Vlákno názorů k článku
Konec webu přichází z Dánska

Kdyby ta cela slavna danska asociace byla jen trochu schopna, osetrila by si to linkovani nekterou z jednoduchych method, napriklad refererem a nebylo by se o co soudit.

Souhlas. Je to dukaz toho, ze jejich admin je amater.

a nebo prezentace sily pravniku, neco ve smyslu "proc ja bych si to osetroval, ja se budu soudit at toho oni nechaji"


stejne jim slo jen o reklamu skrz kterou se musel surfar proklikat a neumeli (a ani nechteli) ji tam strkat dynamicky podle refereru

Ale proč by to dělali? Možná jsem to nenapsal jasně, ale ty novinové weby se nebrání příchodům přímo na článek. Oni naopak vítají příchody přes normální vyhledavače, někteří mají funkci "poslat URL článku známému", atd. To jenom referující tisk to ze setrvačnosti zařadil mezi případy těch, kteří trvají na příchodech výhradně přes home page.

Oni prostě jen nechtěli, aby někdo vydělával na tom, že jim robotem systematicky stahuje část webu a takto získaná data pak prodává dál.

Neboli misto nove kozy chteji, aby ta sousedova chcipla...

Skoro, ale ne tak docela. Kdyby se jednalo o kozu obyčejného souseda, asi by rozsudek dopadl jinak. Tady však šlo o přímé konkurenty a soudu o tom byly předloženy důkazy. Newsbooster se hájil tím, že konkurentem novin není, nicméně soud se v tomto přiklonil na stranu žalobce. Rozhodující byly newslettery, které Newsbooster posílá svým abonentům.

No jestli to chapu (v uvedenem pripade), tak slo o to ze dva sousede chovaji kozu, oba ji krmi, ale jeden z nich chodi dojit v noci sousedovu. Pak celkem chapu proc to toho druheho sere - ma naklady a nema zisk.

Ja jestli to dobre chapu, tak jedine, co "kradli", byly titulky clanku.

Takze kdyz zustaneme u tech koz, tak ten jeden soused udelal smerovku "tady si muzete za poplatek podojit sousedovu kozu" a tomu sousedovi vadi, ze na te smerovce je obrazek te jeho kozy a take, ze "dojici" chodi zadem a ne hlavnimi vraty, kde by si mohli jeste koupit vejce a syry...

At o tom premejslim jak chci, porad nechapu, co tomu "poskozenemu" serveru branilo na zaklade refereru nebo jinou methodou kazdeho prichoziho uzivatele z pripadnych "zlodejskych" serveru nakrmit reklamou podle sveho gusta, popripade ho nasmerovat na vlatni titulni stranku, popripade na stranku s oznamenim, ze "vzhledem k neexistujici smlouve se serverem XY vam bude zobrazeno to a to". A snazit se se serverem XY dohodnout na vzajemne vyhodne spolupraci.

Asi je pro nekoho jednodussi se soudit a nastvat si proti sobe verejnost.

Ale ti návštěvníci nechodí jen z webu Newsboosteru, oni chodí na základě odkazů v jeho emailových newsletterech. Na Newsboosteru podobně jako na Právě dnes nebo Moreoveru si kromě normálního webového vyhledávání můžete zadat určitá klíčová slova, zaplatit a odkazy vám pak denně chodí emailem.

Newsbooster se bránil tím, že tyto emaily jsou obsahově totožné s tím, co návštěvník dostane zdarma na webu. Soud ale dospěl k závěru, že právě těmi emaily dánským novinám konkuruje, neboť ty nabízejí svým čtenářům podobné newslettery.

Mimochodem, žalující strana zastupuje dvacet novinových serverů. Předělat na všech systém tak, aby nějak reagoval na referrera by asi bylo dost drahé. Navíc by to znamenalo dynamické stránky a to si veliký web zpravidla nemůže dovolit.

Na druhou stranu souhlasím s vámi, že dohoda by jistě byla lepší řešení. Když si ale přečtete vyjádření Newsboosteru, asi pochopíte, že se s ním těžko dalo jednat. Vzal to prostě jako svatou válkou za svobodu slova, resp. se tak alespoň snaží tvářit.

Nehlede na to ze referer je k nicemu - z newsleteru stejne vsecko otvirate do noveho okna, vetsina novin otvira clanky do novych oken taky. To si tam pak muzete dat referer test jakej chcete ;)

Vzdycky jsem si myslel, ze referer je stejnej bez ohledu, jestli si otviram novy okno nebo v mym pripade novy TAB. Jinak bych pochopitelne testoval referer ze stejne domeny, na ktere jsem ja, at si tak kdo chce leze odkud chce :-)

"Předělat na všech systém tak, aby nějak reagoval na referrera by asi bylo dost drahé. Navíc by to znamenalo dynamické stránky a to si veliký web zpravidla nemůže dovolit."

