Vlákno názorů k článku
Microsoft, Adobe a Apple zostřují boj o budoucí podobu webu

Protože Flash je dnes jediným smysluplným nástrojem, ve kterém se dají vyvíjet webové aplikace. A webové aplikace jsou největší konkurent těch instalovaných, které se prodávají v App Storu. Důvodem nepodpory Flashe tak není jeho "systémová nenažranost" (BTW: která vadí i mě osobně), ale čistě businessová pohnutka vydělat co nejvíc na aplikacích.

Je smutné, že to někteří nechápou a nevidí jak mizí svoboda vývoje webových aplikací a vzniká závislost na App Storech kontrolovaných několika málo velikány.

Položte si pár otázek:
Proč Windows Phone 7 (a samozřejmě i iPhone) nepodporují kromě Flashe ani Silverlight?
Myslíte si, že v javascriptu a HTML 5 se dají naprogramovat aplikace jako třeba FarmVille?

Máte pravdu, srovnávat Flash (Flex) a HTML5 (JavaScript) opravdu nejde - kdo vyvíjel na obou platformách určitě potvrdí. Motivem proč neinstalovat Flash do mobilních platforem je existence bambilionů aplikací (her) pro Flash, které jsou zadara - a tím pádem by bylo možno obcházet příslušné appstory. Nic jiného v tom není

WTF. Pokud chci udelat hru pro iPhone zdarma, tak ji muzu udelat i pro App Store. Tak... nechapu proc bych mel k tomu chtit pouzivat Flash.

Opravte mě, jestli se pletu, ale když chci dělat aplikaci pro iPhone, musím Applu zaplatit poplatek jen za registraci vývojáře. A potom se bát, jestli mi výslednou aplikaci vůbec schválí.

Naproti tomu, když dělám aplikaci ve Flashi, tak ji umístím na web a ani mě nemusí zajímat, na jakém zařízení bude spuštěna (pojmy "pro iPhone" nebo "pro WinPhone" by vůbec nemusely mít smysl pro většinu drobných aplikací, které jsou vlastně napůl aplikací a napůl "obsahem").

Jako uživatel iPhone fakt netuším, proč bych měl chtít používat nějakou hru na webu ve flashi, když na AppStore jsou jich tisíce zdarma a přizpůsobené ovládání iPhone. Tahle výtka je fakt nesmysl.

Do chvíle, než se stanete na konkrétní flashové hře závislý a budete chtít hrát i v tramvaji. :) Ano, jistě, řeknete mi, že mám zaplatit Applu 99 $ a předělat ji pro iPhone. No a já si takhle budoucnost vývoje aplikací nepředstavuju, toť vše.

Nu a ja si zase nepredstavuju budoucnost webu jako tluste klienty implementovane v pluginech webovych browseru.

Já si ji představuju jako klienty (tloušťku si stanovte sám, to je podle individuálního vkusu :)) implementované ve webových technologiích HTML a spol. A dokud tyto technologie neumí vše, co potřebuju, tak s podporou pluginů, neb nejsem náboženský fanatik. :)

Mně se zatím vždycky osvědčilo využít technologii která se nabízí přirozeně, než definovat jí nesplnitelné požadavky a pak to dolepovat. Flash je prostě na webu anomálie, podobně jako byly Active X a java applety, a jako taková na sebe nabaluje problémy, v principu jen těžko dlouhodobě řešitelné. A také pravděpodobně jako Active X a Java aplety skončí.

Vždycky když rozmýšlím nějakou aplikaci tak je beru do úvahy aby nešla proti srsti technologiím které musí použít. To je podle mně základní paradigma. Není neporušitelné, teky nejsem fanatik, ale jeho porušení se drtivou většinou nakonec dlouhodobě nevyplatí.

Přesně tím samým se řídím i já. :) Ale jelikož dělám hry, pracuju se zvukem, mikrofonem nebo dělám peer-to-peer komunikaci, tak jaksi HTML nemůžu použít. :)

Java skončila proto, že byla nahrazena Flashem (nikoliv proto, že to byla nějaká filozofická "anomálie"). Flash skončí, protože bude nahrazen HTML Canvasem (opět z čistě praktických důvodů, nikoliv "náboženských"). Ti, co dnes nadávají na Flash, budou za pár let nadávat na Canvas, až jej spousta lidí bude používat blbým způsobem - budou všechno malovat do canvasu, místo aby používali sémantické značky pro strukturování obsahu. Vzniknou nástroje a frameworky (samozřejmě s Adobe v čele), které budou toto umožňovat, a snad pak konečně mnohým dojde, že to není o standardech a o pluginech, ale o způsobu jejich využití.

