jezkovy oci, to je zase hluboka myslenka.
mily autore, podivejte se na situace flashe v alternativnich OS. napr. verze 9 pro linux byla k dispozici nekolik (mnoho) mesicu po verzi pro windows. a to jeste v beta verzi. to je presne dusledek de facto monopolu.
Vlákno názorů k článku
Jeden plugin vládne všem
Kybernet (neregistrovaný)
14. 11. 2007 9:02
Re: to snad ne
A jsi si jisty, ze by ses na miste Adobe rozhodl jinak? Jak dulezity pro ne asi Linux je?
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 9:05
Re: to snad ne
Ale jen pokud se bavíme o Linuxu na i586. Flash player pro x86_64 není dodnes, přestože linuxové distribuce pro tuto platformu se běžně používají už více než tři roky. A co kdybych chtěl třeba Solaris? Smůla… Tomu říká autor "naprostá multiplatformní kompatibilita"?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 11. 2007 13:01
Re: to snad ne
Přesně to jsem si říkal taky. Autorova úvaha na úrovni "mně to funguje, kamarádovi taky, tak to funguje všem" bych ještě bral na "Blogu počítačového analfabeta", ale jít s tím na Lupu, to je buď neskutečná troufalost nebo neznalost.
aura:90
14. 11. 2007 15:26
Re: to snad ne
No to máte tak. Mě to funguje, kamarádovi taky, a celkově to podle statistik funguje na 94-99% počítačů. Což není špatné číslo. (ne, všechny lidi na světě jsem osobně neobcházel, takže samozřejmě vycházím ze statistik - nabídněte mi jiné, kde bude peterace třeba 17% a já svůj názor přehodnotím).
Nezapomínejte také, že není potřeba mít poslední verzi. Drtivá většina obsahu se dá zobrazit verzí 8, 7, nebo i 6, kterou už má opravdu skoro každý.
Že byla podpora pro Linux vydána až po Windowsu je možná smutné, ale více než pochopitelné (Linux má mezi desktopy podíl menší než 1%), ale nakonec ta podpora je, a to je myslím hlavní. Domníváte se, že třeba MS bude v podpoře Silverlightu aktivnější?
Nezapomínejte také, že není potřeba mít poslední verzi. Drtivá většina obsahu se dá zobrazit verzí 8, 7, nebo i 6, kterou už má opravdu skoro každý.
Že byla podpora pro Linux vydána až po Windowsu je možná smutné, ale více než pochopitelné (Linux má mezi desktopy podíl menší než 1%), ale nakonec ta podpora je, a to je myslím hlavní. Domníváte se, že třeba MS bude v podpoře Silverlightu aktivnější?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 11. 2007 15:41
Re: to snad ne
V článku případnou dominaci Flashe nazýváte absolutní multiplatformní kompatibilitou. Namísto abyste přiznal, že jste střelil podstatně vedle a multiplatformní kompatibilitou jste myslel to, že kromě vás a kamaráda to rozběhá i tetička s Windows 98, tak celou debatu stočíte tam, že kašlat na Linux je přirozené a MS to nebude dělat lépe.
Zcela pominu to, že jsem ještě neviděl uživatele 64bitového prohlížeče na Linuxu (znám jich pár), který by měl Flash 6, 7 nebo 8.
Zcela pominu to, že jsem ještě neviděl uživatele 64bitového prohlížeče na Linuxu (znám jich pár), který by měl Flash 6, 7 nebo 8.
aura:90
14. 11. 2007 15:54
Re: to snad ne
Těžko předpokládat, že by dominance (čehokoliv) měla znamenat 100% bezezbytku. Někdo může mít třeba z nostalgie 486ku s DOSem, na hraní Pongu, a těžko si tam stáhne Flash Player. Takže pokud to chcete slyšet: ano, existují na světě určité konfigurace (třeba nějaké mutace vámi zmiňovaného Linuxu a dalších programů), kde to možná nejede, ale to na věci myslím nic nemění.
Jinak komunita kolem Linuxu si uměla s takovými problémy poradit vždycky (vědí, že jejich systém to nemá lehké) - viz např. http://www.darronschall.com/weblog/archives/000258.cfm - stačí jen hledat nebo přistoupit na kompromisy.
Jinak komunita kolem Linuxu si uměla s takovými problémy poradit vždycky (vědí, že jejich systém to nemá lehké) - viz např. http://www.darronschall.com/weblog/archives/000258.cfm - stačí jen hledat nebo přistoupit na kompromisy.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 11. 2007 16:19
Re: to snad ne
Těžko předpokládat, že by dominance (čehokoliv) měla znamenat 100% bezezbytku.
To rozhodně ne, ale zase kličkujete. Já jsem kritizoval nikoliv "dominanci", ale "naprostou multiplatformní kompatibilitu".
Pro vás tedy "Naprostá multiplatformní kompatibilita" znamená funkčnost na 32bit Windows, 32bit Linuxu, Mac OS X a Solarisu. Opravdu by mě zajímalo, jak potom hodnotíte "multiplatformní kompatibilitu" třeba Javy, která vyjma toho, co bylo uvedeno u Flashe, běhá na 64bit oknech, 64bit Linuxu, BeOS, OS/2, QNX a dalších systémech. Budete to nazývat "ještě více naprosto multiplatformně kompatibilní"?
To rozhodně ne, ale zase kličkujete. Já jsem kritizoval nikoliv "dominanci", ale "naprostou multiplatformní kompatibilitu".
Pro vás tedy "Naprostá multiplatformní kompatibilita" znamená funkčnost na 32bit Windows, 32bit Linuxu, Mac OS X a Solarisu. Opravdu by mě zajímalo, jak potom hodnotíte "multiplatformní kompatibilitu" třeba Javy, která vyjma toho, co bylo uvedeno u Flashe, běhá na 64bit oknech, 64bit Linuxu, BeOS, OS/2, QNX a dalších systémech. Budete to nazývat "ještě více naprosto multiplatformně kompatibilní"?
aura:90
14. 11. 2007 17:18
Re: to snad ne
Ano, pokud to funguje na Windows, Macu, Linuxu a Solaris, tak to beru jako naprostou multiplatformní kompatibilitu...