Tak to jsem nepochopil :-) Test na referera fakt server nijak extrémně nezatíží...

Měl jsem za to, že jednorázově předgenerované statické stránky se používají proto, aby se ušetřil výkon serveru, který by jinak spotřebovalo dynamické generování v reálném čase. Mýlil jsem se?

Pokud mám zkušenosti, já, tak se předgenerovávají (do includovaných souborů nebo rovnou do paměti serveru) především ty věci, které se nemění každých pár sekund a které by se musely jinak pokaždé získávat z databáze (což je to, co zatěžuje server). Tj. dynamické stránky využívající na časově náročné věci nějaký systém cachování. Popravdě nedovedu si vybavit žádný velký český server, který by používal výhradně čisté statické stránky, minimálně tam jsou vždy třeba nějaké operace s cookies a takové věci...

Presne totez si myslim ja. Kazdy server, na ktery chodim, si vymeni aspon cookie. Coz uz je IMHO z hlediska rychlosti totez, jako test refereru.

nacist referer znamena na IIS nacist vsechny SERVER.VARIABLES a to je celkem dost narocne. Navic proc by to oni meli platzit to predelani, oni na to sli politicky...

Vazeny pane,

videl jste vy nekdy vubec prirucku programovani ASPecek na IIS (treba staci otevrit http://localhost a otevre se vam help k IIS 5.0 a v nem napoveda k objektum ASP - pokud uz tam nemate samozrejme nejaky web)

Videl jste nekdy tuto konstrukci?
strReferer = Request.ServerVariables("HTTP_REFERER")
Ja jich na svych vebech pouzivam velmi casto.

Druha vec je nacitani ServerVariables samotnym serverem (ne jejich zpracovani v nejakem scriptovacim jazyku). Pokud se nepletu, tak nacitani ServerVariables dela kazdy WWW server, tedy IIS, Apache, iPlanet atp. vzdyt bez nich ty servery nedokazi zit...

A v tom to právě je, že máte omezené zkušenosti (bez urážky). Menší a střední redakční systémy to opravdu dělají tak, jak říkáte. Tzn. že se generují pouze některé části (homepage rubrik, atd.) a ostatní se tahá dynamicky z databáze. To lze dělat u webu, který má zhruba tak do 100.000 hitů/den. V případě opravdu velkých serverů, jako je např. CNN.com apod. už to tak dělat nelze. Proto se generují i detailní stránky každé zprávy - zabírá to sice více místa, ale zase takový požadavek zabere méně strojového času serveru (jak samotného web serveru, tak databázového serveru) - a to je nejdůležitější. O českém serveru, který by měl podobnou sledovanost nevím, ale to je hlavně dané tím, že Česko má necelých deset milionů obyvatel a ze těch je na internetu aktivních jen pár procent.

Homepage Seznamu má něco přes milión hitů za den, homepage Atlasu nějakých 250-300.000. Ani v jednom případě nejde o čistě statické stránky (u Seznamu je třeba dynamicky vkládaná reklama, u Atlasu skoro všechno :-). Rozhodně bych ale nesměšoval dynamické stránky se stránkami, co přistupují do databáze (druhé je podmnožina prvního).

Homepage Seznamu je čistě statická stránka z pohledu serveru www.seznam.cz, reklama je tam vkládána přes IFRAME (případně JavaScript) dynamicky z jiného (reklamního) serveru, a to až na požadavek KLIENTA. Také nespojuji automaticky dynamické stránky s přístupy do databáze (možná jsem to špatně formuloval), ale psal jsem, že to výrazně zatěžuje i samotný web server. Například IIS musí každou ASP stránku zpracovat skrz ISAPI filtr, a potom až poslat HTML stream klientovi, oproti tomu statická stránka se pouze pošle. Co jsem chtěl říct je to, že obecně nelze napsat, že to spraví referer, protože jsou vysoce výkonostní redakční systémy, které pracují tak, jak jsem popsal v předchozím příspěvku. www.CNN.com hovoří za všechny. A těžko chtít po CNN, aby zaplatila kompletní přeprogramování systému - nota bene, když sebou nese potřebu zvýšení výkonosti serverů, která při stávajícím systému dostačuje.

Nevidím, že by se button 120x60 na homepagi Seznamu vkládal přes iframe nebo javascript (což platí obecně pro celý reklamní systém Seznamu).