Nu vidíte, já myslím že se i shodneme. Mně se ten Canvas taky valně nelíbí, právě proto že si dovedu představit k čemu povede.

Jenom nechápu proč trváte na tom že ty hry a další aplikace musíte dělat v prostředí které je pluginem webového browseru. Tohle je na Flashi špatně. Tedy vlastně chápu, že to je pro lidi pohodlnější a pro producenty těch her výhodnější když se to prostě otevře v "internetu", ale v základu toho přístupu je zakódovaný jeho zánik a omezení.

Ještě k tomu iPhone: i kdyby pro něj Apple ten plugin do Safari udělal, se stejně tuhým sanboxem jako má pro javascript, tak by tam velká část flashových věcí prostě nefungovala - systém by je nemilosrdně odstřeloval pro přílišnou žravost systémových prostředků, nefungovalo by ovládání z klávesnice, představa videochatu u zařízení co má kameru na opačné straně než display atd. Komu by asi uživatelé nadávali a stěžovali si?

Už z těchto důvodů je rozhodnutí Apple pochopitelné (o obchodních nemluvě).

Proč se dělají hry uvnitř webových stránek? No protože to uživatele baví a je velký byznys. :) Podívejte se na Facebook. "Sociální hry" jsou fenoménem loňského roku a vypadá to, že mají rozmach spíš před sebou než za sebou. Hry by se samozřejmě mohly otvírat v samostatném okně jako nativní aplikace, ale takhle je to lepší jak pro uživatele, tak pro vývojáře. Co vám na tom tak vadí? Když se otevře PDF přímo v browseru, taky vám to vadí?

K otázce Flashe na iPhonu by stačila stručná odpověď: Počkejte si na Flash Player 10.1 na Androidu nebo Maemo nebo jinde. :) Je optimalizovaný, už tolik nežere a vývojáři už ví, jak dělat aplikace, které se přizpůsobí možnostem ovládání daného přístroje (Adobe tomu teď říká "contextual applications").

> Opravte mě, jestli se pletu, ale když chci dělat aplikaci pro iPhone, musím Applu zaplatit poplatek

Nechci se pouštět půtek, ale pleteš. Aplikace pro iPhone nerovná se nativní, v Cocoa napsaná, etc etc aplikace. Může to být i HTML/JS aplikace, která samozřejmě může velmi dobře fungovat i offline. Ve spojení např. s http://jqtouch.com je to pak docela *hodně* silná platforma. Viz knížka od O'Reillyho na dané téma (http://building-iphone-apps.labs.oreilly.com/, volná licence) to hezky ilustruje.

Koneckonců, ke zděšení vývojářů při uvedení iPhonu Apple řekl, že HTML/CSS/JS *je* SDK pro vývoj pro iPhone. Nativní aplikace přišly až časem.

Tak jen, aby se nešířily bludy :)

(A jako nepodstatný, offtopic dodatek: tahle válka, do které se Adobe pustilo, a aktuální skandály kolem "blokování" HTML5 apod. se stejně nakonec obrátí proti němu. Tenhle boj nejde vyhrát.)

Tak to je výborný, Karle, jeden "blud" částečně vyvrátíš (jistě, pro část aplikací je to pravda) a druhý, mnohem větší přihodíš.

Adobe nesabotuje HTML5, to je šíření poplašné zprávy:
http://blogs.adobe.com/jnack/2010/02/adobe_is_sabotaging_html5.html

Naopak, Adobe podporuje HTML5! Ty si vážně myslíš, že nějak lpí na SWF? Už dávno se v laboratoři vaří verze Flash IDE, která bude exportovat animace do HTML5 Canvasu. Uvědom si, na čem Adobe vydělává - na nástrojích. Klient je jim ukradený. Flash Player mají (historicky klidně jen na přechodnou dobu) proto, aby umožnili i to, co HTML neumí. Bohužel to vypadá, že Adobe nerozumí ani Patrik Zandl, když to tady shrnul slovy "Adobe bude prosazovat to své".

