzájem si tolerovat úlety a odstup informací od šumu zase klesá.

"Umožněním obou těchto diskusí poskytnete autorům příspěvků všechna práva, která požadují, a současně podle úrovně a rozsahu diskuse se někteří čtenáři mohou rozhodnout sledovat pouze moderovanou diskusi nebo juknout i do nemoderované."

Umožněním obou diskusí podle mě vytvoříte jednu potenciálně nezajímavou, jednostrannou nebo sterilní a druhou, ve které bude bordel.

Nemoderovaná diskuse odpovídá stavu na Lupě nyní a ta diskuse mi nepřijde jako bordel (neříkám, že na jiných serverech to není jinak).

Cenzura v moderované části je principem - nemají tam být nerelevantní příspěvky. To že příspěvky budou přínosné nebo sterilní tím neovlivním, ale otevře to cestu k oddělení různých typů příspěvků.

'Demokratičnost' mojeho návrhu spočívá v tom, že moderování by nebylo prováděno vlastníkem serveru/redaktory, ale autorem (kořenového) příspěvku moderované diskuse.

Jiný počáteční filtr může být např. moderovaná = pouze pro přihlášené uživatele.

Diskuse o potmálním způsobu restrikce moderované diskuse je na samostatné vlákno. Za základní považuji vytvoření 2 diskusí s různě restriktivními pravidly.

1) "Nemoderovaná diskuse odpovídá stavu na Lupě nyní a ta diskuse mi nepřijde jako bordel"

Ale asi se shodneme na tom, že po vytřídění "nekvalitních" příspěvků je o něco lepší? (Moderováním jsem myslel i známkování diskuse čtenáři.)

2) "'Demokratičnost' mojeho návrhu spočívá v tom, že moderování by nebylo prováděno vlastníkem serveru/redaktory, ale autorem (kořenového) příspěvku moderované diskuse."

Pan A napíše kořenový příspěvek, pan B mu bude (dejme tomu oprávněně) oponovat a pan A pana B umoderuje do kanálu --- to je nežádoucí.

3) "Za základní považuji vytvoření 2 diskusí s různě restriktivními pravidly."

No a není tedy ideální jedna jediná diskuse s různými pohledy? Několik různých pohledů na tutéž diskusi nabízí například Slashdot, kterým tady neustále šermuju. Úplně ideální by pak byla diskuse, která by v moderování zohledňovala nejen "kvalitu", ale i různé pohledy na ni(*) --- přesně to jsem navrhoval o kus výše s tím "subjektivním moderováním" a třídami čtenářů. Je to ale jen rychlý návrh --- doufal jsem, že vybudí nějakou kritiku nebo tak něco :)

(*) Já nevím, jestli už nezabíhám do moc velkých abstrakcí: zkrátka aby například v jedné jediné politické diskusi mohli "kvalitní" příspěvky vybírat zároveň levičáci i pravičáci.

1) Stávající způsob hodnocení a filtrován jsem vyzkoušel a ... přestal používat - zobrazení všech příspěvků je pro mě na Lupě lepší (šum není tak velký a nevypadne im žádná informace).

2) Pokud je to nežádoucí, navrhněte lepší pravidlo.
Toto pravidlo mě přijde přijatelné, protože panu B zůstává možnost založit vlastní vlákno v nemoderované nebo moderované (má-li dostatečně vysoký rating) diskusi. Přijde Vám přijatelnější, když moderování nerelevantního příspěvku bude znamenat přesun do nemoderované diskuse?

Korektní oponenti zveřejní i zajímavé opoziční názory a nekorektní oponenti se nepustí ke slovu :-)

3) Bohužel Slashdot neznám - nemůžu oponovat. Obecně je ale hodnocení ve stupnici zatíženo individuálním výkladem stupnice + individuálním hodnocením relevance. Jako ideální se mi jeví analýza relevance příspěvku na základě hodnocení uživatelů, kteří mají obdobný profil jako já. To je ale úloha mnohem komplexnější a IMHO nerealizovatelná na oddělených serverech, ale spadající do oblasti \'social networking\'.

Řešení je registrace na serveru za symbolicky polatek. Tedy zakoupite si dozivotne nick do diskuzi treba za 100Kc. No a kdo bude prudit ten dostane banana.

Globalnim resenim by bylo, aby mel kazdy svoji vlstni IP adresu, takze by se dal jednoduse zakazat.
U hodne online her (www.darkparadise.cz) se to resi zakazy IP adres, buhuzel to casto postihuje cele ISP a hodne nevinnych hracu.