Na seznamu je např.:
<PARAM NAME="movie" VALUE="http://1.im.cz/reklama/flash/headset_nokia.swf?clickthru=http://ad2.seznam.cz/redir.cgi?instance=30017&quot;&gt;
<PARAM NAME="quality" VALUE="high">
<EMBED src="http://1.im.cz/reklama/flash/headset_nokia.swf?clickthru=http://ad2.seznam.cz/redir.cgi?instance=30017&quot; quality="high" WIDTH="468" HEIGHT="60" TYPE="application/x-shockwave-flash">
</EMBED>
to odpovídá tomu, co jsem napsal (v principu)
Nicméně se tady nemíním přít o tom, jak to je někde uděláno jinak - na internetu se najde spousta řešení. Pouze jsem upozorňoval na to, že zdánlivě jednoduché navrhované řešení referer může představovat pro velké redakční systémy problém, jehož řešení stojí peníze. Tímto končím diskusi o reklamě na seznam.cz

Dejte si refresh a uvidíte, že tam bude něco jiného - tj. stránka není statická. Tj. NEodpovídá to tomu, co jste napsal. To, co vidíte, není volání reklamního systému, ale výsledký dynamický reklamní kód generovaný na straně serveru.

BTW žádné jednoduché řešení typu referer IMHO od začátku nešlo, protože problém spočíval v tom, jak rozlišit lidi přišlé z odkazu v jednom newsletteru od lidí přišlých z odkazu v jiném newsletteru.

... Například IIS musí každou ASP stránku zpracovat skrz ISAPI filtr ...

Kdyz necemu nerozumim, tak o tom radeji nepisu. Kazda ASP stranka musi projit pres ISAPI extension. Filtry jsou uplne jina vec :-)

pro kontrolu referera na servru staci jedna hloupa velmi mala dll a stranky muzou zustat beze zmeny.

a porovnavat yjistenz vzsledek budete s cim, s datz v databayi >-]]]

tam dal ta diskuze ulitla nekam jinam.

ALE: to by znamenalo, ze vsechny ustrizkove sluzby a vubec vsechny sluzby zijici z ciziho obsahu na podobnem principu by mely byt zakazany?...

myslim, ze problem je v tom, ze se media boji zavest placeny obsah a vadi jim, ze nekdo jiny se nebal a dokazal ten kousek textu prodat. Vzdyt oni ho taky muzou zpoplatnit, ne?

Na svem byvalem, dnes jiz mrtvem, webu meteo.vsb.cz jsem vystavoval obrazky s aktualnimi synoptickymi mapami, stahovene odnekud z Nemecka a Spanelska po dohode s majiteli tech obrazku na a tady se nasel "vychcanek" ktery si je primo linkoval do stranek bez jakekoli zminky o zdroji a ani se nenamahal se dovolit. Tak jednoho krasneho dne jsem vystrachal na webu prasacke obrazky, u synop. map zmenil nazvy souboru a pod starymi ulozil ty rozhodnozky ... Vicekrat uz nekradl, tedy ne u mne...

To me pripomelo, kdysi na NetMagu na titulni strance jsem dal fotku DD-ho, linkovanou ze SnM. A DD nelenil a vymenil svoji fotku za obrazek "tento server bezi na Windows NT" nebo neco takoveho. Vzhledem k DD-ho smyslu pro humor nevidany vykon...

Omlouvám se za hloupý dotaz. Dělám počítače teprve 27 let a znám jenom 15 programovacích jazyků.

Co je to "ošetřit linkování refererem"? Můžete to, prosím, blíže vysvětlit?

To vite, Internet neni o pocitacich nedej boze o programovani .. :-)
V ramci HTTP protokolu klient posila s pozadavkem na objekt na serveru ruzne hlavicky, jedna z nich se jmenuje Referer: (ano, s jednim "r") i URL, ze ktereho na ni prisel.. Neni problem toto URL pri generovani stranky zjistit, a pokud nebude prazdne (=nepodarilo se zjistit odkud ctenar prisel) nebo ze serveru www.danskenoviny.dk tak uzivatele presmerovat na hlavni stranku, pripadne na stranku s vysvetlenim, ze na prislusnou stranku se lze dostat jen z hlavni stranky..
Zkratka, technicke prostredky proti deep linkingu existuji. Pokud nekdo zpristupni sve noviny na webu tak, ze si je muze cist kazdy, bez jakychkoliv omezeni, pak se nemuze divit, ze si je bude cist kazdy, i roboti..

