Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Má být garantována minimální rychlost u broadbandu?

Český telekomunikační úřad chce přinutit poskytovatele připojení, aby garantovali kvalitu svých broadbandových služeb i pro běžné domácí uživatele. Ovšem cesta, kterou zatím zvažuje – a to garantování určité minimální rychlost připojení – by zřejmě vedla spíše k vynucenému zdražení. Existují ale i jiná řešení. Inspirovat se lze třeba u hlasových služeb.

Kauza, kterou chci v tomto článku popsat, začala pronikat na veřejnost poměrně nenápadně: v polovině února se na webu ČTÚ objevila informace v podobě Sdělení pro účastníky, popřípadě uživatele služby přístup k síti Internet, začínající konstatováním, že:

Český telekomunikační úřad (dále jen „Úřad“) v poslední době zaznamenal zvýšený počet dotazů a stížností týkajících se rychlosti přenosu dat u služby přístup k síti Internet.

Následuje výklad pojmů „rychlost přenosu dat“, „agregace“ a „množství stažených dat“, a konstatování, že Český telekomunikační úřad se stížnostmi zabývá a šetří je z hlediska obsahu smluv o poskytování služby podle § 63 zákona o elektronických komunikacích. A ještě douška o tom, že nespokojený uživatel má reklamovat primárně u svého poskytovatele služby a na Úřad se obracet až v případě, že je nespokojen s vyřízením reklamace u poskytovatele.

Po přečtení tohoto „sdělení“ mi ale vůbec nebylo jasné, jaký je jeho smysl. Má to snad být zpráva směrem k uživatelské veřejnosti v tom smyslu, že je možné uspět s reklamací na nízkou (skutečně dosahovanou) rychlost nějaké přípojky? Že by ČTÚ chtěl dát najevo, že nějaké takové reklamace již uznal, a i tím dával najevo uživatelům, že cesta reklamování skutečně dosahované rychlosti je schůdná?

Obávám se ale, že tato interpretace výše popisovaného Sdělení není správná. Ostatně i samo toto Sdělení v jedné své části (u výkladu pojmu „rychlost přenosu dat“) konstatuje, že rychlost nemá garantovaný charakter:

Rychlost přenosu dat - uvádí se jako maximální dosažitelná přenosová rychlost. Poskytovatel služby nezaručuje dodržení této rychlosti po celou dobu připojení. U technologie ADSL (asymetrická digitální uživatelská linka) se udává maximální rychlost přenosu dat směrem k uživateli a směrem od uživatele. Rychlost přenosu dat je závislá na technických podmínkách, na vzdálenosti od ústředny (DSL multiplexoru) a dále i na agregaci.

Měl jsem možnost si o tomto Sdělení popovídat na pravidelném setkání předsedy Rady ČTÚ s novináři, ještě v únoru. A nahlédnout do výsledků šetření, které si k tomu ČTÚ udělalo – s výsledkem, že žádný z operátorů (u běžných přípojek pro koncové uživatele z řad domácností) minimální rychlost negarantuje.

Ikona - ADSL
Tip: změřte si svoji rychlost připojení a porovnejte si ji s nominální rychlostí, jakou udává váš poskytovatel. Pomocí databáze připojení na Lupě si můžete porovnat také nabízené rychlosti u většiny českých poskytovatelů. Obstojí v tomto srovnání vaše přípojka?

Jenže to podstatné (kam ČTÚ míří a co má za lubem) jsem se tehdy ještě nedozvěděl. Určitý náznak jsem poprvé zaznamenal až v reportáži TV Nova z 12. března, podle které chce ČTÚ přinutit providery, aby garantovali minimální rychlost:

Poskytovatelé ve smlouvách totiž rychlost v podstatě negarantují. Používají jednoduchý trik. Vždy je napsáno, že rychlost dosahuje „až“ těch daných hodnot.

A s tím telekomunikační úřad nesouhlasí. Zákazník totiž neví co nakonec dostane a tak poskytovatelé budou muset vše napravit. Úřad chce poskytovatele donutit, aby byla ve smlouvách uvedena například minimální garantovaná rychlost.

