Hlavní navigace

Názory k článku Moc a sláva Wiki

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 31. 10. 2007 11:48

    R. (neregistrovaný)
    Já jsem přečetl jen článek o Klausovi a taky jsem tam nenašel nic co by podle mně bylo chybné (osobně ve většině věcí s Klausem souhlasím)

    Spíš bych ale reagoval na samotný princip wiki - je založený na předpokladu, že všem jde o obecné blaho a že většina má pravdu. Obojí jsou ale chybné předpoklady. Škodič bude mít vždycky výhodu, zvláště pokud bude postupovat pomalu a opravovat nevýznamené formulace. Celý článek ale pak vyzní jinak a to nebude muset ani upravovat fakta.

    Většina také nemusí mít pravdu. Dnes už sice nemáme středověk, aby se hlasovalo o tom, jestli je Země kulatá a obíhá okolo Slunce, ale je spousta jiných, odborných témat, ke kterým se přistupuje ideologicky a většina je o něčem přesvědčená, aniž by šlo o vědecky prokázanou věc. A co třeba historie 20. století? Tam se buď dá napsat jen velmi stručný text, který nikoho neurazí, ale taky nepopíše příčiny nějaké skutečnosti, nebo se pustit do rozboru, ale to budou přepisovat zastánci jiného názoru. Myslím proto, že by pro každý článek měl existovat odborný garant, jako je to u každé "vědecké" encyklopedia a pod každou změnou by měl být někdo podepsaný, aby se dalo posoudit, co o tom ví, ne aby to bylo anonymní jako dnes...
  • 31. 10. 2007 11:50

    running (neregistrovaný)
    Skvěle vystihnul povahu Wikipedie Stephen Colbert při uvedení slova "wikiality" nebo taky "consensus reality", realita konsenzu. Na čem se shodne většina, stává se wiki-pravdou, protože se na tom shodla většina.

    A uvedl i příklad - přidejte do článku o slonech afrických informaci, že se jejich populace 3x zvětšila za poslední rok. (jo, je to přehnaný případ, ale stačí něco méně nápadného) Pokud nikdo nepřidá [citation needed], jako že hodně často nepřidá, a většina se na tom shodne, začnou to citovat novináři, co jsou líní ověřovat si zdroje, a za chvíli se váš výmysl stane pravdou.

    A někdy se stačí i za nesmysly dostatečně bít a klidně si i vymýšlet. Například nedávno jeden student (Ryan Jordan) o sobě prohlašoval, že má phd. v teologii a doktorát z kanonického práva - a z toho titulu rozhodoval o obsazích článků o náboženství a nakonec se stal něčím jako adminem, co může s definitivní platností rozhodnout např. o uzamčení článku, a přitom mu bylo kolem 14 let a veškerá jeho informovanost byla z knížky "theology for dummies". Jakou mám jistotu, že o článku, co čtu, nerozhodoval nějaký podobný Ryan Jordan?

    Wikipedie funguje překvapivě dobře na to, jaký má model (a informací na ní je opravdu spousta). Přesto se na ní nedá spoléhat jako na "primární zdroj", protože ve spoustě článků jsou polopravdy a spousta článků je podivných a šitých horkou jehlou. Ale i tak díky za ní!
  • 1. 11. 2007 3:11

    running (neregistrovaný)
    Vy si tohle uvědomujete, ale chyba wikipedie je ta, že se dost jako pravda tváří (a např. novináři už jí tak berou). A nejenom že výsledek konsenzu může být nemasný-neslaný, ona to může být bohapustá lež. (viz můj komentář o pár řádků níž)
  • 1. 11. 2007 9:43

    Petr (neregistrovaný)
    a to jak elektronické tak papírové. Pokud sáhnu v knihovně po nějaké encyklopedii, stává se mi často, že tam najdu, co bych tam nečekal a marně hledám pojem, který je podle mne oprávněn tam být.
    Možná, že je papírová encyklopedie limitována prostorem a někdo musí rozhodnout, jaké heslo z ní vypadne.
    Anebo lobby a subjektivní názory editora tu byly a budou...
  • 31. 10. 2007 23:26