Děkuji, už to chápu. O proměnné HTTP_REFERER samozřejmě vím. Jen mi nějak nedošly souvisloti. :-)

Az na to, ze pridat tam tu hlavicku nemusi byt az takovy problem. Pokud neco dokaze poslat browser, je to mozne udelat i jinymi prostredky. Ale na vetsinu navstevniku to asi zabere. ;-)

Samozrejme, proti spickovym hackerum se neubrani ani FBI, ani NASA. Jenomze spickovi hackeri se volne v prirode prakticky nevyskytuji :-) Rozhodne nepatri k prevladajicimu trznimu segmentu :-)

Spickovi hackeri skutecne nepatri k prevladajicimu trznimu prostredi, ale patri ke spicce v prostredi ... ;-)

On byl vubec Internet navrzen s ohledem na to, aby byl co nejmene zasazen vnejsim nepritelem, at uz lidskym nebo prirodnimi katastrofami, ale pri navrhu protokolu a v drevnich dobach, kdy se zacinala formovat etiketa se naprosto nepocitalo s moznosti existence "vnitrniho" nepritele, ktereho by jejich spravce, ktery jim pripojeni zajistuje okamzite nezpacifikoval - tedy lidi napojenych na sit, spravovane tak, ze konkretni aktivity lze jen obtizne priradit konkretnim uzivatelum a nasledne je (uzivatele) eliminovat. Prikladem jsou nejruznejsi DoS utoky, naprosto volna moznost padelani odesilacich adres el. posty, ale i IP a spousta dalsich veci, proti nimz neni Internet prakticky vubec ochranen. No, a tuto nepripravenost budeme napravovat jeste velice dlouho a bude to stat spoustu casu i prostredku - jen proto, ze nektery lidi jsou proste jen lidi ... (podotykam, ze mezi hackery a skudci nemam rozhodne automaticky rovnitko)

No, trochu zjednodusene receno, patrim k tem, kteri tvrdi, ze spatna vec neprestava byt odsouzenihodnou jen proto, ze postizeny nevyuzil vsem prostredku, jak se proti spatne veci branit. Zajimave mi pripada diskutovat na tema zda to, co zalovany delal je spatne (at uz po pravni nebo po moralni strance), nicmene pokud se jednou dohodneme, ze to je spatne, tak to snad bude spatne at uz se proti tomu branim nebo ne. Teprve pokud se rozhodnem, ze to spatne neni, muze prichazet v uvahu debata jak se pripadne branit proti veci, ktera je "spravna" a tady by pak uvaha o refereuu byla zrejme na miste.

Abych si to trochu ujasnil - domnivate se, ze to co NewsBooster delal bylo v poradku, nebo obhajujete, ze vse co neni pevne uzamcene muze kdokoliv odnest ?

Otázka, zda počínání Newsbooster je či není správné, není lehká. Odpovědi lze totiž hledat ve dvou rovinách -- právní a etické, přičemž tou etickou myslím jakousi všeobecně akceptovanou *internetovou* etiku, za kterou se může psané právo z pochopitelných vývojových důvodů zpožďovat.

Tedy, po čistě právní stránce náleží odpověď soudu. Zatím máme rozhodnutí nižšího správního soudu. Pokud se Newsbooster odvolá (zatím neprohlásil jednoznačně, že tak učiní), může vše nakonec dopadnout jinak. Nicméně zatím soud rozhodl tak, jak rozhodl a opíral se při tom o ustanovení autorské práva týkajícího se databází a soutěžní zákon.

Jak jsem z podkladů pochopil, autorský zákon je, co se týče databází, v Dánsku prakticky shodný jako u nás (evropská integrace už pokročila) a já v něm, ani vůči internetu, žádný problém nevidím. Jestliže soud dospěl na základě jemu dostupných důkazů k závěru, že byl porušen, pravděpodobně byl opravdu porušen.

V druhé části je rozsudek asi méně obecný, neboť vychází z dánského obchodního/soutěžního práva (v angličtině "marketing law" či "marketing act" -- nevím, co přesně si pod tím představit) a to již může být v různých státech různé. Zda je zrovna to dánské přizpůsobeno podmínkám internetu, opravdu netuším.

Rovina etická je asi ještě složitější než právní. Bylo by třeba rozhodnout, zda Newsbooster prodával přímo data dotčených novin, či zda prodával pouze informace o nich. Druhý výklad by ho skutečně stavěl do prakticky stejné roviny jako ostatní vyhledavače, kdyby... Kdyby zde opět nebyl faktor konkurence. Newsbooster sice argumentuje tím, že agreguje titulky z řádově tisíců zdrojů po celém světě a podíl dotčených novin je jen asi 0,6%, jenže na druhou stranu je to dánská firma a z dánského koláče si tedy určitě ukusuje nemalý poodíl.

