Názory k článku
Nastal Bod Zlomu webdesignu?

me to pripada, ze ty chyby, co jsou v css, jsou neprekonatelne.

Viz treba http://www.alistapart.com/index.html

Kompletne v css, docela hezky, bohuzel v IE to "obcas" nezobrazi vsechno (nejaka race condition chyba).

A uz vidim, jak takhle udelaji treba Zive a napisou tam - nevidite vsechno v IE? No tak zmacknete dvakrat F11 :))

Možná by neškodilo si příště trošku ověřit základní fakta:

HTML 1 -- nikdy nic takového neexistovalo
HTML 3 -- nikdy nebylo normou, pouze návrh
HTML 3.2 -- vzniklo po vzájemném setkání zástupců MS a Netscape na půdě W3C (ne v nějakém mezisvětě skupinky nadšenců)
HTML 4 -- je standard od roku 1997

:o) no zrovna jsem si rikal, kde to autor vzal. Ale nakamenujme ho za to, je jeste mlád..:o)

Ano, pripadne mi, ze ten clanek byl napsan nekym, kdo tomu noc nerozumi a pise spis sve dojmy... :)
...pravdepodobne uzivatel Apple...

Petr Staníček si sice dopustil pár chyb v historii standardizace HTML, nicméně jinak tematu rozumí velmi dobře a má s ním rozsáhlé praktické zkušenosti.

Ostatně, kdyby se těch chyb nedopustil, ještě víc by tím podpořil svůj názor. Opravdu už je načase, aby se standardy z roku 1997 začaly prosazovat v praxi, nemyslíte ;-)

no, musim se pana stanicka zastat. myslim, ze tomu rozumi dostatecne. rad bych videl vase prace ...

nerikam, ze tomu rozumim lepe, nebo ze bych napsal lepsi clanek - take se do zadneho psani nepoustim. Ale fakta by si mohl overit. Preci jen 2 roky rozdil je dost dlouha doba.

A jinak nejde o osobni utok, ale o pratelske upozorneni, coz Vam asi nedoslo.

To nebyla reakce na Vas, ale na pana Mikla. Zadny osobni utok na Vas. Nic ve zlem :)

Omlouvám se všem odborníkům za autorskou licenci, v níž jsem si dovolil první HTML nazvat "řekněme HTML 1.0"; všechny verze, které až do čísla 3.2 vznikaly bez povšimnutí, jsem zahrnul pod pojem "normy HTML"; a protože z hlediska tohoto článku jsem necítil žádný významný rozdíl mezi verzemi HTML 4.0 a 4.01, hodil jsem je do jednoho pytle s názvem "HTML 4". (HTML 4.01 platí od 24.12.1999 a teprve od této doby se datují první významé projevy trendů, o nichž tento článek pojednává.)

Všechny zájemce o detaily odkazuji na Jiřího Koska (výše), jehož údaje jsou zajisté přesné.

Ohledně úplnosti verzí HTML mělo býti J.Koskem určitě zmíněno jako první HTML 2.0 .
A přímo v něm píší: "This document thus defines a HTML 2.0 (to distinguish it from the previous informal specifications)."
Myslel-li autor první varianty HTML, tak je správně označil jako 1.0 .

Ne že by na tom záleželo, ale žádné HTML 1.0 zkrátka neexistuje. První verze HTML žádné číslo verze neměla, a první standardizovaná verze HTML byla opravdu 2.0. Z toho ale nijak nevyplývá, že by musela existovat verze 1.0.

Microsoft samozrejme NCSA Mosaic nekoupil. Koupil si licenci na moznost pouzit renderovaciho engine - protoze nejaky potreboval do sveho Exploreru 1.0 a sam zadny a samo zadny nemel.

O co lepe by se na Internetu zilo, kdyby tvurci webovych stranek dodrzovali standardy. Pro naprostou vetsinu vsech webu by vyhovel HTML 4.01 Transitional s CSS. Pomoci HTML Validatoru (http://validator.w3.org/) a CSS Validatoru (http://jigsaw.w3.org/css-validator/) objevite spoustu a chyb a naucite se je nedelat. Pak se stranky zobrazi prakticky vsem bez problemu (IE 5+, O6.x, NN/Mo 6/0.99999x :-).

Bohuzel, vetsina "webdesigneru" (prilis vznesene slovo pro ty barbary) vytvari weby tak, ze kdyby podobne jezdili autem, byla by do tydne pulka naroda po smrti.

Preji hezky den.

standardy jsou az na druhem miste..

na prvnim miste je prani zadavatele (a predstava grafika). A ti si stranku prohlizi treba v IE 4.0. Nejde o to, aby stranky byly udelany bez problemu, ale jde o to, aby vypadaly nejakym konkretnim zpusobem (na pixel presne!).

Zajimave je, ze lide kteri v diskusich prosazuji nejake "silene" standardy, maji u sveho prispevku odkaz na nejakou prisernou stranku, ktera "ALE VYHOVUJE VSEMU" od W3C. A take je zajimave, ze stranky od profesionalnich agentur nikdy validatorem neprojdou, ale ty agentury za ne dostanou takovou spoustu penez, ze se o tom nam ostatnim ani nezda ;P A to nemluvim o tom, ze ty stranky vypadaji opravdu pekne...

Pouzite zdroje:

stranky co projdou W3C validatorem
http://the.zion.cz/
http://www.asix.cz

stranky co neprojdou W3C validatorem
http://www.csa.cz
http://www.dimensio.cz/


zdroj: Lupa

Asi mam dlouhe vedeni - to bylo o mne?

* Prosazuji "sileny" standard?

* www.asix.cz je "priserna" stranka?

Prosim nenadavat, ale konkretne odpovedet. Dekuji.

podle meho nazoru vypada asix.cz podivne... divna skladba barev, logo, co nevidelo antialiasing, zbytecne velke elementy...

Stacilo by dat tam nejakou nestandardni zkurweninu a hned by se logo vyhladilo a elementy zmensily..
ehm.. :-)

Ono by stacilo pustit na minutu photoshop, ale bavime se o tom, jak to je ted, ze :P.

Hezky weby se nemusej delat jenom prasarnama... coz teda neni muj pripad. Nejsem koder, takze kod se snazim nechavat na jinych :))).

Diky za radu, nedalo by se to ale udelat i v PaintShopu? PhotoShop nemame a ani ho neplanujeme kupovat.

Co myslite konkretne tim "zbytecne velke elementy"? Jakou skladbu barev byste doporucil? Rad si necham poradit.

Nase stranky jsou urceny pro techniky, kteri potrebuji informace. I s pomalym pripojenim se rychle zobrazuji, jsou citelne a rychle se v nich orientuje. Na druhe strane - jsou absolutne netknute jakymkoli odbornikem grafikem.

na http://www.gobak.cz/drek/asix.jpg mate Vase logo s AA, volne k pouziti :).

vite co, kazdy mame jiny vkus, ale mne osobne se ty stranky jevi strasne barevne... svitive modre logo, oranzovozluta (kterou MILUJU :D), cervena, fialova... zkusil bych to cele hodit do nejakeho duotonu a pridal tam jen jednu doplnkovou barvu pro upoutavky, logo a tyhle veci...

k velikosti elementu: ja pouzivam na 19" 1600x1200 a porad mam nektere prvky hrozne velke, on je ted takovy uchylny trend delat vsechno malinkate.

jasne, je to pro techniky, nemam s tim problem.