    PK (neregistrovaný)
    Myslim, ze pateru Koniasovi nelze uprit jeho uprimne zaniceni a zapal, se kterym se bil za vec katolicke cirkve. On jiste uprimne veril tomu, ze rekatolizaci zachranuje zbloudile duse kaciru a privadi je na spravnou cestu, ktera je zavede do nebe, nikoliv do pekla. Jenomze to same si o sto let drive myslel Kalvin, o dalsich sto padesat let drive Zizka, naopak v podobne urovni si to o 250 let pozdeji nez Konias myslel Marx a 50 let po nem Lenin... A tak by se dalo pokracovat az do aleluja. To, ze nekdo neco mysli opravdu z plne duse, jeste neznamena, ze se nemuze mylit nebo ze jeho nazor je ten jediny spravny. Ja si treba osobne myslim, ze zachovani predbelohorskeho pomeru 9:1 protestanti vs. katolici by pro ceskou spolecnost bylo skvele (a to jsem ateista), zkratka protestantska etika rulezzz! (Ano, ja vim, ze Weber je dnes uz bran za ponekud zastaraleho, ale neco na jeho slavne tezi porad je.)
  • 1. 11. 2007 14:56

    R. (neregistrovaný)
    No a o tom mluvím - shodne se na tom většina, což ale neznamená, že to je pravda. Jak už někdo poznamenal, pro technické věci je wikipedia v pořádku (i když u moderní fyziky už se taky projevuje "filozofie" jednotlivých editorů), ale u historických hesel má wikipedia ta "nemastná a neslaná" hesla, což mi vadí, protože pak ji nelze brát jako zdroj.

    Mně je jedno, jestli je to chyba nebo vlastnost, pro mně je důležité, že se tím potom nemůžu řídit a že si to musím ověřit. Proto je v takovém případě wikipedia zbytečná a sáhnu rovnou po nějakém summary z odborné práce na téma, které mně zajímá.

    A jen podotýkám, mluvím o historii 20. století, což je můj koníček, velmi dobře si uvědomuji, že pohledy na jednotlivé události jsou zkreslené tím, že jsou příliš živé, nemáme často ani všechny informace z meziválečného období, jde stále o filozofické pohledy, jenže ve wiki je splácaných několik pohledů dohromady a i když hledám nějaká rychlá fakta (kdy přesně a kdo se toho účastnil), tak si to stejně musím ověřit ještě jinde. Abych byl konkrétní, tak mi jde třeba o německé tažení v Řecku za 2. sv. - i v angličtině je tam spousta chyb, daných tím, že z některých fašounů se po válce stali vážení občané Řecka, po převratu zase fašouni... Nebo si přečtěte něco o Kypru - je mi jedno, kdo má pravud, když potřebuju rychle vědět kdo vládl v šedesátých letech, tak se dozvím, kdo koho "utlačoval", podle toho, kdo zrovna edituje...
  • 1. 11. 2007 15:01

    R. (neregistrovaný)
    Jistě, dá se to takto řešit, ale od encyklopedie čekám, že mi předloží ten správný, vědecky ověřený názor (v tomto konkrétním případě platí Galilei a Koperník), protože slunce rotující kolem země (o to šlo, nikoliv kulatost) nebylo podpořené žádným vědeckým důkazem, pouze vědeckým koncensem, což se ale v historii vědy ukázalo jako chybné (spoléhat na koncesus učených společností).

    To co popisujete je možná neutralita, ale je to upřednostňování systému před informací. Podle mně má být na prvním místě informace.

    Aby bylo jasno - i když v jiném příspěvku popisuji, co konkrétně mi na wiki vadí, tak ji využívám a považuji ji za jednu z nejlepších věcí, co kdy na webu vznikla (jestli budeme někdy muset budovat Nadaci, tak tohle je dobrý základ), ale myslím, že je potřeba si přestat hrát na "demokracii a neutralitu" a udělat krok dál k vyšší hodnotě informací. No jak se říká, demokracie je hezká věc, ale není nad osvícenou monarchii...
  • 2. 11. 2007 10:37

    Michal Jurosz

    Encyklopedie shromažďuje lidské poznání. Cíl Wikipedie je jasný. Pravidla vznikají jen k tomu, aby se tohoto cíle dalo dosáhnou snadněji. Wikipedie nedělá výzkum, pouze přínáší podstatná fakta.

    Wikipedie nefunguje na demokratických principech, alespoň to tvrdí její diktátor.

    Mnoho vědců dělá vědu a nemá čas psát články do Wikipedie. Nové objevy, pokud mají pro lidstvo hodnotu si v civilizovaném světě cestu k masám najdou.

