Názory k článku
Jen pět procent dat nese textovou informaci

V clanku se zapomina na jeden pomerne zasadni fakt ktery vyrazne ovlivnuje pomer PRENASENEHO objemu vyrazne v neprospech reklamy, a to implementace proxy serveru. Pokud uzivatele pristupuji pres proxy (a ukazte mi vetsi sit kde se tak nedeje), podili se reklama podle nasi analyzy na objemu prenasenych dat http provozu zhruba z 98%!!! Ostatni obrazovou informaci lze totiz vetsinou efektivne na proxy kesovat - uzivatele v naproste vetsine navstevuji stejne stranky (portaly, news weby atd.)
Reklamni agentury a provozovatele webu by se meli velmi vazne zamyslet nad mnozstvim a formou reklamy. Soucasny stav je doslova skandalni, pri generovani sveho nevelkeho zisku prenaseji znacne prime naklady (za prenos) na konzumenta. Je to jak platit za kabelovku zahlcenou reklamnimi spoty.
Mozna proto jen za posledni 3 mesice mohu potvrdit doplneni zakaznickych proxy serveru o filtrovani reklamy na systemech obsluhujicich cca 250000 uzivatelu.
Resenim financovani webu jsou pouze prime platby, soucasna preplnenost webu reklamou pouze vyvolava prirozenou obranou reakci.

dan

"Resenim financovani webu jsou pouze prime platby, soucasna preplnenost webu reklamou pouze vyvolava prirozenou obranou reakci."

To si nemyslím, reklama bude příjem číslo 1 ještě hodně dlouho (placená TV bez reklam se taky oproti planetě Nova moc neprosadila, ne?). Stačí těch reklam dávat na stránku méně a datově menších, což vůbec neznamená méně účinných. Jinak není důvod, proč by se zrovna tak nemohly cachovat reklamní objekty, naopak běžné HTML se většinou cachocat nesmí (pokud nemá zastarat), tj. těch 98 % mi připadá poněkud přehnaných...

Pokud pouzijete srovnani s televizi, dovolim si to doplnit. Jak by se vam libilo divat se na TV, platit za prijem podle poctu minut, pricemz reklama by zabirala rekneme 5x tolik casu co porady? To by se vam asi moc nelibilo a mozna by jste take zacal pochybovat o efektivnosti tohoto modelu. U kazde jine formy reklamy plati zadavatel, a ne konzument.

Reklamni objekty pouzivaje vetsinou dynamicky generovane URL, a pokud se chcete vyhnout prave problemum se zastaravanim a chybnym nahrazovanim tak dynamicka URL budete kesovat jen dost tezko. Narozdil od konstrukcni grafiky, ktera se meni jednou za sto let, ci obrazove informace zpravodajskych webu ktera se meni z 5% trikrat denne.
Obezpecuji vas ze tech 98% neni rozhodne prehnanych, pokud je pobocka pripojena napriklad VPN tunelem s deflate tak je to i vic.

dan

Reklamní systémy většinou vygenerují jen redirect na statické objekty s pevnou adresou, ty není důvod necachovat.

U kabelovky ve většině případů platím za dotažení signálu domů, a proto tam reklama je taky (i když ne 30 %). Výjimkou jsou minoritní placené kanály jako HBO a porno, ale většina televizí přenášených po kabelu žije z reklamy a tenhle způsob přenosu pro ně není jediným způsobem distribuce signálu.

Na ty paralely pozor, vetsina medii zije z reklamy.

:-))) To se vam povedlo, uz dlouho jsem se tak nezasmal. "Resenim financovani webu jsou pouze prime platby, soucasna preplnenost webu reklamou pouze vyvolava prirozenou obranou reakci." ;-))) A proc tedy vsichni ziji z reklamy a nepouzivaji ty uzasne prime platby? Vsadim se, ze vase zkusenosti s komercnimi internetovymi servery neprekrocily hranice teoretickych uvah.

A pokud jde o cachovatelnost - reklamy vetsinou odkazuji na staticke soubory - na nasem serveru maji dokonce specialne nastaveny delsi expire time...

P.S.: Ne ze bych byl proti primym platbam. Mozna se nekdy ad-filtering rozmuze tak, ze reklamy prestanou jako zdroj prijmu fungovat. V tom pripade ale mohu rici, ze to bude mit devastujici ucinky na internet, protoze primym platbam brani hlavne nechut uzivatelu a nutna relativni slozitost takoveho systemu. (Proste jednoduseji nez tak ze muzete vsude a pouze se musite koukat na reklamy uz to nepujde.) Ale i kdyby se prosadily tak proste to co ted zaplatite za "nevyzadana data" zaplatite na primych platbach.