Dekuji za upravu loga, je opravdu mnohem hezci, jenom mam problem s tim, ze ted ma 40KB misto 895B a je 2x tak velke nez veskery text homepage (17KB).

S barvami je to tak - vysel jsem z toho, co se mi libilo (www.opera.com) a dodelal to podle potreby. Co rikate na novy format, ktery ted pouzivam pro nove produkty? Napr. "http://www.asix.cz/a6beta.htm", asi zase budou spatne ty barvy, ale co jinak? Je to zase o rok novejsi design...

Pokud jde o velikost monitoru, mam za to, ze vetsina lidi pouziva 800x600 a 1024x768 a vetsi (natoz mensi) rozliseni je mene caste.

no jasne, protoze jsem ho neoptimalizoval... to musite Vy, az si ho oriznete na spravnou velikost :D.

s tim rozmerem: prave ze v 800x600 je to jeste obludnejsi, polovinu okna prohlizece zabere jen ten nadpis :D.

novy design: to uz je o dost lepsi, jen sloupce jsou hrozne nacpane u sebe (hlavne prostredni a pravy), asi bych je vic oddelil. A pak je diskutabilni to roztahovani na 100 %. Nekdo tvrdi, ze si uzivatel roztahne okno tak, jak potrebuje, ale ja osobne jsem zastancem limitovane maximalni/minimalni sirky textoveho sloupce kvuli ergonomii.

Dobry dem, nejak vam nerozumim. Rikate ze logo je neoptimalizovane ale pritom to mate v *.jpg. To jste to sem rovnou mohl dat v *.bmp. ;)
Muj tip je to prasknout do gifu, bude to uplne stejny ale bude to maly tak jako ten puvodni...a antializazing nezmizi a dotycny si to dale muze upravovat jak chce.
Jestli se se mylim, klidne me opravte.

Preju hezky den

No jasne, prece nebudu vyvesovat bitmapy, bleee :D. Kdyby pan pouzival photoshop, hodim mu to v .psd i s vrstvama.
Predpokladam, ze dotycny pan s tim jeste neco bude delat, tak jsem to strcil do jpg s nejnizsi moznou kompresi. Nevyjadril jsem se uplne presne, logo neni "optimalizovane pro pouziti na webu", ale to je snad proboha kazdemu jasne.

Taky bych do dal ve finale do gifu, bude to stacit tak s 16 barvama, mozna i s 8.

'sme si asi trosku nerozumeli ;) Ja umim cist a v diskuzi uz se psalo (snad i vy sam) ze nejde o finalni optimalizaci pro web...
Me jen zaujalo/prekvapilo, ze i ten polotovar davate do jpg a ne do gifu. Ten polotovar bude v gifu 3x mensi imho a pripadny modemista grafik se nebude durdit. ;)

Jinak preju pekny den.

Protoze predpokladam, ze pokud ma dotycny pan problemy s tim, jak docilit AA obrazku, bude mit i problem pri uprave loga, ktere bude ulozene v gifu (nutnost hodit do ho RGB/CMYK palety pred upravami typu "pridam si tam barvu" a podobne). Alespon tedy v Photoshopu by musel, nevim, jak je tomu v Paintshopu.

V PaintShopu je to taky (udelas si CMYK separace a poskladas je), je to trosku delsi nez s *.PSD v Photoshopu, ale *.PSP v PaintShopu to de facto umoznuje take.
Nicmene stranky splnuji predstavy designera (vyrobce) i navstevniku (pozadavek na funkcnost, rychlost), takze co resit. Ze by to mohlo byt jeste lepsi... Takovych veci je...

Mno nejak v mem predchozim prispevku neni zretelna hlavni myslenka meho nesouhlasu s jpg. Takze to zkusim znova:
Fascinuje me tohle. Proc na takovy barevne jednoduchy logo s velkyma stejnobarvenyma plochama vubec pouzivate jpg? Jako klidne si na to pouzivejte co chcete, treba bmp ;)))....ale tohle je skoro ucebnicovy priklad pro gif imho. Vzdyt na tehle barevnych plochach musi jpg zakonite zhoret ;)
Preju hezky den

Me to neda.. :-)

Na prikladu opera.com je krasne videt, jak mala zmena udela velke veci :-)
Oni tam maji tmavsi filajovou plochu, s bilemu pismu se sytost te oblasti snizila a oproti svetle okrove pusobi prijemnym kontrastem.
Kdezto na asixu je to nejak obracene ... nevim, proste to neni ono ;-)
a6beta uz je vic podle meho gusta :-)

Podle meho nazoru je hlavni problem v tom, ze jsou necitlive zkombinovany studene a teple barvy. Ten levy sloupec modreho textu a filajoveho pozadi je primo vrazedny :-)
To pozadi bych udelal treba neutralne sedy, jako je pozadi "butonku" s logem Microchip. Nebo klidne oranzovy - text pak treba tmovohnedy.

ano, obe stranky su priserne, hlavne ze podporuju standard
:(

To logo je dost zoufale z graficke stranky, co se tyka barev, stacilo by vyhodit tu cervenou (hlavne ten pruh nahore) a bude to o 200% lepsi. Na tu novou verzi jsem se nedostal.

> www.asix.cz je "priserna" stranka?

Myslite si, ze po je po graficke strance pekna? Prosim, budte soudny...

No, za sebe musim rict, ze proti onem "odstrasujicim" pripadum nic nemam(jestli to nebude tim, ze nejsem grafik :-) ) Spise je to navopak, nez se mi nacetla ta stranka CSA, tak jsem myslel, ze vyrostu, diky, ale to radsi mene obrazku a vice informaci.

Máte docela zajímavé názory; doufám, že se neživíte webdesignem ;-)

1) Standardy samozřejmě jsou na prvním místě, protože bez nich by se vám vůbec nepodařilo dostat stránku ze serveru do uživatelova prohlížeče a tam ji zobrazit. To si možná uvědomujete, takže jste asi nemyslel všechny standardy, ale jen ty "šílené". Škoda, že jste nenapsal, které to jsou.

2) Představa grafika bývá, bohužel, často velmi vzdálena možnostem webu. Grafiků, kteří umějí pro web pracovat je stále ještě málo. Klást tedy vždy představu grafika na první místo může být sebevražedné, což by šlo ukázat na stovkách skutečných případů.

3) Docela by mne zajímala vaše kouzelná formule na tvorbu stránek s přesností na pixel. Snad jedině udělat vše jako jeden obrázek ;-)

4) To, že validátorem (ne)projdou nějaké stránky, vůbec nic nevypovídá o jejich kvalitě. Pokud neprojdou, vypovídá to snad jen o určité nepečlivosti jejich autorů. Půvab nových standardů (konkrétně XML) spočívá mj. v tom, že validátorem může projít v podstatě cokoli a nic zásadního tedy autory neomezuje -- kromě jejich nedostatečných znalostí standardů.

Muzu vas ujistit, ze to ze vytvorite stranky dle standardu opravdu neznamena ze budou vypadat tak jak byste ocekavali. Zkuste si napriklad udelat tabulku s neukoncenymi tagy. Dle w3c to je v poradku (nemluvim o vsech, ale treba td ukoncit nemusite). NN4.xx vam z ni nic nezobrazi - ale stranka JE v poradku. Chcete mi ted tvrdit ze staci dodrzovat standardy?