To, že současný přechod na 64bitové instrukce je tak trochu krvavý, je nepříjemné, ale myslím si, že to není tak zásadní. Jednak to postihuje všechny programy (rozchodit něco na 64bitech není vždy ideální, a přímo optimalizovaných programů a aplikací není mnoho).
Ale především, všechny tyto problémy se řeší, a i na speciální plně kompatibilní verzi Playeru pro 64bitový Linux se pracuje. Jistě, pro Wokna budou všechny updaty vycházet vždy dříve, ale i na ostatní dojde. A pokud jsem ten článek postavil i jako menší provokaci do budoucna (jakožto možný univerzální plugin), tak jsem přesvědčený, že ten 64bitový skok se co nejdříve vyřeší.
Javu zase tak dokonale neznám, ale pokud jak tvrdíte běhá i na všech minoritních systémech (s podílem v řádu promile procent), pak klobouk dolů. Ale bohužel není tak rozšířená a nemá imho takové možnosti jako Flash...
(trochu šílená paralela: myslím si, že blok a propiska se dá použít všude, a dominuje oblasti poznámek. Ovšem je pravda, že třeba v okolí otevřeného ohně nebo aktivní sopky může shořet, a zde má navrch např. kamenná destička, do které lze tesat. Ovšem kdo pracuje v ohni? Destičku také používá málokdo, a špatně se přenáší; nemluvě o složitém tesání... ale ano, v jedné tisícině případů je lepší než blok a tužka - to ale myslím nijak nesnžuje "dominanci" onoho poznámkového bloku) ;-)
To, že současný přechod na 64bitové instrukce je tak trochu krvavý, je nepříjemné, ale myslím si, že to není tak zásadní. Jednak to postihuje všechny programy (rozchodit něco na 64bitech není vždy ideální, a přímo optimalizovaných programů a aplikací není mnoho).
Ale především, všechny tyto problémy se řeší, a i na speciální plně kompatibilní verzi Playeru pro 64bitový Linux se pracuje. Jistě, pro Wokna budou všechny updaty vycházet vždy dříve, ale i na ostatní dojde. A pokud jsem ten článek postavil i jako menší provokaci do budoucna (jakožto možný univerzální plugin), tak jsem přesvědčený, že ten 64bitový skok se co nejdříve vyřeší.
Javu zase tak dokonale neznám, ale pokud jak tvrdíte běhá i na všech minoritních systémech (s podílem v řádu promile procent), pak klobouk dolů. Ale bohužel není tak rozšířená a nemá imho takové možnosti jako Flash...
(trochu šílená paralela: myslím si, že blok a propiska se dá použít všude, a dominuje oblasti poznámek. Ovšem je pravda, že třeba v okolí otevřeného ohně nebo aktivní sopky může shořet, a zde má navrch např. kamenná destička, do které lze tesat. Ovšem kdo pracuje v ohni? Destičku také používá málokdo, a špatně se přenáší; nemluvě o složitém tesání... ale ano, v jedné tisícině případů je lepší než blok a tužka - to ale myslím nijak nesnžuje "dominanci" onoho poznámkového bloku) ;-)
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 18:42
Re: to snad ne
To, že současný přechod na 64bitové instrukce je tak trochu krvavý
Uff, jaký současný přechod? To jen vy jste zaznamenal přechod na 64-bitové platformy až v době, kdy už 32-bitové procesory v nabídkách prodejců hardware musíte hledat se svíčkou. 64-bitový systém používám přes tři roky - a mnozí ještě déle. Na přechodu nebylo nic krvavého před třemi roky a už vůbec na něm není nic krvavého dnes. Za tu dobu jsem potřeboval vlastně jen tři 32-bitové aplikace: první byl Acrobat Reader (jenže dnes už je kpdf ve většině případů plně použitelnou alternativou), druhou MPlayer (kvůli win-kodekům, jenže dnes už WMV zvládá ffmpeg a existují 64-bitové kodeky pro RealPlayer) a třetí Firefox (kvůli flash pluginu). Jinak řečeno, jediné problémy způsobují firmy, které si termín "absolutní multiplatformní kompatibilita" představují stejně omezeně jako vy, tj. ve stylu "uděláme 32-bit Windows a až nebude do čeho píchnout, zkusíme ten 32-bit Linux, ať můžeme říct, že jsme multiplatformní". První dva jsou už naštěstí minulostí a třetí vlastně taky - stačí si uvědomit, že bez flashe přijdu akorát tak o otravné reklamy (to chrčení pípání a bučení plus neuvěřitelnou zátěž procesoru milerád oželím) a pár pseudowebů typu Youtube, kde je flash použit na něco, k čemu vůbec není potřeba a co by bez něj fungovalo lépe.
aura:90
14. 11. 2007 18:49
Re: to snad ne
Mluvím pochopitelně o softwaru. Také mám třeba 64bitový procesor, ale stále jedu na 32bit operačním systému, protože "upgrade" by byl z hlediska kompatibility nevýhodný (a pro mě až krvavý, jak jsem zmínil). Starší programy na tom člověk rozběhá jen s požehnáním z Vatikánu, a i ty nové a optimalizované běhají v celé řadě případů (napsal bych "většinou", ale nemám to ověřené) ještě pomaleji než 32bitová alternativa.
Jinak ačkoliv jsem na internetu v podstatě celé dny; nic mi nikde nechrčí, nepípá, ba ani nebučí :) Je to opravdu vina flashe? Není to něco jiného?
(ostatně pomalu si raději zvykejte, až se rozšíří Silverlight a JavaFX, bude na Vás blikat skoro všechno) :)
Jinak ačkoliv jsem na internetu v podstatě celé dny; nic mi nikde nechrčí, nepípá, ba ani nebučí :) Je to opravdu vina flashe? Není to něco jiného?
