Názory k článku
Máme v ČR infrastrukturu pro Video over IP?

No a hlavně se přeci v telekomunikacíćh NIKDY nepočítá s tím, že budou naráz službu sledovat všichni, tzn. článek bych radši smazal :-). To bychom se pak třeba nechápavě mohli divit, jak to, že je tolik mobilů, když kapacita BTS je X krát menší, to samé platí o fixních sítích.

Ano v IP telekomunikacich se s tim nepocita, respektive se pocita s davkovym charakterem prenosu. Jenze video je trosku, troku neco jineho nez telefony nebo web.

No to by jste take musel radit popularni stahovani filmu pres p2p jako neco jineho. IP je IP a tim to hasne.

Obavam se, ze si nerozumime. Jak chcete pres p2p stahovat zivy prenos? Ano, znam ten projekt, ktery ziskal podporu EBU, nicmene jeho pouzitenost je skutecne problematicka. Zkousel jste ten system?

To si opravdu nerozumime. Reknu to polopaticky: Video On Demand povazujete za neco jineho nez klasicy IP prenos. Ja jsem chtel jenom rici, ze pokud nekdo stahuje filmy via p2p, tak generuje stejny provoz jako VoIP a ze z pohledu IP je to stejne...

Pokud jsem Vam spravne rozumel, pak si rozumime v tom, ze zive prenosy povazuji svym charakterem na neco jineho nez bezny provoz.

V pripade P2P siti se provoz rozprostre do velkeho mnozstvi siti a pripojek (coz je OK), zatimco v pripade ziveho prenosu musime mit jeden zdroj (a to uz OK neni). Uzke misto neni agregovana kapacita vsech siti, ale uzkym mistem je prave ta pripojka na strane serveru.

Coz takhle treba Point-to-Multipoint ? To Vam asi nic nerika... Pokud jde o P2P site je to Multipoint-to-point. Chapete?

Nechapu, ale to bude asi tim, ze za tech trinact a kousek roku na cekem Internetu uz jsem stary a zkonstnately :-) Mladi vpred!

> Coz takhle treba Point-to-Multipoint ?

Mechanismy jsou - IPv[4,6] Multicast. Jak je to s implementaci uz bylo receno.

> Multipoint-to-point

Tohle je dobré :-) To asi jako, že sosám z více zdrojů najednou.

Vite, me DWDM rika pomerne hodne. Zrovna tak vim (docela presne), jak vypada DWDM infratruktura site CESNET2. Pokud se tyce site CESNET2, pouziva jinou radu smerovacu nez GTS (GTS pouziva CISCO GSR - 12xxx, CESNET CISCO par GSR a hlavne OSR 7609, ktere jsou mensi a levnejsi). GTS take pouziva SDH a gigabit ethernet, CESNET 10 gigabit ethernet, gigabit ethernet a SDH.

Jak jiste vite, tak DWDM pracuje na rozhrani prvni a druhe vrstvy, nicmene IP pracuje na vrstve treti. Na zabezpeceni provozu treti vrtsvy potrebujete smerovace. Kdyz se podivate do ceniku vyrobcu a odectete koeficient slevy, jeste porad to vychazi na pomerne slusnou sumicku. |vlast kdyz nepotrebujete jen jednu krabici. A samozrejme, rozhrani do DWDM take ejsou uplne zadarmo :-)

A proč by se Video Over IP nemohlo přenášet za pomoci skupinových adres? Jedná se přeci o přímý přenos.

Protoze skupinove adresovani v CR neposkytuje zadna verejna IP sit. Chodi to na pateri CESNET2 a par sitich univerzit.

Stav ve svete neni o moc radostnejsi. On ten multicast ma i nejake ty mouchy a jeho implementace do smerovacu neni uplne nejstastnejsi.