    To, že by se na Wikipedii v minulosti psalo, že je Země placatá je podle mně vpořádku. Později by se psalo, že někteří tvrdí, že je kulatá a poté, že ještě nedávno si všichni mysleli, že je placatá. Wikipedie se prostě snaží být souhrnem současného poznání.

    Koukněte na některé podobné hesla ze současnosti. Např. najdete v článku Global warming, který názor je tou "správnou kulatou Zemí" a který "placatou", jež by se měl ihned smazat?

    Je to také hodně o motivaci lidí. Wikipedie pracuje na principu, že na Zemi je mnohem více lidí, kteří konají dobro a hledají pravdu než těch co ostatním lžou, aby je mohli využívat. To že tomu tak je je podle mně dáno evolučními principy a Wikipedie to potvrzuje tím jak se ji daří přibližovat se ke svému cíli.

  • 31. 10. 2007 12:26

    Michal Černý (neregistrovaný)
    Myslím si, že jako čtenář patera Koniáše mám poněkud jiný pohled, neboť některé výroky na Wiki směrem k němu nejsou oprávněné a představa fanaticky kázajícího samolibého rekalizátora (což z hesla vyplývá) je zcela směšná a absurdní, a je vidět, že autor nečetl ani Koniáše, ani dobové materiáli a ani nic spiritualitě jezuitského řádu.
    Je mi líto, ale heslo Antonín Koniáš je napsáno skutečně neobjektivním a zavádejícím způsobem.
  • 31. 10. 2007 13:18

    Tomas (neregistrovaný)
    Bulvární názor na kritiky bulvární encyklopedie, který není o moc lepší než příslušné kritiky. Zábavná lekce v tendenční argumentaci.
  • 31. 10. 2007 12:18

    Michal Černý (neregistrovaný)
    ...Dál za to, že podporuje tu část silného státu (proti kterému jinak vystupuje), která je užitečná k prosazení zájmů jeho příznivců.

    ...Ve funkci prezidenta Klaus uspěl u české veřejnosti, podle kritiků ale za cenu až populistického vystupování.

    ...Pozoruhodný je způsob, kterým Klaus zcela nevěcně odsouvá a bagatelizuje problémy, které buďto nabourávají jeho „pragmatické“ vidění světa, nebo jsou pronášeny lidmi, které Klaus z nějakého důvodu nerespektuje...

    Jestliže podle Vás takto vypadá objektivní encyklopedické heslo, tak podle mě rozhodně ne. Pokud chceme uvádět v encyklopedii takovéto věty, msí k nim být jednak zdroj a jednak "opozice" v podobě názorů zastánců postojů toho či onoho.
  • 31. 10. 2007 10:48

    Bennie
    Přečetl jsem si odkaz o Koniášovi i Klausovi na Wiki, a nic pobuřujícího nebo nepravdivého jsem tam nenašel.

    Zřejmě nejsem sám, protože kdyby ano, tak by to patrně již někdo opravil nebo alespoň se o to snažil nemyslíte? O tom právě wiki je, každý může za určitých podmínek doplňovat a pomáhat ověřovat informace a díky šířce redakce je statisticky významně pravdědobné, že informace jsou správné.

    Pokud Vám tam snad chybí nekritická gloriola a překvapilo Vás i kriticky realistické pojetí, pak chyba může být někde jinde.
  • 31. 10. 2007 12:12

    Tomáš Tichý
    Také mi není jasné, co se na uvedených článcích autorovi nelíbí, možná to chtělo napsat konkrétní výhrady, jinak to vypadá spíš jako neobjektivita autora, než zmíněných hesel.

    Proti zmíněných problémům wiki systémů má wikipedia poměrně propracovaný systém obranýh mechanismů. Např. roli odborného garanta supluje poměrně dobře požadavek na citaci zdrojů. Pokud tedy někdo do hesel vpašovává vlastní teorie, obvykle se poměrně rychle objeví upozornění na originální výzkum, které je pro uživatele varováním. Takovýchto pravidel existuje celá řada: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_policies
    není tedy pravda, že v článku bude to, na čem se shodne většina anonymního davu.
  • 31. 10. 2007 13:07

    Bennie
    Máte jedinečnou možnost se do projektu wiki zapojit a svoje názory resp. relevantní fakta tam doplnit. Plakat na zdejším foru, že princip wiki nefunguje je poněkud zbytečné, nefunguje-li v tomto konkrétním případě, pak protože se nenašel nikdo, kdo by nesouhlasil a byl ochoten a schopen to opravit.