(ostatně pomalu si raději zvykejte, až se rozšíří Silverlight a JavaFX, bude na Vás blikat skoro všechno) :)
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 18:58
Re: to snad ne
Vaše strašidelné líčení útrap s 64-bitovým operačním systémem je dojemné a kdybych neměl své zkušenosti, snad bych vám to i věřil. Ale jak už jsem napsal, používám sám 64-bitový systém přes tři roky, takže věřím spíš svým vlastním zkušenostem než vašemu strašení.
Jinak ačkoliv jsem na internetu v podstatě celé dny; nic mi nikde nechrčí, nepípá, ba ani nebučí :) Je to opravdu vina flashe? Není to něco jiného?
Klasické reklamy v animovaném GIFu takové věci ve zvyku nemívají. Od té doby, co jsem flash ze svého prohlížeče zcela vypudil, mám od příšerných zvuků vyluzovaných reklamními bannery pokoj.
ostatně pomalu si raději zvykejte, až se rozšíří Silverlight a JavaFX, bude na Vás blikat skoro všechno
Ale nebude... Jde spíš o to, vytvořit dostatečný tlak na autory webů, aby tyhle zrůdnosti používali jen tam, kde je to k něčemu dobré. To ovšem znamená nepoužívat skoro vůbec...
aura:90
14. 11. 2007 19:25
Re: to snad ne
Já ale souhlasím - je úplně v pořádku, aby tvůrci webu používali patřičné technologie jen tam, kde to má smysl. Ale znovu opakuji, že článek není o tom, aby byl flash všude, ale je o tom, že když už někde má být multimediální nebo interaktivní obsah (tam kde to má onen smysl), pak by bylo lepší, kdyby existoval jen jeden plugin (ideálně flash).
To že se objevují třeba bannery ve flashi, které po přejetí myší začnou nějak ječet, to není chyba flashe, ale otravného tvůrce...
To že se objevují třeba bannery ve flashi, které po přejetí myší začnou nějak ječet, to není chyba flashe, ale otravného tvůrce...
aura:10
14. 11. 2007 17:38
Re: to snad ne
Autore, autore, ty jsi ale .. hloupé pako.
"Je instalováno" a "funguje" je hodně velký rozdíl. Podle statistik může Flash za nejvíce pádů prohlížečů (ať už je to IE či Firefox). Od té doby, co si Flash blokuji, a povoluji si jen určený applet dvojklikem, mi prohlížeč nikdy nepadá...
Navíc cenová politika Apple, tedy cca 50.000 Kč + DPH za licenci Creative Suite 3 Web Design Premium opravdu není lidová.
Microsoft nabízí vynikající Visual Studio Express edice zdarma, a SilverLight je řadu světelných let lepší než Flash, například podporou programování v jazycích C#, Visual Basicu či JavaScriptu, a nativní podpoře pro webové i desktopové aplikace.
"Je instalováno" a "funguje" je hodně velký rozdíl. Podle statistik může Flash za nejvíce pádů prohlížečů (ať už je to IE či Firefox). Od té doby, co si Flash blokuji, a povoluji si jen určený applet dvojklikem, mi prohlížeč nikdy nepadá...
Navíc cenová politika Apple, tedy cca 50.000 Kč + DPH za licenci Creative Suite 3 Web Design Premium opravdu není lidová.
Microsoft nabízí vynikající Visual Studio Express edice zdarma, a SilverLight je řadu světelných let lepší než Flash, například podporou programování v jazycích C#, Visual Basicu či JavaScriptu, a nativní podpoře pro webové i desktopové aplikace.
aura:10
aura:100
14. 11. 2007 17:56
Re: to snad ne
V USA stojí tahle verze $1600.
Chovají se skoro jako Apple. Lokalizace zřejmě produkt musí nějak zázračně zhodnotit, když najednou stojí téměř dvojnásobek. Možná tam v rámci lokalizace doprogramují ještě nějaké funkce?
Chovají se skoro jako Apple. Lokalizace zřejmě produkt musí nějak zázračně zhodnotit, když najednou stojí téměř dvojnásobek. Možná tam v rámci lokalizace doprogramují ještě nějaké funkce?
aura:90
14. 11. 2007 18:13
Re: to snad ne
Radku, Radku, ty jsi ale .. šikula :)
Pošli mi kdyžtak ty statistiky, které cituješ. Takové údaje - na rozdíl od tebe - nemám, takže mohu posloužit jen svojí zkušensotí, tedy že flash se mi nikdy nezasekl ani nespadl, zato Java má v této činnosti docela zálibu (hlavně freeze).
Cenová politika mě netíží, neb to je text o pluginu pro koncové uživatele, nikoliv vývojáře. Ale to snad připomínat nemusím...
(mno a o světelných letech dokonalosti Silverlightu se můžeme pobavit třeba za dva tři roky, až se uvidí, jak to střetnutí dopadlo... kdyžtak se ozvu) :-)
Pošli mi kdyžtak ty statistiky, které cituješ. Takové údaje - na rozdíl od tebe - nemám, takže mohu posloužit jen svojí zkušensotí, tedy že flash se mi nikdy nezasekl ani nespadl, zato Java má v této činnosti docela zálibu (hlavně freeze).
Cenová politika mě netíží, neb to je text o pluginu pro koncové uživatele, nikoliv vývojáře. Ale to snad připomínat nemusím...