Jsem rad ze se bavite, ja se take celkem bavim.
1) - odkazy-redirekty jsou generovane dynamicky a samotne src jsou casto take dynamicke, zdaleka neni vse delano rucne ci AdServer style.
2) - TTL je casto nastaven totalne mimo, pokud vubec se s tim admini namahaji.
3) - Mate pravdu, neprovozuji komercne zadne weby, pro me je kriticka optimalizace vykonu a pomer vyuzitelna informace/cena. Ta je u webu zasr*nych reklamou velmi nizka . Tak proc trochu nevydelat na tom, ze provozovatele webu nevedi kdy prestat?
4) - Pokud zijete z teto reklamy, existujete castecne proto ze naklady na zobrazeni vasi reklamy prenasite skryte na konzumenta a to je neprijatelne. Nakonec vam nezbyde nez pristoupit na prime platby a tim zpruhlednit financovani, protoze tyto naklady jsou uz v prilis velkem nepomeru k ostatnim.

Vzdal by ste se prijmu z reklamy pri prechodu na prime platby? Ja myslim ze ne a ze vetsina webu by rada prime platby + zachovani prijmu z reklamy.
Pochopitelne chapu vas uhel pohledu, nase nazory jsou pochopitelne neslucitelne a moc vam nezavidim.

Jen pro dalsi zasmani mala statistika typickeho klienta z nasi firemni databaze:
Firma - 140 zamestnancu
Sledovane obdobi duben 2002 - rijen 2002
Objem reklamy - 18,112,910 banneru o celkove velikosti 320 GB
Podil reklamy na celkovem prenesenem objemu - 54%

Jako IT Manager, zvazil by jste za techto okolnosti filtrovani reklamy a snizeni nakladu o 1/2?
A masove filtrovani reklamy rozhodne bude a myslim si ze ve sve distribuovane verzi ponekud prekvapive s prichodem vyssich rychlosti do domacnosti. Takovy s-box homeoffice firewall s build-in cenralne spravovanym filtrovanim reklamy je jenom priklad.

dan

Dovolil bych si nesouhlasit z bodem 4

1) Co je na tom skryteho? Uzivatel reklamu vidi a vi, ze za prenos plati. Nebo ne?

2) Navic to plati pouze v pripade, ze ma platby za objem dat nebo za cas. Coz doufam bude brzo prekonane. Uz na kabelovce mohou byt reklamy ukradene.

Jinak nesedi ani analogie s televizi. Analogicky by mela otazka znit spise takto:
Budete se divat na televizi, kde vam v prouzku okolo sirokouhleho formatu neustale pobezi nejake reklamni texty. Obsahem to ale bude neco jako HBO zadarmo. Ja bych se na takovou televizi klidne dival...

> Jinak nesedi ani analogie s televizi. Analogicky by mela
> otazka znit spise takto:
> Budete se divat na televizi, kde vam v prouzku okolo
> sirokouhleho formatu neustale pobezi nejake reklamni texty.
> Obsahem to ale bude neco jako HBO zadarmo. Ja bych se na
> takovou televizi klidne dival...

To ja bych se taky dival, ale nejdriv bych si poridil bud sirokouhlou televizi, nebo bych si proste z kartonu vyrizl kryt na ty reklamni pruhy.

Nedovedu si predstavit ze napr. pri sledovani napinaveho hororu mi v reklamnich pruzich pobezi happy reklama na Twist, nebo "jogurty" Danone.

Asi si nerozumime. Ja nemam vubec nic proti filtrovani reklamy. (Byt by mohl zaznit pravni nazor, ze se jedna o neautorizovany zasah do autorskeho dila, ale v tom se nevyznam :-) A zas tak mne to netrapi.)

Ja se spis smeju Vasemu presvedceni ze ackoli denne narazime na opak, tak tvrdite, ze prime platby jsou lepsi (formou financovani). Zjevne nejsou, jinak by byly podstatne vice pouzivany nez soucasne dost sporadicke pokusy. Jsou mozna pouzitelne pro odborne weby, ale rozhodne nikoli pro (napriklad) portal.

Jinak spojeni slov "skryte" a "reklama" je opravdu uzasne :-) To je jako tvrdit, ze servery prenasi sve naklady na uzivatele, nebot pro zobrazeni jejich stranek pocitac spotrebuje elektricky proud, ktery musi zaplatit :-)

Hm, a na kterych strankach se ty reklamy vyskytovaly? Urcite to byly vsechno stranky souvisejici s pracovni naplni zamestnancu? A neusetrilo by se jeste vice, kdyby zamestnanci na ty stranky nechodili?

to je fakt :o) dane, odpoj drat a usetris ne 50%, ale 100% :o)))

To jste me teda opravdu moc pobavil. Neautorizovany zasah do autorskeho dila, to je teda fakt moc dobry. A co moje bryle, ktere filtrovanim meni vnimane spektrum barev, to neni zasah? Nehlede na to ze je podstatny prenos objektu a jejich poskladani v zobrazovany celek je uz veci koncoveho zarizeni, kdepak mate specifikovanou povinnost prenest vsechny objekty, navic i od tretich stran, to uz je fakt uplny Orwell. :-)))

-- "To je jako tvrdit, ze servery prenasi sve naklady na uzivatele, nebot pro zobrazeni jejich stranek pocitac spotrebuje elektricky proud, ktery musi zaplatit" --

Zda se mi ze nechapete rozdil v hrazeni nakladu za neco co chci (vyzadaneho obsahu) a hrazeni nakladu za neco co mi nekdo vnucuje (nejen reklama).

Domnivam se, ze oba modely maji sve misto na tomto svete, pouze aktualni situace kdy existuje pouze jeden a tezce naddimenzovan je ponekud nestastna a nuti spotrebitele hledat nahradni reseni. Treba konecne masove zavadeni ad-filteringu bude silnym impulsem pro vznik fungujicich platebnich systemu. Kdo nabizi dostatecnou pridanou hodnotu, urcite si sve platce najde. Kdo nenabizi o nic vic nez weby, ktere budou free, ma smulu.
Nebojte se, internet rozhodne neni tech par usmudlanych ceskych webu, ad-filterig rozhodne internet neohrozi, pouze vymezi to co je free a co je placene.

dan

PS: Neomezeny pristup zamestanancu k inetu je zajmavou soucasti benefitu vetsiny atraktivnich firem a nevylucuje se se snahou o snizovanim nakladu.

Me to taky pripada trochu pritazene za vlasy. Ale myslim, ze uz s tim byly problemy.

Ale uzivatel chce stranku i s reklamama. Vzdyt vi ze tam jsou a kdyby ji nechtel, tak by tam nechodil. Proste to neni o teoretickem plkani jak je reklama hnusna a jak prenasi naklady ale o _svobodnem_ trhu. Reklamy neni tolik, protoze by servery kaslaly na platby za obsah a nutily uzivatelum reklamu. Je to o tom, ze servery potrebuji dostat z jedne shlednute stranky (rekneme) 5 korun aby mohly existovat a poskytovat obsah ktery po nich chcete. A ty jim uzivatel neda, zato reklama ano. Tak pouzivaji reklamu. Jestli se vam to nelibi, muzete se svobodne rozhodnou na ten server nechodit. Pokud reklamu filtrujete tak sam prispivate k zaniku webu na ktery chodite - dost kontraproduktivni chovani, nemyslite?

Vas postoj mi trochu pripomina domaci prepalovace, kteri neco chteji (hru, OS, program), ale nechteji za ni platit.

Opravdu si myslite, ze podstatne snizeni moznosti prijmu z reklamy by neovlivnilo nabidku? Podle mne by se mnozstvi informaci dostupnych na Internetu - a to zvlaste u malych trhu jako je CR - drasticky zmensilo, protoze by velka cast provozovatelu proste zkrachovala. Americke site by mozna nezkrachovali, protoze by sehnali dostatek platicich, ale dostupnost informaci v cestine by byla silne omezena.

P.S.: Nejak mi nejdou dohromady pojmy "neomezeny" (pristup) a "omezeni" (reklamy). A reklama neni jen nezajimave smeti. Na odbornych sitech jsem uz na nekolik reklam klikl. P.P.S.: Sice ted delam u internetoveho site, proto znam situaci z jeho pohledu. Ale od ledna budu zavisly na necem uplne jinem :-)

Ano, v mnohem mate nepochybne pravdu, ale vas v podstate spravny pohled na financovani webu z reklamy ma jednu trhlinu. Musite se ptat nejen kolik dostane server za stranu ale take kolik za ni zaplati uzivatel. Vas system by byl korektni v realite datove/casove neomezeneho pripojeni k internetu. A na tom se asi shodneme ze to s nasim vypraskanym socialistickym monopolem nemame a jen tak asi mit nebudeme.
Pokud jste to nahodou nepostrehl tak prosazuji placeny obsah, takze jakepak prepalovani. Jen chci pruhledny system kdy bude ctenar vedet komu kolik a za co plati.
A jinak se priznavam - ano, reklamu filtruji a to predevsim proto ze me fakt desne obtezuje vselijaka rolovaci a letajici havet. A take proto ze rada reklamy je psana jen pro IE a ta mi dela bugy.

dan

> Musite se ptat nejen kolik dostane server za stranu ale
> take kolik za ni zaplati uzivatel.

Ano, bohuzel, tento system prinasi uzivatelum vice nakladu. Ale porad mu davaji prednost (zjevne narozdil od vas ;-) pred systemem placeneho obsahu. (Kdyz pominu, ze uplne nejradsi by zadarmo a bez reklam :-)

> Vas system by byl korektni v realite datove/casove
> neomezeneho pripojeni k internetu.

Nejak nechapu jak ma omezenost pripojeni vliv na to, ze se vse ridi svobodnym trhem a svobodnym rozhodnutimi uzivatelu. Ano, uzivatele mohou svobodne volit mezi reklamou a placenymi sluzbami. Voli reklamu.

> Jen chci pruhledny system kdy bude ctenar vedet
> komu kolik a za co plati.

Copak on nevi, kolik plati za pripojeni? Vzdyt si to muze vsechno do puntiku spocitat.

Tak ja to teda neumim. Kolik jste Vy dnes zaplatil za Lupu?

Michal Janecek

Zpetne uz dost tezko. Ale mate-li zajem, vycislim vam to za zitrek :-)

"Resenim financovani webu jsou pouze prime platby, soucasna preplnenost webu reklamou pouze vyvolava prirozenou obranou reakci."