Reagujete na můj příspěvek? Nikde přeci nepíšu že stačí dodržovat standardy.

a nebo taky obracene - ja sem donucen delat nektere "nevyhovujici" atributy jenom kvuli Netscape 4.x, diky nimz neprojde stranka validatorem ... novy browsery na ne kaslou (nebo je overriduju CSSkem), stary browsery si je pouzijou .. a jedinej, kdo nadava, je tedy validator a lidi s postizeni vsechno 'validatorovat'. Ale stranka je kompatibilnejsi nez cely W3C dohromady ...

- no tak jsem trosku nadsadil nektere vyrazy. pokud to nekomu vadilo: sileny = nerozsireny,radne neimplementovany; priserna = marketingovemu oddeleni neprodejna ;)

- validatorem neprojde cokoliv - nektere tagy jsou proste zakazane a hotovo. abych byl konkretni, ukazu na prikladu.
atributy marginwidth="0" marginheight="0" v body. Ty jsou pro Netscape 4.x. Jinak zobrazi stranku ve framu odsazenou. Spravne by mel byt pouzit css. Jenze. Kdyz tam ty atributy nedam, bude mi to chodit ve validatoru, ale nepujde to v Nechskape. Kdyz je tam dam, validator se bude zlobit, ale uvidim to uplne vsude! Takze je tam dam a hotovo, validator si moje stranky prohlizet sam od sebe nebude :)

Az vychcipaji stare prohlizece a kazdy bude mit jenom Mozillu nebo IE, tak prosim. Ale kdy to bude? Nemyslete si, ze me bavi zjistovat, ktery prohlizec podporuje ktery vysek CSS, ktery kousek DOM JScriptu atd. Nebavi. Opravdu bych chtel predhazovat prohlizeci XML s odkazy na XSLT. Jenze praxe je takove, ze prohlizece se sice snazi o implementaci standardu, ale vetsinou do toho nasekaji tuny chyb, takze pak autor musi vsechno zoufale obchazet a standard je opet v cudu (protoze se v kodu zacnou objevovat veci, ktere nepopisuji nejakou strukturu, ale obchazeni nejakou chybu).

A autor prohlizece? Misto aby vydal urychlenou zaplatu (ktera se pokud mozno sama nainstaluje), tak na to pece. Konkretni chyby implementace XML, CSS atd. mohu dodat (zna je kazdy, kdo se o to zajima).

Takze ja to resim tak, ze zatim zustanu u tabulek a u stareho dobreho HTML.

A urazlive poznamky "doufam, ze se nezivite webdesignem" si propriste odpustte. Nekdy na me pusobite tak, ze se delate nejvetsim odbornikem na weby. Ja se jenom sveruji s tim, jak to vidim ja a jak to resim ja. Vy si klidne delejte svou Sovu v css, ja si budu delat svoje komercni weby s pouzitim tabulek!

Za urážlivou poznámku se omlouvám, i když jsem si jist, že bych tak neujel, kdybyste se podepsal.

Co se týče ostatního, v podstatě s vámi souhlasím. Shodou okolností jsem před pár dny kolegovi Staníčkovi v konferenci Webdesign oponoval skoro ze stejné pozice, jako vy :-) Jsou prostě případy, kdy je koncepce popsaná v článku problematická a dokonce nepoužitelná, ale to se v článku píše. Navíc, tradiční pojetí není potřeba nijak propagovat, kdežto dodržování standardů ano. Proto článek vítám.

Co se týče validace, sám mám určitě na svědomí víc stránek, které by validátorem s některou standardní DTD neprošly, než naopak. Validátor je určen autorům stránek, nikoli jejich kritikům. Pokud je však autor pečlivý, použije takovou DTD, aby mu prošlo přesně to, co potřebuje.

Mimochodem, XML, konkrétně XHTML, klidně prohližečům předhazovat můžete. Neznám žádný běžný prohlížeč, který by s tím měl jakékoli problémy.

A ještě na závěr:

1) "nerozšířené a řádně neimplementované" je v jistém rozsahu cokoli. Nemám pocit, že by se to např. CSS2 týkalo víc, než HTML 3.2. Rozdíl je jenom v tom, že triky jak obejít chyby a rozdíly v implementacích starších verzí HTML jsou všeobecně známější.

2) To, že je stránka "neprodejná marketingovému oddělení", nic o její kvalitě nevypovídá. Přestože se, jak píšete, "dělám největším odborníkem na weby", nikdy bych se neodvážil hodnotit potenciální úspěšnost stránky typu www.asix.cz jen tím, že se na ní podívám. Zažil jsem už řádově "ošklivější" stránky, jejichž komerční úspěch byl ohromující.

Mnoho marketingových oddělení je na tom podobně, jako mnoho grafiků -- webu zatím příliš nerozumějí.

Ad 3) Celá vrchní část homepage Atlasu (tj. celý nepersonalizovaný obsah) je udělaná s přesností na pixel (pravda, jen v IE5+, ostatní browsery dostanou blbuvzdornější a taky dvakrát objemnější kód :-).

Samozřejmě, je-li to myšleno doslova, může být každá stránka *udělána* s přesností na pixel. Potíž je v tom, že se k uživateli zpravidla nedostane v té podobě, v jaké je udělána ;-) Obávám se, že např. můj pixel je jinak veliký a jinak barevný než váš, nemluvě o tom, že IE používám zřídka (což ale váš server nepozná).

Ale jinak máte pravdu, Atlas je skutečně udělán tak "přesně", že uživatel IE5 s trochu slabším zrakem část stránky (např. všechny odkazy v zápatí) vůbec nepřečte.

Homepage Atlasu vyrenderuje každá verze IE pro Windows od 5.0 výše naprosto identicky (tj. opravdu na pixel přesně), což odpovídá nějakým 95 % návštěvníků. Ostatní dostanou verzi, která se mírně odlišuje (v jednotkách pixelů :-) od grafického návrhu, ovšem zobrazí se víceméně stejně ve všech ostatních běžných prohlížečích (řekněme ve 4,5 zbývajících procentech) - tady už je identické vyrenderování utopie :-(.

Relativní velikost různých textů odpovídá jejich důležitosti :-)

Homepage Atlasu vyrenderuje každá verze IE pro Windows od 5.0 výše naprosto identicky

Co když např. nebudu mít písmo Arial? To není rýpání, opravdu ho 100% uživatelů Windows nemá.

Relativní velikost různých textů odpovídá jejich důležitosti

To je v pořádku, nicméně mnoho (většina?) lidí starších padesáti let Arial 11px (či co to tam máte) nepřečte, protože jim nedovolíte si ho v IE5 zvětšit. A proč jim to nedovolíte? Protože je pro vás důležitější pixel-perfect design :-)

Tady se zastanu druhé strany: žádný autor nemůže zakázat zvětšit uživateli písmo (leda nějakým velmi sofistikovaným skriptem). V tomto případě to uživatelům zakazuje pouze prohlížeč nevhodně fungujícím zoomem.
Když chci zvětšit písmo na 200% originální velikosti, musí být jedno, jestli je definováno v pt, px, cicerech nebo kilometrech, ale má se prostě zobrazit dvakrát větší. Ignorování písem definovaných v jednotkách [px] při zoomu je chyba MSIE pod Windows. Jiné prohlížeče (včetně MSIE na MacOS) s tím problém nemají.