(mno a o světelných letech dokonalosti Silverlightu se můžeme pobavit třeba za dva tři roky, až se uvidí, jak to střetnutí dopadlo... kdyžtak se ozvu) :-)
aura:10
14. 11. 2007 18:24
Re: to snad ne
O takto číst magazín pro který píšeš a pamatovat si něco ;-)
http://www.lupa.cz/zpravicky/flash-muze-za-tretinu-padu-prohlizece-firefox/
http://www.lupa.cz/zpravicky/flash-muze-za-tretinu-padu-prohlizece-firefox/
aura:90
14. 11. 2007 18:40
Re: to snad ne
No jo, to vypadá zajímavě. A může za to vždycky jen Flash? Nebo třeba HW počítače, který má problémy např. s některými instrukcemi, které ta či ona aplikace použila? A co třeba další vlivy jako spyware nebo viry? A co třeba operační systém (třeba to byly pády na 64bitových Linuxech, o kterých už jsme tady dvě vlákna dikutovali, že to s nimi není ideální). A co na to Jan Tleskač? :)
Ostatně, Firefox má podíl bratru 15% (tedy z toho třetina = 5% pádů zaviní Flash?). Nejde mi ani tak o to vyvrátit tu statistiku, spíše mi nepřijde úplně vypovídající (párkrát mi zamrznul počítač i při otevření velkého texťáku, ale co jako s tím?) :)
Ostatně, Firefox má podíl bratru 15% (tedy z toho třetina = 5% pádů zaviní Flash?). Nejde mi ani tak o to vyvrátit tu statistiku, spíše mi nepřijde úplně vypovídající (párkrát mi zamrznul počítač i při otevření velkého texťáku, ale co jako s tím?) :)
aura:10
14. 11. 2007 18:44
Re: to snad ne
Takovýto blábol může ospravedlnit snad jen to, že je ti zjevně méně než 15 let... A tacíto tvorečkové píší na Lupa.cz. Průser...
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 18:46
Re: to snad ne
třeba to byly pády na 64bitových Linuxech, o kterých už jsme tady dvě vlákna dikutovali, že to s nimi není ideální
Co s nimi není ideální? Že pro ně firma, která si pojem "absolutní multiplatformní kompatibilita" vykládá stejně jako vy (dva OS (z toho jeden až po několika letech urgencí), ale jen na jedné hardwarové platformě), nepíše plugin pro Flash, jehož použití v drtivé většině případů nadělá víc škody než užitku?
aura:90
14. 11. 2007 18:55
Re: to snad ne
Že to není ideální s tou jeho podporou... na tom se shodneme...
(byl by problém si tu diskusi přečíst, abych nemusel každou dílčí odpověď přepisovat i abstrakty z dalších vláken?) :)
Jinak opět se k tomu vracíme - těžko lze (bohužel) čekat, že se každý přetrhne kvůli systému s podílem v řádu desetin procenta.
Jiný šílaný příklad: Osobně si myslím, že čepice / kulich je univerzální pro všechny - ale stejně tak musím mít na paměti, že existují lidé, kteří mají nějakou exotickou chorobu nebo úraz, a kulicha si neobléknou... to ale automaticky nemůže negovat jeho obecnou "kompatibilitu" s většinou populace...
(byl by problém si tu diskusi přečíst, abych nemusel každou dílčí odpověď přepisovat i abstrakty z dalších vláken?) :)
Jinak opět se k tomu vracíme - těžko lze (bohužel) čekat, že se každý přetrhne kvůli systému s podílem v řádu desetin procenta.
Jiný šílaný příklad: Osobně si myslím, že čepice / kulich je univerzální pro všechny - ale stejně tak musím mít na paměti, že existují lidé, kteří mají nějakou exotickou chorobu nebo úraz, a kulicha si neobléknou... to ale automaticky nemůže negovat jeho obecnou "kompatibilitu" s většinou populace...
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 19:02
Re: to snad ne
Že to není ideální s tou jeho podporou... na tom se shodneme...
S jakou podporou to není ideální? Pro 64-bitový systém mám úplně stejnou podporu jako pro 32-bitový. Že pro něj někteří výrobci SW neportují aplikace? S tím u "minoritního" systému musím počítat, ale to platí pro každý systém, nejen pro Linux na x86_64. Že někteří výrobci HW utajují specifikace, aby se nedaly napsat drivery? I to je kritérium, podle kterého si hardware vybírat. Ani jedno ale není problém platformy jako takové.
aura:90
14. 11. 2007 19:16
Re: to snad ne
Co s nimi není ideální? S jakou podporou to není ideální?
Tedy vy se ptáte snad na každé slovo, co napíšu :-D
Jinak ta věta v plném znění by měla znít asi "Na 64bitovém systému na bázi Linuxu to není s podporou flashového přehrávače ideální, což souhlasím s ostatními diskutujícími".
(jestli se mě zeptáte "S jakými diskutujícími souhlasíte?" tak to se mnou praští) :o)
Mimochodem, pokud píšete, že "S tím u "minoritního" systému musím počítat", pak o čem vlastně diskutujeme? Na "majotitním" systému je kompatibilita flashe bez problémů a na "minoritním" s problémy počítáte. Takže je všechno v pořádku, ne? A co se týče "nadělá víc škody než užitku" - já jsem se se škodlivým flashem tedy nesetkal, naopak mi ze všech pluginů sedí asi nejlépe (třeba QT i Java už mi párkrát browser sekla - ale to už je jen má osobní zkušenost)
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 23:50
Re: to snad ne
Mimochodem, pokud píšete, že "S tím u "minoritního" systému musím počítat", pak o čem vlastně diskutujeme? Na "majotitním" systému je kompatibilita flashe bez problémů a na "minoritním" s problémy počítáte.
Pokud jsem si stihl všimnout, současná situace je na Windows naprosto stejná jako v Linuxu: 32-bitový flash plugin je, 64-bitový není. Nebo snad máte jiné informace?
aura:90
15. 11. 2007 0:06
Re: to snad ne
Možná se mýlím, ale domnívám se, že pod 64bitovým systémem Windows můžete spustit 32bitový browser, se kterým plugin pracuje korektně.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 9:30
Re: to snad ne
Aha, netušil jsem, že vy si pořizujete 64bit OS, abyste na něm pak spouštěl 32bit aplikace.
Vámi popisovaná "korektní" situace je obdobná té, kdy firma nabízí účetnictví pouze pro Windows 3.x (nebo dokonce DOS) a když se zákazník ozve, řeknete mu, ať si to spustí v emulačním režimu, že mu to taky poběží. Super.
Vámi popisovaná "korektní" situace je obdobná té, kdy firma nabízí účetnictví pouze pro Windows 3.x (nebo dokonce DOS) a když se zákazník ozve, řeknete mu, ať si to spustí v emulačním režimu, že mu to taky poběží. Super.
aura:90
15. 11. 2007 10:35
Re: to snad ne
Pokud jste četl diskuse, pak víte, že já mám 32bitový systém, nejsem sebevrah :)
Nicméně není to tak hrozné jak popisujete, 32bitový browser nemusíte třeba pod 64bit Vistami nijak emulovat. Obě verze (32 i 64) browresu jsou součástí systému (právě z důvodu kompatibility).