Můj následný dotaz na ČTÚ ale ukázal něco trochu jiného: že Úřad sice chce „udělat něco s kvalitou služeb“ v oblasti broadbandu, ale zatím ještě nemá definitivní představu o tom, jakou formou toho dosáhnout. A myšlenka vynutit si garantovanou minimální rychlost, která se může nabízet jako první, není jedinou možností, resp. definitivně zvolenou možností. Ostatně, i reportáž Novy prezentuje v citovaném úryvku minimální garantovanou rychlost jen jako příklad.

Kde je problém?

Čtenářům Lupy asi není třeba podrobněji popisovat, že problém s rychlostí broadbandových přípojek skutečně existuje, a to snad u všech technologických variant. Že koncový zákazník obecně něco slyší („nabízíme vám rychlost až X Mbit/s“), a něco jiného dostává (často podstatně nižší skutečně dosahovanou rychlost). Kdo si alespoň jednou přečetl některý z článků zde na Lupě, popisujících výsledky pravidelného měření na serveru DSL.cz, ví o čem je řeč. Samozřejmě pokud to již předtím nepocítil na své vlastní přípojce.

Jistě, někde je rozdíl tak malý, že to zákazník nepociťuje nijak negativně. Ale jinde je rozdíl skutečně propastný a zákazník je z toho právem nešťastný. A o tom také celý problém je: eliminovat výrazné disproporce. A to jak fakticky (aby vůbec nevznikaly), tak i formálně: aby zákazník dopředu věděl, co může očekávat, a kvalita poskytované služby také byla zakotveno přímo ve smlouvě.

Ostatně, výše zmiňovaný paragraf 63 zákona o elektronických komunikacích, podle kterého ČTÚ šetří současné stížnosti, hovoří o tom, že ve smlouvách musí být popsána kvalita poskytované služby. I když konkrétní formulace je poněkud „neurčitá“:

Smlouva s uživatelem musí obsahovat (…) zaručenou úroveň její kvality (#8230;)

Poskytovatelé to ale obvykle interpretují tak, že jde jen o požadavek na náležitosti smlouvy (v tom smyslu, že se musí nějak vyjadřovat ke kvalitě), a nikoli o požadavek na to, jaká by ona úroveň kvality měla být. A tak vlastně i pouhé konstatování, že uváděné rychlosti jsou maximální a ty skutečně dosahované se od nich mohou odlišovat (což v té či oné podobě konstatují snad všichni poskytovatelé), může být prezentováno jako splnění povinných náležitostí smlouvy (jako vyjádření kvality služby).

To je ale jen formální stránka celého problému – a zřejmě právě do ní se ČTÚ rozhodl nějak zasáhnout a přimět poskytovatele, aby do smluv uváděli něco jiného než to, že fakticky nic negarantují.

Nicméně tato formální stránka je pouze odrazem věcné stránky problému: poskytovatelé ve smlouvách nic negarantují proto, že konkrétní podoba jejich služeb (pro běžné koncové uživatele) žádné garance neskýtá. Pokud by nyní ČTÚ prosadil nějakou změnu na úrovni formálních aspektů (například přinutil poskytovatele uvádět ve smlouvách garantovanou minimální rychlost), museli by to oni adekvátně promítnout do způsobu fungování svých sítí a služeb. A důsledky (na zvýšené náklady, i na cenu koncových služeb) by mohly být dalekosáhlé.

Proč by to vedlo ke zdražení?

Proč by se ale mělo garantování určité minimální rychlosti promítnout do zdražení poskytovaných služeb? Pro odpověď na tuto zásadní otázku si musíme znovu připomenout to, co se zde na Lupě probíralo už mnohokráte, a nejenom zde: služby pro běžné koncové zákazníky mají sdílený charakter (a nikoli vyhrazený charakter). O určitou přenosovou kapacitu a další zdroje se vždy dělí více uživatelů, což následně umožňuje rozdělit mezi ně i náklady na poskytování sužby jako takové (tj. snížit její cenu). Ano, jde o onu tolik diskutovanou agregaci, která vyjadřuje míru takovéhoto sdílení.

Pokud se míra agregace zvolí vhodně, na kvalitě poskytované služby (hlavně její rychlosti) se to nijak negativně neprojeví, ale výrazně se to promítne do její ceny (poklesem). Ale běda, jak je agregace moc velká (vzhledem k počtu i chování uživatelů a dimenzování sítě). Pak začne skutečně dosahovaná rychlost rapidně klesat. A to je hlavní příčina zde popisovaného problému.

