Názory k článku
Může být anti-spam Billa Gatese úspěšný?

nadpis a poslední mikroodstaveček jsou to jediné, co se týká tématu. Zbytek je microsoft a popis jak funguje RFC. ... :(

Dobry den,
clanek popisuje, jak funguje popis prijeti "Internet standardu", ktery vyjde v RFC. Pokladal jsem za nutne ten proces vysvetlit, jelikoz neni obecne znam a ja o nej opiram svoji uvahu o tom, ze Billovi se to do dvou let nepovede ...

Titulek je vzdycky zradny, kdyz jsem o tom premyslel, tak mi vysel popisny titulek na dve vety. Nicmene zrovna tento titulek neni dilem editora a tak se na nej nemuzu vymluvit :-)

Popisný titulek na dvě věty? Mě to vychází na tři slova: Popis přijetí RFC

Jejich význam IMHO pochopí prakticky každý čtenář Lupy, ostatní se podle perexu rozhodnou, zda budou číst dále. "Rýpnutí do Billa" na konci článku klidně mohlo zůstat jako závěr ;-)

Já vím, antispam a Gates jsou mediálně vděčná témata, tahkle klikne pár lidí navíc třeba přes RSS...

Myslim si totez. I kdyz ocenuju, ze se takovej clovek mozna mimodek dozvi neco o rfc :)

Dobry den,
popis prijeti RFC je popsano zcela exaktne v prislusnem RFC, ktere je soucasti clanku. Jde o slozitejsi proces (jsou ruzna RFC, ja jen nahrubo popsal prijimani RFC "Internet Standard").

Navic primarni motiv napsani clanku bylo zduvodneni, proc ta Billova iniciativa nebude uspesna.

Na prelozeni dotycneho RFC nepotrebujete komentatora, na to potrebujete prekladatele (a to ja nejsem).

Domnívám se, že prohlášení pana Krska bylo určeno médiím... Errr, chci rict, ze ze sve pozice nema co Gatesovi tykat, natoz pak posuzovat jeho plany aniz by tusil jak to ten chlap chce udelat. Ok, mozna to zvelicil, nafoukl a zviditelnil se (ucel sveti prostredky a Gates celkem neprehlednutelne neco dovede). A co? :) Pocitate jen s tim, ze ted vam lidi budou prikyvovat (protoze se vezete na tom, ze Gates neni moc oblibenej) a za dva roky (kdyby se 'nahodou' neco povedlo) uz na tenhle clanek zapomenou. No dobra, tak si vemte svuj honorar a zmizte uz nekam, to je hruza takovadle novinarina...

No s Vami tedy rozhodne souhlasit nemohu, je to pekne popsane a pro laiky srozumitelne a i takto ma novinarina vypadat. A urcite to neni inspirovane nejakym populismem. Nicmene az se z bezejmenneho ehm posunete k tomu, ze za sebou budete moct ukazat kus prace, muzeme posoudit kdo toho udelal vic.

Clanek ale vychazi z chybneho predpokladu, ze Nove Reseni Microsoftu bude zalozeno na RFC. Tomu neverim, nebude. Bude to dalsi transport pridany do Outlooku 2007 a budete se moct rozhodnout jestli posta odejde pres SMTP nebo MMTP. A postupem casu si lide vsimnou, ze pres MMTP jim chodi mene spamu - v idelanim a nedosazitelnem pripade zadny - a zacnou z Outlooku SMTP transport odinstalovavat. Potom pridjou ti sami administratori, co nam dnes tvrdi, ze musi mit web udelany tak aby nesel zobrazit v mozille, protoze pro osloveni zakaznika nutne potrebuji nejakou vlastnost pouzitelnou jen v IE a budou propagovat, ze musi maily odesilat pres MMTP, jinak si je zakaznik neprecte a premigruji na tohle firmy. A za chvili se to prosadi.

Bude to mit ale jeden krasny vedlejsi efekt. Jak zmizi uzivatele pouzivajici SMTP, zmizi z SMTP i spam a SMTP se stane znovu pouzitelnym. Navic budete mit jistotu, ze kdyz dostanete mail pres SMTP, tak na druhe strane sedi spriznena duse, protoze bezni uzivatele SMTP pouzivat nebudou a zustane vyhrazeno "tem co vedi, jak vypada skutecny Internet".