Nicméně není to tak hrozné jak popisujete, 32bitový browser nemusíte třeba pod 64bit Vistami nijak emulovat. Obě verze (32 i 64) browresu jsou součástí systému (právě z důvodu kompatibility).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 10:58
Re: to snad ne
Vy si asi děláte legraci. Samozřejmě že runtime pro běh 32bit aplikací je součástí 64bit XP, stejně jako se dá doinstalovat do 32bit systému. Nesnažte se nám ale namluvit, že je to plnohodnotné řešení. Já chápu, že z vašeho pohledu absolutního neználka je to přece to samé, když to vypadá stejně a dá se to spustit, ale ve skutečnosti tomu opravdu tak není a běhat 32bit aplikace na 64bit systému je znouzecnost, ne něco normálního a plnohodnotného. Prostě obezlička, jak si pomoci, když to jinak nejde.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 10:59
Re: to snad ne
pardnon, mělo tam být "stejně jako se dá doinstalovat 32bit subsystém do Linuxu".
aura:10
15. 11. 2007 11:03
Re: to snad ne
32bitové aplikace na Vista x64 není "obezlička" ani "emulace" ale naprostý standard. Systém obsahuje samozřejmě jen 64bitové ovladače a kernel je pouze 64bitový, ale aplikace mohou díky Wow6432 vrstvě běžet transparentně i 32bitové.
Nejedná se přitom o emulaci, jen "překlad" 32bitových volání na 64bitová, zpomalení může být tak 0.01% (přičemž to více než dobře offsetuje zrychlení z použití x64 kernelu).
Na Vista x64 jsou x86 i x64 aplikace naprosto stejně "právoplatné".
Nejedná se přitom o emulaci, jen "překlad" 32bitových volání na 64bitová, zpomalení může být tak 0.01% (přičemž to více než dobře offsetuje zrychlení z použití x64 kernelu).
Na Vista x64 jsou x86 i x64 aplikace naprosto stejně "právoplatné".
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 11:35
Re: to snad ne
Radečku, vrať se radši k hraní her, to ti jde pravděpodobně lépe než tlachání o něčem, čem absolutně nerozumíš. Bez ohledu na to, že se snažíš vytvářet dojem, kdoví jakej nejsi king.
Pro ty ostatní, co by tomuhle kecálkovi náhodou naletěli:
1. 32bit aplikace mají na 64 bitech virtualizovanou část registrů i filesystému. Jsou tedy tak "stejně právoplatné", že ty 64bit často "nevidí" 32bit a naopak, což je opravdu velmi příjemné, když spolu mají aplikace spolupracovat. Zvláště zajímavé je to u vývojářských MS nástrojů, které jsou interně 32bit a části, které jsou 64bitové, pak hledají přítomnost některých těchto 32bit aplikací na klasických místech v registrech, kde je ale nenajdou, protože ty 32bit aplikace mají zápisy do registrů virtualizované.
2. Je logické, že 32bit aplikace nemohou využít všech výhod 64 bitů. Takže provozování 32bit aplikací na 64bitech, přestože funguje, je pouze obezlička a je-li to možné, je podstatně lepší použít 64bit verzi.
3. Kdyby ty 32bit aplikace byly tak "naprosto stejně právoplatné", jaký smysl by měl 64bit systém vyjma schopnosti adresace více paměti? A přesto ho lidé využijí a to i na PC s méně než 4GB paměti.
4. Protože jsou 32bit aplikace na 64bit Windows tak naprosto stejně právoplatné, vznikají diskuzní fóra jako http://extended64.com/forums/16.aspx, kde lidé řeší problémy 32bit na 64bit systémech, které by na 32bit Windows problémy neměly.
Pro začátek si o tom zkus přečíst něco méně komplikovaného, např. na http://en.wikipedia.org/wiki/WOW64 Snad ti ta jednoduchá angličtina nebude dělat problémy a přijdeš na to, že nejde jen o překlad volání, ale i manipulaci se zásobníkem a ukazateli, přepínání procesoru z 64bit do 32bit režimu apod.
Pro ty ostatní, co by tomuhle kecálkovi náhodou naletěli:
1. 32bit aplikace mají na 64 bitech virtualizovanou část registrů i filesystému. Jsou tedy tak "stejně právoplatné", že ty 64bit často "nevidí" 32bit a naopak, což je opravdu velmi příjemné, když spolu mají aplikace spolupracovat. Zvláště zajímavé je to u vývojářských MS nástrojů, které jsou interně 32bit a části, které jsou 64bitové, pak hledají přítomnost některých těchto 32bit aplikací na klasických místech v registrech, kde je ale nenajdou, protože ty 32bit aplikace mají zápisy do registrů virtualizované.
2. Je logické, že 32bit aplikace nemohou využít všech výhod 64 bitů. Takže provozování 32bit aplikací na 64bitech, přestože funguje, je pouze obezlička a je-li to možné, je podstatně lepší použít 64bit verzi.
3. Kdyby ty 32bit aplikace byly tak "naprosto stejně právoplatné", jaký smysl by měl 64bit systém vyjma schopnosti adresace více paměti? A přesto ho lidé využijí a to i na PC s méně než 4GB paměti.
4. Protože jsou 32bit aplikace na 64bit Windows tak naprosto stejně právoplatné, vznikají diskuzní fóra jako http://extended64.com/forums/16.aspx, kde lidé řeší problémy 32bit na 64bit systémech, které by na 32bit Windows problémy neměly.
Pro začátek si o tom zkus přečíst něco méně komplikovaného, např. na http://en.wikipedia.org/wiki/WOW64 Snad ti ta jednoduchá angličtina nebude dělat problémy a přijdeš na to, že nejde jen o překlad volání, ale i manipulaci se zásobníkem a ukazateli, přepínání procesoru z 64bit do 32bit režimu apod.
aura:10
15. 11. 2007 11:42
Re: to snad ne
"32bit aplikace mají na 64 bitech virtualizovanou část registrů i filesystému" -- no samozřejmě, malinkatý hlupáčku s komplexem slona, a jak to odporuje tomu, co jsem napsal já.