Co se týče vašeho názoru, že i nazamčený majetek je stále můj, naprosto souhlasím. Od toho si asi lidé vymysleli zákony, aby nemuseli trávit veškerý svůj čas s puškou u domu, dětí a manželky :-) Na druhou stranu zákon i etika zná určitá *běžná* užití cizího majetku, která platí implicitně, nedá-li vlastník důrazně najevo jinou vůli. Můžete tedy např. chodit do cizího lesa na houby, pokud není oplocen a ocedulkován. Jak se tato zvyková pravidla vyvinou na internetu, je zatím asi dost nejasné.

Je to asi rok, co jsem tu v jedné diskusi psal, že na světě jsou místa, kde lidé nechávají odemčená auta a klíčky v zapalování. Je to v těch částech světa, kde se můžete spolehnout, že v době vaší nepřítomnosti s vaším autem nebude nikdo taxikařit. (I kdyby vám nakrásně před vrácením auta doplnil olej, benzín, chladící a brzdové tekutiny a umyl přední sklo.)

Podle mého není problém v "nedovoleném užívání cizí věci", ale v "neoprávněném obohacování". Newsbooster by se měl soustředit na to, aby prokázal, že informace přebíraná z novin neznamená téměř žádnou hodnotu, dokud ji nezpracuje. Podle AutZ nepožívají aktuální informace a zpravodajství ochrany zákona ve smyslu nedotknutelnosti bez svolení autora (jejich jednotlivé provedení ovšem ano) -- zpravodajství je totiž _odkazem_ na událost. Noviny nejsou autory událostí, pouze na ně odkazují.

Takže hodnota událostí sama o sobě je nižádná. Teprve zpracováním v novinách, získává 64 stran MfD hodnotu 9,50 Kč.

Proto i Newsbooster, pokud zdroje zpracovává, přidává jim hodnotu, již si pak nechává proplatit od svých klientů.

Výstřižková služba PIS nekupuje pro každého svého klienta všechny noviny a časopisy. Koupí si jen od každého jeden kus (možná více), a z něj čerpá odkazy pro všechny své klienty.

Jaká je hodnota zmínky o vaší firmě, pokud nevíte o tom, že vyšla? Podle mého, nulová. Teprve pokud vám někdo sdělí, že se o vás noviny zmínily, získává ta informace na hodnotě (X % za informaci, Y % za odkaz na ni).

To, oč jde novinám, je sepsání smlouvy o odkazování, protože Newsbooster informace online umí prodávat přímo klientům, noviny nikoli. Otázkou, kterou by soud měl řešit -- má Newsbooster nést podnikatelské riziko i za novinové společnosti?

Taoismus řešil tento problém již před mnoha staletími. Pokud v lese spadne strom, ale vy jste ho neviděli ani neslyšeli. Jak můžete tvrdit, že v lese spadl strom? (Protože to viděl robot Newsbooster, a když mě to bude zajímat, půjdu se na ten spadlý strom podívat tam, kde Newsbooster řekne, že leží.)

Martine, tvůj pohled na věc je naprosto legitimní a logický a mně by nepřekvapilo, kdyby ho jiný soudce (např. odvolacího soudu) přijal za svůj. Na druhou stranu si troufám totéž říci i o názoru, který zatím u soudu zvítězil. Spravedlnost se někdy hledá velmi obtížně a mezi dvěmi opačnými výroky může být jen velmi tenká hranice.

Problém tvého výkladu IMHO spočívá v tom, že chápeš článek v on-line verzi novin jako fakt (spadl strom) a ze svobody slova vyvozuješ právo o tomto faktu referovat. Dále předpokládáš, že těžiště přidané hodnoty leží na straně Newsboosteru.

Zkus si ale představit jiný výklad. Prvotním faktem není článek v online verzi novin, ale článek ve verzi papírové. Vydavatel novin, jako službu svým zákazníkům, papírovou verzi převede do formy elektronické databáze, vtiskne ji určitou strukturu, opatří klíčovými slovy (už jen tím, že články uloži jako text a ne obrázek), atd. V takovém případě již článek na webu není faktem, ale zprávou o faktu (o sobě samém v papírové verzi) a těžiště přidané hodnoty leží na straně vydavatele.

Jinými slovy, máš právo prodat někomu informaci, že v lese spadl strom, když se o tom sám dozvíš jen proto, že tě majitel do lesa zdarma pustil (za jiným účelem než abys prodával informace o jeho spadlých stromech), zdarma ti dal do ruky mapu vedoucí ke stromu (proto aby sis ho prohlédl, ne abys o něm prodával informace) a na ten vývrat ti ještě pověsí cedulku "spadlý strom", abys přesně věděl co to je a jak se to jmenuje (ale opět nikoli proto, abys tuto informaci prodával dál)? Majitel lesa ti tedy ve všem vyjde vstříct, ale zároveň si klade podmínku, abys informaci o spadlém stromu neprodával nikomu dalšímu.