Je to trosku jinak. Clanek vychazi z predpokladu, ze se Microsoft bude snazit protlacit MMTP jako RFC (opacny postup nez pises).

Problem elektronicke posty neni problem MUA, ale MTA. Dobre napsany MUA muze implementovat libovolne mnozstvi protokolu. Pokud se tyce MTA, priznejme si, MS dokaze (snadno) implementovat MMTP do MS Exchange. Predstava, ze by se mu do dvou let podarilo zlomit vyvojare rozsirenych baliku (AKA sendmail/qmail/postfix) bez toho, ze by zaroven probihal standardizacni proces, mi pripada hodne nepresvedciva.

Jinak pokud se to MS zdari, bude nalezen zpusob, kterak MS dokaze zvitezit nad zajmy (internetove) komunity.

Michale, nehodlam hodnit, kdo ma pravdu, zda-li Ty nebo Dan, muzete ji mit oba.

S cim vsak nesouhlasim je Tvuj zaver, resp. paradigma, se kterym bych rad diskutoval. Microsoft NIKDY neresil a nezajimal ho ani SMTP - jeho oficialni odpoved a i odpoved, kterou prostrednictvim technicke podpory MS perzentuje do dnes je, ze pokud maji problem s komunikaci via Internet a postu, ze maji mit na obou stranach MS Exchange (nejlepe vzdy te nejvyssi verze, ktera je nejlepsi co MS vymyslel a taky ma nejvice jeste neobjevenych ci skryte objevenych a neuzivanych chyb). Ostatne, mohu dokumentovat velmi tristnim stavem implementace SMTP protokolu do MS Exchange (v 2003 verzi je to o trosku lepsi, ale stale je to ubohe). Ostatne, jak dobre MS Exchange se SMTP postou zachazi si muzes precist v LinuxCZ, kde jsem docela casto napad za jeho projevy...:-).

Takze zaver, MS nepotrebuje a neni v jeho zornem poli zlomit vyvojare non-Exchange MTA, on na ne kaslal do dnes, nevidim duvod, proc by tomu melo byt jinak a presto se Exchange vesele siri, stejne jako se bude sirit jeho MMTP zpusobem, jakym popsal Dan - ostatne MS Outlook a Express se rozsiril uplne stejne tak, MS IE taky - vzdy v te dobe byly minimalne o jednu tridu kvalitnejsi systemy... (pripomenu, ze MS Exchange do verze 2003 nema zadnou podporu pro filtrovani priloh nebo mailu na zaklade e-mail adres....)

Nevite nekdo, jestli existuji nejake statistiky pouzivanych mailserveru, jako dela Netcraft pro weby? Docela by me zajimalo, kolik procent ten exchange ma, ale skoro bych rekl, ze dost malo na to, aby si MS mohl diktovat zmeny v protokolech, nebo zavedeni novych. Jestlize u webu ma IIS sotva 20% (podle netcraftu), pocitam, ze u exchange to bude jeste min. Osobne znam pouze jednu firmu, ktera ho pouziva, ovsem tady pri komunikaci s vnejsim svetem stejne sedi jeste za 2 postfixy. Duvody jsou asi jasne.

No jenze ono nejde o kvantitu, ale o kvalitu tech zakazniku - 1000 freewebu se nerovna rekneme General Electric...:-) Podobne je to i u toho Exchange - ostatne, zaznamenal jsem, ze prave minuly mesic se pomer Apache vs. IIS pro firmy z Fortune (ted nevim kolik) poprve prehoupl ve prospech IIS...

Jak se to vezme, měřit všechno penězi je poněkud zavádějící. Podle mne je třeba podstatnější Google než Ford a Seznam než ČSOB. Takže když už to nechcete měřit na počet serverů, pak raději podle zátěže těch serverů než podle obratu firem, které je provozují.