Řešením (alespoň z mého pohledu) by tedy bylo přimět poskytovatele k tomu, aby vhodně volili jak agregaci, tak i další parametry svých sítí a služeb. Což se snadno řekne, ale mnohem hůře realizuje. Pokud by to nemělo zůstat na „volné ruce trhu“ a na vzájemné soutěži mezi poskytovateli, je cestou právě požadavek na garantování minimální rychlosti?

Obávám se, že nikoli. Fakticky by totiž šlo o požadavek na změnu celkového charakteru poskytované služby ze sdílené na vyhrazenou. Má-li být určitá minimální rychlost skutečně garantována, tj, dostupná „vždy a za všech okolností“, nejde to udělat jinak, než potřebnou kapacitu pro každého uživatele vyhradit. To by samozřejmě šlo, ale někdo by to musel zaplatit. A kdo jiný než koncový uživatel? Sdílet by se pak dalo až to, co je „nad“ onu minimální garantovanou rychlost.

Příklad odjinud

Ukažme si nyní další aspekt celého problému, a to na srovnání telekomunikačních sítí a sítí datových: ty první, které se snaží garantovat určitou („nenulovou“) kvalitu, za to platí tím, že musí být dimenzovány „s ohledem na maximum“ (na možný souběh všech požadavků). Ty druhé, které o kvalitu pouze usilují, ale negarantují ji, mohou být díky tomu dimenzovány s ohledem na průměrnou zátěž. A vzhledem k tomu pak mohou být jejich služby lacinější.

Jenže, a to je dobré si uvědomit: ani klasické telekomunikační sítě nemusí garantovat něco, co by v datových sítích odpovídalo minimální (efektivní) přenosové rychlosti. Ani veřejná telefonní síť (pevná či mobilní) není dimenzována tak, aby se mohli dovolat skutečně všichni její účastníci, pokud by snad chtěli všichni telefonovat přesně ve stejný okamžik. Technicky by to asi bylo realizovatelné, ale bylo by to nesmírně drahé a navíc zbytečně. Ani o půlnoci na Silvestra nevolají úplně všichni.

Takže i telefonní sítě jsou dimenzovány jen s ohledem na určitou (očekávanou) maximální zátěž, a nikoli na teoretickou maximální zátěž, která by odpovídala skutečné garanci („vždy a za všech okolností“). A co je možná ještě důležitější: ani závazné požadavky na kvalitu telefonních služeb (spadajících do regulované univerzální služby) nemají charakter požadavků na garanci. Místo toho mají statistický charakter a požadují pouze určitou četnost, ve smyslu: „případů, kdy se někdo nedovolá, nesmí být více jak X procent“.

Například dosud platná vyhláška Ministerstva informatiky č. 162/2005 „o stanovení parametrů kvality univerzální služby“ požaduje, aby míra neúspěšnosti sestavení spojení (definovaná jako „poměr počtu neúspěšných pokusů o sestavení spojení k celkovému počtu pokusů o sestavení spojení v období silného provozu, vyjádřený v procentech) u národních hovorů nepřekročila 2,5 %. Ani zde tedy nejde o požadavek typu „musí být garantováno, že se vždy a za všech okolností dovolám“.

Proč tedy zavádět v datových sítích ještě silnější požadavky než v telefonních sítích – na skutečnou garanci minimální (efektivní) přenosové rychlosti, která by tak musela být dostupná za všech okolností? Tedy i při extrémně nepravděpodobném souběhu požadavků od všech uživatelů ve stejném okamžiku?

Co by bylo řešením

Alespoň z mého pohledu není cesta požadavků na skutečnou garanci minimální přenosové rychlosti (tj. “vždy a za všech okolností“) vůbec rozumná. Efekt pro koncového zákazníka by sice přinesla, ale za cenu, která by byla neadekvátní a neúnosná. A ve svém důsledku by byla pro rozvoj broadbandu v ČR spíše rychlobrzdou než impulsem pro další rozvoj.

Nelze ale dosáhnout obdobného efektu podstatně levněji, bez nutnosti zásadně předimenzovávat přenosové sítě? Potřebuje koncový uživatel opravdu plnou garanci určité minimální přenosové kapacity? Pokud ano, jistě mu ji provideři rádi nabídnou – ale za úplně jinou cenu, odpovídající službám pro jiné poskytovatele, než cenám služeb pro koncové uživatele.