Zakazování IP adres není dobrý nápad, i kdyby bylo technicky proveditelné. Podstatná je totiž kvalita příspěvku, nikoliv to, kdo ho napsal. Někdy se i autoři jindy přínosných příspěvků pustí do flamewaru a pak co? Zakázat je a připravit se o jejich budoucí příspěvky? Nebo je tolerovat a zavšivit si diskusi? Prakticky stejný argument se vztahuje i na poplatky.

flamewar neni problem, kdyz se zvrhava tak ten konkretni thread prestanete cist. Problem je s uplne nesmyslnymi prispevky a pak s konkretnima prudicema.
Banany se vetsinou prideluji postupne jednodenni, tydenni a uplny. Viz DC huby nebo World of Warcraft.

Flamewar byl jen příklad --- diskuse podle mě musí být tříděná podle kvality příspěvků, nikoliv podle jejich autorů. A bany jsou v praxi stejně technicky neproveditelné, alespoň pokud se bavíme o webových diskusích.

to se mne zda prilis narocne, vyhodnocovat kazdy prispevek. Oznamkovat autora je jednodussi.

...ale všichni víme, jak je to na webu s identitou, že?

no amici maj na todle kreditky. Zadate cislo kreditky a je po anonimite. Jenze v Evrope banky za kreditky nechteji rucit a lide se boji je pouzivat.

Tohle není ani technický problém. Provozovatel webu nemůže nikoho nutit, aby si kvůli diskusi pod článkem pořizoval nějaký neprůstřelný průkaz identity. Někdy je anonym dokonce v zájmu diskuse --- třeba když nějaký "anonymní insider" vynese informace, které by jinak než anonymně zveřejnit nemohl. (Budeme na chvilku ignorovat morální stránku věci :)

ve vetsine pripadu je nemoralni mlceni, kdyz clovek muze alespon anonymne ostatni informovat

no zadny idealni system zatim nexistuje, takze je treba dale hledat a zkouset.

Hodnoceni autoru nebo prispevku vede na Reseni 2 (vedlejsi vlakno) a predstavuje v soucane dobe, asi nejlepsi zlepseni diskuzi, spolu se zavedenim registraci a moderovanim diskuzi.

Tvoje globalne riesenie ti zrusim jednym slovkom: proxy :).

ale to uz vyzaduje urcite usili, tak urcita sance ze to lidi odradi to je. Nehlede na to ze nekoho zabanovat je rychlejsi nez se prepnout na dalsi proxy.

Ale mate pravdu web anonymizery, jsou problem.

nejde jen o anonymizery..

jeste neco trapnouckeho nam chcete rici?

MV pred czechtekem rozdavalo letaky s pravnim poucenim pro prijizdejici ucatniky akce ktera ma historii neuklizeni si po sobe neskutecneho bordelu nebo treba vysoke koncentrace uzivatelu drog apod., ani to nepomohlo zabranit konfliktum, jak by mohlo, kdyz nekteri ucastnici, tancici deti, meli s sebou i plynove masky, jiste se rvat s policii zamerne neprijeli..

a co se zakazu internetu tyce, myslim, ze si kazdy pamatuje kolik a diky komu stal internet za casu ODSackeho monopolu telecomu..

co se cenzury tyce, mozna jste jeste dite, tak si nepamatujete, ze opozice za vlady koalice ODS mela mizerny pristup do medii (nejmensi koalicni strana ODA mela nekdy i zastoupeni pres 30% ve zpravodajstvi, v diskuznich poradech apod. a mnohem silneji v poslanecke snemovne zastoupena opozice se nekdy nevesla ani do 1%, ODS na tom samozrejme take nebyla spatne), jiste si asi nepamatujete, kdo a za kolik a komu privatizoval cesky tisk, kdo sem dotahl TV NOVA, kdo byl pro zcela jednostrannou medialni kampan pro vstup do NATO ackoliv svete div se u euroustavy jednostrannost najednou hrozne vadi, za koho bylo mozne, ze telefonaty v radiovych poradech nesouhlasicich s vhodnym (vladnim) nazorem byly vypinany, nepamatujete si na moderovani 7-micky na Nove pod vedenim nyni velkeho antikomunisty (petice zrusmekomunisty) pana Jana Vavry atd.