> Tak to je výborný, Karle, jeden "blud" částečně vyvrátíš (...)

*To bylo to důležité.*

> (...) druhý, mnohem větší přihodíš.

A to bylo jen v závorce.

Nezabývám se tím tak, abych na to měl nějaký zásadní názor, četl vícemeně jen "poplašnou zprávu" o "back to dark ages" od Kevina Lynche na http://blogs.adobe.com/conversations/2010/02/open_access_to_content_and_app.html a nasmál se velmi.

(A John Nack mi nepřijde moc objektivní zdroj... Z mého pohledu je zajímavější diskuse třeba u Johna Grubera na http://daringfireball.net.)

Opravil bych tvrzení na "Flash je dnes jediným smysluplným nástrojem, ve kterém se dají vyvíjet webové HRY". Zatím jsem žádnou smysluplnější aplikaci neviděl, kromě Adobe konkurence pro Google Docs (kde je to ale tak nějak samozřejmé).

No, ještě by se našlo pár prohlížečů panoramatických fotek, audio/video chatů, komponent pro grafy, a Google street view. Otázka k diskusi: Jaký je váš tip, ve kterém roce tyto věci půjdou vytvořit v HTML5 a spolehlivě použít napříč dejme tomu 95 % browserů?

No teoreticky jdou vytvorit uz ted. Ovsem nez budou vytvoreny.. hmm rekneme rok maximalne dva.

Fakt? I ten video chat (včetně peer-to-peer komunikace)? :)

Ne, vážně, já budu první, kdo bude jásat, když se dožije toho, že to bude HTML umět.

Technicky: Specifikace HTML 5 v tomhle smeru umoznuji defakt totez jako FLASH. Navic je tam vyhoda v tom ze Flash je neco navic, tady se jedna o rozsireni uz existujicicho HTML 4.1 tedy o pridani dalsich moznosti. V celkovem ohledu tedy mene zateze.
Peer-to-peer je technicky proveditelna vec, mozna i dneska. Teoreticky si muzou dva Ajaxove scripty posilat data primo mezi sebou. Mozna me nekdo opravi, ja to nikdy nezkousel, ale krom technicky veci (smerovani atd.) me nenapada zadna prekazka.

Problem je v tom, ze nez vsechny tyto funkce budou plne zvladat vsechny prohlizece a nez nova verze prohlizecu bude penetrovana mezi rekneme 95% uzivatelu, tak utece hafo vody a flash tou dobou bude prinaset nove veci. Tim, ze Adobe figuruje jako opravdu silna autorita(aby ne kdyz tu technologii vlastni) ma velmi dobrou kontrolu nad aktualizacemi a ma silu protlacit nove verze. To ani prohlizece a uz vubec ne W3C:D:D:D nemuzou nabidnout.Jen tak btw libi se mi, jak nejdynamictejsi vec planety, tedy internet, se snazi ridit nejzkostnatelejsi a totalne bezzuba organizace, tj W3C.

Dovolim si Vas opravit. Internet rozhodne neridi W3C. Ta (mozna) ridi web. Internet ridi (v ruznych aspektech) organizace jako ICANN, IANA, IETF :-)

Panoramatické fotky umí například projekt Microsoftu (i v JavaScriptu), komponenty pro grafy najdete funkční bez Flashe i v současných prohlížečích (renderování do VML/SVG/canvasu - například Google má velmi povedenou knihovnu). Google street View tipuju dva roky a audio/videochaty nikdy.