Ja bych to take nechtel porovnavat zrovna jen financni silou, ale zrovna Vase prirovnani bych nebral, protoze neni prece tajemstvim, ze automobilka diktuje dodavatelum i odberatelum jake musi splnovat normy, logisticke procesy, casto jim i dodava, resp. zajistuje systemy a to od urovne vyroby soucastkem az po autoservisy/autosalony. Rovnez CSOB je daleko provazanejsi na normovane systemy v dane oblasti nez Seznam existujici pouze par let jako a.s. bez primych vazeb.

Jinymi slovy, pokud se Ford rozhodne opustit SMTP a nahradit ho MMTP, pak se mu to povede daleko jednoduseji nez Google ci Seznamu a bude to mit dopad na daleko vice subjektu, ktere jsou v zornem poli Microsoftu. Samozrejme, kdyby se Google, stejne jako Seznam pustil do freemailu a odrizl uzivatele on SMTP, tak to muze dopadnout vselijak...

Takze zaver, MS nepotrebuje a neni v jeho zornem poli zlomit vyvojare non-Exchange MTA, on na ne kaslal do dnes, nevidim duvod, proc by tomu melo byt jinak

Pokud bude chtit MS prosadit MMTP jako Internet Stadard, bude ho muset jiny MTA zajimat :-)

spoustu prace na tomto poli udela neprimo nekdo jiny nez MS :-)

A jak vis, ze soucasti RFC popisujici MMTP neco jako MTA vubec bude figurovat? Az bude na stole, muzeme zacit spekulovat o techto zalezitostech. Zatim je odezva z MS takova, ze do dnes moc nevzal na vedomi ani zabehle praktiky v SMTP...

Omlouvam se za ne uplne jasne vyjadreni. MS nepotrebuje dalsi MTA, ale pokud to bude chtit prosadit jako Internet standard, musi existovat nejmene dve ruzne implementace, vyvijene nezavisle na dvou ruznych bazich zdrojovaho kodu kodu :-)

Viz. prislusne RFC.

Ani vterinu jsem necekal, ze by MMTP melo byt v teto me vizi podporovano sendamilem/qmailem/postfixem. Nove protokoly zadaji nove aplikace. A pokud tomu nahodou neverite, patrite k te hrstce co zustane u SMTP.

V pripade takovehoto proprieatarniho reseni bude chybet (alespon zpocatku) dulezita vec: silna infrastruktura. Volba protokolu tedy nezavisi na odesilateli, ale na prijemci. Takze pokud budete prvni firma, ktera na toto reseni pristoupi, budete si timto protokolem posilat pouze interni postu, na kterou se obvykle antispamova opatreni ani nenasazuji.

Je pro upresneni. Nedelam novinarinu. Pisu komentare.

Je mi celkem jedno, co na ten komentar budou rikat lidi. Vcetne anonymu :-)
Rozhodne nemam zapotrebi se vezt na nejake vlne antiGatesismu (to bych to psal spis na roota).

Prijde mi to jako 'kazdopadne Gates todle nezvladne' a pak 'povime si, jak to normalne chodi'. Jenze prave 'normalne' se tu nepohnul listecek a spamu pouze pribyva. Je to v podstate virus a reseni na urovni zakonu bych prirovnal k situaci, kdy si nemocny rekne 'tak a ted uz chci byt zdravy'. A vono nic... Radsi si pockam, co z Gatese vypadne, nez vymejslet jak to 'zarucene nejde'. Sam to prozatim resim tak, ze na weby vyzadujici registraci posilam adresy z ruznych freemailu a svoji schranku si hlidam :) Plus par pravidel v outlooku apod. Jinak k tomu anonymu: me rika jmeno Michal Krsek asi stejne malo jako Michalovi Krskovi nick emh a pritom oba zcela evidentne existujeme a vzajemne vymene nazoru nase snizene povedomi o identite protejsku nevadi. Jeste loni jsem na Lupu daval i email... A uz nedavam a proc asi :)

Nedavas email? Proc? Protoze mas hloupe postovni programy. Ale Spasitel te urcite zachrani :-) Jen v nej musis jeste vic verit!