Není třeba se zastávat ani jedné strany, neboť tu žádné strany strany ve sporu nejsou. Já i pan Lahvička se evidentně shodneme na tom, že:

1) více než 90% návštěvníků Atlasu používá IE a Windows (tj. kombinaci neumožňující uživatelskou změnu velikosti písma, určí-li ji autor v pixelech),

2) Atlas upřednostňuje na pixel přesný design před přístupností obsahu.

Ad 1) Je to více než 95 %.

Ad 2) Je to asi stejné prohlášení jako že někdo upřednostňuje jídlo před pitím :-). Design je pochopitelně dělaný tak, aby byl použitelný pro drtivou většinu lidí. Jediné, na čem se shodneme, je, že upřednostňujeme na pixel přesný design s úsporným kódem před méně přesným designem a dvojnásobným kódem. Jestli jdeme správnou cestou, to ukážou sami návštěvníci (pro ilustraci - u Seznamu měnit velikost písma jde, u Centra ne, tj. evidentně obě možnosti mají své zastánce).

Ad 1) Ano. Čím více uživatelů IE/Win, tím více jich vidí hezký design (bez ironie, mně se opravdu docela líbí) a tím více si jich nemůže zvětšit písmo. Můj názor, že se v těchto dvou bodech shodneme, to jen potvrzuje ;-)

Ad 2) Myslím, že příměr s jídlem a pitím aplikovaný na přístupnost a design poněkud kulhá a už vůbec nerozumím tomu, co s tím má společného úspornost kódu (že by pro větší písmenka byl potřeba větší kód?)

Zaujala mne myšlenka (opět bez ironie), že správnost či nesprávnost vašeho řešení ukáží sami návštěvníci. Jak to, prosím, ukáží? Děláte nejaká měření či průzkumy? Máte stránku s malými písmenky a stránku s velkými a zkoušíte, která je úspěšnější? Nebo prostě spoléháte na to, že milovníci velkých písmenek chodí na Seznam, milovníci malých k vám a čekáte, kdo vyhraje?

Opravdu to nemyslím ironicky a už vůbec ne zle. Prostě si jen myslím, že majitelé/autoři/správci webů některé detaily ke své škodě podceňují. Návštěvnost nikdy není tak veliká, aby nemohla být ještě větší :-)

Ad 2) Na pixel přesný design, pouze pomocí absolutních pozic v CSS a bez tabulek v pravém slova smyslu (jediná tabulka jsou všechny barevné obdélníkové oblasti, je to nejkratší způsob, na který jsem přišel, jak všechny ty obdélníky nakreslit) je na kód podstatně úspornější než klasický tabulkový layout. Pokud někde povolit změnu velikosti písma, tak podle mě jen v tabulkovém layoutu, ty degradují podstatně lépe. Tj. úsporný beztabulkový layout v podstatě vylučuje možnost změny velikosti písma, protože by výsledek byl nečitelný.

Ad velikost písma - máte nějaký průzkum, kolik procent uživatelů vůbec tuší, že v prohlížeči jde změnit velikost písma? A kolik procent uživatelů (především těch se slabším zrakem) si mění velikost písma přímo ve Windows (proč to ostatně měnit jen na surfování, pokud někdo špatně vidí?), jejichž nastavení přebije cokoliv co se napíše do CSS? (Není tedy pravda, že by písmo nešlo změnit, jen je to možná o trošku složitější.)

Zajímalo by me, jestli nacitani dat ze souboru CSS je nejak podstatne rychlejsi (nebo jestli se CSS cacheuji), nez nacitani delsiho kodu v tabulkovem lejoutu. Jde mi o to, jestli je rychlost nacitani opravdu rychlejsi "novym" zpusobem. V pripade, ze ostatni argumenty jsou "nerozhodne", pak bych preferoval hledisko rychlosti.

Co vy na to?

Pokud je podstatna cast obsahu atlasu bezvyznamna, nijak nevadi, ze je psana necitelnym pismem! Protoze velikost je umerna vyznamu :-)

CSS se cachuje, pokud vim, tak v podstate stejne jako obrazky. Kod bez tabulek aspon na hp Atlasu vysel o nejakych 20 kB kratsi (a to jeste neni optimalizace uplne maximalni). Zkraceni se tyka HTML, CSS sice narostlo, ale velmi zanedbatelne (1-2 kB).

Velikost je opravdu úměrná významu - uživatelé to očekávají. Ale doufám, že nemáme nic opravdu nečitelné, běžné služby v patičce jsou sice na hraně, ale pořád na to dost lidí kliká :-)

Ano, stránka s CSS layoutem je obvykle minimálně o polovinu menší, než layout s mnoha vnořovanými tabulkami. Z hlediska rychlosti (i kompatibility) může být ještě zajímavý layout s jedinou tabulkou, která má jediný řádek a 2-3 sloupce (podle toho kolik jich potřebujete) a vše ostatní je formátováno CSS.

Nu, dlužím panu Lahvičkovi a Atlasu omluvu. Atlas posílá IE skutečně velmi kvalitní kód založený kompletně na CSS. Klobouk dolů! Vůbec jsem o tom nevěděl, protože jsem Atlas s IE už asi rok nenavštívil a jiným prohlížečům posílá tabulkový layout.

K velikosti písma: o tom, zda uživatelé umí změnit velikost písma v IE se vedou spory všude, žádné průkazné studie AFAIK neexistují. Já si myslím, že lidé, kteří si pětkrát vymění své dvoje brýle, než napíší jeden odstavec na počítači, to určitě umí, ale možná se mýlím.

Nicméně když už je Atlas dělán kompletně přes CSS, proč nevyužije jedné z největších výhod této koncepce a nenabídne alternativní stylesheet s větším písmem?

Re alternativní stylesheet s větším písmem - nemáme to z toho důvodu, z jakého třeba stále není komplet přes CSS úplně celá stránka (personalizované boxy jsou stále tradiční kód) - je podstatně více plánů než času :-) Ale na všechno jednou dojde... doufejme i na různé verze homepage (třeba i "lite" s menším množstvím obsahu a tak i možným větším písmem).

No nevim, titulni stranka Atlasu nactena IE 5.5 obsahuje 13 tabulek, tak jakto ze "kompletne pres CSS" ?

No, priznavam se, ze se mi to jednou nepovedlo. Musel jsem na jedne strance pouzit frejmy a v NN 4.x ty frejmy mely tvrdosijne jinej rozmer, nez kolik jsem jim zadal. A v tech frejmech byla na sebe navazujici grafika, ktera takhle samozrejme nepasovala.

Nevim, co se vam na tom, delat stranky s pixelovou presnosti tak smesneho. Ono to jde, dokonce i s dodrzovanim standardu, staci si jenom obcas potrapit mozek ;-)

Joky

1) Jde to pro jeden konkrétní prohlížeč. Naprosto to nejde pro více prohlížečů jedním zdrojovým kódem a vůbec nijak to nejde v pro všechny používané prohlížeče.

2) I kdyby to šlo, je otázka, zda to má smysl. Jak jsem již napsal, můj pixel může být jinak veliký a jinak barevný než váš (tj. máme různé parametry monitoru). Navíc, pixely jako jednotka velikosti fungují jen na boxy, nikoli na písmo. Zkuste si zobrazit dvanáctipixelový Times a Verdanu o stejné velikosti. Přitom právě písmo, kterým bude stránka vykreslena, nemůže její autor nijak spolehlivě ovlivnit.