Běžnému zákazníkovi by (podle mého názoru) mohla postačovat spíše „statistická“ minimální rychlost, než minimální rychlost garantovaná. Tedy rychlost, která neklesne pod určitou hranici častěji, než v nějakém (rozumně malém) procentu měření, podobně jako u hlasových služeb. Podstatné přitom je, že takovéto řešení nemusí vyžadovat až tak zásadní navyšování kapacit, a nemusí tak vést ke zdražování služeb charakteru broadbandové konektivity.

V podstatě by se přitom jednalo o obdobu takových měření, jaká již dnes provádí server DSL.cz a pravidelně publikuje jejich výsledky. Jen by se musela zvolit, závazně stanovit a pak samozřejmě dodržovat příslušná metodika, tak aby měření bylo objektivní a reprezentativní. Podobně, jako je tomu u měření kvality hlasových služeb (viz výše). Tím samozřejmě nechci naznačovat, že by metodika měření na DSL.cz byla nějak špatná. Mám tím na mysli to, že by musela být nějak „formálně podepřena“, aby takto měřená kvalita mohla být také od poskytovatelů závazně vyžadována.

Co na to říkají poskytovatelé?

Také sami poskytovatelé (internetoví provideři) na požadavek garance minimální rychlosti odpovídají poukazem na to, že by to přineslo výrazné zdražení. A vedle sdílení (agregace) poukazují i na další technické faktory. Za všechny, kteří zareagovali na můj dotaz, si dovolím ocitovat stanovisko GTS Novery, které vcelku přehledně shrnuje pohled poskytovatelů. Ostatní se vyjádřili v obdobném smyslu.

Blogujte na Lupě

Chcete mít vlastní blog o tématu kolem světa IT a internetu? Blogujte na Lupě a buďte na titulní stránce Lupy. Registrujte se na blog.lupa.cz.

       

Garantovat poskytovanou rychlost je technicky náročné, protože výslednou rychlost ovlivňuje řada faktorů – záleží na výši agregace, vzdálenosti účastníka od přípojky a dalších technických parametrech. Proto rychlosti připojení garantujeme jen u vyšších a dražších služeb, kde zákazníkům poskytujeme takzvanou SLA (Service Level Agreement).

Zavést tuto garanci také u základního, rezidenčního, typu ADSL, by bylo finančně neúnosné a vedlo by k výraznému růstu cen, a navíc bychom toto mohli učinit pouze v případě přípojek realizovaných vlastní technologií. V případě realizace služby prostřednictvím velkoobchodní ADSL nabídky společnosti Telefónica O2 je naše maloobchodní nabídka přímo závislá na parametrech velkoobchodní služby společnosti Telefónica O2.

V našich smlouvách proto hovoříme o tzv. up-to rychlosti, neboli nejvyšší možné rychlosti v rámci daného produktového profilu (např. 2048/128 kbit/s), kterou lze dosáhnout při splnění výše uvedených technických parametrů. Zároveň zákazníka upozorňujeme na agregační poměr (nejčastěji 1:40, resp. 1:50), kterým bude přístupovou síť sdílet s ostatními právě připojenými zákazníky.

Jsme otevřeni jednání k tomuto tématu na půdě regulátora se všemi ostatními operátory za účelem vysvětlení, resp. nalezení řešení, jehož implementace ale zároveň nepovede k výraznému zdražení koncových cen.

Co k tomu dodat? Problém zde reálně existuje, neboť skutečně dosahované rychlosti často neodpovídají těm nominálním (maximálním, či: „up-to“, jak to pojmenovala Novera). Něco s tímto problémem udělat by skutečně bylo záhodno. Ale vhodné řešení je třeba vybírat s ohledem na všechny jeho dopady, včetně nákladů a koncové ceny pro uživatele.

Doufám tedy, že celý problém nebude řešen na ČTÚ „od zeleného stolu“, ale ve vzájemném dialogu všech zainteresovaných stran, včetně uživatelů. I tento článek můžete brát jako určitý příspěvek do této diskuse.

Anketa

Jakému řešení popisovaného problému byste dali přednost?

       

Jiří Peterka

Autor je nezávislým konzultantem a publicistou. Věnuje se také pedagogické činnosti na MFF UK, kde přednáší problematiku počítačových sítí a komunikací.