Jestli to neni tak trochu skoda. Rozhodne multicast takovouhle situaci resi elegantne (ovsem je jasne, ze pak mroutery maji holt navic pozadavky na mapovani madres).
Existuje moznost pripojit se na nektery mrouter pres tunel. To je ale trochu proti duchu multicastu.
BTW. kdyz jsem psal na technickou podporu UPC, jestli podporuji multicast, tak mi ani nebyli schopni odpovedet. Furt tvrdili neco o tom, ez filtruji jen nejaky jeden port, ale netusili co to multicast je, nedokazali pochopit, ze se nemuzu zaregistrovat na madresu.

Ano, bezesporu by pouziti skupinoveho adresovani s sebou prineslo ulehceni pri spotrebe pasma. Nicmene jeho implementace neni idealni :-(

Jen malo lidi na podpore jakehokoliv operatora vi cosi o skupinovem adresovani :-)

Souhlas, multicast by hodne pomohl. Treba takovy Source Specific Multicast, jeeee, to by bylo uzasny, kdyby to bylo implementovano...

Michale,

to neni pravda, ze by multicast fungoval jenom v Cesneti siti. Obecny problem je v mezi AS komunikaci, ale uvnitr AS vetsina velkych operatoru vesele multicastuje.

Tonda

Na uzivatelskych pripojkach?

Urcite multicastuji Ti, kteri maji v siti ospf :-)

Jasne, ze na uzivatelskych pripojkach.

Nevymyslim zadne finty, proste regulerni multicastovy datovy prenos k uzivateli.

To je super, to mi fakt uniklo. Muzes jmenovat operatory a typy pripojek (aspon ramcove)? Uz se tesim, az doma naladim svoje oblibena mbone vysilani :-)

Jeee, to chci taky vedet. Jinak mutlicast mezi AS - Multiprotocol BGP a MSDP, celkem jednoduche veci.

Michale, jak jsem psal, uvnitr AS nikoli mezi AS, takze mbone traffic ti nedotece. Prikladem muze byt jeden nas hodne velky poskytovatel ADSL pripojek.

MPBGP neni sice slozita vec, ale v pripade multicastu narazite spise na politicke problemy nez technicke.

Tondo,
nemam duvod Ti neverit, ale slovni spojeni "hodne velky poskytovatel ADSL pripojek" nerika nic ani o ISP, ani o pripojkach. Vim, ze treba GTS a VUT ziskali pred pulrokem vyzkumny grant na overovani chovani multicastove distribuce videa, ale vysledky jsem zatim nikde nenasel.

Nerozumim te poznamce, ze v pripage multicastu narazis na politicke problemy.

Kvalita clanku na Lupe je mizerna, tak se ani nedivte temto nesmyslum. Ale z druhe strany na Lupe Vam nenapise clanek nekdo z IP-byznesu protoze o paternich vecicich se moc public nediskutuje, jsou to vice mene interni firemni zalezitosti. Krome Cesnetu veskere mapy siti operatoru jsou hodne symbolicke...

Nikdo nebude navysovat, ale az bude opravdu treba tak zjistime, ze ji nikdo nema a mozna bude mit za XY dni/hodin... - to je podobne jako byste rekl, ze logistika k retailu se da zvladnout bez skladu a velkoobchodu... - taky pitomost, vidte? a pritom princip, na ktery narazel Michal a Vy mu oponujete je tentyz...

Pře nedávném běžely na Nově a Primě reality show, které měly docela slušnou sledovanost a svůj obsah nabízely i streamovaně. Do reality šílenství se se zapojil i Český rozhlas a na internetu spustil svoji reality show Odhalení. První dvě jsem nesledoval, ale odhalení měli cca 400kb/s. Jestli používali přibližně stejný datový tok, tak to máme jen o 20% méně, než předpokládal článek a to zas není problém vyrovnat počtem uživatelů. Datovou katastrofu ve formě přetížení páteřních spojů jsem ale nezaznamenal. Kde je tedy ten hlavní rozpor mezi teorii a praxí?

System Odhalenych je do Internetu pripojen gigabitovym ethernetem. Navstevnost toho projektu je slusna, ale evidentne se vejde do jednoho gigaethernetu s projekty Ceske Televize :-)

AFAIK mel proud VyVolenych 128 Kb/s a zpocatku jely obe show jako placene (coz snizilo pocty zakazniku) a i presto Centrum streaming neustalo. Posledni tyden jel BigBrother o kapacite 400 Kb/s zadarmo a podle vyjadreni jednoho z lidi (na bohuzel uz zavrenem Marigoldovi), ktery se kolem toho projektu "mota", z toho systemu jelo 900 Mb/s.

Hmm... to se divím, že se na takovou kravinu dívalo 2k2 lidí. Ale stejně ve srovnání s televizí to je nic...

CDN jako takove nemaji budoucnost, bittorent a jemu podobne technologie jsou to prave a vlastne tak castecne nahrazuji nefungujici/nepodorovany multicasting.

Ano, P2P systemy mohou by nahradou nekterych vlastnosti CDN - i kdyz to znamena snizeni bezpecnosti klientskych pocitacu. Nicmene P2P systemy nemohou byt nahradou za zkupinove vysilani. Zivy prenos (a clanek se zabyva zivymi prenosy), P2P systemem v soucasne dobe nenahradite ... Mozna v budoucnu, ale stejne tak muzeme mluvit o moznem budoucim perpetu mobile :-)

V soucasne dobe mozna ne, ale brzo bude mit Skype video konference. A to uz je celkem blizko k zivemu vysilani nebo ne?

Ne videokonference nejsou ekvivalentni zivemu vysilani z hlediska rozprostreni zateze, implementace skype je ekvivalentni P2P.

Proc nejsou? Vzdyt mohu pustit misto zaberu z webkamery video z jineho zdroje. Predpokladam, ze skype video konference bude resena stejne jako jejich hlasova obdoba. Tj. pozvu treba 50 ucastniku a stream k nim neproudi primo ode me, ale od toho kdo je k nim nejblize z tech 50. Tak kde nevidite to rozprostreni zateze?

Mala technicka, to nejblize je definovano trosku volne, protoze ten uzel zaroven musi mit i upload kapacitu a dobrou odezvu. Jen nevim jak se budou tvarit nestastnici co delaji supernody :-)

Proc nejsou? Inu protoze kdyz budete mit zdroj pro padesat uzivatelu (a chtel bych videt opravdu fungujici videokonferenci s padesati ucastniky), porad je to (o par radu) mene nez radove desetitisice uzivatelu pro zivy video zdroj.

Ale Michale, tomu sám nevěříš. I SSM multicast jede na
IP/UDP/RTP\RTPC a to znamená, že dle RFC 1351? bude odezva v protokolu RTPC od cca 10 000 klientů asi 3 hodiny. Tož tak to asi nepůjde, to už bude po filmu...
Ono se nakonec stejně asi uplatní řešení podobné
P2P, ale pouze u RTPC, zatím co RTP pojede klasickým multicastem.
Investice do páteří nejsou problém, pokud bude zájem o službu. Hrát si může skutečně jenom CESNET, protože to platíme z daní, z grantů (což je ovšem zase z daní). Jinak ovšem souhlasím s tím, že tato oblast se musí zkoumat a rozvíjet, protože někdy cca za 4 roky, 5 měsíců a 27 dnů to skutečně bude potřeba.
TAkže hodně úspěchů při řešení grantu v novém roce.

Moment, cemu neverim? Ze bych chtel videt opravdu fungujici videokonferenci pro padesat lidi?

Podle meho nazoru je multicast na IP pro distribuci videa mrtev. Mozna na IPv6. Budoucnost patri aluminiu a aktivnim sitim - tj. distribuce pomoci CDN.

Pokud nejsou investice do pateri problem, tak mi prosim vysvetli, proc je takovy problem ziskat v CR pripojeni serveru o kapacite 1-4 Gb/s. Stav z rijna 2005.

Co se tyce potrebnosti - v roce 2002 za povodni farma, kterou jsem mel pod spravou, posilala 600 Mb/s proudovaneho videa. Tipni, kolik by to byl dneska.

Investice není problém, pokud se zaplatí. To že se po takové kapacitě poptává jeden člověk, poskytovatele samozřejmě nepovažují za adekvátní zájem.

Vidite a ja myslel, ze jim jde o penize :-) Dotycny zakaznik penize ma. Az budou gigabit poptavat desitky firem, uz bude, jaksi, pozde bycha honit.

To je ale kravina a trapna vymluva... proste dodavatel ISP/ASP neni schopen v rozumnem case dodat pozadovanou sluzbu - ono zpravidla se u tohoto typu na cenu az tak moc nehledi, ale do popredi vstupuji zcela jine parametry! - takze zadavatel jde jinam...

Mimochodem v clanku byla pro mne zajimava informace, ze Red Hat Inc. vyuziva CDN, protoze mne se to stale "jevi" jako RR DNS a to zejmena proto, ze kazdou chvili z jejich ftp.redhat.com neco nejede, ale za okamzik to jede... (= dostanu jinou IP a beru z jineho zdroje) Navic na CDN by se asi dost blbe delal limit pripojenych uzivatelu na FTP z konkretni IP adresy.... Ale mozna se CDN v teto firme pouziva na jine veci....

Zdravim,
asi tam mate preklep.
"UPC" ne "UPS".

Diky.
Martin Krautwurst

Diky za upozorneni, je to opraveno.

...a tento clanek je presne ten pripad.
Potencial dvou nejvyznamejsich ceskych paternich operatoru je 300 Gbps na paterich a na vetvich 10-100 gigabitu za sekundu. V cesku je polozeno spousta kvalitnich optickych siti... ale bohuzel kvuli nezajmu a diletantstvi jak ze strany statni spravy, soukromych firem, tak i domacnosti neni duvod, respektive by se neoplatilo je sprovoznovat.
A navic v CR je jiz operator ktery ma system na Video On Demand (a to dokonce system z valne casti vyvinuty v CR!!!) ovsem jedine vyuziti ktere si nasel je v pripade kdy tento jisty operator potrebuje dat nekomu na strechu vysilaci stanici a na TV anteny tam jaksi nezbyva misto ... tak mily operator holt musi zadotovat digitalni televizi pro tohoto uzivatele. Proc se tahle technologie nedockala sirsiho vyuziti? A navic kdyz tento operator ma pro takovou sluzbu otestovanu a sprovoznenu celou sit??? No protoze uzivatele nejsou ochotni platit mesicne stokorunove castky ktere jiz stejne plati za kabelovou televizi ktera se hodnotou sluzby vubec neda srovnavat.

A to s tim ze kdyz mate napr. 100 klientu a kazdy potrebuje 512 kbps tak server potrebuje 5 Mbps nebo kolik, boze to je tak nehorazny nesmysl... to velmi snadno resi Shared Streams technologie. Stejne tak jako distribuovane last mile cache...

Ale napsat neco o tom jaka je skutecne situace to by taky autor o dane problematice musel nejdrive neco vedet!

Super, dekujeme za pouceni, jaky je potencial ceskych operatoru. Predpokladam, ze za potencial povazujete pocet polozenych vlaken x 64 vlnovych delek x 10 Gb/s. To je rozhodne super kalkulace. Doporucuji se tech operatoru otazat, kolikpak by stalo dosazeni tohoto potencialu. Ale problem neni v poctu vlaken, ale v cene technologii (=tech WDM a smerovacu).