Ale to neni veta k smichu, to je proste fakt. Ze soucasny model vychazi z reklamy, neni vec, ktera by ten vyrok zpochybnovala: jde spise o obecnejsi zamysleni do budoucna a tam ja proste reklame neverim, v ceskych podminkach si nemyslim, ze by tu bylo za korunu pytlik projektu zijicich uspesne z reklamy s tim, ze i v dlouhodobem vyhledu pri soucasnych trendech pujde o perspektivni princip financovani. Videl bych to tak, ze casem (diky vznikajici "slepote" konzumentu reklamy - posledni kampane pocitaji, jak jsem si vsiml, s propagaci znacky primo v reklame, tedy bez efektivni nutnosti odkliku) se formaty reklamy stanou natolik agresivnimi (nutnost zaujmout pozornost pri stavajici nizke efektivite klasickych formatu je jasna pricina), ze poptavka po obsahu bez rusivych efektu (napr. formou predplacene spoluucasti) opravdu vznikne.

Mimochodem, t. c. se cas od casu pripojuju pres dial-up na pet let stare plecce a na idnes kvuli tomu opravdu zasadne nechodim - predstava odklikavani instalace flashe, nekolikaminutoveho rachtani HDD a cekani na finalni rendering je pro me mene unosna nez cesta do nejblizsiho stanku pro papirovou obdobu...

Rad bych se rovnez zeptal, kolik ceskych webu opravdu zije toliko z reklamy a u kolika uz tyto prijmy pokryvaji aspon amortizaci?

Zvážil bych objemem/časem nelimitované připojení.

SUPER! To je presne ono. Potrebujeme objemove a casove nelimitovane pripojeni, abychom mohli stahovat vice reklamy, vcetne video-banneru a podobnych uletu. Opravu ten pravy duvod proc do neceho takoveho investovat. A co se na to divat trochu ocima ctenaru??? He? Se mi zda ze nekdo ztraci kontakt s realitou.

JoYo

Ono to filtrování reklamy musí být uděláno inteligentně, jinak může být i kontraproduktivní. Například poté, co jsem v afektu zadal blokování obrázků s reklamou na Lupě (a pak jsem byl líný ho zrušit), jsem s hrůzou zjistil, že zatímco dříve jsem tu na reklamu klikal tak dvakrát do roka (z toho jednou omylem), teď je to dvakrát denně (z toho dvakrát omylem).

Nechci zpochybňovat naměřené údaje a souhlasím i s tím, jak je autor interpretuje, ale jednu poznámku bych přeci jenom měl. Holovatyho skript do textového obsahu nezahrnuje URL odkazů a žádné atributy, tedy ani atributy TITLE a ALT. Zatímco atributů asi na měřených stránkách mnoho nebude, odkazů je na většině z nich jako máku. U katalogů a portálů činí odkazy dokonce *hlavní obsah* stránky -- není to sice přímo viditelný obsah, avšak právě kvůli němu tam uživatelé chodí. Je tedy trochu nefér URL odkazů do obsahu nepočítat.

Ano, Marku, bohužel data jsem měl hotová už před dvěma týdny a byl jsem jen líný napsat k nim tuhle omáčku, takže naše krátká diskuse o zahrnování atributů do obsahu proběhla až v době, kdy bych musel původní kód (naštěstí ho mám uložený) znovu kompletně přeměřit. Jenže to je dalších sedm hodin práce...

Jinak s těmi odkazy, to je trochu problém. Jak by k tomu přišel Atlas, který odkazuje na článek na Českých novinách pod URL http://www.atlas.cz/r/?n2786725, když na něj odkazují přes URL http://www.ceskenoviny.cz/view-id.php4?id=20021112F01277. Stejný obsah, různá délka odkazu.

Samozřejmě souhlasím s tím, že title, alt, summary, cite, href by se k obsahu pocitat mely. Otazkou je, jak zapracovat informaci nesouci obrazky (pres <img...>, pres jejich url, pres jejich datovy objem?) a ajak je snadno odlišit, abych nad tím nestrávilk několik týdnů.

Ostatně, v článku odkazuju na svoje bookmarklety, kde offline verze zapocitava do obsahu i zminene atributy (ale narozdil od Holovatyho nezapocitavam document.title, protoze MSIE ma dost omezenou delku bookmarkletu a nepodarilo se mi zkratit regularni vyrazy).

Taky je otazkou, jak hodnotit metainformace. Pro me treba informace typu xml:lang="en-MT" je pomerne zajimava a tvurce kodu si musel dat tu praci, aby mi ji zpristupnil...

Martine, je mi jasné, že už jsi měl data naměřena a i tak, jak je to provedeno, jsou ty informace velmi zajímavé. Jen to srovnání by si zasloužilo komentář ve smyslu mého příspěvku. Chtě, nechtě, home page katalogu *má* obsahovat především odkazy, takže není úplně fér jí vyčítat, když je opravdu obsahuje.

S délkou URL nic dělat nejde -- někdo odkazuje přes svůj redirekt, někdo odkazuje na weby s krátkými URL, někdo na weby s dlouhými URL... To by mne netrápilo.

Co se týče dalších atributů, omezil bych obsah na ty, které jsou viditelné, nebo které by se v optimálním případě měly tisknout. Určitě tam tedy patří HREF (u A) a TITLE. ALT (a stejně tak LONGDESC) je už sporný, protože to je *alternativní* (a tudíž vlastně duplicitní) obsah. To už by se mohly počítat i stránky odkazované D-linky, samostatné verze pro PDA, atd.

Atributy jako lang, cite, summary, apod. bych nechal plavat. Samozřejmě, že nesou informaci, ale tu nesou všechny HTML značky, pokud jsou správně použity. Kdyby se ale počítaly i H#, P, OL, a další sémantické značky, celá ta hračka by ztratila půvab. Muselo by se počítat ručně a rozhodovat o každé značce, zda je použita účelně a zda předmětnou informací přenáší tím nejefektivnějším způsobem.

No to je pane problem. Rekneme ze mate sajt jako e-shop. Pak je otazka co vsecko pocitate za "efektivni" informace. Logo obchodu? Rekneme ze ne, lec treba obrazky vyrobku jsou nepochybne informace dost dulezite (no schvalne zkuste si predstavit textovy popis monitoru! - takovej velkej zesikmenej, sedej tady dole ma tohle...)

aargh právě jsem klikl na escape, takže to celé musím psát znovu :-<<<
neviděl bych to tak černě, nositelem informace není jen text, ale i související obraz, tedy je-li článek o povodních, tak by byl hodně špatný, kdyby se tam nedal srdceryvný obraz topícího se člověka, tučňáka, slona ...
Tento obrázek je přitom řádově větší než samotný text, na každý truecolor pixel potřebujete bez komprimace tuším třetinu normostrany. A přesto je to potřebná, až bezpodmíněčně nutná součást magazínu, jinak by se na to nikdo nekoukal.
Na druhou stranu jsou i textové reklamy, které tak nejsou započítány.
Myslím tedy, že celá metodika je špatná, respektive výstup z tohoto "výzkumu" je naprosto nesmyslný. Měl by se počítat tzv. vyžádaný versus nevyžádaný obsah, tedy na jednu stranu dávat text článků a k němu obázky, na druhou stranu reklamy textové i grafické a (nejlépe na třetí) režii - tagy, hlavičky. Tipuji, že by ten poměr pak byl řekněme 20-30:80
Mimochodem nová podoba živě má devět grafických a devět textových reklam (nepočítám li stálé odkazy na ostatní servery)
A myslím, že tento jev není počítán při kalkulacích placeného obsahu. Pásmo něco stojí, když by měl pro tyto zákazníky pětkrát klesnout objem přenášených dat, plus kdyby tam byly textové reklamy přesně cílené podle údajů udaných při registraci, tak by se (možná, nevím), cena dostala níže

Souhlasím s tím, že metodika nedovoluje vydat naprosto přesné údaje, ale zvolil jsem ji takovým způsobem, aby získané informace byly dost užitečné a přitom aby to Marka Antoše nepřišlo na zbytečně moc peněz. Odlišovat textovou reklamu, odlišovat konstrukční a ilustrační grafiku, to chce poněkud více času.

Mně šlo stejně jako loni jen o obecný pohled, pokud se potom provozovatel nějakého serveru chytne za nos, může si přesnější analýzu udělat pro svůj web sám, a jistě se mu vyplatí ten čas do ní investovat.

Mimochodem, konstrukční, ilustrační grafika, skripty a iframes dohromady v průměru zabírají 35 % objemu, což je o něco více než 57 KB. Na Lupě na stejný typ dat připadne jen kolem 5 %, na BonusWebu 29 %, na iDnes 39 %.

Kromě toho metodika dovoluje jen statický pohled na vybraný vzorek, mnophem zajímavější by bylo sledovat přenesená data u vzorku uživatelů, kde by se zobhlednil například fakt, že během povodní lidé co půlhodinu refreshují iDnes, kdežto o Lupu zavadí jen dvakrát denně...

> Tento obrázek je přitom řádově větší než samotný text, na
> každý truecolor pixel potřebujete bez komprimace tuším
> třetinu normostrany.

Třetinu normostrany? Normostrana je 1800 znaků, ne? Takže na jeden pixel se spotřebuje 600 bajtů? (Nebo víc, protože znak je kódován *nejméně* jedním bajtem.) To byste musel mít bitovou hloubku 4800bpp :o)

Navíc úvaha o nekomprimovaném RGB obrázku je pitomost. Obrázky jsou buď typu fotky, a pak jsou to vysoce komprimované JPEGy, nebo dekorace, a pak jsou to vysoce komprimované PNG/GIFy, obvykle s indexovanými barvami.

Naopak se nikdo nepozastavil nad tím, že samotný text stránky (myslím celé HTML, nejen text) bývá při přenosu komprimováno gzipem, stejně tak CSS -- zatímco obrázky už se víc zkomprimovat nedají (nevím, jak je to u Flashe), takže měření rozbalených dat po přenesení má značnou systematickou chybu. Je potřeba měřit datový tok přímo na síti.

JPEG komprese nekomprese, gzip kodu negzip kodu, to je prece uplne jedno. Tenhle akademismus. =)

Podstata veci je prece v tom skandalnim pomeru obsahu / kodu. To je to, co meri Holovatyho skript.

Karel

Těžko říct, co vlastně měří.

Podle mne je v tagu <h1> obsaženo celkem dost informace -- ,,tohle je hlavní nadpis``, a to zejména vzhledem k jeho délce.

Strukturální informace je velmi důležitá, po jejím odstranění dostáváme to, co ten skript vypíše jako obsah stránky -- uznejte, že tohle by přece nikdo nechtěl číst. V žádném případě tedy neměří množství užitečné informace.

Žádný skirpt neumí (s dostatečnou přesností) poznat, které značkování obsahuje důležitou strukturální informaci, a které jen okrasný šum.

Na stránce, která neobsauje absolutně žádnou presentaci, pouze párřádkový stylesheet a strukturální značkování textu, mi ten skript ukazuje obsah textu 60%. U velmi jednoduše formátovaných stránek (jen nadpisy a odstavce, seznamy pouze s dlouhými položkami, málo vyznačování v textu, žádné tabulky) by šlo asi dosáhnout většího poměru, např. http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html obsahuje podle skriptu 80% textu, ale to už je extrém a u normálních stránek se nedá víc než zhruba 60% očekávat.

V podstate s vami souhlasim, az na posledni vetu. Nebudu se zde ohanet cisly (protoze nevim, ze ktereho prstu bych si je vycucnul :-), ale 60% mi i u bezneho webu prijde pomerne dost malo. Myslim, ze ten pomer by mohl byt ponekud vetsi...

BTW GNU.org je pomerne dobre navrzene (i kdyz ty tabulky by tam byt nemusely)...

HTML značkování je dost ukecané. Už korektní hlavička je dost dlouhá. Není mi proto jasné, jak chcete rozumně dosáhnout znatelně víc než těch 60%. Jedné dvě možnosti jsou dlouhé bloky hladkého (resp. pre) textu a absence globální navigace -- kterou prakticky nelze udělat bez nějakých tabulek, seznamů, ... obsahujích relativně větší množství značkování. Pokud ovšem nechcete skončt nějak takhle: http://www.faqs.org/rfcs/rfc2068.html (91,2% textu). (Nic proti, mně nevadí takové věci číst, ale má tak vypadat zpravodajský server?)

GNU.org je navržené poměrně dobře, ale extrémně střizlivě, a navigace je tam podle mne mizerná. Pro mne jsou globální navigační prvky (nějaké ty lištičky či tabulky na straně) pohodlím, za které jsem ochoten platit delší stránkou, a to zejména u serverů poskytujících větší množství stále se měnícího (přibývajícího) obsahu.

> Nic proti, mně nevadí takové věci číst, ale má tak vypadat zpravodajský server?

Presne tak. Komercni site takhle vypadat nemuze. Ale nebavme se o 60++%, podivejte se na Holovatyho stranku, i *velmi* kvalitne navrzeny weblogy maji cca 40%, coz je logicky. V Martinove i Holovatyho statistice je ten pomer treba 6 - 8%! =) To je zcela komicky! Pripominam ze to je ***bez*** obrazku!

Karel

Naopak, v my statistice je to podil na kompletnim datovym objemu. Tech pet procen je prumer z toho. Ovsem ani tak nemivaji stranky pres 15 %.

Navrhnout to na více než 60% není při troše logice vůbec prblém. Mrkněte se na http://www.volny.cz/martin.konicek/proxomitron/ . Obsah textu na stránce je asi 62,5%, je tam navigace, formátování textu a podle několika názorů je to i přehledné :-D

nechápu, proč všichni dělají tak neefektivní stránky? V době CSS není problém udělat stránku maximálně efektivní, stačí jedny kaskádové styly, potom napsat co je třeba a hip-hip hurá na to :-)))

BTW jak jste přišli na to, že komerční stránky musí být přeplněné animacemi, videi apod? Každý vám určitě poví, že spíše ocení přehlednou stránku než nějakou patlanici. mrkněte se na stránky našich bank, načítají se na modemu i minutu jedna stránka, nevím jestli by někdo raději nepřehlídnul tu super animaci a neměl to načtené za 5 sekund?

Napsal jsem ,,znatelně víc, než 60%`` a za tím si stojím a 62,5% nepovažuji za znatelně víc. A to tam nemáte žádnou globální navigaci. http://trific.ath.cx/software/enca/ má 61,7% včetně globální navigace po site (a v MSIE vypadá i po několika úpravách CSS ponkěkud rozhozeně, protože design stojí výhradně na CSS a podpora CSS je v MSIE absolutně mizerná).

Nemá cenu diskutovat rozdíly řádu jednoho či dvou procent, kterých lze dosáhnout např. kratšími názvy CSS stylů a používáním <i> a <b> místo <em> a <strong>, ... Jiná věc by byla, kdybyste měl třeba 72,5% textu.

jsem si zmeril tu svoji a mam 77.9 % :) a je tam vicemene jen text ...

dva obrazky maji 71KB, kdy jeden z nich z puvodnich 32kb jde ztahnout na 10 bez vizualni ztraty (80% JPG).
71KB (nepocitam do toho cudliky).
Ztazena stranka ma 12kb a ciste text v ni bez tagu 6kb. At pocitam jak pocitam, 60% se nedopocitam.

Priste radsi mlc, nebo si budu myslet ze jses jen jeden z rady tech, co auditoria vyuzivaji pro zvysovani navstevnosti vlastnich nesmyslu a lhar v jednom. Apropo, stranky teda moc prehledny nejsou.

Cisla to jsou pekna ale ty zavery - no tak.
Takovyto clanek s trochu jinym zamerem a vyznenim by se hodil spis jako tutorial optimalizace pro webmastery nekam na zive nebo interval a ne jako "pranyrujici" clanek nenasytnych webu.

Vzdyt je to prece jako v zivote - nekdo vam je sympaticky a toto nemerite nebo nezjistuje (a nerozcilujete se) podle toho, kolik dotycny uzvedne nad hlavu, kolik meri, vazi, kolik ubehne. Proste dobry/spatny neni podle toho kolik tam je urcite informace a jak moc je grafiky a reklamy. Na obsah prece lezete z ciste osobnich sympatii. Ze nektery web je datove objemnejsi a jiny mene? To je veci autora a vasi volby, zda se vam pripravene reseni libi a vyhovuje. Nebo snad chodite do hospody jen s atlety, co meri 190cm, ubehnout maraton a jsou celkove "efektivni"? Ne. O tom to proste neni, je to o celkovem vyzneni a jakou cestou se k pozitivnimu dojmu dojde je vec autora a vaseho mineni. Prijemny web je proste ucelene dilo autora, potazmo provozovatele.

Mala poznamka k tem flashim - flash grafika technicky znamena mensi objem dat nez stejny nebo podobny zamer v gifu, takze vyssi podil flashi znamena i urcite snizeni objemu prenesenych dat. Pravdou je, ze autori se zpravidla snazi povolenou velikost reklamy pouzit "nadoraz", ale celkove je objemovy pomer gif/flash stale ve prospech flashi (pominu podminky relevantniho srovnani).

No nevím. Současný stav je takový, že když vlezu na nějaký komerční site, kde jsem ještě nebyl, tak první věc, kterou dělám, je: blokuju, blokuju, blokuju (tedy pokud mám v úmyslu se tam ještě někdy vrátit, jinak je to zbytečná práce). Flash nemám nainstalovaný vůbec.

Takže vaše přirovnání kulhá. Do hospody nechodím jen s atlety, ale rád bych tam chodil s lidmi, kterým nesmrdí nohy tak, že bych si musel pokaždé nasazovat plynovou masku.

Dobrovolne lizt na nejakej "komercni sajt" a travit cas blokovanim je jako lizt do vyhlednute hospody se smradlavymi hosty a strikat okolo sebe deodorant a huhnat o babach a autech pres nasazenou plynovou masku.

Ja jen tvrdim, ze idealni, optimalizovany, user friendly,.... neni a nebude nikdy nic a ze v tom je podstata veskeryho fungovani, tedy i webu s 90% "zbytecne" prezentacni grafiky nebo reklamy. Proste v knajpe sedite protoze se vam to libi a asi nebudete ovlivnovat militantne okoli k obrazu svemu. Ten web diky tomu jaky je existuje - vyhovuje navstevnikum, platicim inzerentum se taky libi umisteni jejich reklamy a slozeni navstevniku (stamgastu) , investorovi se to zda zajimave,...

Do hospody muzete jit s kym chcete (vybrat si URL, ktere zadate do prohlizece), ale souhlasite se mnou, ze nebudete kamarada nutit aby si umyl nohy, ostrihal, zhubl,... - ze vasi volbou je spis do ty hospody s kamaradem nejit.
Takze kdyz se vam nejakej web nelibi, tak tam nelezte. Ten "balast" okolo ma asi nejakej duvod, kdyz uz si s tim nekdo dal tu praci a vypublikoval to spolecne s nabizenym obsahem.

Lžeš, jako když tiske, abych použil tvůj slovník. A taky ti budu tykat, když jsi začal.

Ideální, optimalizovaný, user friendly sajty samozřejmě existují. Jsou to samozřejmě *nekomerční* sajty. (Jo, a netvrdím, že je to zrovna můj sajt, abychom si ušetřili další spršku invektiv.)

Ostatně jsi vedle jak ta jedle a mou původní poznámku jsi absolutně nepochopil. Snažil jsem se naznačit, že dokonalí atleti jsou jeden extrém -- a smradlavci jsou druhý extrém. První extrém nikdo (vážně) nepožaduje, stačil by rozumný střed, nicméně komerční sajty jsou obvykle ti smradlavci, a s nimi do hospody přirozeně nikdo chodit nechce.

Na komerční sajty lezu (dobrovolně) proto, že tam vedl link na nějakou informaci. Je naprosto logický, že blokuju a blokuju, protože ta informace nikdy není obsažená ani ve flashi, ani v jiné formě reklamy, ani v dekorační grafice, ale v textu. Na sajty, kde nejsou žádné informace, prostě nelezu.

To, že se to líbí investorovi, je jeho boj. Přiblblý seriály na N@vě se taky líbí spoustě lidí (nebo se na ně alespoň dívají). Taky je to asi dobrá investice. A taky to asi má nějaký důvod, proč si s tím někdo dal tu práci. V ničem z toho ale nenalézám důvod je obhajovat.

Závěr je, že zatím zjevně blokuje reklamu přiliš málo lidí (organizací, proxy, ...) takže: jen houšť a větší kapky!

P.S.: Slovo ,,jseš`` může použít leda úplný křupan.

Je naprosto logický, že blokuju a blokuju, protože ta informace nikdy není obsažená ani ve flashi ... ani v dekorační grafice

Pokud tohle můžete s klidným svědomím napsat, měl jste dosud docela štěstí. Bohužel už jsem se setkal s obojím: jak s weby, kde je všechno pouze ve Flashi, tak s weby, kde jsou textové informace obsaženy jako obrázek. :-(

Tak jo, chod se bavit do hospody, davej si tam vodu z kohoutku, dolejvej si to donesenym rumem z cutory. Vsak ono to tem nenasytnejm hospodskym patri, ty tam prece chodis se pobavit, ne krmit majitele nebo nedejboze mu nechat nejakou tu petku z prodanyho piti.

Jen at se reklama blokuje houst a ve vetsich kapkach. Pulka webu stahne roletu, protoze si blbci dovolili otravovat placenou reklamou sve verne ctenare aby meli nejakou tu petku na providera a na vejplaty a jinak to s prachama nevykoumali. Druha pulka udela placenej pristup na kazdej petiradkovej odstavec.

Takze skoncis bud v imaginarni "hospode na mytince" kde toho moc nebude (co by jsi taky chtel na zdarma nebo superlacine hostovanym webu, kde autori nedostavaji honorare) a nebo si budes s kamarady posilat ukradnuty hesla do placenych obsahu. Ani jedno mi neprijde jako ruzova budoucnost obsahu na netu.

Takze priste az vlezes s blokovanim na "komercni sajt, protoze tam je nejaka informace", tak vez, ze jsi nechtenym hostem, kterej celej vecer okupuje stul a cuca jednu dvoudecku sody. A Tvoje slova na to? "Je to naprosto logicky" ;-)

Treba na Zive chodim den co den a nez ho redesignovaly, tak jsem rok trpel a nikdy jsem to nezapomnel patricne sdelit lidem, kteri za to nemohli, ale pracuji pro cpress. Myslim, ze jednou za rok neuskodi projit weby a zjistit, jak na tom, ktery je.

A ty flashe znamenaji obvykle mene objemu ve srovnani s gifem jen u kresebne grafiky. Ale u reklamy ne.e.

At si reklama ma klidne 50 KB, ale textu nebude nikdy vic nez 10 KB, protoze to nikdo neucte. Ovsem, zbytek by se mel vejit do 10--20 KB, aby celkovej objem byl v pohode stahnutelnej i na dia-lupu. Loni se tu Mira Kucera ohrazoval proti 250 KB, ktery jsem nameril na nejvetsich webech, letos, jak vidno, vsichni uz pocopili, z to neni nic neobvykleho.

Skoda, ze tretinu z toho zabira zdrojovy kod. Predminuly tyden jsem si zkusil udelat jednoduchy layout v tabulkach, jen zahlavi webu s necelymi 500 KB textu melo pres 8 KB kodu -- dal jsem nepokracoval.

Opravdu? :)

Sudruhovia z reklamnych agentur by si uz mohli konecne uvedomit, ze vsetkeho moc skodi. Prehnane mnozstvo agresivnej reklamy vzbudzuje dojem, ze niekto chce z ludi urobit blbov, pretoze agentury opakuju nejaku volovinu 100x v roznych mediach - ako keby to ludia nepochopili na prvy krat, vysledok je ten, ze ked sa clovek stretne s dotycnym produktom, automaticky ho poklada za podvod (zo skusenosti kazdy vie, ze dobre a kvalitne veci nepotrebuju vecsinou velkolepu alebo ziadnu reklamu, na prisiel uz aj moj 2-rocny syn, ktory vykrikuje na reklamu nejakych cukrikov v TV - fuj - po vlastnej skusenosti). Takze - reklamne letaky automaticky putuju do smeti (separovany zber - v zime s nimi dedko podkuruje), reklama v TV sa vyuziva na navstevu WC, pripadne kavovaru a chladnicky, v internete je to este jednoduchsie - staci dobre nakonfigurovany napr. Naviscope a je to (jediny problem je, ze stranky bez reklam vypadaju obcas trochu divno, ale to sa da rozchodit), takze potom je pomer min. 70% v prospech textu. Naviscope (a jemu podobne programy napr. WebCleaner) maju aj dalsie vymozenosti - oplati sa vyskusat ...