Školení Google+ pro firmy

DW - Školení PPC
  • Jak využít Google+ pro firemní komunikaci a marketing.
  • Čím se liší Google+ od Twitteru a Facebooku z pohledu firemního využití.
  • Jak využít Google+ v souladu s pravidly užívání.
  • Založení Google+ Page (Stránky) krok po kroku, včetně praktických tipů.

Detailní informace o školení Google+ »

Přehled názorů

Re: Minimum
anonymní uživatel 21. 3. 2008 10:45
Nový
Re: Minimum
krakonoš 21. 3. 2008 11:56
Nový
Re: Problém není v rychlosti
Trautmberk 21. 3. 2008 12:09
Nový
Re: Problém není v rychlosti
Setapoux 21. 3. 2008 12:11
Nový
Re: Problém není v rychlosti
doctorX 21. 3. 2008 13:34
Nový
Re: Problém není v rychlosti
Tomcat 21. 3. 2008 16:20
Nový
Re: Problém není v rychlosti
krakonoš 26. 3. 2008 01:17
Nový
Re: Problém není v rychlosti
krakonoš 26. 3. 2008 01:20
Nový
Pochybná interpretace
Milan 21. 3. 2008 07:21
Nový
Minimum
xDx 21. 3. 2008 08:00
Nový
└ 
Re: Minimum
krakonoš 21. 3. 2008 11:32
Nový
 
└ 
Re: Minimum
doctorX 21. 3. 2008 13:31
Nový
 
 
├ 
9 USD za 1Mb
Jaromír 21. 3. 2008 14:54
Nový
 
 
│
└ 
Re: 9 USD za 1Mb
anonymní uživatel 21. 3. 2008 22:22
Nový
 
 
│
 
└ 
Chápu
Jaromír 21. 3. 2008 23:41
Nový
 
 
│
 
 
├ 
Re: Chápu
anonymní uživatel 21. 3. 2008 23:58
Nový
 
 
│
 
 
│
└ 
Re: Chápu
Jaromír 22. 3. 2008 06:52
Nový
 
 
│
 
 
└ 
Re: Chápu
Honza 22. 3. 2008 00:25
Nový
 
 
│
 
 
 
└ 
Nešil
Jaromír 22. 3. 2008 06:50
Nový
 
 
│
 
 
 
 
├ 
Re: Nešil
petx 22. 3. 2008 08:43
Nový
 
 
│
 
 
 
 
│
└ 
Re: Nešil
Jaromír 22. 3. 2008 10:57
Nový
 
 
│
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Nešil
Jaromír 22. 3. 2008 11:11
Nový
 
 
│
 
 
 
 
├ 
Re: Nešil
Nobody 22. 3. 2008 08:52
Nový
 
 
│
 
 
 
 
│
└ 
Re: Nešil
Jaromír 22. 3. 2008 11:00
Nový
 
 
│
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Nešil
Mard 23. 3. 2008 00:03
Nový
 
 
│
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: Nešil
Jaromír 23. 3. 2008 08:44
Nový
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: Nešil
anonymní uživatel 22. 3. 2008 10:00
Nový
 
 
│
 
 
 
 
 
├ 
Psal jsem to ráno po probuzení.
Jaromír 22. 3. 2008 10:55
Nový
 
 
│
 
 
 
 
 
│
├ 
Re: Psal jsem to ráno po probuzení.
Jaromír 22. 3. 2008 11:07
Nový
 
 
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: Psal jsem to ráno po probuzení.
anonymní uživatel 24. 3. 2008 12:10
Nový
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: Nešil
Jaromír 22. 3. 2008 11:05
Nový
 
 
└ 
Re: Minimum
krakonoš 26. 3. 2008 01:12
Nový
Drobná potíž
Michal Krsek 21. 3. 2008 08:02
Nový
Každý svého štěstí strůjcem
Didi 21. 3. 2008 08:06
Nový
├ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
krakonoš 21. 3. 2008 11:55
Nový
└ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
Jaromír 21. 3. 2008 14:58
Nový
 
└ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
Milan 27. 3. 2008 12:02
Nový
 
 
├ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
madman 28. 3. 2008 00:25
Nový
 
 
│
└ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
Achab 30. 3. 2008 18:44
Nový
 