Duvod jejich nezprovozneni je jednoduchy - cena. Prodavat draho kvuli zbytecnemu nakupu krabicek umi kazdy. Pokud se pak nedari prodavat draho a musi se prodavat za trzni cenu, dopadne dotycny jako nejmenovana spolecnost C*******l. Celkem bezne se uvadi, ze na svete je nasviceno mezi 5-7% optickych vlaken - asi to nebude nahoda :-)

Co se tyce technologie, nepsal jsem o Video On Demand, ale o zivem vysilani - coz, jak jiste vite, znamena neco jineho.

V CR je vicero firem, ktere delaji zive prenosy i video on demand. Je jen o jejich boj, zda si to vyvinou v CR, ci nikolivek. Stezovat si na uzivatele nema cenu - oni si vybiraji z nabidek na trhu a paklize to nedokazete nabidnout konkurenceschopne, nezbyva, nez zacit delat neco jineho :-)

Predpokladam, ze nam osvetlite, co je "shared streams technologie" v kontextu posilani videa po IP sitich. Je to nejaky ™ nejake spolecnosti?

Obavam se, ze si nerozumime. Vy pisete, ze doplnujete lambdy prubezne. To jiste dela kazdy. Kolik tech dva a pul gigovych lambd (STM-16) bezite paralelne? Jednu? Tri? Ctyri? Zkuste se podivat za hranice vsechnich dnu. Jak velkou volnou kapacitu pri zachovani redundance ma vase sit do ceskeho propojovaciho centra NIX.CZ?

Pokud v CR dojde k nejake zivelni katastrofe typu povodne 2002, je v CR prave ted jen jedna sit, odkud bude mozne zvladnout internetove vysilani pro CR. A to je sit CESNET2 - a to asi _neni_ idealni.

Vite ja nepredikuji, kolik jakou bude mit kapacitu disk (asi jste myslel IDE/ATA) nekdy v budoucnosti. Take neprezentuji zadnou konkretni platformu :-)

Proste jen poukazuji na zjevny fakt, ceske IP site nejsou na distribuci velkeho mnozstvi videa koncovym broadband uzivatelum pripraveny. Nejde o problem technologicky (protoze smerovace s 10GE nebo STM-64 porty na svete jsou), ale financni. A lze ho resit (nejmene o rad levneji) nasazenim CDN.

No abych pravdu rekl, tak on nejenom ze neni postaven cesky Internet na takovyto obsah, on by zarval i CZ.NIX (viz posledni storm, byt se jednalo o neco jineho, verim, ze vzdalene podobne by se tvaril i obrovsky napor zajmu o vysilani z povodni, zejmena z on-line zpravodajskych vstupu) - nebo chces rici, ze by ty prepinace/huby co jsou v tech 4 kolokacich by zvladly rekneme 80% zatez na vetsine svych portu v takove kvalite a rychlosti jako to delaji dneska, kdyz jejich zatizeni je podstatne nizsi (pripadne zatizenych je jen par portu)? Ryba smrdi od hlavy, v tomto pripade od CZ.NIXu.

PS: Jinak celkove jsem s Tebou za jedno, byt to zdejsim diskutujicim muze pripadat ponekud zvlastni.

Ahoj Pavle,
CZ.NIX neexistuje. Mas-li na mysli infrastrukturu NIX.CZ, pak ty prepinace by neustaly 80% load na vetsine linek. A to z toho duvodu, ze by pravdepodobne bylo zahlcene jadro site NIX.CZ. Jmenovite vykony tech Catalystu je mozne najit na webu CISCO Systems (jde o 6500, SUP-720) :-)
Nicmene problem _NENI_ v NIX.CZ, protoze charakter provozu by byl jiny. Nestihaly by okruhy (a nasledne smerovace) tech ISP, u kterych jsou housovane zpravodajske weby. Takze na zahlceni jadra site NIX.CZ by nedoslo ...