    Z toho vyplývá, že je to tedy se statisticky významnou pravděpodobností správně :))) A na tom je wiki založena. U vědeckých poznatků to funguje poměrně exaktně, lze citovat výsledky měření. U politiky a filosofie atd. stejně nenajdete pravdu, ale vždy jen většinový či menšinový názor, na kterém se stejně ani největší odborníci nikdy neshodnou. Ve společenských vědách totiž exaktní pravda neexistuje. Ale to není problém wiki, to je problém společenských věd.

    Co se textů technicky zaměřených týká, je wiki bezkonkurenční studnice vědomostí. Že je politicky poněkud nespolehlivá, řekněte mi, který jiný zdroj je politicky spolehlivý, který jiný zdroj je důsledně apolitický a nezaujatý v politických tematech?

    Schválně zkuste sám předhodit zdroj politicky a historicky korektního a nezaujaté hodnocení např. V. Klause :)

    Debata by leda měla znít, zda vůbec do wiki patří politická temata dneška. Ale podle mne patří, protože wiki není nic jiného než snaha o aproximaci pravdy tříbením názorů a zdrojů, a s širokou celosvětovou redakcí má podle mne daleko větší šanci být přesnější, protože se vždycky snáze najde někdo, kdo to uvede na pravu míru nebo alespon přispěje opačným názorem či odkazem, než sebeerudovanější štáb akademiků na jejich lokálním písečku.

    A o tom by encyklopedie dneška měla být. Nikoliv stavět dogmatické axiomy ale schromaždovat relevantní zdroje a informovat o všech relevaních hlediscích :) Na absolutní pravdy jsem já osobně trochu alergický.
  • 1. 11. 2007 15:54

    Bennie
    Vy děláte, jako kdyby tohle nebylo úplně běžné i v normálním životě :) V každých novinách si "pravdu" přečtete podle toho, kdo to píše a zejména kdo ty noviny vydává :)

    Kdosi velmi moudrý kdysi řekl, že revoluce, to je hrdinský čin i vlastizrada, záleží na tom, jak to dopadne a kdo se na to dívá.

    Jak to nejde fyzikálními metodami kvantifikovat, tak prostě záleží na úhlu pohledu. Budu fabulovat - když se podíváte do akademické encyklopedie vydané v USA, tak válka ve vietnamu byla mírová záchranná operace jednotek OSN, když do akademické encyklopedie vydané ve Vietnamu, tak ta samá událost byl okupační vpád cizích vojsk porušující chartu OSN o zákazu útočné války.

    Ostatně nemusíme jít daleko, válka v iráku byla záchranná operace OSN nebo útočná válka USA? Záleží na úhlu pohledu :)
  • 31. 10. 2007 10:55

    Mysel (neregistrovaný)
    Take nechapu. Oba clanky jsou velmi zdarile a objektivni.

    Pokud autor netusi, ze Jirasek byl sice vyznamnym spisovatelem, ale soucasne i jednim z nejvetsich "prepisovacu" nasich dejin, mel by si zopakovat stredni skolu!
    K presidentovi snad neni co dodavat.
  • 31. 10. 2007 17:02

    FiJi (neregistrovaný)
    Spíš bych ale reagoval na samotný princip wiki - je založený na předpokladu, že všem jde o obecné blaho a že většina má pravdu. Obojí jsou ale chybné předpoklady.

    Jsou to chybné předpoklady Wikipedie, nebo vaše?

    Já neočekávám, že na Wikipedii najdu pravdu, ale text, na kterém se shodne většina. A to ještě v případě, kdy nenarazím zrovna na nějakou záškodnickou aktualizaci ještě před revertem. To, na čem se shodne většina, ale vždy bude neslané nemastné a nikdy to nebude ta špička, která udává směr vývoje. To ale není chyba Wikipedie, to je její vlastnost.