Nechtěl bych být v kůži toho soudce :-)

O kus dál jsem napsal, že si netroufám na výklad podle zákona, protože mi není jasné, zda to, co je na webu jsou stále ještě noviny. Takže v tomto bodu se s tebou nemohu přít, neboť jen pregnantněji vysvětluješ, co jsem říkal předtím.

To ostatně dělá i Newsbooster, když zvyšuje efektivitu "databáze" 28 žalujících novin tím, že vybírá z více zdrojů. Kromě toho, Newsbooster neuvyužívá klíčových slov atd., která už předpřipravil jeho konkurent a majitel zprávy.

Nechci tě chytat za slovo, ale původním faktem není zpráva v novinách. Původním faktem je to, o čem ta zpráva je.

Majitel lesa mi může zakázat, abych svět zpravil o tom, že mu padají stromy, neb jsou to jeho stromy. Ale tohle je (jako u každé metafory) trochu jiný případ. Noviny nemají žádné stromy. Noviny jen vědí, že stromy padají. A jak už jsem řekl, podle českého zákona není AutZ chráněn fakt spadlého stromu. Nevím, jak je to v dánském AutZ (pokud to někoho bude zajímat, poprosím kamarádku Birgitte, aby ho přeložila do češtiny, ale obávám se, Lupa za články neplatí tolik, aby se z honoráře dal zaplatit překlad zákona -- což je škoda, protože zrovna v tomhle případě jde o typ informace, která by mohla být v placené sekci).

Uvízli jsme na mrtvém bodě a nejlepší bude počkat na rozhodnutí soudů vyšší instance, neb jde opravdu o zapeklitý problém (z téhož důvodu Právě dnes nelinkuje na České noviny a další servery Nerisu, protože mu bylo naznačeno, že by se se zlou potázal, neb je v přímé konkurenci s placenou službou Headlines.cz, která má smlouvy se zdroji).

Koho zajímá celé znění rozsudku, může si jeho facsimilii stáhnout ze serveru eHandelsJura.dk (něco jako ITpravo.cz): Fogedafgørelse_i_Newsboostersagen.pdf (1.023 KB)

Nechceš-li mne chytat za slovo, tak mne za něj nechytej ;-)

To, co je původním faktem, je opět otázka výkladu. Tvůj názor podporuje interpretace, že původním faktem je *jen* to, o čem ta zpráva je, a jak zpráva v papírových novinách, tak zpráva na webu jsou zprávami o tomto původním faktu. Mé stanvisko podporuje ta interpretace, že faktem je i zpráva sama o sobě a Newsbooster prodává zprávu o zprávě, nikoli o prapůvodním faktu. Kdyby ještě prodával zprávu o zprávě v papírových novinách (výstřižková služba), mohlo by to být ok, ale pokud prodává zprávu o zprávě na webu, která je sama transformovanou zprávou z papírových novin,...

Ale nechme toho. Jak jsem už napsal, nechtěl bych být tím soudcem, tak proč bych zde měl hrát ďáblova advokáta :-)

Plně se přikláním k názoru Martina Kopty. Kromě argumentů, které uvedl, bych vyvodil ještě jeden:

V poslední době se stále více ukazuje, že autorský zákon se obecně ve světě přežil a místo aby chránil autory před krádežemi myšlenek, slouží k vydělávání peněz úplně někomu jinému, než kreativním autorům. Je to jako rakovina. Protože co jiného je DMCA a podobné ještě horší paskvily, které jakoby vycházejí z autorského zákona? Časem to dospěje do stavu z pohádky Pyšná princezna, kdy bude zakázáno zpívat si na ulici.

A jedním z projevů této rakoviny je i případ Newsbooster. Jestli to takhle půjde dál, nebude na světě možné žít.

Jak vidíte, mám v tom jasno a klidně jim toho soudce půjdu dělat :-)

Mohu se zeptat, co konkrétně v současném autorském právu považujete za přežitek? Myslím přímo v *autorském právu*, nikoli v socialisticko-opatrovnických systémech typu OSA apod.

Děkuji.

Cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysly :-)

Dovolim si vyuzit vasi zminky o "socialisticke" OSe. Jak je mozne, ze za socialismu se dela takova zverstva? Na prvni pohled se myslenka a zakladni theze komunismu muze zdat dobra a lakava. Jenom se to "jaksi nepovedlo"....Lide se cistymi myslenkami neridili a musely nastoupit donucovaci metody, policie, vezeni, popravy...

