Názory k článku
Konec Internet Exploreru: další válka, nebo vleklé příměří?

Nikdy jsem tuto věc nepoužíval a nijak mi to nechybělo, především z bezpečnostních důvodů, mít IE je koledovat si asi tak o milion dalších problémů. Mozilla byla před IE a bude i po něm, celkem s ní nejsou žádné problémy.

Internet Explorer prece nebude pryc, resp. bude nahrazen jinym prohlizecem, ktery bude natvrdo pridan do systemu a ktery nepujde nahradit novejsi versi. Vam to prijde jako lepsi reseni, nez to, ktere je tady ted?

Nikdy jsem zadny prohlicec od konkurence nepouzival vic nez abych vyzkousel jestli jede web na necem jinem jak IE a vubec mi konkurence nechybela.Travim na internetu i 10hodin denne a tak nejak me konkurence nepresvedcila :)

Nebyt konkurence tak byste za ten svuj prohlizec musel platit tezke penize ;-)

Vsak ja neodsuzuji konkurenci naopak je to super mit alternativu jenom rikam, ze IE mi vicemene vzdy vyhovovalo natolik abych nemusel do te konkurence jit.Byla to protivaha k tomu prispevku na ktery jsem reagoval.

Jste si jist? :-) Ja myslim, ze nebyt prave IE, platil byste tezke prachy :)

Z čeho tak soudíte? Za Netscape jsem nikdy těžké prachy neplatil, a to ani v době, kdy žádný MSIE ještě neexistoval.

Ano, přesto tehdy Netcape bylo ZA PENIZE. To ze je nikdo neplatil je take jednim z moznych duvodu proc to dopadlo jak dopadlo :)

Dane, kde jsi vzal, že jej nikdo neplatil? Pokud se nepletu, dělal příjem z prodeje prohlížeče řádově desíky procent příjmu společnosti Netscape Communication.

určitě dělal desítky procent :) jenže to byly procenta toho co skutečně mělo NS dostávat - protože to nakonec všichni používali ani by zaplatili. Klasické schéma a klasicky zvrácený obchodní (ne)model spolehající se na "vytvoření tržního podílu" a poté "nějakým" způsobem vytvoření příjmů z toho podílu.

Přesto šlo o dost veliké peníze a ty Netscape vydělával - jak peníze naprosto reálné, tak v hodnotě akcií.

"všichni používali ani by zaplatili." - proč musíš veřejně lhát o takových maličkostech?

Asi si to pamatujeme každý trochu jinak. Já si vzpomínám, že existovaly dvě verze - jedna placená (Netscape Gold nebo tak nějak) a jedna free. Něco jako dnes u Opery, pouze ten rozdíl nebyl v reklamním banneru. Gold verze byla v krabici, s dokumentací, měla navíc nějaké funkce a snad i podporu.

obe dve byly placene. Jedna jako shareware a druha jako normalni soft - v krabici.

Jedine, co bylo free, byly betaverze.

Asi tak, pokud mě neselhává paměť, Netscape, který se dal stáhnout, byl "free for evaluation", přičemž doba, jak dlouho směl člověk "evaluovat", nebyla pro nekomerční použití omezená.

Jsem si jist ;-)

A jak free byl IE od MS, ktery bezel jen na komercnim OS od stejneho vyrobce? :-)

Zajimave je, ze brambory prodavat pod cenou nemuzu ;-)

myslis tupce na systemu s 95% pokrytim? :-)

myslis tupce na systemu s 95% pokrytim? :-)

LEZ!!! NAOPAK IE zacal byt dodavan free pote co konkurence chtela penize :-)

vsichni vime proc.. ale takovy uz je business :-). Komu se to nelibi, at mi tu nebreci a radsi jde sazet kytky

Hele Juniore, jdi radsi sazet kytky nebo navstiv doktora, kdyz uz poucujes, over si sva tvrzeni - kecas jak hrom...

Kyticky sazim uz ted.. tak kdepak jsem se dopustil chyby?

ZELENYM NAHORU!!! Jinak to furt neporoste :-)
Tady je asi ta chyba.

Ahoj roji jak se vede?

Vis.. ale ja travu nepestuju :-)..

No ona vas konkurence nepresvedci za par vterin. Na to je potreba tomu dat cas - zkuste si dat jako primarni prohlizec operu, naimportovat si bookmarky a chvili si to zkusit - tim rozumim opravdu tak dva tri dny. Zezacatku to je takove 'nepohodlne'. Jenze pak si zvyknete na chovani opery, prestanete si ji zavirat. Zjistite ze kdyz opera spadne tak muze nabehnout s okny ktera byla predtim otevrena. Ze hotlist je skvely v tom ze si muzete otevrit cele slozky dvema kliknutimi (napriklad diskuze prochazim tak ze je mam v jedne slozce a otevru vsechny naraz do tabu) atd.

Jestli jste to zkusil na dve/tri hodiny tak tohle nepoznate.

Tohle je presne ono. Presel jsem rovnez na Operu a prilis mi nevadi problemy IE se standardy a podobne. To co mi vadi je oproti Opere zoufale user-unfriendly prostredi. Internet Explorer proste zobrazuje stranky, Opera je zamerena na efektivni browseni.
Jinak s potesenim konstatuji, ze tvurci webu se skutecne zlepsuji a v podstate nenarazim na jedine vyznamnejsi stranky kde bych mel s Operou problemy.
Jedine co mne na aktualni Opere stve ze obcas zamrzne v nejake fazi nacitani stranky, nahlasi Not Responding a v tu chvili nelze pouzivat ani jina otevrena okna. Trva to sice tak do deseti vterin, ale i tak to nastve. No snad v pristi verzi to bude lepsi a urcite je to lepsi nez u IE, ktery v podobne situaci spadne a vezme sebou vsechny instance. :-(

Myslel jsem si ze mouse gestures skoro nepouzivam. Ted sedim ve skole a kazdou chvili si pravym mysitkem kliknu na odkaz a popojedu dolu a nic. A hejbu mysi dolu a doprava a nezavre a nezavre.

Imho to jak je IE user-unfriendly clovek totiz pochopi az pote kdy zacne delat s necim jinym. Verte tomu ze v tu chvili si pripadate jak blb ze jste neco takoveho pouzival. Pochopitelne IE mam dal, potrebuju nejak testovat stranky. Nicmene fakt je ze ten rozdil je dost citelny. Ale jak rikam, je tomu potreba dat aspon par dni abyste tam mel sve bookmarky atd.

Přesně tak. Jsem na Mozille již tak závislý, že pokud se dostanu k PC, kde je pouze Explorer, už po asi dvou minutách "browserní" s IE zoufale vyji a tvrdím, že jsem jak bez ruky. Opravdu to chce tomu dát dva-tři dny a hlavně používat ty pokročilé vlastnosti.

A je to nakazlive... Dal jsem Mozillu na vetsinu pocitacu ve svem okoli, kde jsem k tomu mel prilezitost. Ikonu Mozillky hned vedle Modreho IE. Lidem stacilo rict dve tri vety, coze noveho to tam je. A pak jsem je nechal at si vyberou sami.

A uspesnost sledovana po nekolika tydnech: tak 2 ze 3 si na Mozillu silne zvykli ;-)

Ukazal jsem kamaradovi tabbed browsing v mozilla s vlastnosti otevreni stranky v novem tabu na prostredni tlacitko. Dva dni si s tim hral. Pak prestal pouzivat IE.

Přesně tak. V Městském informačním centru jsem na všech PC pro zákazníky odstranil MSIE z plochy a najednou všichni používají Mozillu. Jen někteří neprofesionálníci se ptají, "jak se dostanou na internet :)". Někteří spolužáci dokonce Mozillu vyžadují všude. Ve škole jim vadí, že je tam pouze MSIE. Před pár lety jsme tam ještě všude měli starý Netscape 4.5, až s nákupem nových PC je tam pouze MSIE.

Tabbed browsing je podle mě na pikaču a sice proto, že jsem zvyklý od jiných aplikací, že se mi okna řadí na liště. S Mozzilou pracuji často (validace stránek) - ale pro její nemotornost a pomalost jsem si na ni nikdy nezvykl.