A take je zajimave, ze stranky od profesionalnich agentur nikdy validatorem neprojdou, ale ty agentury za ne dostanou takovou spoustu penez, ze se o tom nam ostatnim ani nezda ;P A to nemluvim o tom, ze ty stranky vypadaji opravdu pekne...

Příspěvek zavání zjednodušením typu: "Dodržujte standarty, ale smiřte se s tím, že vaše stránky budou vypadat hrozně." Není to pravda. Standart CSS už hodnou chvíli na takové úrovni, že pomocí něj můžete udělat kód téměř jakéhokoliv designu. Račte vyzkoušet. Validatorem bych se rozhodně v prosazování standartů neoháněl, CSS je udělané pro to, aby koderovi ušetřilo práci, nikoliv ho vyprudilo kvůli používaní něco "nutného".

Na závěr bych jen chtěl podotknout, že výše uvedení tvrzení není pravdou: ... ;)

Zdroj: http://www.tvobchod.cz

Jenm by mne zajimalo, kde jsou napriklad chybky...

zkusil jsem validovat moji zakladni stranku: http://am.crolink.cz/
napsalo to par, avsak moc se v nich rozhodne nevyznam, vlastne vubec.....
zkusil to same udelat u:
http://am.crolink.cz/default.asp
a najednou jsem prosel....

Coz je pomerne zajimave, protoze oboje stranky jsem delal stejnym zpusobem a podle meho nazoru maji byt ty chybky v indexu i v ostatnich strankach, avsak nejdou...

Takze mluvte nekdo o nejakej standardech....

Ani jeden z uvedeny dokumentu nema deklarovany typ, takze je otazka, co vlastně chcete validovat :-)

Dobry vecer, Mozna byste mi mohl poradit. Na strance mujweb.cz/www/trigate/temp00.html je template pro uvodni stranku prezentace. Mam tam dva rollovery s attributem "name". Validator spolkne pouze druhy name a prvni se mu nelibi, i kdyz jsou stejne, az na jmeno. Nechapu v cem je problem. Dekuji JK

Na to už jsme narazili v konferenci Intervalu (tuším). Validátor W3C z toho nějak podivně zblbne a validátor WDG (http://www.htmlhelp.com) se zastaví po prvním "name".

Faktem však zůstává, že "name" není platný atribut značky "img", a to ani v normě Transitional.

Ale kdyz tam dam misto name="cz" id="cz", tak mi to napise, ze dokument.cz neni objekt. Tak co s tim? Mozna bude lepsi, kdyz se na validaci vybodnu. :(

Musite pouzit DOM pristup, zkuste neco na zpusob

document.getElementById("cz");

Name opravdu nejsou povolenymi atributy ve vsech tagach.

Jezovec

>Faktem však zůstává, že "name" není platný atribut
>značky "img", a to ani v normě Transitional.

Mno ja teda nevim, ale v dokumentaci HTML 4.01, kterou mam stazenou z W3C, u tagu IMG atribut name JE.

Skutecne tam je, ale jen pro zpetnou kompatibilitu. Proto asi validator zmatene oznaci jeden name jako spatny a druheho si ani nevsimne. Krom toho, kdyz jsem zkusil

<a href="&quot;#&quot; onMouseOver=&quot;document.getElementById(&quot;cz&quot;).src=czecha.src&quot; onMouseOut=&quot;document.getElementById(&quot;cz&quot;).src&quot;&gt;&lt;img height=&quot;36&quot; width=&quot;136&quot; border=&quot;0&quot; src=&quot;images/Czech_NA.gif&quot; id=&quot;cz&quot;&gt;&lt;/a&gt;

tak to sice chybu nehazi, ale zase to nepracuje. Obrazky se nemeni.

na prvnim miste je prani zadavatele (a predstava grafika). A ti si stranku prohlizi treba v IE 4.0. Nejde o to, aby stranky byly udelany bez problemu, ale jde o to, aby vypadaly nejakym konkretnim zpusobem (na pixel presne!).

Kdyz delam nejakou stranku, tak ji tvorim podle standardu, podle ktereho ma byt zobrazovana,

Kdyz delam nejakou stranku, tak se snazim, aby se zobrazovala stejne dobre ve vsech pouzivanych prohlizecich,

Kdyz delam nejakou stranku s verejnym pristupem = pro vsechny, tak ji delam opravdu pro vsechny!

Da se tolerovat, ze se treba nejaka stranka nezobrazi korektne v IE4 ci Arachne, kdyz si ale prave stahnu nejnovejsi Mozillu, du na internet a tam je nejakej web, co se vubec nezobrazi, pak se nedivte, ze na strance optimalizovane pro IE je 95% navstevnosti IE. Co tam asi bude delat ten zbytek?

Samozrejme by se meli zdokonalit prohlizece, ale webdesigneri taky hraji dulezitou roli.

Marek Soldat

Promiňte, ale Vy asi nebude tak úplně normální běloch. Mohl byste mi vysvětlit, proč srovnáváte amatérské weby (tj. vytvořené lidmi, kteří se webdesignem NEŽIVÍ) s profesionálními, draze zaplacenými weby profesionálních webdesignérů? Nebo jsem snad já, nebo pan Pola ať již na svých stránkách, nebo někde jinde uvedli, že jsme profesionálové? Proč potom nehodnotíte i ostatní stránky napsané v XHTML? Patrně proto, že o nich zkrátka nevíte. Pane Ondřeji Anonyme (kdybyste uvedl mail, mohlo se to obejít bez tohoto veřejného humbuku) mě se zdá, že Vaše argumentace kulhá. Ale aby nedošlo k omylu -- nemyslím si, že mé XHaTMatiLkové veledílo je bůhví jaký webdesignerský počin (naopak si myslím, že jde o průměrný, až podprůměrný web). Pro jistotu jsem pro lidi, ktří nečtou obsah a pouze hodnotí grafiku udělal takový malý banner s oním oblíbeným "UNDER CONSTRUCTION" (pro neanglofonní "ve výstavbě"). Rovněž se mi silně nepozdává Vaše velmi podivné spojení toho, zda je stránka podle normy a toho, jestli se Vám líbí, nebo ne (dobře, přiznávám -- nejste jediný komu se nelíbí, ale kupodivu se našlo pár lidí, kterým se líbí včetně stylu. Pro klid Vaši duše i duší ostatních -- už přemýšlím nad novým designem :-). Pokud chcete hodnotit design ve spojení s normou pak Vám (a nejen Vám) doporučuji stránku Michala Táborského [www.taborsky.cz]. Pokud jsem se Vás dotknul, pak se Vám tímto omlouvám, ale některé nelogičnosti težce snáším. Promiňte tedy.

Přeji hezký den (noc, večer, ráno... na co máte zrovna chuť :-)

napis "under construction" je, alespon podle me, jedno z nejhorsich zverstev, co se na webu pouzivaji. Navic nechapu, jak s tim vubec nejake "ve vystavbe" souvisi, webove stranky Vaseho typu jsou snad "ve vystavbe" stale, protoze se na nich neustale objevuji nove veci, ne?

www.taborsky.cz... vite, co nechapu? Proc je na tom webu tolik onanie ve smyslu, cemu vsemu stranky vyhovuji, v cem vsem jsou napsane, odkazy "ukaz zdrojovy kod" a podobne. Ucelem webu prece neni informovat o tom, v cem je ten web udelany a cemu vsemu vyhovuje...