To je skoda, ze si to nepamatujete.

off-topic. Odvalte se jinam. Nebo to ma byt dukaz, ze diskuze je treba regulovat?

zajiste napomenout je treba me a ne toho na koho jsem reagoval, dekuji, ze jste vyse uvedene o cenzorstvi prave potvrdil

Vy jste vážně duševně nemocný čověk. Měl byste se léčit pod obdorným dohledem zkušeného psychiatra. Ta nemoc se jmenuje paranoia, česky stihomam.

myslim, ze to je trochu offtopic :)

Pres to vsechno si myslim, ze ODS je lepsi nez CSSD (o komunistech nemluve). Ne proto, ze by byla bez chyby - jde proste o vybirani mensiho zla. A taky trochu o to, ze CSSD se uz prilis pevne usadila (aneb nekdy mam pocit, ze kdyz uz musime mit vladu s ODS nebo s CSSD, je lepsi kdyz se stridaji a navzajem si sabotuji pozice).

Na tento nazor samozrejme mate pravo, ja si to pochopitlne nemyslim.
Ale kdyz uz na to jdete takto, tak jen doporucuji k racionalni uvaze se zamyslet nad tim, jestli kombinace nejvetsiho zastoupeni ODS v senatu, v krajich, v prezidentskem kresle i v poslanecke snemovne je skutecne to prave orechove.

Urcite to neni to prave orechove. Ja bych treba rad nejakou silnou pravicovou stranu. Neco napravo od Labour Party. Bohuzel zadna takova strana nema sanci projit do Poslanecke snemovny.

Na druhou stranu, kdyz alternativou (propagovanou lidrem CSSD) vitezne ODS je vlada CSSD podporovana KSCM, mam v tom celkem jasno.

neco na pravo od Labour Party.. vzhledem k tomu, ze ceska CSSD je rozhodne pravicovejsi (a me to na ni treba vadi) nez britska Labour party, tak to zni precejen trosku divne.

Vidite a ja mam za to, ze nalevo od Labour Party je i ODS :-(

Evidentne mame rozdilne nazory na pravicovost a levicovost programu nasich stran.

to by me skutecne zajimalo, na zaklade ceho jste takove domeni ziskal, napada me snad jen sledovani uzce odborne zamerene oblasti ?

Rekneme, ze napriklad pristup k regulaci najemneho a zavedeni skolneho by mohl slouzit jako priklad. Podotykam, ze hodnotim skutky, nikoliv to, cim si politici spini usta pred volbami.

Jinak ja nevim o tom, ze by takova strana existovala. Vetsina tech alternativ je bud zcela obsahove nedostatecna, nebo slozena veskrze z pochybnych lidi (nekdy dokonce i prave za komunistu na vysokych mistech aktivnich).

Problem je v te demokraticke hranici 5% na 200 poslancu, kdy prakticky nema cenu takovou stranu zakladat, pokud nemate ty spravne kontakty na ceskou televizi a jine, jako napr. soucasni zeleni (pro nez je typicke treba priznani, ze do SZ lidryne napr. stredoceske volebni kandidatky vsoupila az loni) - to myslim hezky potvrzuje ony informace o ucelovem ovladnuti teto strany jistymi skupinami, z nichz nektere jsou fin. napr. rakouskou energetickou lobby, jak se byla donucena priznat v OVM special pani Kuchtova.

Financovani nefinancovani, lide kteri nechapou ekologicke vyhody jaderne energie pred uhelnou u me nejsou ekologove. V zavislosti na planu to jeste mohou byt idioti nebo fantastove (fantastove v pripade, ze ocekavaji ze energeticke potreby lidstva bude mozne pokryt solarni energii bez dysonovy sfery.)

Urcite by se za registraci nemelo nic platit, jak tady nekteri navrhuji. Uz jen ty komplikace spojene s peneznim prevodem spoustu lidi odradi. Taky se mi nekde nelibi nutnost registrovat se, treba na IMDB. Na webu, kam jdu jednou za rok, se registrovat nechci. Nekde to ale smysl ma, a je potreba to rozlisit. Na Britskych Listech nejde pridavat komentare vubec, a to mi tam dost chybi, nazory jejich ctenaru by me zajimaly. Clovek je tak ochuzen o souvislosti.

Nejvic se mi libi, kdyz se mazou jen veci, ktere maji opruz jako svuj jediny cil. A nejlepe nemazat, ale presunout do nejake sekce s oznacenim "odpad z diskuse XXX", a do diskuse XXX se uvede, kam se podely. At to neni cenzura, ale zprehledneni diskuse, aby vecne prispevky nezanikly v tech mene vecnych.

Na Britskych Listech nejde pridavat komentare vubec, a to mi tam dost chybi, nazory jejich ctenaru by me zajimaly. Clovek je tak ochuzen o souvislosti.

na britskych listech kdysi komentare byvaly. tusim, ze v jejich zruseni hrala roli nizka kvalita vetsiny prispevku, ale nevim, jak to bylo presne.