Ja jsem zatim operni zacatecnik a mouse gestures mne spise znervoznuji nez vyhovuji (byl jsem zvykly tahnutim po kliku v IE zrusit spatny klik, ted mne to na tu stranku stejne posle), ale treba se do nich dostanu.
Mne na Opere zatim vyhovuje zejmena volitelne groupovani oken do mdi, moznost rychleho vypinani pop-up a dalsich serepeticek bez externiho sw, genialni rozsireni konceptu homepage (znovu otevrit posledni session tak jak byla zavrena), potvrzovani vypnuti opery a sikovny panel na leve strane s historii a dalsimi serepetickami, a urcite integrovany download manager, ktery ma sice jiste limity funkcnosti (oproti getright), ale umi hezky udrzovat prehled co jsem kdy stahnul.
Na druhou stranu mne irituje nesikovne udelana editace bookmarks (zvykl jsem si je v IE presouvat rovnou drag nad drop) a ten tool v opere je dost nesikovny (trvalo mi snad deset minut nez jsem zjistil jak presunout zalozku do top level hierarchie).

V opere funguje drag and drop take, proste to vezmete z radkus adresou a pretahnete kam potrebujete. Totez lze delat i mezi sekcemi - cili tohle mi nejak uniklo :)

A na mouse gestures neni nic sloziteho
- dolu = otevre okno
- nahoru-dolu = refresh
- doleva ci doprava pohyb v historii
- dolu a doprava - zavreni okna

Pohyb v historii lze taktez delat levym a pravym mysitkem dle toho ktere stisknete driv.

Imho to jak je IE user-unfriendly clovek totiz pochopi az pote kdy zacne delat s necim jinym.

IMHO ten rozdíl pochopí přesně v okamžiku, kdy se zkusí vrátit k MSIE.

Jo, tak sem to myslel.

Zkoušel jsem jak Mozillu, tak Operu a nesedly mi.
Jediné, co bych v MSIE uvítal je možnost rychlého vypnutí obrázků a vůbec rychlé přepínání mezi několika sejvnutými konfiguracemi. Pak by to pro mě byl ideální browser.

Co se tabbed browsing týče, WinXP podporují tuhle funckionalitu systémově: okna se shodným názvem se groupují na taskbaru v jediném rozbalovacím tlačítku. Dokonce se tak automaticky groupují podle domény. Opět: nikdy jsem si na to nezvykl: jsem zvyklý browsit třeba s dvaceti browsery naráz a rád vidím na všechny tlačítka na liště současně (pokud např. bliká, vím že doběhl stahovací dialog či začal nový, atd). V tabbed režimu Mozilly nebo Opery mě tato funkcionalita chybí.

Ještě poznámka: mouse guestures se na trackbalu notebooku používají velmi špatně. Jsem zvyklý pracovat hodně s klávesnicí a pětitlačítková myš většinu navigačních záležitostí nahradí jediným stisknutím tlačítka.

"...pokud např. bliká, vím že doběhl stahovací dialog či začal nový, atd). V tabbed režimu Mozilly nebo Opery mě tato funkcionalita chybí."

nevim jak v Mozille, ale v Opeře má tab vlevo od TITLE stránky ikonku (závislá na skinu), která mění svůj vzhled podle toho, jaký je stav načítání stránky...

Je dobre ze jste spokojen.. ja jen.. ze proste potrebuju pouzitelny browser.. a to mozilla neni a nejspis asi ani nebude .. ale jak uz tu jini lide napsali, vzhledem k integraci IE do OS, uz se najde jiste nejaka cesta jak Mozillu disablovat

Huh. Zkoušel jste opravdu tu samou mozillu co většina lidí tady? Mě se zdá, že píšete z jiné doby.

Ano, tu ..co jsem si stahl pred tydnem...

Muzu se zeptat jak dlouho jste s ni pracoval? Zkousel jste i operu?

Jak jsem rikal, po dvou hodinach vam to bude pripadat nemotorne - koneckoncu IE jste taky nezvladli za dve hodiny.

mate pravdu.. za 10 minut :-)

Co jste za tech deset minut zvladl? Vypnout si vyhledavani pres msn.com a naucit se pohybovat na strankach pomoci dvou metod, ne?

Uvedomte si ze v dobe kdy jste zacinal jste zacinal s explorerem, proto uz jste ponekud deformovany jeho zvyky. Tim ze neco je tamhle, tohle se dela tak atd. Proste si to tak navyknete delat. Zkuste zapremyslet jestli neni snazsi misto demagogie dat jinemu prohlizeci skutecne jeden tyden sanci se predvest a pak si zkuste odpovedet zda IE je to co vam vyhovuje. Troufnu si tvrdit ze po tydnu s operou a tydnu s mozillou usoudite ze pokracovat na IE je plytvani vasim casem.

To je marny. Podivejte se do diskuzi na Lupe - tento clovek v naproste vetsine pripadu pise naprosto od veci a IMHO akorat ho bavi provokovat.

LK - priste MH.. me aspon kazdy muze napsat, co jsem to podle nej za debila.. ja si myslim ze pisu k veci ale asi nemam tak omezene videni a kdyz se vas clovek snazi trosku popostrcit abyjste si poposedli tak to akorat schyta.. .ale presto nad vami nelamu hul... tak a ted mi napis, jak to bylo s tim free IE.. kdyz tak kecam ju? a nepis od veci!!!!

To s tím MH mi uniká. Ohledně free IE jsem tu nic nepsal ani jsem tě neosočoval, že kecáš. Pouze jsem napsal, že většinou komentuješ něco, o čem nemáš šajnu a akorát prudíš. Nechceš diskutovat, ale provokovat. Podívej se na diskuze z posledního týdne, kolik tvých příspěvků je opravdu příspěvků do diskuze a kolik je akorát nějaká radoby vtipná pitomost, popř. evidentně provokující vopruz.

Ja si proste myslim opak... ze o tom neco vim, a ostatni pak nemaji protiargumenty.. .tot vse co k tomu muzu v tuhle chvili rict.. nastesti ale nemam potrebu kazdeho presvedcovat... odpust jim jejich hrichy, nebot oni nevedi co cini :-)

Já jsem ze zvědavosti pročítal jednu starší diskuzi a tam lidi, které jsi vyprovokoval, uváděli reálné argumenty (se kterými jsem se navíc mohl ztotožnit), ty jsi neuvedl argument snad ani jediný a ještě jsi halasně prohlašoval něco ve stylu, že žádný uvádět nebudeš, protože by na něm někdo mohl něco najít apod. Mimochodem jsem se v té diskuzi dozvěděl, že si zde proslulý skoroing Kabát. Docela mně to nepřekvapilo.
Asi nemáš potřebu každého přesvědčovat, rozhodně máš potřebu lidi prudit. Chceš-li důkaz, přečti si můj předchozí příspěvek (nápověda - podívej se na kvalitu a úroveň tvých příspěvků zde na Lupě. 0% argumenty, 0% zkušenosti, 100% opruz, napsali by Binary Division).
Ale do takové diskuze jsem nechtěl zabřednout. Upozornil jsem Víťu, že s tebou nemá smysl diskutovat, protože ty o diskuzi nestojíš, jde ti o provokace a léčení si vlastních komplexů (soudě z toho, co tu předvádíš, osobně tě neznám) a ty mi oponuješ. Můj názor mi vyvracet nemusíš, ostatně ti za to snad ani nestojím, ne?

Nestojis :-).. vsadim se ovsem, ze slo o diskuzi k IE a vyvoji HTML, tam se vzdycky ty smudlalove vyradi...

a koho nebavi provokovat??

No minimalne ty, kteri se boji, ze za to dostanou pres drzku. Coz hrozi treba v hospode nebo na ulici, ale na Internetu ne. A mozna je to obcas skoda...

mas pravdu, take myslim, ze presvedcovani silou je vyhodnejsi.. ale to uz patri k nature diktatora :-)

Uz mas nejake poddane, zoldaky nebo aspon ministra propagandy? Zatim to vypada, ze si vsechno musis delat sam. ;-)

Ministra propagandy budu urcite delat sam, na to mam myslim talent... zoldaky mam ;-) a poddane.. treba tebe, ale uz me nudis tak pozor!

Posli mi hned do baziny 10 vykrmenych prasat, 20 sudu piva a 5 konkubin a ja zapomenu, ze jsi se ke mne choval neuctive. Timto koncim z me strany tento thread, abych neziskal povest vetsiho prudice nez ty...

K té poslední větě - to by ses musel sakra snažit, abys ho předhonil...

PRESNE TAK!!!!!!

mas pravdu, take myslim, ze presvedcovani silou je vyhodnejsi.. ale to uz patri k nature diktatora :-)

No minimalne uvidim stranky tak jak je majorita vyvojaru zamyslela.. a BTW: presne to (ale nejen to) co vy nazyvate majoritou lame ostatnim konkurentum vaz :-))

No minimalne uvidim stranky tak jak je majorita vyvojaru zamyslela.. a BTW: presne to (ale nejen to) co vy nazyvate demagogii lame ostatnim konkurentum vaz :-))

a vyhledavam pres google ...

V opere to vidite uplne stejne - se znacnym komfortem ovladani navic, navic s podstatne lepsimi styly u stranek ktere nedelali neumetelove - coz treba v pripade tisku neni vubec od veci.

Mimochodem pro vyhledavani v google mate v opere rovnou policko :)

je protiargumentem,... googlebar a vyrok, ze tyto reseni se od sebe nelisi? nebo zase jen kecam?

Pro mozillu mame taky googlebar ;-)

Bohuzel nema PageRank (to je tak jedine, co chybi). Ale treba se Google necha casem premluvit.

Googlebar zabira misto navic - ale uznavam ze s jeho pouzitim dosahnete aspon tohohle. Porad to ale neresi ostatni nedostatky.

Kdyz chci otevrit sest weblogu ktere navstevuju + 3 portaly, potrebuju k tomu necele dve vteriny. V IE ani omylem. V opere mam mouse gestures - ano, muzu si zase doinstalovat jakysi program ktery to umi emulovat ale...

Proste ve spouste veci je opera daleko dal nez IE. Vy tady sice argumentujete cimsi ale faktem je ze jsem pouzival internet explorery cca 7 let a muzu vas ujistit ze s kvalitou opery jsou neporovnatelne. Vy jste ji tak mozna spustil.

Pravda, googlebar umi i par veci navic, to uznavam. Na druhou stranu pro uzivatele je to prast jak uhod, toho stejne bude zajimat jen to policko.

ja umim prepinat okna task managerem a mouse gestures jsem shledal koninou.. navic pouzivat notebook s klitorisem a tam jsou mi jaksi k .. vime cemu

ale ja chodim jen na stranky neumetelu a netisknu :-o

Možná bych měl obětovat úsilí a zvykat si na něco, na co si zvykat nepotřebuji - ale při práci se SW dám hodně na první dojem. Mozilla mi připadá i po několika týdnech nepřetržité práce s ní (testuji na ni firemní stránky) nemotorná a vláčná.
Ale pokusím se svoje pocity alespoň v jednom bodě kvantifikovat - a sice na využitelném prostoru browseru při stejné úrovni customizace (tj. minimalizované pomocné lišty). Nástrojová lišta Mozilly mě daleko více omezuje volný prostor na obrazovce, pokud nechci používat kiosk mode (a ten tedy používat opravdu nechci). Panely nelze seskupit tak jako u MSIE do jedné řady a proto mi zbytečně zabírají místo na obrazovce. Na MSIE si cením právě jeho strohosti, svižnosti při práci, příjemné odezvy při vyplňování textboxů a nepřeplácanosti.

Ne, používám tu samou Mozillu a taky jsem si na ni nezvykl. Jistě, kdybych neměl na vybranou, asi bych u ní zůstal, ale MSIE mi vyhovuje více. Je ve své úspornosti docela ergonomický, pokud nemáte potřebu měnit často konfiguraci. Navigační řádek s tlačítky lze uspořádat na obrazovce velice efektivně, Mozilla i Opera (o verzi s bannerem nemluvě) plýtvá místem na obrazovku mnohem více.

Ale MSIE je vysoce ergonomický i pro vývojáře: HTML kód i skriptování je v něm neuvěřitelně robustní, VBScript se píše skoro sám a na psaní prototypových HTA aplikací nedám na MSIE dopustit. I kdyby přestal být pro Web podporován, pro tenhle účel jej budu používat i nadále. Z uvedeného je snad jasné, že MSIE zdaleka nepoužívám jen k browsení: je naditý technologiemi, které můžete objevovat celá léta: DirectAnimation s podporou akcelerované 3D grafiky, inline XSL transformace, databinding a remote data control, VML animovaná grafika , DirectTransform efekty, skriptlety, skriptované behaviors a inline rozšíření DHTML DOM namespace (vlastní tagy) atd. Je celkem pochopitelné, že se na webu podobné věci těžko globálně ujmou (do jejich vývoje bylo investována určitě spousta peněz) - ale v prostředí intranetu se s tím dají dělat úžasné věci.

K obsahu článku:

Nová verze MSIE je ohlášena s nejbližší příští verzí Windows a viděl jsem už na webu i screenshoty z rané betaverze. Myslím tedy, že z ohlašovaných deseti let MSIE na jedné verzi nezbude ani polovina - je zbytečné sýčkovat. MSIE už i tak natolik předběhl technologický vývoj na webu, že nová verze klidně může nějaký ten měsíc počkat. A že nepodporuje středění pomocí margin:auto, slektory a další CSS pitomosti? Podporuje např. dynamické styly (expressions v zápisu stylu) a inline XSLT transofrmace: s tím lze dělat mnohem více, než nějaké středění nebo barvení lichých řádků.

MSIE držím palce a myslím, že si svou pozici na webu udrží i nadále. Kompletní specifikaci dle doporučení W3C ostatně nevládá žádný browser, zpětná kompatibilita MSIE na předchozí verze HTML je bezkonkurenčně nejlepší a na naprostou většinu chybějící funkcionality CSS2 ve MSIE existuje robustní náhrada nebo ekvivalent. Ostatně - k čemu mi je nějaké doporučení na papíře, když je tu rozšířený browser, ve kterém věci fungují doopravdy ?

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Běž do PI*E Alešku!

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?
IMHO jsou standardy výhodné pro obě strany:
1. Webmaster stránky jednou napíše a pak jedou všude (něco jako heslo Javy - Write once, run everywhere). Nemusí dělat stránky tak jako doposud, tzn. napsat standardní stránky a pak milión obezliček, aby to nějak zobrazil i Internet Explorer apod. A to bez ohledu na nejnovější technologie.
2. Uživatel si vybere takový prohlížeč, který mu vyhovuje, a to nejen kvalitou a rychlostí zobrazování stránek, ale i uživatelskou přívětivostí a řadou šikovných "fíčur". Přesto má jistotu, že se mu stránky zobrazí (a navíc korektně).

I stranky, ktere zcela odpovidaji nejnovejsim standardum, potrebuji ruzne obezlicky a hacky.

Ve valné většině ovšem právě kvůli MSIE (typicky kvůli verzi 5.0).

:-)

Mate pravdu. Stranky vyvyjim jednak pro IE a jednak pro ostatni standardy dodrzujici browsery. Navic IE ve verzi 5 je katastrofa :-(

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?

Ano.

Naprosto souhlasim s obema duvody, ktere uvadite, ale jejich hodnoceni vyzniva v mem pripade naopak PROTI novym technologiim. Proc? Protoze za "korektni zobrazeni" nepovazuji takove zobrazeni, jake urcil autor webu, ale takove zobrazeni, ktere mi vyhovuje. Skutecne me nezajima, jestli se dekorativni obrazek zobrazi polopruhledne nebo vubec nebo jestli graficke okraje presne navazuji nebo jsou o nekolik bodu posunute. Staci mi vedet, ze se web jmenuje XYZ, nepotrebuji ten nazev mit ve Flashi jako pulhodinovou animaci se zvukem a integrovanym Arkanoidem. Proc bych mel od webu chtit dynamicka menu, i kdyby nahodou fungovala ve vsech prohlizecich (jakoze nebudou, pokud nebudou mit ciste HTML podobu), kdyz jejich jediny efekt je v tom, ze znemoznuji zpracovani stranky automatickymi nastroji?

Mimochodem, opravdu mate pocit, ze se nove technologie pouzivaji tak, aby uzivateli prinasely uzitek? Snad se nekde v hlubinach internetu skryvaji stranky, u kterych to plati, ale v drtive vetsine pripadu je to prave naopak. JavaScript se az na vyjimky pouziva jen na otravne pohybujici se reklamy, vyskakovaci okna, skryvani statusbaru, zabraneni uzivateli ve zmene velikosti okna nebo pristupu do menu a dynamicka menu. Flash jsem zatim na webu videl jako animovana loga, mimoradne otravne reklamy nebo prostredek skryvajici navigaci nebo obsah pred nemoderne vybavenymi nebo bezpecnosti si cenicimi uzivateli. A tak by se dalo pokracovat s Javou nebo ActiveX - v nejlepsim pripade jsou delany tak, ze prinaseji skoro stejne vyhody jako HTML nebo samostatna aplikace, ale vetsinou jsou nekde hluboko dole a prinaseji uzitek pouze svym tvurcum.

Jenže já jsem právě psal, že nejnovější technologie nejsou potřeba. Ono by stačilo, aby browsery korektně implementovaly HTML dejme tomu 4 a CSS1 + DOM1 (a samozřejmě webdesigneři tyto vlastnosti využívali v korektním kódu) a oč by bylo browsení snazší.