No víte, jak říkám -- nejsem webdesignér a moje stránky jsou po designerské stránce hodně amatérské, čehož jsem si vědom, nemluvě o tom, že jsou z větší části mým nápadem, včetně toho, že si sám "navrhuju" a tvořím grafiku (namluvě o onom omšelém "UNDER CONSTRUCTION", myslím, že se mi ten obrázek celkem povedl :-D). Jenže na druhou stranu jsou narozdíl od Vašich perfektně provedené po stránce technické a tím validátorem, kterému se všichni tak vesele vysmíváte, prolezou se ctí a čistým štítem ;-) (rozhodně jsem to nemyslel nijak osobně). Jak jste si za jisté rovněž všiml, mluvím na svých stránkách spíše o sobě a o věcech, které mě zajímají a na rozdíl od Vás na nich nenabízím žádné služby (aspoň si toho nejsem vědom).
A teď jedna rána pod pás. Prohlížel jsem si Vaši stránku (pardon -- webovou prezentaci, to se pro popis Vašeho dílka hodí více) a musím Vás zklamat -- mě se zase nelíbí Váš styl (nemám rád oranžovou). Není to proto, že bych měl snad něco protí Vám (bůh chraň -- naopak se mi některé Vaše práce líbí), ale prostě mi nesedí ten styl -- podle mého názoru je zaměřen na zákazníka a na efekt. Tohle já rád nemám a ani to nedělám.
K poznámce, že web "mého" typu :-) (to jsem nevěděl, že mám už i vlastní typ webu :-D) bych pouze poznamenal, že moje stránky jsou skutečně teprve ve výstavbě tj. že ty skripty, které je generují teprve píšu, ladím a testuju. Že uvažuju o změně designu jsem mám pocit už poznamenal.
Tak a teď www.taborsky.cz -- tady se do Vás pustím na plno:
Do nedávna mi taky nebylo úplně jasné proč to tam pan Táborský psal. Teď už to vím: psal to tam možná kvůli takovým lidem, jako jste Vy a Vám podobní, kteří si myslíte, že udělat dobrou stránku je jenom o tom, udělat "na pixel přesný" návrh a lidi ať se na to dívají jak chtějí. Jak vidíte, lze napsat stránky, které jsou designově dobré a technologicky velmi vyspělé. Ten člověk to umí. Bohužel, Vy patrně ne. BTW Pan Táborský tam má tu "onanii" mimo jiné také proto, že (jak jste se zajisté dočetl) je ta stránka prezentací jeho firmy, která se webdesignem zabývá. Tohle je myslím úplně učebnicový případ toho jak lze využít stránku jako prezentaci vlastních schopností a znalostí. Opět srovnám s Vámi. U Vás jsem dokonce nenašel ani definici použitého DTD. Možná tomu nebudete věřit, ale je to jen tak mimochodem povinná součást stránky, psané v HTML 3.2 a vyšší (viz HTML 3.2 Reference Specification část The Structure of HTML documents). Dokonce se vyskytla už ve verzi HTML 2.0 (viz. HTML as an Application of SGML) Nepotřebuju validátor na to abych věděl, že toho o HTML moc nevíte (netvrdím, že já jsem kdovíjaký expert). Buďte tedy tak laskav a rozmyslete se velice dobře nad tím co říkáte než začnete kritizovat. Nerad to říkám, ale v tomhle se ještě máte co učit.
Tak, to jsem se zase jednou rozjel. Asi jsem se rozjel trochu víc, než by mě bylo libo. Pokud jsem byl příliš tvrdý (vím, že jsem byl) pak se Vám za případné odřeniny omlouvám ;-)

Přeju hezký den (hezkou noc).

podle mého názoru je zaměřen na zákazníka a na efekt. Tohle já rád nemám a ani to nedělám
Ne, web vznikl uplne nahodou a pouze jako produkt momentalni nudy, protoze k tomu, co me zivi, nepotrebuju zadnou reklamu na webu. Takze web je udelany tak, jak se libi gobakovi. Kdybych mel delat web tak, jak se libi zakaznikum, musel bych pridat tisice lensfler, embossu a techle veci :)))).

tím validátorem, kterému se všichni tak vesele vysmíváte, prolezou se ctí a čistým štítem ;-)
No, mne staci, ze se moje stranky nerozsypou pod IE, NN a Operou na Psionu. Zaplacat kvuli tomu pulku webu mi prijde jako onanie. Asi jako kdybych pri zlomu venoval pulku dokumentu popisu toho, jakym vsem typografickym pravidlum dokument vyhovuje a cim vsim byl zkontrolovan (protoze 50 % veci u nas je typograficky PRISERNYCH).

které jsou designově dobré a technologicky velmi vyspělé.
Aha. Designove dobre. Vas nazor. Muj nazor je, ze design taborsky.cz i referencnich webu je velmi prumerny a to, ze kod proleze kdejakym validatorem, by me nepresvedcilo o zadani zakazky.

U Vás jsem dokonce nenašel ani definici použitého DTD.
No vida, co vsechno mi tam nechybi :o. Doplnim, diky.

Nepotřebuju validátor na to abych věděl, že toho o HTML moc nevíte (netvrdím, že já jsem kdovíjaký expert).
Jasne ze toho o HTML moc nevim... jsem totiz grafik. Na kod mam lidi :).

Buďte tedy tak laskav a rozmyslete se velice dobře nad tím co říkáte než začnete kritizovat. Nerad to říkám, ale v tomhle se ještě máte co učit.
Ano, drive ci se tenhle argument objevi VSUDE :D. Az nazpivas lepsi album nez Britney Spearsova, pak ji muzes teprve kritizovat... K tomu, abych rekl, ze se mi oba-weby-co-maji-jako-motiv-rucni-podpis po designove strance prilis nezamlouvaji, nemusim byt HTML buh. Proste je to muj osobni subjektivni nazor a zadne objektivni duvody typu "je to sice podivny shluk tabulek, ale proslo mi to validatorem" me nepresvedci.

Aha. Promiňte to jsem netušil. Pokud web vznikl náhodou pak je věc trochu jiná (nicméně mě se ta oranžová stejně nelíbí :-).

Ke zlomu:
O něco bych Vás poprosil (jestli si to tedy mohu ještě dovolit :-): Prosím Vás, udělejte to. Opravdu někdy zaplácejte půlku dokumentu tím, že popíšete jakým všem typografickým pravidlům takový dokument vyhovuje. Je to třeba.

K 50%:
Já bych typoval i hůř. Podle mého názoru je to spíš takových 75% (hlavně co se odborné literatury týče. Ale možná je to tím, že v poslední době čtu hlavně skripta :-D).

K www.taborsky.cz:
Tady se budeme muset názorově rozejít. Mě se prostě líbi (možná hlavně proto, že s použitím minima je dosaženo téměř maxima). Tohle prostě zůstane věcí názoru. Vy jste evidentně grafik a posuzujete to z hlediska toho nejlepšího co jste viděl. Já jsem spíše technik a posuzuju to z hlediska toho průměru co jsem viděl já. Myslím, že většině lidí, kteří viděli převážně ten průměr se bude www.taborsky.cz vcelku libit.

K DTD:
Rádo se stalo :-)

K HTML:
Že jste čistě grafik jsem netušil. Pak se omlouvám. Jen mě zaráži, že na všech webech, na kterých jste spolupracoval chybí i to DTD. Pokud máte na kód lidi, pak bych je doporučoval na to upozornit, nebo v extrémním případě rovnou vyměnit.