Podobne se muzeme divat i na "zapadni" zpusob chapani dusevniho vlastnictvi. Je jiste spravne chranit puvodni myslenky. Jen se nam to nejak zvrhava. Od patentu se prechazi k softwarovym patentum, represe se zostruje, prichazi DMCA, SSSCA, zavira se Skljarov.....

Muzete na to pohlizet tak, ze jde o "potize rustu". Ja vam na to odpovim (ac sam neverici) podobenstvim z Bible: Jak pozname dobry strom? Po ovoci poznate je! Dobry strom nemuze mit spatne ovoce a spatny strom nemuze mit ovoce dobre.
Neznam presne autorsky zakon, abych vam mohl rozebrat, v cem je chyba ale trvam na tom, ze kdyz plodi tak odporne ovoce, je neco od pocatku spatne. A jednou prijde takova krise, ze se cele chapani dusevniho vlastnictvi od zakladu prehodnoti.
Mozna k tomu ale dojde cestou vyvoje, ktera bude mene bolestna. A tuto cestu naznacuje smer ukazany Martinem Koptou a dalsimi.

To muzes Dane tezko posuzovat jinak nez pripad od pripadu: kdyby nekdo nechtel, aby jeho web vubec nekdo cetl, ale udelal ho verejne pristupny jako kazdy jiny web, a pak by zaloval vsechny co ho cetli, byl by to pro tebe taky pripad obhajoby "co neni uzamcene si muze kazdy odnest" ? Mira "uzamcenosti" je vec nejake normy.. Je sice nehezke, ze nekdo vydelava na ukor nekoho jineho, ale to v podstate dela kazdy, kdo vytvari zisk, ze. :-)

Muzu napsat svuj zebricek:
linking: OK
deep linking na clanek: OK
img src na obrazek z ciziho serveru: BAD
framing: BAD

To co u ceho je napsane OK je "kdyz se vam to nelibi, brante se", u ceho je BAD je "i kdyz se proti tomu lze branit, kdo to dela si zaslouzi byt potrestan".

Pochopitelne, neni-li urceno jinak, uznavam, ze existuji urcite zvykove "defaultni" stavy - WWW stranky OBVYKLE jsou k tomu, aby na ne lide pristupovali a cetli si je (uz ale ne k tomu, aby je beze zmeny kopirovali na svoje servery), diskusni list obvykle NENI urcen k rozesilani reklamnich materialu, na FTP server, i kdyby mel povoleny zapis obvykle NENI mozno ukladat jakakoliv data, stahovat vsak dostupna data mohu.

Defaultni pravidla - to zhruba odpovida tvemu zebricku tak, jak byl napsan, vcetne toho, ze ruzni lide mohou mit v nekterych pripadech odlisny nazor, jaky defaultni stav pro konkretni situaci plati - pokud zjistim, ze nekdo zrejme s mym serverem provadi neco, co se mi nelibi, pak mu to jasne a zretelne sdelim - a on toho necha, protoze od tehle chvile uz pro nej "polehcujici okolnost" nedorozumeni v defaultnich hodnotach nesvedci. V zadnem pripade nejsem povinen prijimat jakakoliv technicka blokacni opatreni - pro toho, kdo vedel, ze cosi nema delat neni omluvou, ze to technicky provest jde.

Samozrejme, muze byt trochu rozdilne bavit se o etice a moralce a bavit se o pravu. Kazdopadne, co se etickeho pohledu tyce, mam v tom ja pomerne dost jasno - poskytovatel sluzby je v pravu prakticky za vsech okolnosti, pokud dal sve prani najevo - a konzumenti sluzeb maji pravo obratit se jinam, pokud jim podminky nevyhovuji. Jina prava konzumentum nepriznavam. Vychazim z toho, ze ten kdo dava dava za podminek, ktere sam stanovi, nikdo vsak nema pravo brat co neni jeho a nemel svoleni.

Placene sluzby - to je samozrejme jina, tam existuji smluvni podminky, ktere by mely vse resit ...

Kdysi jsem se na toto tema docela pohadal s ostatnimi studenty tady na koleji, jelikoz nekteri zastavali postoj, ze ten, kdo pripoji pocitac k Internetu musi v podstate automaticky pocitat s tim, ze kazdy si s tim pocitacem bude delat cokoliv, co s nim delat dokaze ...