Diskuse na Britských listech byla zrušena proto, že se v ní objevovalo příliš mnoho příspěvků nesouhlasících s ideologickou linií serveru a poukazujících na omyly, lži a demagogické výmysly autorů článků. Klasická ukázka cenzury. Pan Čulík (šéfredaktor BL) nyní usiluje o zrušení SMS hlasování v televizních diskusních pořadech, protože v nich jeho oblíbenci "dostávají na frak".

Tak, na BL bych to videl tak pul na pul, tj. neschopnost editoru vyrovnat se s nekvalitnimi prispevky (a to spis ruznych fanatiku nez vandalu) a i fakt, ze prilis mnoho prispevku se neshodovalo s nazorem redakce.

Jinak ale tradicni pane Culikovo tazeni proti SMS hlasovani chapu a on jej ma podlozene argumenty. Jde o to, ze hlasovani vzorku, ktery se vybral z vetsinove populace prave jenom ochotou hlasovat, neni reprezentativni uz samo o sobe. Pak taky se da hlasovani manipulovat spravnou formulaci otazky. K tomu jeste u SMS neni vylouceny nejaky zpusob technicke manipulace. V televizi se to pak prezentuje jako vule lidu. Ve volbach je alespon jasne, ze vicemene vsichni o nich vedeli a nekteri se rozhodli vedome nezucastnit, a taky, kolik nakonec tech absentujicich bylo. Jenze kolik lidi omitlo (nebo nemelo moznost) poslat SMS, i kdyz o hlasovani vedeli? (Soukrome se domnivam, ze tohle je problem i takzvanych sociologickych pruzkumu, kdy se vzorek vybira podle urcite odborne metodiky, ale jak se potom pracuje s temi, co odpovidat odmitli?)

Na BL se s tim Culik a Kotrba nechteli mazat, protoze jsou tam dost kontroverzni temata. Na druhou stranu daleko mene znamy Zvedavec.org takove problemy viditelne nema a Stwora zrejme mazat a blokovat staci. Je to rozdilem v poctu ctenaru.

Co takhle:
- naučit čtenáře nepřispívat do threadů, které jsou flame-tvorné ("Windows rulez, linux blééé") nebo "mimo" ("Prvníííí") - např mazáním NE samotných flame-tvorných příspěvků , ale těch, které jsou ve stejném threadu (nebo jenom jejich těla - nechat přezdívku a poznámku "smazáno redakci") + označit takový thread, aby mohl být při vstupu do diskuze čtenářem skryt/nenačten.

- umožnit čtenářům hodnocení příspěvků a označování celých threadů jako "flame thread" nebo "mimo téma" (u příspěvků to tak v podstatě už funguje, co thready?)

- umožnit vícebodovou penalizaci příspěvků a threadů ze strany redakce (případně nějakých pomocníků, ze strany veřejnosti)

- rozdělit příspěvky/thready na hodnocené pozitivně, hodnocené negativně a nehodnocené (momentálně jsou na např. Lupě pouze dvě kategorie) a umožnit otevření diskuze se
-- všemi příspěvky
-- nehodnocenými a kladně hodnocenými příspěvky
-- kladně hodnocenými příspěvky
-- thready s většinou kladně hodnocených příspěvků
-- ...

- zohlednit dobu existence příspěvku (dlouho nehodnocený, přesto několikrát zobrazený, příspěvek nemusí být nekvalitní)

- umožnit "sbalit" thread (subthread) (aby člověk nemusel listovat přes 50 nicneříkajích příspěvků a hledat kde končí příslušný thread)

Souhlasim se vsim krome prvniho body. Flame by nemeli byt mazany. Kdyz jsou jako flame oznaceny (nejlepe rovnou s priznakem typu, napr "flame - linux/win", "flame - vi/emacs", "flame - RIAA/stahovaci" ...) a defaultne zabaleny (viz posledni bod), neni problem. Vubec si myslim, ze kdyz bude vic nastroju pro praci s diskuzi (jak s prispevky, tak s thready), ubydou problemy s nemoderovanim ...

Neresit a nechat prirodu, at si s tim poradi. Kazdy clovek si v sobe postupne vybuduje urcite navyky, co cist a ne, kam psat nazor a kam ne.

To, ze existuji exoti jako Daniela, Hulan, BLEK a dalsi, to je proste jev, se kterym toho moc nenadelate.