Každý ví, že v registrech je Wow6432Node, ve filesystému SysWOW64 a Program Files (x86). Ono je potřeba nějak odlišit 32bitové a 64bitové DLL knihovny a zápisy do registru pod stejným názvem.
Je to geniální koncepce Microsoftu, ne jako bordel na x64 Linuxu, aplikaci stačí překompilovat a nativně funguje pod x64, zatímco x86 aplikaci není nutné upravovat.
Redirecty jsou právě ona nativní podpora a kompatibilita ;)
Každý ví, že v registrech je Wow6432Node, ve filesystému SysWOW64 a Program Files (x86). Ono je potřeba nějak odlišit 32bitové a 64bitové DLL knihovny a zápisy do registru pod stejným názvem.
Je to geniální koncepce Microsoftu, ne jako bordel na x64 Linuxu, aplikaci stačí překompilovat a nativně funguje pod x64, zatímco x86 aplikaci není nutné upravovat.
Redirecty jsou právě ona nativní podpora a kompatibilita ;)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 11:49
Re: to snad ne
Vskutku se za břicho popadám, když nabubřelý pitomec nachytán na základních neznalostech (prý je rozdíl pouze v překladu volání) začíná halasně kopat kolem sebe :-D
Kdybys nebyl tak blbej a přečetl si můj příspěvek celej, všiml by sis, proč právě ona geniální virtualizace způsobuje problémy (a to dokonce Microsoftímu Developer Studiu) a tudíž minimálně z tohoto důvodu nelze znouzecnost, jakou je běh 32bit app na 64bit systému, nazvývat "plnohodnotnou".
Fakt běž raději hrát hry, to já nedělám a máš tudíž velkou šanci, že aspoň těm hrám budeš rozumět lépe než já.
Kdybys nebyl tak blbej a přečetl si můj příspěvek celej, všiml by sis, proč právě ona geniální virtualizace způsobuje problémy (a to dokonce Microsoftímu Developer Studiu) a tudíž minimálně z tohoto důvodu nelze znouzecnost, jakou je běh 32bit app na 64bit systému, nazvývat "plnohodnotnou".
Fakt běž raději hrát hry, to já nedělám a máš tudíž velkou šanci, že aspoň těm hrám budeš rozumět lépe než já.
aura:10
15. 11. 2007 11:50
Re: to snad ne
Ahoj malinkatý hlupáčku s komplexem slona, stydícím se za své jméno. Visual Studio 2005 používám denně na Vista x64 a problém nemám. Pokud ty ano, musíš na sobě více pracovat...
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 11:56
Re: to snad ne
Blbečku, až budeš s Visual Studia používat aspoň 10% toho, co nabízí, pak si tady otvírej tu svojí velkohubou papulu.
Dá rozum, že při psaní tří primitivních webu můžeš těžko narazit na významnější problémy.
Dá rozum, že při psaní tří primitivních webu můžeš těžko narazit na významnější problémy.
pas (neregistrovaný)
15. 11. 2007 12:59
Re: to snad ne
Nechte toho, já se chci taky hádat. :)
Je tu ještě např. otevřený thread, kde kdosi nepodloženě prohlásil, že Silverlight je světelné roky před Flashem. ;-)
Je tu ještě např. otevřený thread, kde kdosi nepodloženě prohlásil, že Silverlight je světelné roky před Flashem. ;-)
Ales (neregistrovaný)
18. 11. 2007 15:57
Re: to snad ne
RaDo, jeste porad pouzivas na svem zaostalem HTC tema s ukradenymi ikonkami od Apple, respektive iPhone? To bych od cloveka tveho formatu necekal :)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 11. 2007 13:12
Re: to snad ne
OMG to myslíš vážně? :DD Ten tvůj MS fanatismus je vážně zábavný :))
Michal Kubeček (neregistrovaný)
15. 11. 2007 22:31
Re: to snad ne
ale domnívám se, že pod 64bitovým systémem Windows můžete spustit 32bitový browser, se kterým plugin pracuje korektně
A pod 64-bitovým Linuxem snad ne?
aura:90
16. 11. 2007 9:35
Re: to snad ne
Je to možné, a pokud ano, pak by to snad rozptýlilo stížnosti, které zde zazněly.
Nicméně protože neznám všechny distribuce Linuxu (někde to může jít, jinde ne), tak bych odpověď spíše nechal na nějakém "linuxákovi" :)
Nicméně protože neznám všechny distribuce Linuxu (někde to může jít, jinde ne), tak bych odpověď spíše nechal na nějakém "linuxákovi" :)
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 18:52
Re: to snad ne
Nebo třeba HW počítače, který má problémy např. s některými instrukcemi, které ta či ona aplikace použila?
Tím HW myslíte procesor (nikdo jiný s instrukcemi do styku nepřijde)? A pročpak kvůli těm chybám procesorů padá Flash a ne všechny ostatní aplikace? (Ne že by nikdy nepadaly, ale řádově méně.)
aura:90
14. 11. 2007 19:01
Re: to snad ne
Tím myslím, že nějaká statistika založená na pádech prohlížeče s nějakou kdoví jak určenou primární příčinou moc zásadní nebude. (jinak kvůli těm chybám procesoru mohly padat i další aplikace, to se ale z toho grafu nedozvíme).
Občas mi kupříkladu spadne hra, a v okénku vyskočí něco o grafické kartě. Ale její chyba to obvykle není - může to být špatný driver, přehřátí systému, virus nebo jen náhodná chyba v paměti... zkrátka a dobře, šlo mi o to, že Radkem zmíněný graf zkrátka nelze pokládat za nosný argument typu "flash sestřelí třetinu prohlížečů".