Michale, jenze ty uvazujes o jednom konkretnim schematu toku/distribuce - nabidnu jiny. Rekneme, ze by se pri nejake udalosti skutecne stalo to, ze zdrojem vysilani by byla sit CESNET2 - to znamena, ze v tuto chvili by mohlo byt proudovano 2x10Gbit dat... (nebo tech pripojek je aktualne vice)? Jednoduchym nahledem na aktualni topologii NIX.CZ zjistime, kolik portu na vystupni strane (ke komernim subjektum) by to naplnilo... - tak a ted mi rekni, zda-li stale trvas na svem odvaznem tvrzeni, ze k zahlceni jadra NIX.CZ, ktere dle dostupne dokumentace je stale na 10Gbitu, by nedoslo... A to zejmena s prihlednutim k faktu, ze vyjma zmineneho vysokokapacitniho prenosu by se musel uroutovat bezny provoz (ktery by v urcitych ohledech byl opet rapidne vyssi, v jinych ohledech by byl na nule) a tedy nemuzeme ani zdaleka uvazovat celou kapacitu jadra, ktera cini 10Gbitu...

Ahoj Pavle,
pri znalosti topologie a moznosti siti sdruzeni CESNET a NIX.CZ (a znam je dost dodrobne), neverim, ze by provoz z pripojek CESNETu dokazal zahltit NIX.CZ :-)

S kapacitou jadra NIX.CZ je to slozitejsi, protoze treba provoz s GTS muze jit v obou POPech NIX.CZ pres sbernici tech prepinacu, ktera zvladne vic nez 10 Gb/s.

Vez, ze jsem se tomu trosku v poslednich trech letech venoval a kolegove v predstavenstvu NIXu ani jeho zamestnanci jsou podle meho nazoru dostatecne na vysi.

Urcite existuje provoz, ktery dokaze infrastrukturu NIX.CZ neprijemne potrapit, ale rozhodne to neni provoz bezny. Jiste pochopis, ze nebudu davat vsanc byt i jen teoreticky navod na to, jak slozit infrastrukturu organizace, kde jsem byl tri roky clenem statutarniho organu :-)

Samozrejme kazdy psychicky zdravy operator pouziva minimalne nejaky MiddleWare nebo jeste lepe primo ASB (Application Specific Box) v pripade nejmenovaneho, jiz zminovaneho ceskeho operatora je to "krabicka" ktera ma nekolikero vystupu (2 x Gbps Ethernet, S-Video, IEEE 1394 a EURO-AV. Tedy pokud beru v potaz drazsi variantu (nedotovana porizovaci cena zarizeni je neco malo pres pet tisic Kc).

Nerozumim. Mam pocit, ze nevyslovena premisa je, ze Video over IP znamena "jeden centralni server a z nej vsichni primo sosaji" a argumentuje se tim, ze IP multicast neni v siti implementovan.

Jenze tady preci nepotrebujeme IP multicast. Tady nam preci staci "multicast" jednoho konkretniho protokolu. Pak by preci melo stacit postavit aplikacni servery ("zmnozovaci proxy") a strukturu vysilani postavit jako strom. Klient by se zeptal centralniho nodu (nebo sveho ISP :-)), na kterou ze zmnozovaci proxynu se ma pripojit, a pak by sosal z ni.

Takze pater neni problem (na vsechny "konce patere" dam aplikacni proxy) a posledni mile neni problem dle predpokladu :-).

Tak o cem ten clanek je? O tom, ze to nejde hrubou silou?

Vidite, ja (a velka cast komunity, ktera se sirenim A/V po IP sitich zabyva) tomu nerikam "zmnozovaci proxy" nebo "aplikacni proxy", ale "sit dorucovani obsahu" (content delivery network - CDN). Jinak jsme v souladu :-)

Vsechny video over IP systemy v CR, ktere znam, pracuji metodou "jeden centralni server a z nej vsichni primo sosaji". Tudiz mam za to, ze jsem si mohl dovolit pracovat s tim jako premisou :-)