No, ja prave rikam, ze o nic :-) - bezpochyby by to prospelo webmasterum, ale uzivatelum asi tezko.

S tím nesouhlasím. Pominu stránky, kam se prohlížeč s User Agent jiným než MSIE vůbec nedostane. Pořád je ale řada stránek, které jsou zprasené (tzv. Microsoftí HTML), na které bych se (při dodržování standardů) dostal, popř. mi fungovaly. Tam je pro uživatele nesrovnatelný přínos. Stejně tak mohu pokračovat. Moc rád bych k rodičům Mozillu nainstaloval (je bezpečnější než MSIE a podstatně uživatelsky přívětivější), ale protože jsou BFU a řada webmasterů dobytci, nemůžu to udělat, protože by se mohlo stát, že by jim řada stránek fungovala blbě. Takže jsou ochuzeni o bezpečnost a řadu dobrých featur.

Rekl bych, ze co se tyce prasactvi tvorby stranek, situace se v posledni dobe spis zlepsila. Pouzivam vyhradne Mozillu a Konqueror, na PDA pouzivam Handspring Blazer... stejne tak rada lidi v mem okoli a nenarazim na nejake vazne problemy. Snad jen u ignorantu ve statni sprave - viz. jiny clanek na Lupe - nebo u nekterych ignorantskych bank - nejvetsi ignoranti jsou asi Komercni Banka a CSOB.
Je to az neuveritelne, ale i takova casto zatracovana instituce jako Ceska Sporitelna ma svuj Internet banking udelany vcelku korektne a prenositelne a pokud vim, dokonce to testuji nejen pod IE, ale i pod Mozillou a Konquerorem... Diky tomu na Sportitelnu pohlizim prece jen trochu jinak nez drive - je to sympaticke, je videt snaha o profesionalitu.

KB neznam, ale prenositelnost inernetbankingu (samozrejme nemluvim o normalnim webu) CSOB je urcite hodne ovlivnena tim, ze maji integrovane pouziti personalnich certifikatu na cipovych kartach pres ActiveX ve Windows a diky tomu je prece jenom asi mozno dosahnout mnohem vyssi bezpecnosti nezli ma sanci napr. internetbanking CS.

Ha ha, vy toho o bezpecnosti asi moc nevite...
Vsechno, co jde rovnou z pocitace bez nejakeho dodatecneho externiho zabezpeceni vyzadujiciho interakci uzivatele (napriklad autentifikacni kalkulator) je nebezpecne zhruba stejne, jako hesla.

:-) Nehadam se, ze toho mnoho vim o zabezpeceni...

Nicmene se obavam, ze budto na tom nejste o mnoho lepe nezli ja, nebo jste mne nepochopil, nebo neznate internetbanking CSOB - pri zabezpeceni "cipovou kartou" o kterem pisu, je to prave cipova karta (vypada podobne jako telefonni), na ktere mate vas certifikat a ktera jeste chranena PINem pri pouziti - samozrejme, technicke detaily na low-level urovni jsou mi utajeny, ale domnivam se, ze je to to same, co Vy oznacujete za "dodatecne externi zabezpeceni vyzadujici interakci uzivatele" - musim mit ctecku cipovych karet, musim mit kartu s certifikatem (ta je ovsem externi, certifikat s privatnim klicem samozrejme neni ulozen v pocitaci) a musim znat PIN.

Ovsem jiny problem je, jak jsem si prave uvedomil, ze umoznuji krome prihlaseni pres cipovy certifikat i prihlaseni pres jmeno a heslo - uz si z hlavy vubec nepamatuju, jak casto se heslo meni, popr. jak se o nem dozvim, resp. jestli jsem schopen zjistit ktera operace byla provadena pri identifikaci cipovou kartou a ktera pri tomhle jednodussim prihlaseni :-).

Nicmene - pokud chteji umoznovat prihlaseni pres interakci s cteckou cipovych karet, asi nemaji jinou moznost, nezli napsat ten ActiveX a vyuzivat sluzeb woken pro interakci se cteckou. A to byl take duvod, proc to nemuzou portovat na Linux pod KDE nebo treba i jinam...

Priznam se, ze internetbanking u CSOB nemam, ale verim, ze se to da udelat i bez ActiveX. Slysel jste nekdy o Netscape? :) Nebo RSA? :) Na praci s cipovymi kartami (a kryprografickymi tokeny obecne) jsou standardy, takze verim, ze pri dostatku snahy by se to dalo ubehat i bez ActiveX.
Ale celkem chapu, ze se jim do toho nechce - proc by to delali, kdyz vsichni maji windows a IE, ze? :)

Urcite jsou standardy na vsechno, ale faktem zustava, ze tu kartu musite nekam zastrcit a ze operacni system musi umet s hardwarem ctecky komunikovat a vy musite nejak pristupovat na "obraz" ctecky v operacnim systemu. A protoze OS Windows baziruje na COM-Objektech, jejichz specialnim pripadem jsou i ActiveX komponenty, pravdepodobne to jinak nepujde. Netusim, v jake souvislosti jsou slova "Netscape" a "RSA" s faktem, ze musite data z cipove karty nejak precist - je uplne jedno, na bazi jakeho algoritmu sifrujete, jestli RSA, nebo jiny, jestli ma delku X nebo Y. Budu vam povdecen, kdyz mi objasnite abych se poucil, co jste tou zminkou o Netscape a RSA vlastne myslel. Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?) - at tak ci onak by tenhle browser musel komunikovat s COMy daneho OS Windows.

Tim RSA jsem myslel RSA Labs...
Mozna vas to prekvapi, ale Netscape opravdu MA svuj standard na pristup ke cteckam - PKCS#11. Viz treba ftp://ftp.rsa.com/pub/pkcs/pkcs-11/pkcs11v2.doc a http://developer.netscape.com/docs/manuals/security/pkcs/index.html
Vyrobci ke svym kartam davaji knihovny, ktere PKCS#11 implementuji, vy (nebo tedy browser) volate standardizovane funkce.

Aha, tak to je zajimave, diky za pouceni, to mne vazne prekvapilo :-))). Clovek si nekdy pripada jak v te Mladkove pisnicce o zkratkach... Ale neznamenala by pak implementace pomoci tohoto "Cryptoki" standardu zase, ze by to zrejme nefungovalo nikde jinde nezli na Netscapu - nebo to podporuji i nejake jine browsery? Na prvni pohled jsem to z tech zdroju nezjistil, vsude se mluvi jen o Communicatoru...

On to vlastne neni uz tak uplne standard Netscapu. PKCS#11 uz jsem videl implementovane napriklad v OpenSSH nebo SecureCRT a jak jsem uvadel, standard snad spravuji RSA Labs.
Co se browseru tyka - nevim, k cemu internetbanking CSOB tu kryptografii pouziva. Jen se snazim uvest alternativu k vasemu "Jinak nez pres COM a ActiveX v IE to nejde". Zjevne jde a je k tomu i standard. Mozilla tedy nejake prostredky poskytuje. Jak je na tom v tomhle smeru Opera netusim, nemam ji ted ani nainstalovanou, abych to vyzkousel.
Ale opravdu necekam, ze se vyvojari v CSOB vrhnou na prepisovani te aplikace z IE :)

Urcite jsou standardy na vsechno, ale faktem zustava, ze tu kartu musite nekam zastrcit a ze operacni system musi umet s hardwarem ctecky komunikovat a vy musite nejak pristupovat na "obraz" ctecky v operacnim systemu. A protoze OS Windows baziruje na COM-Objektech, jejichz specialnim pripadem jsou i ActiveX komponenty, pravdepodobne to jinak nepujde. Netusim, v jake souvislosti jsou slova "Netscape" a "RSA" s faktem, ze musite data z cipove karty nejak precist - je uplne jedno, na bazi jakeho standardu sifrujete, jestli RSA, nebo jiny, jestli ma delku X nebo Y. Budu vam povdecen, kdyz mi objasnite abych se poucil, co jste tou zminkou o Netscape a RSA vlastne myslel. Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?) - at tak ci onak by tenhle browser musel komunikovat s COMy daneho OS Windows.

"Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?)"

To nema s prohlizecem nic spolecnyho, tohle odjakziva zajistuje system a ovladace. Nevidim podstatny rozdil v tom, jestli je podpis ulozen na karte nebo na disku.

POzor - CSOB se ted nekdy (nevim presne kdy) spravila - a pasivni Internetbanking jede skvele i v Mozille (alespon od verze 1.31) - jedna se prave o ty dynamicke menu.
Samotne stranky CSOB snad bezely i predtim v pohode,ne?

IMHO, pokud by IE korektne podporoval "position: fixed", tak by na tom uzivatel vydelal...

Ano, webové standardy jsou prakticky pouze pro webmastery. Ne, nejsou jen proto, aby webmasteři mohli používat nové technologie. Jsou proto, aby webmasteři mohli pracovat efektivně, aby nemuseli dělat zvlášť pět verzí stránek pro pět různých prohlížečů. IMHO míra podpory standardů v současných prohlížečích již dosáhla takové úrovně, že je tento cíl splněn.

No dobře, ale pokud webmaster udělá pouze jednu verzi stránek a zrovna ne pro můj prohlížeč, nemáte dojem, že na tom jako uživatel dost tratím (nemyšleno finančně)? Trvám na tom, že standardy jsou opravdu velmi dobré i pro uživatele.
Stejně jako když si jdu koupit matičku M16, tak na tom profituju jako uživatel (spotřebitel), že existuje norma ČSN a tato matička mi zaručeně půjde na ten šroub, co mám doma.

Jiná věc je, kdyby čistě teoreticky psali všichni webmasteři dle standardů. Pak je to super, protože opravdu uživatele nějaký standard zajímat nemusí, protože mu to chodí v čemkoliv (ale stejně, jak nad tím přemýšlím, zase "díky" tomu standardu).

Já to vidím tak, že webmaster je zodpovědný tomu, kdo web platí (u komerčních projektů firma, ale např. u veřejných webů my všichni), že bude dobře přístupný a použitelný všem skupinám uživatelů ve všech běžných prohlížečích a zařízeních. Standardizace pak má za cíl tuto jeho práci zefektivnit. Slouží tedy jen jemu -- vyšší míra standardizace mu práci usnadní, nižší přidělá.

Jak jsem již napsal, domnívám se, že míra podpory standardů je v dnešních verzích prohlížečů (včetně IE6) již natolik dobrá, že umožňuje efektivní, úspornou a na technické znalosti nepříliš náročnou tvorbu velmi kvalitních webů.

Ostatně, kvalitní web napsaný podle standardů se musí perfektně zobrazit i v Lynxu a ten toho umí o hodně méně, než IE6.

Ad. 2. IMHO si uživatel (skutečný BFU) nevybere ten prohlížeč, který mu nejvíce vyhovuje, ale ten, k němuž se nejsnáz dostane - v ideálním případě se mu "objeví" po instalaci systému.

3 až 4 roky jsou dlouhá doba, a i po této době má být nový Microsoft prohlížeč k dispozici pouze majitelům nových Windows - je otázka, za jak dlouho na ně přejde většina uživatelů, tedy pokud vůbec někdy.

Za tu dobu se můžou webové technologie tak vyvinout, že majitel IE6.0 bude o některé funkčnosti ochuzen, a pokud se mu objeví inteligentní nenásilné upozornění, že stažením jakéhokoliv alternativního prohlížeče získá větší funkčnost uvedeného webu, a pokud se mu to objeví na více místech, tak to asi udělá. Dneska taky nikomu nečiní problém si stáhnout nějaký přehrávač nebo Kazaa, stejně jako před existencí IE nikomu nevadilo stahovat Netscape Navigator.

Jde jenom o to, jestli pro to bude důvod - a to je otázka vývoje.

Autor by neměl zapomínat na technologii .NET, která bude mít určitě silný dopad na vše související s webem a surfováním.

Myslím že jste příliš .NET nepochopil. Nemá se surfováním pranic společného. A za pár roků jí stejně nahradí jiná "ještě vyspělejší" a "ještě skvělejší" Microsoftí platforma - životnost tohoto druhu technologií je ještě kratší, než životnost prohlížečů.

;-)))))

Hmm, řekl bych, že .NET tu s námi přece jen nějaký ten rok bude, už proto, že to už není závislé jen na Microsoftu (viz třeba projekt Mono). Ale souhlasím s tím, že .NETové komponenty, stejně jako třeba ActiveX, nemají na veřejných HTML stránkách co dělat.

Co je to ".NETova komponenta" ?

Jerry (bez trojky) měl patrně na mysli jeden speciální typ .NETových komponenent - něco jako javový applet. Do stránky můžete vložit program napsaný v některém z .NETových jazyků a ten pak běží v sandboxu uvnitř webové stránky, stejně jako to umí Java. Na klientovi musí být ovšem nainstalovaný .NET framework.

Někdy se to může hodit ve scénářích, kdy použijete prohlížeč jako hostitelské prostředí pro distribuci a běh aplikace - pro webové stránky jako takové to nemá valný smysl (ve smyslu webové prezentace).

.NET komponenty jsou v podstatě Java Applety ve MS provedení. Jenže zatímco multiplatformní Java na webu (kde by se její multiplatformnost krásně uplatnila) docela pohořela, .NET applety před sebou mohou mít slibnou budoucnost v podobě distribuovaných aplikací pro B2B byznys a CS, kde navadí vazba na konkrétní platformu.

Je sice pravda, že jsem zatím žádný .NET applet na webu neviděl - ale nikdy neříkej nikdy. Co se týče .NET vývojářské kumunity, v diskusních fórech a webech věnovaných programování pro .NET se běžně řeší věci, na které se po sedmi letech Javy s obtížemi hledájí na webu a usenetech referenční projekty. Je vidět, že se .NET vývojářům zalíbil mnohem rychleji, než Java a že vývojářská komunita pro MS technologie je opravdu silná.

No nechme se prekvapit.
Nicmene .NET je IMHO neco jineho nez ActiveX a rikat dnes, ze se to neuchyti je pomerne odvazne (samozrejme by bylo stejne odvazne tvrzeni, ze se to urcite chyti)
On se M$ take vyviji a napriklad podpora vyvojaru prave pro platformu .NET je mnohem lepsi nez drive, a hlavne zacina byt mnohem lepsi nez u konkurence. A to muze mit nezanedbatelny vyznam.

To tak obvykle byva u striktne objektovych jazyku, nemyslite? protoze bez totalni dokumentace byste nevypsal ani 'hello world'.

class Hello
{
System.out.print("Ahoj");
// Je to sice Java, u C# si u konzoloveho vystupu
// nejsem jisty. Nicmene v OO jazycich se programuje
// radove lepe nez v nejakem zprasenem PHP a horsich.
}

Tuhle predstavu vam nikdo nebere. Ja si udelal vlastni objekty v PHP, celkem dost masivni... a vyhoda je ze kdyz potrebuju tak si je muzu upravit tak jak potrebuju.

Stojim za nazorem ze mezi vsemi programatory bez vyjimky jsou i prasata ktera ty kody skutecne 'prasi' - a je to jaksi nezavisle na samotnem jazyku. A jsou tam taky ti kteri osetruji vse. Koneckoncu... http://www.zive.sk/h/BiznisMagazin/AR.asp?ARI=neosetreno&CAI=2117 - kazdy programovaci jazyk ma sve vyhody a nevyhody (koneckoncu jinak by byl jen jeden, ne?)

A jestli pisete document.write("hello world"), echo "hello world", print "hello world" nebo System.out.print("hello world") je zcela nepodstatne...

> Ja si udelal vlastni objekty v PHP, celkem dost masivni
Objekty v PHP. Masivni. Hahahaaa :) Takhle dobre uz jsem se dlouho nenasmal :))
Je pravda, ze PHP ma sluvko "class", ale vydavat to za objekty mi prijde jako trochu silna kava... :) (Nebojte, taky jsem si s nimi jeden cas docela hral, ale absence ochrany atributu objektu, kdy vam skript kvuli hloupemu preklepu sice bezi, ale ne tak, jak by mel, je dost... smutna.)

Vzdycky se musim smat lidem kteri maji pocit ze to ze oni neco takoveho nevytvorili znamena ze se to nikomu nemuze povest ;)

Rekneme ze jsou dostatecne na to aby mi usnadnily praci vic nez si vetsina lidi umi predstavit ;)

Nepochybuji o vasich schopnostech :) Jde mi jen o to, ze PHP jako jazyk nepodporuje spoustu (aspon pro me) docela zakladnich veci, co se OOP tyka...

Leccos z toho už pro verzi 5 (momentálně je venku první beta) není tak úplně pravda.

Myslím, že hlavní problém PHP je v koncepci: je to opravdu silně proprietární jazyk, nevhodný pro tvorbu větších projektů. Musel by být od základu přebudován, plochý funkční model nahražen objektově hiearchickým, názvosloví funkcí a parametrů sjednocena atd.

Prostě by to už nebylo PHP, ale druhá Java nebo spíš ASP.NET. Ale pokud v tom nepůjdou vytvářet serverové ovládací prvky a webové služby jako v .NET a zapouzdřovat funkcionalita do kompilovaných komponent, zůstane PHP jen na půl cesty tím, co by mohlo být: skriptovací platformou pro web.

Takhle zůstane "jen" skriptovací nástroj pro dynamické generování HTML.

Těm, kteří rozhodují, uživatelům, tento scénář žádné reálné výhody nepřinese.

Uživatelé o tomto nerozhodují. Jak je zmíněno na jiném místě v článku, uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows. Bude se dívat na takový design, který tento prohlížeč bude podporovat (který vytvoří vývojáři stránek).

... že klíčem k úspěchu na Webu není technoligií "nadupaná" slupka, nýbrž informačně hodnotné jádro v dobře použitelném, byť poněkud strohém balení.

Toto platí pro vás, jako pro odborníka. Většinový uživatel se slupkou nechá ovlivňovat stejně jako v knihkupectví, novinovém stánku či bilboardem s reklamou na rádio.

Microsoft mimo konstatování o ukončení vývoje IE další informace nezveřejnil? Myslím o tom, jak bude IE nahrazen.

Vy si opravdu vybíráte novinový stánek, ve kterém kupujete noviny, podle jeho designu? Ve stánku, ve kterém se sice nakupuje příjemně, ale vypadá obyčejně, si noviny nekoupíte a kupujete je výhradně ve stáncích s pozlaceným pultem a vlajícími prapory na střeše?

Jo, presne tak, dokonale jste mne pochopil.

Stavite to do velmi spatne situace pane Prokop. Jestlize jsou dva servery po informacni strance stejne a jeden s dobrou a vecmi ktere mi ulehci praci a druhy bez nich, kam myslite ze pujdu?

Z pohledu vlastnika je to DOST podstatne kam pujdete. Cenou se neodlisite, kvalita je stejna - a otazka je co muzete nabidnout navic. Prirovnal bych to spis k restauraci. Prestoze mi budete tvrdit ze ve dvou restauracich je srovnatelne jidlo se stejnou cenou, pak vam je mozna jedno kde budete jist ale ja radsi pujdu tam kde si muzu sednout i s bilym oblecenim.

Mit obchod ktery nevydelava neni zadne terno. Proto budu radsi technologie zkoumat tak abych v ramci standardu nabidl lidem vse co muzu. Budu pouzivat navigaci pres tag link prestoze vim ze DNES ji vetsina lidi nevyuzije.

Vy sam nejlip vite jake to je kdyz clovek po roce skoukne sva dila - dokaze na tom najit desitky chyb a prohresku. Proto se snazim delat stranky tak abych se za ne ani za rok jeste nemusel stydet - protoze vim ze xhtml 2.0 je jeste hudbou budoucnosti diky chybam v IE - a tudiz se mi vyplati dnes delat maximalne dle xhtml 1.1 nebo 1.0 strict.

Mozna proto ze vim ze pred tremi lety jsem delal jednu praci, vcera jsem ji prohlizel a divil jsem se ze uz tehdy jsem pouzival veci jako label, fieldset, accesskey, v tabulkach caption atd.

Já s vámi zcela souhlasím pokud jde o použitelnost a její vliv na obchodní úspěšnost webu. Máte naprostou pravdu, že ze dvou obsahově podobných webů si vyberu ten použitelnější, a to dokonce i v případě, že bude jeho obsah o trochu horší. Zřejmě se ale neshodneme na prostředcích, které jsou k dosažení dobré použitelnosti nezbytné. Já se domnívám, že výborně použitelný web jde bez problémů udělat i s prostředky, kterými disponuje IE6 a dokonce i IE5.

To navíc z podpory XHTML, CSS a DOM, co nabízí Mozilla a Opera, bych sice moc rád používal také, ale když o tom uvažuju střízlivě, pragmaticky a bez emocí (tj. bez poněkud samoúčelného zalíbení v hračičkách a technické dokonalosti), klidně se bez toho obejdu a uživatel to na kvalitě vůbec nepozná.

Nerikam ze pouzitelny web udelate s omezenim na IE 6.0 ale zajiste mi date za pravdu ze existuji kvanta veci ktere IE neumi a presto uzivateli v praci s vasim webem mohou vyznamne pomoct.

O co jde - o to ze nekdo bude dal delat web s tim ze rekne ze web je omezen na to co umi IE 6.0. Ale to je chybna cesta - protoze vemte si ze dne x.y.z mate skvely web, prijde novy IE a vas web je principielne zastaraly brak. Proto se nehodlam ridit IE i kdyz ma xy procent. Budu si pouzivat dal veci ktere IE neumi prestoze dle normy jsou spravne - s tim ze ti ostatni to uvidi.

Jednoduse proto ze vim ze v urcite situaci nema smysl plytvat casem na emulaci veci ktere IE neumi. Napsat tr:hover td je nepochybne rychlejsi nez psat na to javascript (ktery je navic stejne velmi pomaly pri vetsi tabulce).

To s tím tr:hover td je dobrý příklad. Ano, tak opravdu můžete zvýšit použitelnost způsobem, který IE6 nezvládne. V případech, kdy ten hover efekt není pro daný web klíčový, je to asi rozumné řešení. Jenže v případech, kdy to má zásadní význam, budete muset stejně sáhnout po JavaScriptu. Když už pro nic jiného tak proto, že podporu pseudotřídy hover pro prvek tr žádný standard nepředepisuje a nemáte tedy záruku, že ho jakýkoli budoucí prohlížete bude podporovat.

Podivejte, udelam-li tabulku s udaji a chci cloveku usnadnit cteni, proste to tam dam. Stejne tak muzu udelat totez co pixy (p:hover a). Jiste uznate ze tohle nemalo usnadnuje praci uzivatele s dokumenty. Web na tom nestoji - to je jasne, ale oba vime ze prozitek uzivatele z webu ktery tohle umi a neumi je rozdilny.

K javascriptu hrabat nehodlam. Jiste, je mozne to udelat pres .htc ale oba vime ze vetsina lidi se na to vybodne uplne. Proto to jednoduse udelam pro ty co pouzivaji operu. Ti ostatni uvidi stejnou tabulku jak vsude jinde, ten zbytek bude mit radost ze se na ne nezapomina. Pri trose stesti to ukazi tem kteri maji IE a ti zjisti ze existuje neco vic nez jen IE.

Proste jsou to principielne veci na kterych web nestoji - nevyplati se mi travit desitky minut implementovanim neceho kvuli jedne skupine uzivatel (prestoze majoritni) - protoze vim jak je javascript pomaly. Mam 1800 MHz procesor a delat obdobu tr:hover td (tedy to co jsem popsal predtim) pomoci javascriptu pro tabulku nad 100 radku je zbytecnost - je to totiz tak pomale ze to nema smysl - protoze to ma nejakou vterinovou pauzu proti CSS stylu.

Myslím, že si rozumíme.

Pseudotřída hover v záhlaví tabulky je zřetelná ukázka toho, že se CSS začíná vydávat směrem, na kterém skončil vývoj HTML: dva milióny tagů (když to přeženu..) s nevyužitelnou, protože specifickou funkcionalitou. Ano, je hezké mít v řádcích tabulky hover, jenže někdo chce, aby mu vysvěcování třeba pomalu dohasínalo a/nebo nabíhalo (neustálé problikání je nepříjemné), jiný zase chce, aby namísto toho prosvěcoval jen text v řádku atd. Prostě požadavky praxe jsou neomezené a pokud se jim CSS bude snažit vycházet vstříc vydáváním dalších a dalších propritárních rozšíření, utopí se v monstróznosti specifikace a nekompatibilitě její praktické realizace stejně, jako původní specifikace HTML 4.0

MS jde zlatou střední cestou: funckionalitu HTML rozšiřuje skriptovanými komponentami, extrémně jednduchými na použití, ale neomezeně flexibilními ve svých možnostech. A jde ještě dále: podporuje např. (dnes již standard HTML+TIME) který umožní stránky dělat dynamické - ale bez (potenciálně příliš mocných a tudíž nebezpečných) JavaScriptů. Koncepce skriptovaných behaviors se ve skutečnosti chová jako rozšíření stylů a stejně tak i funguje: nikomu nemlůže zavřít okno browseru, odeslat data na pozadí nebo třeba vyhodit popup. Je pěkně uzavřena a zapouzdřena do skriptované komponenty, jejíž jedinou starostí a možností je pečovat o dynamický styl prvku, ke kterému je přiřazena.
A na hover styl tabulky psát skript ani nemusíte: na MSDN je už dva roky komponenta (hover class behavior), která to řeší i na sloupce a řádky současně. Ve skutečnosti je stejně rychlá na malé i velké tabulce stejně jako styl: to oč tu jde je v události mouseout a hover odbarvit jeden řádek a dynamicky ostylovat druhý - kolekce zbývajících se přece přitom procházet nemusí. Pseudotřída hover CSS 2 to ostatně provádí úplně stejně.

Doporučuju studovat více technologie, které jsou v tom "starém" MSIE 6.0 obsaženy a jejich ideové kořeny. Na rozdíl od PHP kde je každá funkce co jiná ves jsou technologie MS rozvíjené docela koncepčně. MSIE rozhodně nemusíte vyčítat zpětnou nekompatibilitu: naprostá většina věcí, fungujících ve MSIE 4.0 funguje i v té šestce, což se o Netscape zdaleka říct nedá....

Jenze to co tvrdite o hover neni pravda - nic vam prece nebrani to o cem pisete si dostylovat - tr:hover td a { background: #f00 }

uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows...

To je obvyklé zaklínadlo všech, kdo tuší, že síla MSIE je v něčem docela jiném - jenže kdo např. používá Write nebo PaintBrush jen proto, že se dodávají s Windows ?

MSIE na Macu už dnes nahradí dva nativní prohlížeče dodávané s MacOS-X.

Zkuste si uvedomit ze write vs photoshop je trosku rozdil. Write se nesnazi nahradit profi nastroj, je to proste psatko. Paintbrush je malovatko - nic to neumi a proto to nahradit musite (pokud se tim zabyvate).

IE je nekde jinde - ma implementovanou vetsinu veci z toho co by mel. Potiz je v tom ze uzivatel IE jeho nekvalitu nepozna jednoduse proto ze webmaster si nemuze dovolit aby to v nejrozsirenejsim (byt se skripenim zubu) prohlizeci vypadalo spatne.

Na druhou stranu, jinde mluvite o nejslabsim clanku pri delani stranek - a IE je skutecne nejslabsim clankem bavime-li se o strankach, nikoli aplikacich. Argumenty o .htc, extensions atd. jsou sice pekne ale urcite by me jejich absence bolela mene nez me boli absence poloviny CSS 2. To ze si neco muzu 'doskriptovat' je sice pekne ale proboha proc mam skriptovat veci ktere kazdy jiny prohlizec umi? Je to jen zvysovani datoveho prenosu - bohuzel.

Dojemne je autorovo prani, aby Mozilla zacala stagnovat kvuli zrade aOL :-)) Nic nesvedci tomu, ze by se to melo stat. AOL ne AOL, Mozilla je rozjeta jako nikdy predtim a je to dnes objektivne nejkvalitnejsi prohlizec, na nemz spolupracuje dnes treba i RedHat - tedy uz zdaleka ne parta pouhych nadsencu... Ze to bezni uzivatele jeste prilis nezaregistrovali neni zas takove prekvapeni. Bezny uzivatel ma dnes na stole PC s Windows, ktere mu tam nekdo postavil a Internet je pro nej ikona s modrym "e". Je pravda, ze ho standardy nezajimaji - on ani nevi, ze existuji :). Nicmene obliba Mozilly pomalu ale JISTE stoupa... V mem okoli zaznamenala za posledni rok narust zhruba o 20%. Nepocitam lidi, kteri jedou na Linuxu ci Macu - pocitam ty, kteri pouzivaji Windows. Uznavam, nejde o klasicke Bezne Franty Uzivatele. Ze bude Mozilla jednou dominantni, to necekam, ale na nejakych 15-20% bych si klidne vsadil. Je to presne ten pomer, ktery povazuji za zdravy. Netouzim po dominanci. Konkurence je dobra.
A "zly Microsoft" ? No - ten chce nejspis browser totalne integrovat do pristi verze WIndows... Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...
Abych jeste vice nastval priznivce pana Viliama Brany - zminim, ze Apple se s prohlizecem Safari priklonil k necemu, co vzniklo v Linuxovem (ale i obecne Unixovem) svete - Safari pouziva jadro prohlizece Konqueror, coz je vyznamna cast grafickeho prostredi KDE, znameho predevsim z distribuci Linuxu.

>> Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...

mate bezpecnostni problem s verzi XY? No ta uz neni podporovana. Kupte si nova Windows! Nemate problem? Ale ta verze je uz hodne stara a neni podporovana, urcite tam budou nejake diry. Kupte si nova Windows!

Gandalfe, jak jste přišel na to, že si autor přeje, aby Mozilla začala stagnovat? Autor občas také kóduje stránky a v zásadě o něm platí vše, co píše v článku o webových vývojářích -- přeje si, aby Mozilla s Operou měla aspoň 90% podíl na trhu, zlobí se, že zastaralý IE6 nepodporuje poloprůhledné PNG, zuří, kdykoli musí použít nějaký hack na chybný box-model.

Jenže to vše jsou jen osobní pocity webmastera. Realita je o něčem jiném. Když např. hovoříte o 20% nárůstu podílu Mozilly, myslíte tím nárůst z 0,8 procenta na 0,96 procenta? A co myslíte tím, že je Mozilla rozjetá, jako nikdy před tím? Máte na mysli marketingové hledisko? Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?

Marketingova hlediska me nezajimaji. Zajima me vyhradne rychlost technickeho rozvoje, narust kvality se stoupajicimi cisly verzi. Nemyslim, ze by Mozilla potrebovala nejakou marketingovou pracku mozku, aby se dostala do povedomi casti uzivatelu. Siri se to mezi lidmi samo. Kazdou chvili se nekdo pta, coze je to ta Mozilla, ze ma informaci, ze pohyb po Internetu s ni je bezpecnejsi...
Pred cca rokem jsme z temer 100 lidi ve zminenem okruhu pouzivali Mozillu jen 2. Nyni je tech lidi asi 20. Blbe jsem to vyjadril a samozrejme uznavam, ze ti lide nejsou vzorkem typickych uzivatelu - jde o lidi, kteri alespon trochu vedi o co jde....

"Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?"

Projekt Mozilla.org ví, jak se jmenuje, ví, jak se jmenují jeho jednotlivé projekty i produkty. Překvapivě ví, jak se budou jmenovat i v budoucnu. Mozilla.org's Branding Strategy

Adame, to, že Mozilla má branding strategy (díky za odkaz), ještě neznamená, že je ta strategie dobrá. Obávám se, že není, neboť větší zmatek si snad už ani neumím představit. Nejdřív se to jmenovalo Netscape Navigator (open source verze), pak se začal používat název Gecko (podle jádra), pak Mozilla (po skoro deset let starém Mozaicu, či čem -- i IE má v názvu Mozilla), pak Phoenix a nyní Firebird (ovšem ve strategie se dočtu, že mluvím-li o Firebirdu, mám hovořit o "Mozilla Browser").

Je to prostě bordel a asi bude i nadále pokračovat, protože pokud vím, i s názvem Firebird jsou známkové problémy.

>pak Phoenix a nyní Firebird

Zas to neprehanejte ;-( Ne kazdy nazev, ktery se s Mozillou spojil byl nazvem Mozilly ;-). Treba Mozilla se nikdy nejmenovala Phoenix. Phoenix byl vedlejsi produkt odvozeny z Mozilly.

Nerikam, ze nejsou lide, ktere soucasny stav, ktery Mozilla proziva, mate. Ale podle toho, jake vsechny nazvy jste tu uvedl, bych si pomalu mohl zmenit v Mozille par radku, zkompilovat pod jinym nazvem a vy byste to zahrnul do seznamu jejich nazvu ;-(

To je dobře, že uznáváte, že některé lidi současný stav mate, protože mne opravdu mate. Adam mi to několikrát vysvětloval, dost jsem o tom přečetl, ale stále jsem zmaten. To s tím Phoenixem/Firebirdem jsem pocítil na vlastní kůži -- používal jsem Phoenix, jednou jsem si šel stáhnout novou verzi a vida, on už to byl Firebird. Stáhl jsem si ho pak asi o měsím později, protože ač jsem z oboru, nemám prostě čas zjišťovat, co je co a co vlastně bych měl mít nainstalováno, aby to bylo to pravé.

Dobrý marketing nespočívá ve vymývání mozků (jak tu naznačil Gandalf), ale v tom, že mi dodavatel dovolí používat můj vlastní mozek na něco jiného, než na luštění jeho produktů.

A to si teprve představte, jak jsem byl zmaten já, který ten skutečný Firebird používám téměř od jeho zrodu... :-(

No a ja zjistil, ze jsem ho zacal pouzivat s novou Mozillou. Nebot sedmickova rada uz stoji na Firebirdovi.

Hmm a mozna, aby jsme to i nezasvecenym trochu objasnili. Tak Mozilla je komplet programu pro pristup k internetu (nevim jak se tento komplet menuje ve spojeni s IE, ale v kancelarskych balicich je to treba MS Office)

No a pak tuje
Firebird - webovy prohlizec
Thunderbird - mail klient
atd atd. To dohromady dava mozilu 1.7 (a tak to bude pokracovat).

PRIZNAM se jsem zmaten, dotedka presne nevim co je to MS Office a MS Word, nebo MS Excel je to to same? Nemam v tom jasno, jedine v cem mam jasno je ze je to poradny SIT.

>Dobrý marketing nespočívá ve vymývání mozků (jak tu naznačil Gandalf), ale v tom, že mi dodavatel dovolí používat můj vlastní mozek na něco jiného, než na luštění jeho produktů.

Ja myslim, ze se na to porad divate spatne ;-( Nektere veci s tezko srovnavaji - v tomto pripade Open Source a closed source. Zatimco u closed source dostavate obvykle uz hotove ci skoro hotove produkty, tak u Open Source jsou programy ke stazeni k dispoziji od prvni (casto vubec nefunkcni) verze - pro ucely testovani.

No a takovy Phoenix byl porad jeste v testovani a tam si toho vyvojari mohou dovolit vic. Treba to prejmenovani na FireBirda. Je tezke jim takove kroky vycitat v teto fazi vyvoje.

U vlastni Mozilly by si neco takoveho dovolit nemeli. A pokud te prerod, ktery ted Mozilla prodelava, provedou dobre (coz zatim nevime ;-), tak by se to konecneho uzivatele nemuselo tak vyrazne dotknout. Co mu je do toho, ze to, co si instaluje jako Mozilla je ve skutecnosti kombinace vic nezavyslich produktu, ze? Pokud bude celek vystupovat jako Mozilla...

Uvidime, sam jsem zvedav, jak to dopadne, ale neni to tak zle jak tvrdite v tom vasem mystickem seznamu nazvu Mozilly ;-)

Důvod integrace browseru do Windows je především technický: browser bude časem integrován s prostředím .NET (javascript časem nahradí .NET skriptování, čimž odpadnou problémy s výkonností JavaScriptu), ale .NET platforma není podporovaná na starších verzích Windows, kde MSIE funguje ve všech možných verzích. V psoledních pěti letech Microsoft důkladně zapracoval na sjednocení Windows platformy, takže technicky není nutné udržovat vývojovou řadu MSIE a Windows zvlášť.

Krom toho si nemyslím, že to s integrací verzí MSIE a platformy bude tak horké - jen to, čmeu dnes říkáme verze nahradí service packy.

Co se tyce "nejlepsi Mozilla", to zkuste vykladat Operarum :)) (osobne, ale taky jedu na Mozille). btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape. I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci, tazke asi i tohle urceni se znemin.

Q: existuje Safari na windows? (mozna bylba otazka)

A pro upresneni, Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla :))

"btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape"

Nikoliv. Vyvoj Netscape byl ukoncen a od 15. cervna lonskeho roku, kdyz byla zalozena Mozilla Foundation je Mozilla urcena pro ostre nasazeni a vetsina kroku, ktere Mozilla Foundation v lonskem roce udelala k tomuto skutecne smeruji.

"I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci"
To je trochu matouci. Mozilla licenci nemeni, ale je tu snaha nabidnout i alternativni licence.

"Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla"
Ne, Konqueror pouziva k renderovani khtml.

nevim, kde autor bere ten pesimismus, ze nejaky browser nemuze do budoucna prijit s nejakou "killer feature", po ktere budou uzivatele touzit, koneckoncu na to maji browsery docela dost casu neco takoveho vymyslet

článek předpokládá, že za 6 let tu bude stále http a www. Co když v té době bude něco jiného? Myslíte, že před deseti lety lidi na gopheru předpokládali, že se gopher nebude za 6 let skoro vůbec používat a http vyhraje? Vždyť jestli ty technologie půjdou dál stejným tempem, tak za 6 let bude průměrný procesor v počítačích přes 10 GHz, ve většině států bude rychlost připojení k internetu začínat na 1 Mbit (u nás český telecom zavede novinku - garance rychlosti 36 kbit u všech tarifů vyjma mini) atd.
Opavdu si myslíte, že v té době se bude někdo zajímat ještě o text? Co když tu místo prohlížeče budou Prohlížeče a Prohlížeči, které vám po ránu z 30 palcového (u bohatších 3D) displaye na stole řeknou co je nového dle vašich preferencí!?
Pak už nebude důležité prohlížeč jako jádro, ale spíše skiny (toto slovo získá zcela nový význam) a schopnosti najít rychle to co potřebujete, stejně jako jazykové a překladatelské schopnosti (a teď nemluvím o meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1").
jasně, možná to nebude za 6 let, možná o pár let více, ale kdo ví?!

Ano, článek předpokládá, že za 6 let tu bude WWW a pochybuju, že by si někdo vsadil na to, že nebude. Otázka je, jaký podíl bude mít WWW na celkovém dění na internetu. Podle mě menší než dnes. Vrátí se k prapůvodní myšlence globální knihovny dokumentů. K tomu budou bohatě stačit ty webové technologie, které zvládá IE6. Bude sílit důraz na strukturování dokumentů, sémantiku, metadata, vyhledávání, atd. Z WWW se ale přesunou do jiného světa aplikace. Pro banky, fotoalba, všemožné on-line editory a mnoho dalších aplikací, o kterých dnes ještě netušíme, hypertext není vhodné uživatelské rozhraní a pro řadu z nich není ani HTTP vhodný protokol. Takže přestane mít smysl naříkání nad tím, že ten a ten browser pořádně nepodporuje DOM/CSS/JavaScript. WWW prostě bude "menší svět" než dnes a podle mě ubude i takovýchto vzrušených debat. "Prohlížeč" (lépe řečeno virtuální stroj) pro běh aplikací bude něco úplně jiného než WWW browser, něco mnohem jednoduššího, trvanlivějšího a z hlediska hospodských debat ne tak atraktivního. Na desktopech má dnes navrch Flash (a jeho chystaná nová "generace" Central), na mobilech svádí boj Flash s Javou. Vyhraje ta technologie, která umožní levnější vývoj aplikací. (Ten musí být navíc i levnější a jednodušší než vývoj aplikací na bázi Webu.)

Dobrá práce, hezky napsáno.

Souhlasím, je to opravdu moc pěkně napsáno.

konečně po dlouhé době v létě něco co se dalo číst

Marek Prokop to je zaruka kvality. Diky za pekne počtení...

Přátelé, vaše chvála mě moc těší, ale poděkujte především Peterovi-Paulovi Kochovi, jehož Browser Wars II (viz odkaz v článku) jsou mnohem lepší a hodně mne při psaní inspirovaly. A když už jsme v tom děkování, dík si zaslouží i Jiří Doubek, jehož příspěvek (také viz odkaz pod článkem) mne přivedl na myšlenku rozšiřování funkčnosti a podpory standardů v IE prostřednictvím nadstaveb jiných autorů.

Mimochodem, nejakou dobu se mi blbe zobrzuje pocet novych prispevku u clanku na LUPE. Bud nejsou zadne nove anebo vsechny jsou nove. Je to chyba LUPY anebo spatne nastaveni meho prohlizece Galeon? Jak to vidi stastni majitele "standardniho" internetoveho prohlizece?

Podobny problem mel i jeden user u nas, Galeon dynamicky generovanou stranku GETnul dvakrat (pricinu ani podrobnejsi popis toho, co ho k tomu vedlo bohuzel neznam) a tim padem prichazel o oznaceni novych prispevku. Zkuste kouknout teba Etherealem jestli se vam nedeje podobna vec.

-flame-
a pak prejdete na Mozillu ;o]
-/flame-

Vzhledem k tomu, ze mi to pred nekolika dny fungovalo, bych hledal chybu spise na Lupe. I kdyby to bylo jak pisete s tim 2x GET, stejne to nemuze zpusobit nic takoveho. Tam kde jsem otevrel diskuzi - pocet novych = 0, to je ta chyba. Spise to bude souviset nejak s coukies.

V Mozille vam to funguje dobre?

Jak pisu nize, az dosud vse OK, dokonce i na sesterskem Mesci to funguje dobre porad, ale zde to ode dneska blbne (v patek to jeste fachcilo). Mozilla 1.4CZ