Prave kvuli spamu, o to tu bezi... Proc ze sebe delas blbecka? Nejsem nijak nabozensky zalozenej, jen nerad vynasim predcasny soudy, takze toho Gatese radsi necham udelat co slibuje, nez abych mu hazel klacky pod nohy. To je cely a zadny maslo jako ty nema proc to zpochybnovat svejma jizlivejma zvastama. Jedine snad ze by si potrebovalo omluvit svoji neschopnost produkty MS pouzivat.

No, ono to nabozenske zamereni bylo zrejme mysleno obrazne. A jak se zda, vcelku to sedi...

Ano. Ne. Totiz jak komu se zda :) Ne, Gates neni Spasitel a ja ho ani za Spasitele nepovazuju. Jenze tohle si precte laik, rekne 'vsude na toho Gatese jen nadavaji' a predem jakejkoli podobnej a mozna pouzitelnej (samozrejme jak pro koho) projekt odsoudi, aniz by vlastne vedel proc. Jen si tak nekdo udelal dobre a kopl si do toho, kdo vycniva...

Me na tom jen bavi ten srandovni a zcela evidentni fakt, jak se milovnici Billovych widli boji uz dokonce uvest i svuj email, aby nahodou nedostali cerva :-))) My ostatni se halt smejem.

Taaak dobre, jeste jednou pro toho pana s usmevem: neuvadim svoji adresu kvuli spamu, ne kvuli cervum. Cerva jsem tu jeste nemel. Nemam tu ani zadny antivirovy program; je to o uzivatelich, vime?

Muzete to klidne zopakovat jeste po ctvrte. To si jako myslite, ze na adresy lidi, co se neboji, nikdo neposila spam? Proste mame software, ktery je vuci nemu imunni. Nejakou shodou okolnosti neni od MS (ten software), ale Vam to asi nedojde ani v roce 2030.

Jeje, kam ti zmizel email? :) Me je fuk co kde mate 'vy'; ja mam doma tohle a delam to takhle. Funguje to dobre; zadnej spamovaci mamlas co shani (at uz rucne nebo automaticky) po webovych diskuzich emailove adresy ho neziska. Rikas, ze pouzivate nejakej software, kterej umi poznat spam a zrejme ho bezchybne filtruje, takze jste asi vyresili velkej, celosvetovej problem. Mohl bys prosim vysvetlit jak?

Sice jsem se tu tim antispamem nechvastal, ale pouzivam POPfile. Pri zpracovani 33 952 mailu se 10x spletl v zarazeni.
Uspesnost 99.97% Z toho 4 spamy oznacil jako OK. A 6 zprav ktere byly OK, oznacil jako SPAM.

Ale jo, proc ne. Jenze doma se s tim patlat nebudu a v praci bych stejne prohlidl aspon subj. aby se nahodou neco neztratilo. Nebylo nam lip na fidonetu? :)

Mimochodem nedalo mi to a podival jsem se na ty tvoje stranky. Zjevne to o cem mluvim a to proc sem adresu nedavam chapes zcela spravne (cituji):

---
Veškeré příspěvky, připomínky, dotazy a návrhy jsou vítány. Konkrétní příspěvky zasílejte Rojovi a xRadisovi nebo na webmaster @ ohf.cz, samozřejmě bez těch mezer ;-)
webmasters:
* Roj - Roman Kučera - roj zavináč ohf.cz, ICQ # 16684945
* xRadis - xr zavináč ohf.cz,
* Mishanek - mishanek zavináč ohf.cz,
---

Takze fakt jen nenavist k MS a 'za kazdou cenu rict neco proti'? To ses ale hroznej trouba :)))

Tvoje vedeni vede asi vazne pres Sirius. Co z toho asi vyplyva? Ze alespon jeden ze tech tri lidi se boji spamu (zrovna nahodou pouziva tez SW od jisteho Billa.)
Taaaak, ted zazhav mozkove zavity do bela a zkus uhodnout, kdo z tech tri lidi to asi bude. Za odmenu ti poslu getesovu fotku. Vlaste neposlu, neznam tvuj mejl.
Jeste ti objasnim zahadu s nezobrazenym mejlem. Pisu to pokazde z jineho poce a obcas su linej se s tim vyplnovat, Sherloku. :-) Ono to neni potreba, staci v diskusi jednou. Pokud nekdo neni jeste natvrdlejsi nez automat na Lupe, kontakt na me ma.
Jinak obdivuju te, ze to tady tak pilne sledujes. Ja o tvych detektivnich sklonech vim jen diky posilani prispevku automatem na Lupe :-))