Tak to je na mě moc, já sem zvyklej, že na Lupě se můž dočíst v diskusi kdejakej blábol, ale označit Flash za jedinou smysluplnnou vývojovou platformu, to chce vypít hodně vody z pračky. Pacsal by jste tam náhodou nechtěl, když jste se v tom horko těžko naučil něco udělat ? Ono vám jako nestačí, že ta věc i na stolním počítači žete výkon, shazuje prohlížeče, vyžaduje každou chvlku nějaké aktualizace jinak má bebíčko, každej mlamoň to cpe do stránek, kde pak samozřejmě není pro daný obsah indexace atd. Podobné zlo je snad už jen java, která má souhrnem tu výhodu , že je taky multiplatform. Ric, spadne runtime a všechny aplikace co v tom běží udělaní dětem pápá. Paměťový prostor a další radosti může samotý OS v zařízení ovlivnit ai jako vy státní důchod.
Tohle může podporovat jen velice pšatný programátor, nebo chodák, co už nemůže bejt ani 10 vteřin bezsvé farmy na ksichroknize.
Ona filozofie "uzavřených" aplkačních store nevyšla jen z myšlenky vyvařit co nejvíc, ale především z potřeby garantovat uživateli jakousi kvalitua kompatibilitu jak ovládání, tak způsobu instalace aplikací do zařízení. Že pokud bude vývojář vytvářet nějaká svinstva tak mu to moc neprojde je v tomhle případě hlavní úkol aplikačních stroe. Na WP máte za 90 dolarů odemčení 3 zařízení pro vývoj, kompletní podporu a nástroje a uvedení cca 10 aplikací do store zadarmo. Fňukat, že kdejakej programátor z leknutí nemůže napsat svojí vlastní kalkulačku kteoru pak budete hledat po netu po všech čertech a když vám nepůjde, budete psát na blog , že je to mizerná aplikac, místo toho aby jste hodili feedback do marketu je jen ukázka vlastní neschopnosti.

Jo vlastně ještě jedna věc. Snaha napsat multiplatform aplikaci tak, že bude na každé zařízení existovat uplně stejná platforma končí, jako ta holicí a stříhací helma co vymysleli v rusku. Normálně forma, v tom jsou rotační nože... námitka, že má každej jina tvar hlavy pak platí jen před prvním holením.

Aplikace ve flashi NEJSOU webove aplikace. Webove aplikace jsou vyvijeny v HTML/XML/AJAX.

Pro účely této diskuse (svět uzavřených OS a app storů versus svět volně dostupných aplikací na webu) snad nemusíme bazírovat na technologickém slovíčkaření.

Lock-in apple store je stejne spatny jako lock-in proprietarniho formatu s jedinym a spravnym prohlizecem.

V této diskusi je to ale zásadní rozdíl - formát SWF je otevřený, zdrojáky Flash Playeru mají výrobci zařízení k dispozici v rámci Open Screen Project... Já to vnímám jako zcela zásadně "přátelštější" vizi volné distribuce aplikací (v souladu s tím, jak se aplikace distribuovaly od nepaměti, i s koncepcí svobodného internetu) v kontrastu s vizí app storů.

Ještě pro vaše uklidnění - Adobe nijak nebazíruje na Flash platformě, vydělává na nástrojích. Aktivně se podílí i na vývoji HTML5 a CTO Kevin Lynch nedávno napsal: "Kdyby HTML umělo to, co Flash, ušetřilo by nám to spoustu práce".

To jsem si nevsiml, ze by FMIS byl zadarmo. Budu muset svoje kontakty u Adobe na tuto skutecnost upozornit. Usetrim par tisic dolaru na kazde licenci.

Eh? Jasně píšu, že Adobe vydělává na nástrojích (včetně serverů jako FMIS nebo služeb jako LCCS), nikoliv na klientovi. Tyto nástroje bude jistě poskytovat i v době, kdy klientem už nebude Flash Player, ale čistý webový browser (budoucí verze Flash CS budou exportovat do HTML5, vedle tradičního SWF, takže počítám, že stejná strategie bude i pro serverové produkty).

Chcete-li server zadarmo, použijte nějakou alternativu (protokoly RTMP a AMF jsou otevřené, alternativy existují).

To je nesmysl. Zadna definice, ze webova aplikace je pouze HTML/XML/AJAX neexistuje.

Webova aplikace je pojem, bez ohledu na technicke pozadi stojici za tim. Tj. webova aplikace muze byt naprogramovana i v C.

Webva aplikace je takova aplikace, ktera pouziva technologii webu. To znamena HTML/CSS/Scripty jako front end a HTTP pro komunikaci s backendem.

Ano, je jedno, v cem je napsany backend.