Občas mi kupříkladu spadne hra, a v okénku vyskočí něco o grafické kartě. Ale její chyba to obvykle není - může to být špatný driver, přehřátí systému, virus nebo jen náhodná chyba v paměti... zkrátka a dobře, šlo mi o to, že Radkem zmíněný graf zkrátka nelze pokládat za nosný argument typu "flash sestřelí třetinu prohlížečů".
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 19:07
Re: to snad ne
Tak proč mlžíte o "HW počítače, který má problémy s některými instrukcemi, které ta či ona aplikace použila", když tomu sám nevěříte? Ne že by se chyby procesorů tu a tam nevyskytly, ale ani ty nejvážnější nezpůsobovaly množství problémů, které by se byť jen na pár řádů dokázalo přiblížit množství flashů shazujících prohlížeče.
aura:90
14. 11. 2007 19:21
Re: to snad ne
Zkusím Vám tedy odpovědět ještě jednou...
Příklady s drivery, viry, instrukcemi a podobně jsem psal jen z jednoho jediného důvodu, a tedy (opakuji): "že statistika založená na pádech jednoho prohlížeče s kdoví jak určenou primární příčinou nebude moc zásadní" a "že zmíněný graf nelze pokládat za nosný argument typu *flash sestřelí třetinu prohlížečů*".
Příklady s drivery, viry, instrukcemi a podobně jsem psal jen z jednoho jediného důvodu, a tedy (opakuji): "že statistika založená na pádech jednoho prohlížeče s kdoví jak určenou primární příčinou nebude moc zásadní" a "že zmíněný graf nelze pokládat za nosný argument typu *flash sestřelí třetinu prohlížečů*".
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 19:10
Re: to snad ne
Ještě poznámka: v Programátorských poklescích je hezká zásada: "Programátor, který předpokládá, že chyba je v překladači, si uřízne kšandu." Dodal bych, že programátor, který předpokládá, že chyba je v procesoru, má tu pravděpodobnost ostudy ještě podstatně vyšší.
14. 11. 2007 20:48
Re: to snad ne
To záleží na tom o jaká cpu se jedná, snad všichni si pamatujeme na povedenou sérii Pentií... :-)
Michal Kubeček (neregistrovaný)
14. 11. 2007 23:58
Re: to snad ne
Jenže to je právě to, co jsem měl na mysli. Hojně medializovaná chyba první série Pentií měla za následek chybný výsledek při násobení nebo dělení, ovšem s naprosto mizivou pravděpodobností, takže při běžném používání měl člověk větší pravděpodobnost, že ho přejede auto než že mu během jeho života Pentium chybně vydělí. První série K6 měly zase IIRC chybu, která se projevovala pouze na systémech s ostře více než 64 MB paměti (v době, kdy už těch 64 MB znamenalo zatraceně slušně vybavenou sestavu), a to ještě celkem sporadicky - k jakž takž spolehlivému vyvolání chyby bylo potřeba stále dokola překládat jádro a chyba se projevila asi tak při každém šestém pokusu. Tím nechci chyby v procesorech bagatelizovat, jen chci naznačit, že kdyby takto nespolehlivý byl aplikační software, a to zejména uživatelský desktopový software, chrochtal bych blahem. A že předpokládat při pádu flashe chybu procesoru před chybou v programu je nanejvýš trapný pokus.
gzn (neregistrovaný)
14. 11. 2007 22:57
Re: to snad ne
"A co třeba další vlivy jako spyware nebo viry?"
co to je?to neznám?používám linux
co to je?to neznám?používám linux
aura:90
15. 11. 2007 0:27
Re: to snad ne
Nerad bych tady podporoval flame... ale to je asi nevyhnutelná součást většiny diskusí... :-/
Když to řeknu stručně, tak hackeři a tvůrci virů a spywarů se budou logicky věnovat hlavně systému co má cca 92% lidí, než aby programovali malware pro pět a půl Linuxáků, co se pyšně bijí v hruď... :)
Nebo třeba takhle: drtivá většina lidí někde bydlí - v bytě, chatě, domku... no a pak máme bezdomovce, kteří tvoří nějaký malý fragment populace. A Váš komentář je stejně relevantní, jako kdyby se bezdomovec chvástal slovy "vás vykradli? Sebrali vám televizi? To neznám, ležím na lavičce v parku"
Když to řeknu stručně, tak hackeři a tvůrci virů a spywarů se budou logicky věnovat hlavně systému co má cca 92% lidí, než aby programovali malware pro pět a půl Linuxáků, co se pyšně bijí v hruď... :)
Nebo třeba takhle: drtivá většina lidí někde bydlí - v bytě, chatě, domku... no a pak máme bezdomovce, kteří tvoří nějaký malý fragment populace. A Váš komentář je stejně relevantní, jako kdyby se bezdomovec chvástal slovy "vás vykradli? Sebrali vám televizi? To neznám, ležím na lavičce v parku"
Michal Kubeček (neregistrovaný)
15. 11. 2007 22:34
Re: to snad ne
Mno… Pokud vážně vnímáte rozdíl mezi Windows a Linuxem jako rozdíl mezi majitelem domku a bezdomovcem, pak je asi debata o operačních systémech poněkud bezpředmětná…
Bochi (neregistrovaný)
17. 11. 2007 2:23
Re: to snad ne
Ty rádoby humorné příklady na koncích některých vašich příspěvků jsou vážně... k popukání. A naprosto mimo.
pas (neregistrovaný)
15. 11. 2007 13:12
Re: to snad ne
Ano, Flash může za většinu pádů browserů.