  • 31. 10. 2007 20:38

    Petr (neregistrovaný)
    Můžete to nějak doložit? Heroické výkřiky typu "heslo Antonín Koniáš je napsáno skutečně neobjektivním a zavádejícím způsobem" bez důkazů nejsou nic než prd.
  • 31. 10. 2007 12:06

    Postrach (neregistrovaný)
    To se dá řešit i jinak: napíše se, že existují různé názory a přednesou se, včetně toho, kdo ten názor má. Pokud využiji příkladu s plochou Zemí, v tehdejší Wikipedii by mělo být uvedeno, že Země je podle převažujícího názoru plochá (s odkazem na radu kardinálů), ale že existuje řada vědců, kteří zastávají opačný názor (s odkazem na webové stránky Galileiho a Koperníka). Neutralita ve smyslu Wikipedie neznamená tvrdit jen prokázané věci, nebo hlásat jen jediný názor, ale uvést pokud možno všechny relevantní názory na sporná témata (bez straněn některému z nich). Je jasné, že to je ideál, kterému se ta hesla snaží spíše přiblížit. Neutralita neznamená, že musí dojít k ochuzení hesel.
  • 1. 11. 2007 7:40

    fin (neregistrovaný)
    "Máte jedinečnou možnost se do projektu wiki zapojit a svoje názory resp. relevantní fakta tam doplnit. "

    Zrejme jste nepochopil jadro sporu - nejde o to, jesli jdou informace na wikipedii zmeni, ale o to, jake tam v tuhle chvili jsou.
  • 31. 10. 2007 14:41

    smal (neregistrovaný)
    Tak pod tohle bych se podepsal.

    Clanek o Klausovi se mi nezda vyvazeny, ale nejsem tak naivni abych nevedel ze o nem se historici budou hadat jeste za 50 let. Naopak tento clanek na Lupe se trosku snazi vzbudit dojem, ze nevyvazenost je na Wikii pravidlem, coz imho fakt neni pravda.

    Wikie je uzasna svym rozsahem a v ramci moznosti i pluralitou nazoru; tuhle kombinaci jsem zatim v zadnym jinym informacnim zdroji nenasel.

    A ohledne excesu: sorry panove, ale pri nekolika milionech clanku se nesrovnalosti, nepresnosti, subjektivnosti proste najdou. Zapojte vlastni mozek a srdce a jak rika Bennie, neocekavejte absolutni pravdu. Jinak byste museli byt nestastni i kazdej den pri cteni novin.
  • 1. 11. 2007 14:52

    anonymní
    Ale o to právě jde :) Jsou tam právě takové informace, které tam doposud všichni předcházející přispivatelé vložili a jsou pro většinu přijatelné a budou tam tak dlouho dokud je někdo neopraví :)

    Přidejte se a doplňte nebo upravte, co je špatně, dejte si tu práci a přesvěčte většinu, která schvaluje co tam je, že Váš názor je správný. Na rozdíl od encyklopedie, wiki prostě žije a roste a vylepšuje se. To je naprosto munementální výhoda proti jakékoliv encyklopedii. Začátky byly tristní, pahýl za pahýlem, ale dnes je to fenomenální konkurence jakékoliv akademické encyklopedie.

    Zatím jste v pozici destruktivního kritika, který říka co je špatně. Tak řekněte, jak to má být správně.

    Navíc se bavíme o názorech a ne faktech. Fakta se dají doložit, názory se dají leda diskutovat :)

    Pokud chcete holá fakta, najděte si akademickou encyklopedie, wiki je spíš super-hypertext, tak trochu informační rozcestník, větší či menší nepřesnost nahrazuje bezkonkurenční neomezenou šířkou záběru a vývojem. Často daleko víc pomohou odkazy, které jsou pod textem, než samotný text ve wiki. Na poučení to je super, na rychlé nabytí informací pro běžnou potřebu také. V případě problémů bych na informace z wiki bez ověření ale nespoléhal. Ale to je logické a plyne ze samotného principu. Navíc se to stále zlepšuje a zlepšuje.

    Pokud se Vám nelíbí diskutabilní nezaujatost a jistá chybovost wiki, pak vám nic nebrání použít akademické encyklopedie, které jsou i online dostupné, kde se dočtete sice jen základní fakta a nic víc, ale zato přesně. Já dávám většinou přednost wiki, a sám si udělám úsudek o kvalitě příspěvku a zdrojů.
  • 1. 11. 2007 16:59

    Postrach (neregistrovaný)
    Encyklopedie Vám dá vždy jen dobovou úroveň informací. Wikiedie dá informaci o konsensu i výzkumech. Nemá zamlčet ani jedno. Osvíceně diktátorských encyklopedií je celá řada, nikdo Vám nebrání používat je - proč používáte právě wikipedii? Wikipedie prostě zase pracuje na svých principech, informace na ní uložené jsou odrazem těchto principů. Úplně ve všem ty principy zase demokratické nejsou.
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).