Jak je mozny, ze si toho jednoho jeste nepresvedcil o svem systemu? Kdyz se ti to nepovedlo u kolegy, kamarada mozna, tak je prece blbost si myslet, ze urazkami toho dosahnes i u cizich lidi. Nebo si proste jen ulevujes; to ti chvalim, ale to budes fakt do smrti za troubu. Btw: Proc si vlastne nenapsal, jak si to vyresil? A jeste neco me zajima: proc si vlastne celou dobu myslis, ze pouzivam sw od MS? Ty si proste takovej chytrej kluk, kterej vsechno vi nejlip a vsechno umi jeste lip a kolem nej to je samej blbec :)

Dovol mi z nekolika tvych otazek odpovedet jen na ty, co uznam za vhodne.
Myslim, si, ze pouzivas system a aplikace od MS. Z techto duvodu:
1) Veris Billovi, ze vyresi spam, ackoliv dosud se spam siri zejmena jeho vinou.
2) Bojis se spamu tak strasne, ze se skryvas do anonymity, ackoliv mnoho lidi toto nema zapotrebi, vcetne me.
3) Obhajujes MS tak vehementne, ze uz ani nevis, o cem byl puvodni clanek, IMHO docela dobry :-)

Ale jetli opravdu jedes na necem jinem, nez widle + utlouok a presto se chovas timto zpusobem, asi se te zacinam bat a budu se snazit drzet na opacne strane plotu ve vzdalenosti vetsi, nez co by kamenem dohodil. :-)

Koukam, ze ses rozhodl, ze mas pravdu a nectes uz ani co kdo pise, jen meles to svoje...

1. Rekl jsem, ze si pockam, co z Gatese vypadne. Ne ze verim tomu, ze s tim neco dokaze udelat.

2. Nebojim se spamu 'tak strasne': ty neuvadis adresu na ohf.cz ve 'zneuzitelnem tvaru', ja ji neuvadim vubec a to i proto, ze vubec nevim na co by komu byla dobra. Do anonymity se neskryvam; muj nick neni anonymni pro ty kdo mne znaji a kdo mne nezna, tomu jmeno stejne nic nerekne. To uz jsem probral s panem Krskem.

3. Neobhajuju MS, ale rad se postavim proti tem, co maji potrebu si do MS kopnout aby dokazali, jak jsou IN a velky...

4. Precti si poradne o cem je rec, nez budes zase chytre reagovat na neco, o cem vubec neni rec.

Jen odpovidam na tvou otazku. Precti si ji.
Obecne plati, ze inteligentni odpoved se dostava pouze na inteligentni otazku. :-)
Pro me zustavas srabackym anonymem, i kdyz pripoustim, ze kdo te osobne zna, te asi zna. To uz tak bejva :-)

Teda ty me nebavis, ale hrozne :))) Ale jo, tak dobre, tak sis kopnul do Billa; koneckoncu je to moda a bylo by posetile ti kazat rebelii... Navic bych ti tim zpusobil hroznej problem, protoze bys musel vymyslet neco originalniho ;)

Jen mi prosim te pripomen, nejlip citaci, kterou vetou jsem si do toho Billa kopnul. Jestli mi treba neco neuniklo :-)

Uniklo, ale urcite mas na klavesnici Pageup :)

To uz jsem probral s panem Krskem.