A což tak zavést na lupě a spol ignor listy jako jsou třeba na CZfree? Případně vylepšené o ignorování treadů se slovy jako "porucha osobnosti".
Na Czfree to nepoužívám, ale tady bych si tam jako první přidal BLEKa, protože číst stokrát to samé opravdu nemá cenu.

ja bych nesouhlasil, ale resili bych to jako vy "prirozene". ve svete taky vas hlas vetsinou zapadne, pokud nic neznamenate, pokud znamenate, tak si zase davate na to co reknete pozor...

mozna to vidim az prilis komplexne, ale tohle je ten samy problem jako s wikipedii. receno tady bylo jiz ledasco, ale vycucanim vsech tech nazoru bych videl reseni vyresenim virtulanich obdoby jako funguje u odbornych periodik: jako neznamy muzete klidne prispivat do periodik s lokalni pusobnosti, do kvalitnich muzete prispet jen jako znama osobnost a/nebo musite si svoje obhajit pred recenzentama. A rozhodne nefunguje klub vyvolenych, protoze jakmile vyslovite nejakou blbost, ostatni si to budou pamatovat.

Tedy pripivat jen po prihlaseni (udaje tam muzu mit jakekoli) a prispevky bych psal na "svoje" konto. Pokud by byl hodnocen prevazne kladne (ano vim-je tu technicky a organizacni problem sberu hodnoceni), tak by ziskaval body a v diskuzich by bud primo mohli prispivat jen s vyssim poctem, nebo u jinych diskuzi by slo zapnout zobrazeni je kvalitnich...

samozreme by to sly pravidla jeste vyladit, ale to bych toho tady nakecal prilis...

až mne překvapuje, že na něj ještě nikdo nepřišel. Asi je to tím, že jsme už tak zvyklí na všudypřítomnou cenzuru v její nenápadné podobě, že už si ji ani neuvědomujeme a dokonce ji sami vyžadujeme! Všichni přemýšlejí o tom, jak vymyslet "Velkého bratra", místo toho, aby nechali na příjemci informací, aby si je sám vytřídil a odfiltroval. Konkrétně v případě problému, který má Pavel Houser na Scienceworldu by stačilo, aby si uživatelé dali na svůj osobní (lokální) blacklist uživatele Streita a ty další dva kosmologické alchymisty, takže jejich příspěvky by se v prohlížeči těchto uživatelů již nezobrazily, přičemž na zobrazení diskuse u ostatních uživatelů by to nemělo žádný vliv. Oni by se klidně o "vlnkách zamrzlého éteru" dohadovali mezi sebou a nikoho, koho to nezajímá, by tím neoběžovali. Takový lokální blacklist se dá pojmout jako vylučovací ("nezobrazovat příspěvky tohoto uživatele") nebo naopak povolovací ("zobrazovat příspěvky tohoto uživatele"), podle situace. Ať si přece každý píše, co chce, ale já to nemusím číst, že :-) Má to několik výhod - jednak jsou lidi (a já k nim patřím), kteří si občas rádi přečtou i názory úplných magorů, protože nikdy nevíte, jestli je nemůže osvítit duch svatý a oni náhodou neřeknou něco zajímavého, a krom toho je dobré vědět, jací prapodivní lidé se také také pohybují kolem vás, když jdete po ulici, a mají navíc stejné volební právo jako vy :-) Druhým přínosem je, že psychopatičtí přispěvatelé a "škodiči" se o takové protiakci ani nedozvědí, budou mít pocit, že mají obrovské publikum, takže nebudou mít potřebu měnit tak často identitu. Nevím, možná v tom nějaká chyba je (napadají mne akorát problémy u webů s tisíci aktivními přispěvateli, ale těch zas u nás tolik není), ale mně to příjde jednoduché, elegantní řešení v souladu se svobodou projevit názor i svobodou nebýt vystaven obtěžování názory, které mne nezajímají, jsou pro mne urážlivé nebo jinak nepřijatelné. Ten systém se dá samozřejmě "zjemnit" a doladit přidáním více kritérií, ale základní princip je v jeho lokalitě a v tom, že nikdo nikomu nevnucuje, co má či naopak nemá (což je případ všech běžných filtrů i zde navrhovaných metod) číst.

A dávno vymyšlené!
http://www.dgx.cz/trine/item/personalizovane-komentovani
http://www.dgx.cz/trine/item/nova-sluzba-komentuje-cz

No vida! Taky se mi nezdálo, že by na to někdo už dávno nepřišel. Pak ale tedy nechápu, o čem je tento článek a celá diskuse...