A na konec:
Rozhodně to neměl být argument typu "Az nazpivas lepsi album nez Britney Spearsova, pak ji muzes teprve kritizovat...". To ne! Myslel jsem tím, že je třeba abyste se na stránku podíval spíše jako na místo, kde se můžete něco přiučit.

K Britney Spears:
Já ji nemám rád (podle mého názoru a nejen podle něj zpívá dost mizerně) :-))

K webům:
Je to Váš názor a jako takový ho musím přijmout. Možná pro lepší diskuzi by mě celkem zajímalo, jak byste takový web (dejme tomu ten můj :-) pojal Vy. Všichni rádi kritizují a nikdo neřekne co by udělal jinak, tak třeba Vy :-)
S ím, že je to podivný shluk tabulek souhlasím a už přemýšlím nad tím, jak to předělat (tj. jak z toho udělat DIVadlo :-)

Ted mě ale napadá jiná věc: Proč vždy, když někde v diskuzi podobného typu někdo uvede odkaz na svou stránku, všichni ji začnou hodnotit ze všech stran a (pochopitelně) kritizovat? Předpokládám, že ten odkaz tam dávám proto, aby se o mě lidé mohli dozvědět více, ne proto aby mohli projevit svou českou náturu... Hm hm hm, je to zvláštní...

Aha. Promiňte to jsem netušil. Pokud web vznikl náhodou pak je věc trochu jiná (nicméně mě se ta oranžová stejně nelíbí :-).
No a ja mam zase problem, protoze bych vsechno delal nejradsi oranzove :D.

Opravdu někdy zaplácejte půlku dokumentu tím, že popíšete jakým všem typografickým pravidlům takový dokument vyhovuje. Je to třeba.
Proc, dobre zlomeny dokument mluvi sam za sebe, neni potreba vsem vytrubovat, ze umim pouzit "krat" misto "x", ze palce a uvozovky nejsou to same atp.

Myslím, že většině lidí, kteří viděli převážně ten průměr se bude www.taborsky.cz vcelku libit.
Napr. takhle podle me vypada web s minimem grafiky a perfektnim designem (ne, ja ho nedelal :D).

Že jste čistě grafik jsem netušil. Pak se omlouvám. Jen mě zaráži, že na všech webech, na kterých jste spolupracoval chybí i to DTD. Pokud máte na kód lidi, pak bych je doporučoval na to upozornit, nebo v extrémním případě rovnou vyměnit.
Nektere ty weby jsem kodoval ja, nektere kodovali kolegove. V soucasnosti pracuju tak, ze delam pouze graficke navrhy (hura!).

kritizovat...". To ne! Myslel jsem tím, že je třeba abyste se na stránku podíval spíše jako na místo, kde se můžete něco přiučit.
No, nechci travit zbytek zivota opravovanim chyb vyhledanych validatorem. Radsi si web kontroluju primo v ruznych prohlizecich.

K Britney Spears: Já ji nemám rád (podle mého názoru a nejen podle něj zpívá dost mizerně) :-))
Ja ji NESNASIM a podle me nezpiva, ale afektovane knoura. Nicmene asi neknouram lepe nez ona, tudiz nemam pravo ji kritizovat

(dejme tomu ten můj :-) pojal Vy. Všichni rádi kritizují a nikdo neřekne co by udělal jinak, tak třeba Vy :-) S ím, že je to podivný shluk tabulek souhlasím a už přemýšlím nad tím, jak to předělat
no tim shlukem tabulek jsem myslel spis taborsky.cz. Vas web je IMO celkem OK, ja bych vyhodil ten napis Under Construction, zrusil roztahovani na cele okno a trosku to provzdusnil/prosvetlil.

Ted mě ale napadá jiná věc: Proč vždy, když někde v diskuzi podobného typu někdo uvede odkaz na svou stránku, všichni ji začnou hodnotit ze všech stran a (pochopitelně) kritizovat?
Jojo, to je klasika... asi to vychazi z pristupu "tak ukaz, jakej jsi machr, kdyz mas tak silny reci".

...dobre zlomeny dokument mluvi sam za sebe, neni potreba vsem vytrubovat, ze umim pouzit "krat" misto "x", ze palce a uvozovky nejsou to same atp.

Máte pravdu -- nemusíte vytrubovat, že VY umíte pužít "krat" místo "x", ale zatím jsem potkal jen velmi málo lidí, kteří tohle věděli a tyhle nesmysly tam píšou dnes a denně. Tak mě napadá, že až někdy nebudu mít chvilku co dělat (jestli se takového okamžiku vůbec kdy dožiju :-) tak bych takový dokument udělal já. Něco fornou jednoduchého a jasného tutorialu.

Napr. takhle podle me vypada web s minimem grafiky a perfektnim designem...

Hezký web :-) Líbí se mi tam pár nápadů :-))

No, nechci travit zbytek zivota opravovanim chyb vyhledanych validatorem. Radsi si web kontroluju primo v ruznych prohlizecich.

To jsem si ze začátku taky myslel. Jenže ono je to trochu jinak. Dlouho Vám to bude trvat tak poprvé, podruhé, možná po třetí. Pak najednou zjistíte, že se tři, čtyři chybky, které jste tam omylem nasekal, dají opravit velice rychle. Ono to někdy pro ten klid v duši za to stojí :-D

Ja ji NESNASIM a podle me nezpiva, ale afektovane knoura. Nicmene asi neknouram lepe nez ona, tudiz nemam pravo ji kritizovat

Nevidím důvod, proč byste ji nemohl kritizovat. Já jsem nic ve smyslu "můžu někoho za něco kritizovat, až to budu dělat lépe" něřekl. To bysme dopadli! Kdo by pak kritizoval politiky? :-D Mimo jiné se zabývám i trošku hudbou (asi tak 14 let :-) a můžu Vám říct -- líp než ona zpívá i kočka, když ji budete tahat za ocas! Navíc -- téhle ženské bych se nedotknul ani klackem z 10m :-))

K mému webu:

Díky za rady. Při návrhu nové podoby na ně budu myslet (BTW taky mě připadá, že to chce provzdušnit, je to takové... ponuré?)

K zamyšlení:

Asi tím to bude. :-) Ale je zajímavé, že se tohohle lidi drží i na internetu. Tady přece nikdy nevíte s kým máte tu čest... A nepřímé hodnocení čehokoliv, nebo kohokoliv bývá dost ošemetné...

Jeste k tem standardum. Bylo by fajn, kdyby vsichni delali v html pouze strukturu a pomoci css design. Jenze tezko vysvetlite klientovi, ze v nn4 uvidi jenom strukturovany domument.
On vetsinou chce, aby to fungovalo vsude. Takze tabulkovy design :( Proto si myslim, ze webdesigneri ve firmach stejne musi vetsinou delat weby "postaru".

Zkouseli jsme na ostro nasadit kombinaci XML + CSS, ale MSIE (aspon pozadovana verze 5.0) treba nepodporuje nektere zasadni vlastnosti typ display: tabrow apod. takze stranky hold nejdou formatovat do tabulek, bez kterych to proste nejde - a nutit nekomu mozillu je neskutecne narocna zalezitost.