Vsichni se asi shodneme na tom, ze etika na netu se stale vyviji a zakony a pravo tento vyvoj ne vzdy staci postihovat.
Ja osobne se klonim k nazoru, ze proti cemu se neda branit, to je neeticke, proti cemu se da branit jednoduse, to by se nemelo zakazovat legislativne. Muj zebricek:

1. okopirovani clanku bez uvedeni zdroje
2. spam
3. <img src=cizi.server.com>
4. frejmy
5. jakykoliv linking je v pohode

Proti prvnim dvema se totiz nelze branit, proti ostatnimu ano. Priznam se, ze jsem nevedel, ze se dynamicke stranky predgenerovavaji pro snizeni zateze serveru. Nevim, do jake miry je to obvykle, ale rekl bych, ze v Cesku to nikdo nedela. Pak by obrana proti deep linkingu byla docela silena, snad by se daly vlastni odkazy daly resit methodou POST... priserny.. :-)

Jinak o dobre funkcnosti vsech ochran se jiste presvedcil kazdy, kdo zkoumal nejake porno. Ty servry to zvladaji docela v pohode a nemyslim si, ze by to bylo nizkym provozem. :-)

ad predgenerovany stranky.. dela se to bezne a dela se to i v cechach ;) (o mod_rewrite vim, kdyby chtel nekdo rejt ;)

ochrana u tech predgen stranek by sla treba tak, ze si to predgeneruju a pak v nejaky skript. jazyku provedu kontrolu (kouknu na referer apod) a if ok, includnu tu predgen stranku..

referer i post by sel ochcat a to treba tak, ze misto news.sk/clanek?id=123 by se posilalo deeplinker.com/?from=news.dk&id=123, ale to uz pak neni deeplinking, ale neco jinyho ;)

imho by byla nejlepsi mimosoudni dohoda (hele das mi bura mesicne a dostanes nasi db backendem ;) ale to asi podle toho co bylo napsano nebylo mozny - rozumne se asi bavit nemohli tak to skoncilo takle..

rozhodne bych ale nechtel bejt ani jedna ze tech trech stran.. kua to zase nebudu moct spat a budu vo tom premejslet.. shit :)))

referer i post by sel ochcat a to treba tak, ze misto news.sk/clanek?id=123 by se posilalo deeplinker.com/?from=news.dk&id=123, ale to uz pak neni deeplinking, ale neco jinyho ;)

Jestli by tohle slo, pak to znamena, ze kontrolni program je nespravne napsany. Jen minimalne paranoidni programator pochopitelne musi zkoumat z jakeho zdroje udaj prisel - zda je z hlavicek, z URI ci odkud vlastne ...

jestli by tohle slo, tak to pak neznamena vubec nic.. mozna tak to ze nelze odlisit jestli tu stranku stahuje uzivateluv browser nebo neci skript..

tim deeplinker.com/?from=news.dk&id=123 jsem myslel ze na deeplinker.com bude skript kterej si stahne z news.dk clanek s id 123. pokud tam bude ochrana na referer tak ten skript posle hlavicku navic a pokud tam bude post tak posle hlavicku post misto get.. pokud neco dokazu zobrazit browserem, dokazu to i skriptem (pokud mi teda nekdo neblokne ip adresu ;)

a jeste jen tak btw.. zda je z hlavicek, z URI ci odkud vlastne toto jsem nejak nepochopil :) vsechny pozadavky chodej prece v hlavickach ne? ;)

Zrejme jsem zcela chybne pochopil co jste se pokousel rict - pak neni divu, ze vy pro zmenu nemuzete pochopit moji reakci. Uzavrel bych to jako nedorozumeni.

Stránky lze předgenerovat na dobu určitou. Po (řekněme) několika hodinách můžete nechat jejich platnost vypršet a vygenerovat je znovu třeba pod jiným URL.

Zní to podivínsky, ale pokud uvažujete tak, že stránku vygenerujete při prvním dotazu na ni a pak ji po dobu X dotazů (nebo po předem určený časový limit) necháte ležet, pak už to tak náročné na výkon není. Důležité je v okamžiku zániku souboru na daném URL změnit i všechny odkazy. Což se řeší tak, že se zmapují všechna místa, z nichž je odkazováno na články, a tato místa se generují dynamicky.

Pakliže není zbytí a odkazy obsahují i články, pak se to řeší předgenerováním šablon a pomocí include se vkládají aktuální seznamy odkazů -- zátěž na server je tak nižší než u úplného generování z DB.

Dalším řešením (a to nejčastějším) jsou cache. Cache řeší třena NewtonIT. V zahraničí nejsou tolik rozšířené "destruktivní cache" -- po jejich vypršení odkaz nezaniká, pouze se vygeneruje při dalším požadavku znovu. Takový problém lze řešit i běžným Apache.