A proc myslite, ze to "webovych technologii" nepatri Flash? Protoze neni posvecen W3C? :))

Ano, webová technologie musí vzejít od W3C nebo od ECMA nebo od nějaké podobné organizace sdružující víc než jednu firmu. ;-)

A proc by tam mel patri? Protoze na webu parazituje v podobe pluginu na webovych prohlizecich?

Hurá, takže SWF přehrávané Flash Playerem naimplementovaným v JavaScriptu už bude webová aplikace. :)
http://ajaxian.com/archives/gordon-flash-runtime-implemented-in-javascript

SWF je HTML?

A JSON je HTML? :) Nebo YAML? S každým takovým formátem (použitým třeba jen pro jednu webovou aplikaci bez nutnosti interoperability) se musí běžet do nějakého konsorcia? Kdepak, budoucnost webu bude mnohem pestřejší a zaslouží se o to právě HTML5, které díky Canvasu stvořilo (konečně) low-level základnu, na které se dá stavět cokoliv.

SWF? WTF!!

Aká sloboda vývoja webových aplikácií? Pomocou zabugovanej uzavretej, proprietárnej technológie jednej firmy (Adobe)? Možno by pomohlo, keby Adobe uvoľnil Flash ako open source... možno by si ho (nielen) Apple optimalizoval pre svoje produkty, keď sa k tomu Adobe dlhodobo nemá.

PS: Apple nijak zvlášť nezarába na AppStore, príjmy prakticky kryjú náklady (použite google pre nájdenie tejto informácie). Je to služba pre zákazníka (dostupné množstvo 100% funkčných a bezpečných aplikácií, jednoducho inštalovateľné kýmkoľvek, nielen hŕstkou geekov, za nízke ceny) a pre vývojárov (zabezpečenie množstva klientov, propagácia a distribúcia, zmysluplné mikroplatby á 0,99 centov, obmedzenie pirátenia). Flash v súčasnej podobe je brzda pokroku. Kto bez neho nevie žiť, nech si nekupuje iPhone, je dostatok iných produktov na trhu. Ak je flash naozaj taký nenahraditeľný, Apple skape. Ale on sa niekto zjavne bojí, že tomu tak nie je.

Flash je "uzavřený" jen do té míry, že jeho rozvoj má stále pod taktovkou Adobe (a rádo se toho vzdá, až bude HTML mít stejné schopnosti). Jinak si můžete stáhnout specifikace SWF a ostatních formátů a protokolů a směle se pustit do implementování vlastních produktů okolo této infrastruktury.

Ja myslim, ze prichod Flashe na mobilni platformy jasne ukazal kde Adobe tlaci bota (a uz pekne dlouho) tim problmem je totalni neoptimalizovanost. Presto, ze mam naprioklad Flashovej prehravac radsi nez Windows Media, je smutnym faktem, ze diky uzavrenosti je Flash dost straslivej bastl. Otevrenost by mu jen pomohla.

Ta neoptimalizovanost byla dřív dokonce záměrem (žádná HW akcelerace - záruka, že to všude běží zhruba stejně pomalu).

Flash Player 10.1 je ale přesně o tom, po čem voláte. Na implementaci se v rámci Open Screen Project podílejí výrobci jednotlivých zařízení... však si počkejte třeba na Google Nexus One.

Kdyby Apple chtěl, tak si může Flash Player implementovat sám - jeho zdrojáky by získal v rámci Open Screen Project. Ale on nechce, oficiálně upírá síly na HTML5 (proč ne). Jen prosím nepiště, že Adobe něco dlouhodobě neoptimalizuje. Když si někdo nechává pro sebe část API (prý se to týká i Maca), to se potom blbě optimalizuje.

Kdyz to nema psat kolega, napisu to ja.

Adobe vyvojari, kteri pisi Flash serverovou platformu (tj. exMacroMedia), jsou banda kretenu. V dnesni dobe mit jenom 32bitovou serverovou aplikaci s umele stanovenym limitem kese na 500 MB (kterou sice muzete zvetsit, ale server je pak nestabilni) - to je opravdu umeni.

No to můžete mít klidně pravdu, já to nevím, zrovna media servery je oblast, do které nedělám. Tak snad jim pomůže konkurence, podstatné je, že protokoly jsou otevřené a konkurence existuje, jistě ji znáte (Wowza, Red5...).