A většina pádů z kola se odehraje v Číně. :)
A úplně nejmíň pádů browserů způsobuje Silverlight 3.0. ;-)
A většina pádů z kola se odehraje v Číně. :)
A úplně nejmíň pádů browserů způsobuje Silverlight 3.0. ;-)
aura:10
14. 11. 2007 18:26
Re: to snad ne
Mimochodem, druhá mimořádná prasárna je tam QuickTime, ten je ještě děsivější než Flash, při jeho použití zatuhne cokoliv... Apple neumí programovat software...
aura:90
14. 11. 2007 18:42
Re: to snad ne
I s tím už jsem měl zkušenosti, takže to nemůžu vyvrátit :) Ale zase bych neříkal, že by neuměli programovat; Apple nějaké ty zkušenosti přeci jen má, a hlady jejich programátoři asi taky neumřou...
a8n (neregistrovaný)
15. 11. 2007 14:53
Re: to snad ne
Upřesnil bych, že Apple neumí programovat software pro Windows, což může potvrdit snad každý.
abysser (neregistrovaný)
14. 11. 2007 18:57
Re: to snad ne
Zde má ovšem pan Radek pravdu. Silverlight má mnohem lepší prostředky v otázce IDE a sémantiky/syntaxe jazyka. AS opravdu nelze ani ve snu srovnávat s C#.
pas (neregistrovaný)
14. 11. 2007 21:03
Re: to snad ne
To mi tedy řekněte, v čem je ten dramatický rozdíl mezi C# a ActionScriptem, potažmo mezi vývojem pro Flash a pro Silverlight. Oba jazyky mají silnou typovou kontrolu v design-timu i run-timu, Flash má garbagge collector prakticky stejný jako je v Javě (čili předpokládám podobný jako v .NETu), obojí je just-in-time kompilace. Vývojové prostředí (Flex Builder) je nadstavbou nad Eclipse IDE, se všemi vymoženostmi typu intellisense, refactoring... (tradiční editor Flash CS3 je dnes už jen v pozici "resource editoru" pro kreativní animátory). Oba světy kombinují deklarativní i procedurální zápis kódu (u Microsoftu je to kombinace jazyků XAML, CSS a C#, u Adobe je to MXML, CSS a ActionScript). Já tam všude naopak vidím podobnost více než náhodnou. Vývojem pro Flash se zabývám asi 8 let, se Silverlightem jsem si trochu hrál, líbí se mi, ale spousta věcí je tam ještě velmi nedotažená.
pas (neregistrovaný)
14. 11. 2007 21:24
Re: to snad ne
Pro vývoj flashových aplikací nepotřebujete Creative Suite 3, ale stačí vám buď Flash CS3 nebo podstatně levnější (a přitom mocnější) Flex Builder, případně pouze Flex SDK, což je open source. A nebo některý z konkurenčních kompilátorů a editorů (protože SWF je pro autory vývojářských nástrojů otevřeným formátem).
Co se týče řady světelných let, o které je Silverlight lepší než Flash, zkuste uvést nějaký světelný rok. Já jsem zatím viděl jediný - možnost psát ve více než jednom jazyku. Znalost jazyka je ale v portfoliu dovedností vývojáře RIA ta nejmenší položka.
Co se týče vývoje webových i desktopových aplikací, totéž jde i s nástroji od Adobe - jednou napsaná aplikace (dokonce nejen flashová, ale i AJAXová) může běžet jak na webu, tak jako desktopová (viz AIR - Adobe Integrated Runtime).
Co se týče řady světelných let, o které je Silverlight lepší než Flash, zkuste uvést nějaký světelný rok. Já jsem zatím viděl jediný - možnost psát ve více než jednom jazyku. Znalost jazyka je ale v portfoliu dovedností vývojáře RIA ta nejmenší položka.
Co se týče vývoje webových i desktopových aplikací, totéž jde i s nástroji od Adobe - jednou napsaná aplikace (dokonce nejen flashová, ale i AJAXová) může běžet jak na webu, tak jako desktopová (viz AIR - Adobe Integrated Runtime).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
17. 11. 2007 2:03
Re: to snad ne
"94-99% počítačů. Což není špatné číslo."
Je to špatné číslo v situaci, kdy se do těch procent vejde jedna platforma (zhruba podíl Win). Pak o nějaké multiplatformnosti nelze mluvit.
Je to špatné číslo v situaci, kdy se do těch procent vejde jedna platforma (zhruba podíl Win). Pak o nějaké multiplatformnosti nelze mluvit.
aura:90
17. 11. 2007 18:47
Re: to snad ne
Ale podpora dalších platforem existuje. Jediným větším kamenem úrazu je zatím absence 64bitového Flash Playeru (ale to platí i pro Win). Lze to nicméně řešit použitím 32bit browseru... To je ale obecně docela logická volba, protože se 64bity mají problémy i další pluginy...
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 11. 2007 9:22
Re: to snad ne
A co ti brani jej naprogramovat? :)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 11. 2007 10:34
Re: to snad ne
ses blbej? kdo by tomu asi branil? preci ADOBE!!
byt to GPL sw tak uz to tu mame vsichni vcetne tech nejobskurnejsich platforem ktere ani neznas!
byt to GPL sw tak uz to tu mame vsichni vcetne tech nejobskurnejsich platforem ktere ani neznas!
pas (neregistrovaný)
14. 11. 2007 12:12
Re: to snad ne
Není to sice GPL, ale zas tak uzavřené ty formáty nejsou, Adobe si chce jen ponechat kontrolu nad jejich implementacemi. Viz http://www.adobe.com/licensing/developer/ - napište jim, že chcete udělat Flash Player pro nějakou vaši platformu a dostanete zdarma SDK.
Standa (neregistrovaný)
14. 11. 2007 13:03
Re: to snad ne
Ta licence jednoznačně říká: Tuto dokumentace nesmíte použít k vývoji programu, který zobrazuje Flash.
Takže v tomto směru formáty uzavřené jsou.
Takže v tomto směru formáty uzavřené jsou.
pas (neregistrovaný)
14. 11. 2007 14:19
Re: to snad ne
Jo, tak to je asi pravda, nikdy jsem to podrobně nestudoval... Otevřenost formátů se tedy týká jen takových implementací jako např. exportní formáty v editorech, apod. Ale i to je podle mě docela důležité - Flash Player je zadarmo, vývojářské nástroje můžou volně vznikat (ostatně samotný Flex SDK, tzn. řádkový kompilátor a knihovna komponent, je open source), takže Adobe chce pouze mít kontrolu nad vývojem formátu a implementací přehrávačů, na takový přístup má právo - konkurence může kdykoliv dokázat, že jiný přístup (otevřený vývoj celé platformy komunitou) je životaschopnější...