Necitim to jako probrane tema. Mozna kdybyste napsal: "Uz jsem na to napsal svuj nazor a nazor ostatnich me nezajima", bylo by to blize realite :-)

Uz jsem na to napsal svuj nazor a protoze se pan Krsek tyden neozval, povazoval jsem to za vyjasnene. Takhle to proste bylo, nic blizsiho realite neni a diky tomu, ze tohle muzu vedet vazne jen a jen ja to ani nikdo nemuze zpochybnit :)) Nick, stejne jako plne jmeno, zde povazuji za rovnocenne; pro Roje zustavam srabackym anonymem, prestoze k poznani o jeho identite se clovek muze dostat az kdyz klikne na ohf.cz, coz povazuju za uplne maximalne vycuranost :) Pro me je ten nick 'logem' uz dobrych 15 let a teprve asi dvakrat, mozna trikrat (vc. ted) po me nekdo takhle chtel nejakou 'jinou identitu'. Nyni, vzhledem k nadpisu teto stranky a faktu, ze muj nazor i pote zustane stejny, vubec netusim proc :)

Já mám pocit, že v médiích určených laikům se tito dozví akorát to, že je otcem Internetu a digitalizace dat. Řekl bych, že se o jeho pověst bojíte zbytečně...

imho musim rict ze ty ehm asi vubec nemas podle tvych prispevku predstavu jak vubec funguje internet natoz posilani posty po teto siti. koneckoncu nema cenu se hadat s neznalkem kterej stoji za takovou firmou ktera v dnesni dobe uz ani neni az tak vyvojarska jako obchodni a konzultantska.
howgh

Naopak, Gatesovy plany je treba posuzovat, hodnotit a pripominkovat, nebo se nad nimi aspon zamyslet (to doporucuji vsem lidem, co argumentuji "kritizovat umi kazdej", nebo "nesouhlasite, protoze Gates neni ted moc oblibenej"). Presto ze obsah clanku treba neodpovida titulku, je to rozhodne dulezity aspekt diskutovaneho problemu.
Jinak si osobne myslim, ze pan Bill Gates se sice mozna nepotrebuje zviditelnit, ale rozhodnde si potrebuje zlepsit image prave kvuli zminene neoblibe. Proto prisel s timto alibistickym, ale pritom nesmyslnym navrhem.
A po tom, co Bill Gates dokazal bych si s nim tykal i ja. Je to jeden z tech co ignoruji "computer science" a podle toho vypadaji produkty MS.

Promiňte mou neznalost. MMTP zde znamená Multimedia Multiplexing Transport Protocol, nebo Microsoft Mail Transport Protocol? A pokud 2), je to existující věc o které se dá někde něco dočíst, nebo zkratka teď a tady vycucaná z prstu?

To jsem si vymyslel pri psani reakce. Ma to znamenat Microsoft Mail Transfer Protocol, ale mohl jsem pouzit jakoukoliv jinou zkratku. Tise doufam, ze MMTP jako protokol neexistuje ;)

Popis jak vznikají RFC je hezký, se závěrem souhlasím, ale IMO neplyne z předvedené úvahy.

Dá se vymyslet spoustu řešení (a některá tu v diskusích i lidé navrhovali), kdy se převážně chováním MUA docílí, že
-uživatelé používající "ty správné" MUA a "MMTP" budou komunikovat pohodlně
-uživatelé SMTP s běžným MUA budou otravováni, pokud svoje MTA/MUA neupraví.

Konkrétně tak může fungovat skoro kterékoli "zásadní řešení" vyžadující nový protokol, doplněné o nějaký systém výzva/odpověď jako fallback.

Takže když člověk pošle dopis nějakému individuu s MMTP nebo i jen Vykukem pomocí standardního SMTP, přijde mu (pomocí standardního SMTP) nějaký "puclík", který bude muset vyřešit. Možná ještě navíc doplněný o alternativní puclík pro počítač, takže "správný" MUA bude chvíli počítat a pak odešle (SMTP) odpověď, a pouze uživatel normálního MUA bude otravován puclíkem.

Uživatelům Vykuka zpravidla nevadí, když jejich MUA svým chováním otravuje okolí.

Neni to nahodou takovy ten nedostudovany blb s dvema semestry VS, ktery pak vynalezl Pocitac, Internet, Okna, HTML apod.?

Tak pokud je to on, tak jeho vize mne vubec nezajimaji a nevim, proc se tim zabyva nekdo jiny...

je videt ze mene je nekdy vice :-)

myslim, ze tohle je krasny priklad o urovni VS v CR....

Ale ty hrozny jsou stejně kyselé!

Keca!

ehm@ehm.cz