Proc bych si mel myslet, ze ten exMacromedia team, ktery pise servery je o mnoho lepsi nez ten exMacromedia team, ktery pise player?

Wowzu znam, bohuzel diky tomu, ze je psana v Jave to s jejim vykonem neni take prilis slavne (nicmene treba u ziveho streamu umoznuje implementovat alespon trosku rozumnou infrastrukturu). Red5 jeste nedavno (aktualni stav neznam) neumel H.264 - tudiz byl nepouzitelnej. A to pomijim to, ze misto pouziti standardnich RTSP/RTP protokolu musel Adobe just vymyslet vlastni protokol RMTP (ktery neni standardem).

Já neříkám, že byste si to měl myslet. :)

Celá tahle diskuse je přece o něčem jiném - o obhajobě tradičního modelu distribuce aplikací a otevřenosti operačních systémů. Ať si uživatelé vyhodnotí rychlost (ale i bezpečnost, atd.) čehokoliv sami. Model, kdy o tom za ně rozhoduje výrobce OS, se mi nelíbí, brzdí přirozený pokrok, nic víc nechci říct.

Ale třeba se to prolomí už brzo, až Apple neustojí tlak Opery.

Proč Adobe vytvořil RTMP, místo aby použil RTSP, to opravdu nevím, nedělám do streamování, neznám rozdíly mezi nimi. V řadě jiných případů standardy použili, tak snad to nedělají naschvál. :)

Nechápu, proč by měl být nějaký tým v Adobe výjimkou. Bohužel banda kreténů dělá na všech produktech.

Fakt jsem neviděl ještě žádný Adobe produkt, který by nebyl nesmyslně zabugovaný, chyby neřešené mnoho verzí, optimalizace mizerná, kompatibilita mezi různými verzemi občas sporná...

Mně osobně živí DTP, tedy Creative Suite (InDesign, Illustrator, Photoshop). V každé verzi řeším nové chyby a znovuobjevuju staré, které byly v některém update opraveny, ale v nové verzi jsou zas.

Občas píšu skripty pro InDesign. Několik verzí nefunguje korektní předávání parametrů, spoustu chyb musím obcházet zbytečně složitým (a tey pomylým) podmínkováním... Děs.

O rozežranosti a pomalosti aplikací ani nemluvě.


Štve mne, že přes všechny bugy jsou produkty Adobe díky své provázanosti, šíři záběru, univerzálnosti apod. pro většinu věcí to nejlepší na trhu a srovnatelná konkurence není. A mnohdy jsou konkurenční produkty ještě zabugovanější.

To je, pochopitelně, nesmysl. Naprostou většinu z toho, co se dělá pomocí Flashe, by bylo možno zvládnout pomocí SVG. V reálu hodně přes 99%, protože naprostá většina flashových aplikací na webu jsou reklamní obrázky triviální kvality a nulové nápaditosti (blokováním Flashe uživatel prakticky nikdy o nic nepřijde). Výjimkou je youtube, kde je ovšem flash zcela jednoznačně na škodu věci, protože výrazně zvyšuje velikost videosouborů a přináší problém nekompatibility mezi jednotlivými verzemi tohoto shitu (kdyby tam byla vystavena videa ve formátu mpeg, tak by byla při stejné kvalitě menší a byla by zaručena jejich kompatibilita s přehrávači).
Pokud povede nevybavení mobilů flashovými přehrávači k většímu rozšíření podstatně kvalitnějšího a dobře dokumentovaného SVG (na rozdíl od obskurních blábolů o Flashi, za které navíc musíte platit licenci), bude to jen k celkovému prospěchu.

To je úsměvné, zamrznul jste někdy na přelomu století. :) Ano, tenkrát bylo alternativou k Flashi SVG. Dnes je alternativou jedině HTML5 Canvas, HTML5 Video a některé funkce Flashe (práce s mikrofonem, kamerou, peer-to-peer komunikace...) zatím alternativu nemají. Ano, mluvím hlavně o hrách, které prožívají boom v posledních pár letech (viz sociální sítě). Myslete si o nich co chcete, ale jaksi mají hodně uživatelů.