Zkuste nasadit kombinaci XML+XSLT+CSS...to uz zvladne i IE 5+ (pravda, verze pod IE 6 musi dostat k instalaci MSXML 3.0, ktery ma asi 0,6 MB) a Mozilla jakbysmet...(kouknete treba na moji testsite, ktera ale zatim pro Mozillu neni dotazena).
Mam dojem, ze XML se v ciste podobe stale jaksi na web nehodi, z mnoha duvodu je proste pro zobrazeni v prohlizeci lepsi XHTML, ktere ale klidne muze vznikat az v prohlizeci xslt transformaci.

ptate se jesti je na bod zlomu pripraven cesky webdesign, ale tato otazka je polozena spatne - musite se ptat, jestli je na bod zlomu pripraven cesky klient. a az bude pripraven cesky kloient, tka bod zlomu skutecne nastane - driv ne.

Myslím, že otázka není postavena až tak špatně. Na "koncepční revoluci" musí být připraveni jak webdesignéři, tak zadavatelé, tak uživatelé.

Čeští uživatelé jsou svým vybavení jedni z nejpřipravenějších na světě (rozhodně vysoko nad celosvětovým průměrem). Většina zadavatelů internetu moc nerozumí a nechá si poradit, pokud rady znějí rozumně a přesvědčivě.

Takže je to na těch webdesignérech...:-)

to je jen zbozne prani. realita je uplne jinde.

Jistě máte na mysli mé tvrzení "Většina zadavatelů internetu moc nerozumí a nechá si poradit", resp. jeho druhou část ;-)

Ano někdy je to těžké a někdy zůstane jen u přání. Jak se ale můžete přesvědčit na práci třeba právě Petra Staníčka, nebo Pavla Šimka, často se to povede.

Marek Prokop to prakticky řekl za mě.

Typický (nejen český) klient není odborník na webdesign, je právě na takovém odborníkovi (tedy webdesignerovi), aby mu vysvětlil technické možnosti a omezení cílového média. A rovněž i nebezpečí a problémy, kterých se dočká, pokud tato omezení bude chtít nadále obcházet.

Typický zákazník chce pochopitelně vždy víc, než mu kdokoli nabízí - nabídnete-li mu maximum, chce ještě o 10 % víc. Je jen na mně mu vysvětlit, že těch 110 % výsledku ho bude nakonec stát víc než výsledek na pohled 90% (utopení webu na vyhledávačích, i dvakrát větší datový tok na serveru, krok zpět za konkurencí atd.) Argumentů je hodně, zákazník, který je odborníkem, i ten který tomu vůbec nerozumí, na některý z těchto argumentů uslyší. A pokud ne, dostanou pěkný, ale archaický web a příslušné následky ponesou. Byli na ně upozorněni a vybrali si podle svého.

Nemyslím si, že by takoví zákazníci dlouhodobě převažovali - pokud budou webdesigneři na takový postup připraveni. A o to jde.

Ač nejsem webdesignér (jak někteří velmi briskně dokázali - viz. Ondřej) dovolím si souhlasit. Pouze bych možná trošku OT generalizoval problém. Nejen zadavatelům webu je někdy třeba vysvětlit, že některé věci jsou prostě těžko realizovatelné, nebo celkově nerealizovatelné.

Kdo nevidel neuveri: http://tvorbawww.ic.cz/
Kampak se na stranku tohoto webdesignera hrabe ASIX, nebo treba stranka, kterou si ve volne chvili vytvori moje matka :-))

LOL! Tohle je taky dobre: webtvor :)

Zde zase nemohu souhlasit, ze by stranbky patrili mezi nejhorsi. Zas tak extremne hrozne jako v predeslem pripade nebyly, i kdyz dalo by se tam toho hodne zmenit... vsechno....

Jenom by mne zajimalo, proc sem davte ty odkazy osklivych webu??? Osobne jsem videl dokonce desitky opravdu osklivych stranek, horsich a horsich a presto nabizejici webdesign.

Neni se v tomto ohledu cemu divit....

no, je to pravda trosku mimo misu... ale treba se tim povzbudi mlada krev a zacne prosazovat moderni trendy... my stari uz na to asi nemame ;).

kdybyste nevedeli, kolik si dneska berou profici za stranky, tak tady ... http://tady.kvalitne.cz/cenik.html
:)))
Kdyz shlidnete reference, pak zjistite tu drahotu .. :)
Mno .. konec ftipkovani .. mozna je to spis smutne ..

Vaše debata je velice zajímavá, ale co řešení pro normální lidi - jednotlivci, sportovní kluby (opravdu nemyslím Spartu :) ) nebo malé podniky? Pro ty je třeba možnost tvořit stránky ve Front Page k nezaplacení, i když lidé jako jste vy se z těch stránek zblázní. Ale je to jako když si vlezu na web o horských kolech a budu sledovat debatu lidí, kteří mají kola od padesáti tisíc nahoru. To je pro většinu populace prostě debata o ničem.

Zajímal by mě váš pohled. Jestli i nástroje "pro blbé" jako je FP budou kopírovat vývoj, nebo za pár let bude tvorba webů tak specializovaná že i slátaninu na úrovni http://www.diko.cz bude muset dělat profesionál. Příspěvky jako "ten web je příšerný" vynechte. Vím to, ale odpovím že splňuje svůj učel. :-)

Dobrá tedy - vynechávám část "ten web je příšerný" :-D

Nástroje pro blbé jako např FrontPage si je třeba umět vybrat. Já osobně nedám dopustit na ručně vypiplané (X)HTML, ale pro lidi, kteří o HTML v lepším případě slyšeli je asi opravdu lepší nějáký ten WYSIWYG editor á la MS FrontPage© (hlavně aby mě nezažalovali za zneužití jejich ochrané známky :-). Podstatně lepší než tenhle dinosaurus patřící do muzea je např HomeSite, který je mám pocit zdarma (nevím já ho nepoužívám, ale známí si ho nemůžou vynachválit), nebo komerční MM Dreamweawer s nějákým nekomerčním udělátkem aby to chodilo a neotravovalo s placením (tj. crackem -- ježiši, já Vás tady nabádám k trestnému činu, dobře tak tu poslední větu jsem neřekl :-).

Do budoucna si myslím, že se toho asi moc nezmění (teda z pohledu, nás co píšeme stránky dennondenně) spíš bych řekl, že bude přibývat lidí, co si umí napsat HTML stránky sami, ale ono to stejně skončí u těch WYSIWYG editorů, takže se vlastně stejně nic nezmění -- jen ty WYSIWYG editory budou (možná :-) chytřejší.

Děkuji za odpověď. :)

A co takhle Composer z Mozilly 1.0 ???

Sice uz je po diskuzi, ale protoze rad casto hledam weby psane v xhtml, css a projdouci validaci W3C, mohu Vas ujistit, i kdyz je jich sice velmi malo, existuji dobre weby vyhovujici temto podminkam.
Zkuste treba http://www.heartofeurope.cz
Tech dobrych prikladu mam mnohem vic, ale nechci delat zbytecnou propagaci.
Preji hezke dny

Abych řekl pravdu, přijde mi - z praxe, že jediný prohlížeč, který dodržuje standardy, je IE (5.0 a výš). NN a tedy i mozzilla ( a též mnou odzkoušená opera )neumí interpretovat spoustu standardních věcí a výsledkem je pak jen zobrazený paskvil. Nelze se tedy divit dominanci IE a ztrátě "trhu" u NN. Kdyby NN dodržoval standardy (např. u css bordery a v html iframy), bylo by možná vše jiné...