 
└ 
Re: Každý svého štěstí strůjcem
Jaromír 28. 3. 2008 10:28
Nový
Problém není v rychlosti
madman 21. 3. 2008 08:47
Nový
RE: Má být garantována minimální rychlost u broadbandu?
anonymní uživatel 21. 3. 2008 09:02
Nový
Garance rychlosti
FOK 21. 3. 2008 09:07
Nový
├ 
Re: Garance rychlosti
Jmeno Prijmeni 21. 3. 2008 11:24
Nový
└ 
Re: Garance rychlosti
krakonoš 21. 3. 2008 12:04
Nový
Jeden o koze druhý o voze
anonymní uživatel 21. 3. 2008 10:25
Nový
to nic neřeší
Tomáš Kapler 21. 3. 2008 11:02
Nový
└ 
Re: to nic neřeší
petr_p 21. 3. 2008 12:32
Nový
 
└ 
Re: to nic neřeší
Igra 30. 3. 2008 00:25
Nový
Kvalita versus kvantita
Obyvatel 21. 3. 2008 12:06
Nový
└ 
Re: Kvalita versus kvantita
Martin 22. 3. 2008 14:03
Nový
 
└ 
Re: Kvalita versus kvantita
Mard 23. 3. 2008 00:10
Nový
Řešení je jednoduché
Analyst 21. 3. 2008 13:08
Nový
└ 
Re: Řešení je jednoduché
Ondrej \\\'SanTiago\\\' Zajicek 24. 3. 2008 09:42
Nový
Podvodníci
Pet 21. 3. 2008 14:04
Nový
└ 
Re: Podvodníci
Fred 21. 3. 2008 16:20
Nový
A kam garantovat?
Milos Brejcha 21. 3. 2008 20:20
Nový
├ 
Re: A kam garantovat?
Jaromír 21. 3. 2008 20:42
Nový
│
└ 
Re: A kam garantovat?
Michal Krsek 21. 3. 2008 23:05
Nový
│
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Radek Z. 23. 3. 2008 18:13
Nový
│
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Michal Krsek 26. 3. 2008 12:12
Nový
├ 
Re: A kam garantovat?
Jaromír 21. 3. 2008 20:51
Nový
│
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 22. 3. 2008 13:50
Nový
│
 
├ 
Máš pravdu
Jaromír 22. 3. 2008 16:33
Nový
│
 
│
└ 
Re: Máš pravdu
Milos Brejcha 22. 3. 2008 17:44
Nový
│
 
│
 
└ 
RE: Má být garantována minimální rychlost u broadbandu?
Jaromír 23. 3. 2008 08:37
Nový
│
 
│
 
 
└ 
RE: Má být garantována minimální rychlost u broadbandu?
Petr Kroča 24. 3. 2008 17:10
Nový
│
 
│
 
 
 
└ 
RE: Má být garantována minimální rychlost u broadbandu?
Libor Chocholaty 9. 4. 2008 14:48
Nový
│
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Trautmberk 24. 3. 2008 10:17
Nový
└ 
Re: A kam garantovat?
Trautmberk 21. 3. 2008 22:55
Nový
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 22. 3. 2008 13:47
Nový
 
 
├ 
Re: A kam garantovat?
Trautmberk 24. 3. 2008 12:14
Nový
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Libor Chocholaty 9. 4. 2008 14:51
Nový
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 9. 4. 2008 20:28
Nový
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Libor Chocholaty 10. 4. 2008 18:44
Nový
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 10. 4. 2008 19:35
Nový
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Libor Chocholaty 10. 4. 2008 20:10
Nový
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 10. 4. 2008 20:33
Nový
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Libor Chocholaty 10. 4. 2008 20:53
Nový
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Milos Brejcha 10. 4. 2008 21:11
Nový
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: A kam garantovat?
Petr 8. 5. 2008 00:00
Nový
MB vs. Mb
anonymní uživatel 23. 3. 2008 10:58
Nový
└ 
Re: MB vs. Mb
dr.vota 25. 3. 2008 18:26
Nový
Dělal bych to naopak
P 23. 3. 2008 21:06
Nový
Je to vůbec problém?
vep5 30. 3. 2008 19:43
Nový
└ 
Re: Je to vůbec problém?
vep5 30. 3. 2008 19:46
Nový
       

Tento text je již více než dva měsíce starý. Chcete-li na něj reagovat v diskusi, pravděpodobně vám již nikdo neodpoví. Pro řešení aktuálních problémů doporučujeme využít naše diskusní fórum.

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem