"Osobně bych onen odstavec nechal smazanej, přeci jen je to /asi/ slušný člověk , nebo alespoň se snaží být .."
100% nesouhlas. V odstavci se nepíše o tom, že by byl neslušný. Píše se o tom, že byl v KSČ a je tam uvedený zdroj. Je jedno jaký pan Špaček je nebo byl. Je to veřejně známá osoba a na wikipedii má logicky své místo. Pokud byl u komárů, má to tam být. Kdyby v 80 letech jedl žížaly a skákal u toho na jedné noze, tak by to tam taky patřilo a bylo by jedno, jestli ho máme nebo nemáme rádi, jestli je pořád jí nebo nejí, jestli je to čestný člověk nebo arcilotr.
Zvlastni. Pokud je ta informace skutecne pravdiva, tak nevim cim poskozuje povest. To by snad mela poskozovat spise nepravdiva informace, ne ?
Tim rozmazavanim to cele jen zhorsuje. Ostatne, dnes mame aktualnejsi problemy nez to zda byl nekdo clenem KSC a proc. Vim ze se dnes najde dostatek "hrdinu", kteri takoveho cloveka hned odsoudi, pritom sami by se tehdy podelali uz pri prvnim kontaktu se statni bezpecnosti.
Ad kariérista - aha, takže nenapsal, ale vám to přijde jako že by to tak mohlo být, takže "napsal" :-). Správně je "nenapsal, ale mně to vyznívá jinak".
Jak říkám, vám a statisícům jiným podobné chování, kdy se člověk dá ke gaunerům, aby "mohl v klidu dělat svoji práci" přijde normální, statisícům jiným zase nikoliv.
A chápu, že lidem s nízkým morálním profilem (to neberte jako urážku, ale jako konstatování faktu) přijde to, že se někdo chová tak, aby se ze sebe nemusel zblejt, jako "hraní na hrdiny".
Je mi jasné, že za války bych vás potkal, jak na Václaváku nadšeně hajlujete, protože tenkrát nemělo smysl hrát si na hrdiny a vůdce patřičně nepřivítat, ale nechtějte po mně, abych podobné jednání chápal.
A to z těchto důvodu:
- je to historie, nechceme zavádět do reality román 1984 Orwella.
- mýliti se je lidské, kdo ho zná/potkal, ví že si (dle mě) nezaslouží odsouzení, tedy ani mnoho dalších lidí si nezaslouží odsouzení jen kvůli 25 let staré události. Aby si všichni uvědomili, že být ovce se ne vždy vyplácí. A aby taky byly tolerantní, když se nyní vyskytnou lidi, co mají nevětšinový názor, který není v souladu se současným většinovým názorem. Je možné, že tento názor bude za 25 let ten správný, i když nyní mají problémy.
Nyní je třeba povinné členství v advokátní komoře. Kdo není členem strany, pardon komory, nemůže být advokát.
Jsou tu názory, aby členství v odborech bylo povinné.
Kdo není členem povinné očkovací mánie, má problémy.
Nebo starších věci je plno: kdo kdysi tvrdil z lékařů že kouření škodí, měl obrovské problémy.
Z mého pohledu podobné problémy lidí, co se nestali členem KSČ před rokem 1989. Proto takové údaje by neměly být mazány. Abychom byli více tolerantní vůči odmítáním povinných věcí a většinovým názorům.
- Mohl být ředitel podniku bez členství v KSČ? Může být advotát bez členství v advokátní komoře? Nebo lékař bez členství v ČLK? Zrovna ČLK vydává nějaká stanoviska a ta jsou pro lékaře závazná. Pokud by lékař postupoval proti nim (i kdyby v souladu s moderní lékařskou vědou), může taky dolékařovat. Může si něco myslet, ale musí konat v souladu s ČLK. Jako v KSČ.
- Orwel? No třeba přepisování historie. Vymazání takové informace (řádně ozdrojované) z webu je pokus o přepisování historie.
Taky jsem netušil, že byl kariérista. Navíc koukám pěknej křivák, pokud nyní tuto informaci chce cenzurovat s tím, že "ho poškozuje". Obávám se, že pokud ho něco poškozuje, tak je to jeho pokřivenej charakter, že stejně jako hromada jiných (nedávno například probíraný kandidát na prezidenta Fischer) vlezli ke komárům, aby z toho měli prospěch.
Samozřejmě, že se to dnes děje taky. Oproti době minulé, kdy reálné výhody mohly být pouze z členství v KSČ, je dnes nabídka politických subjektů, u kterých to sype, širší a proto tu máme ty politické turisty, kteří lezou ze strany do strany podle toho, která právě je nebo má větší šanci být u koryta.
Nic to však nemění na tom, že mě překvapilo, že pan Špaček je takový bezpáteřní prospěchář (něco jiného je lézt z jedné pravicové do druhé pravicové strany jen kvůli prospěchu, jiná věc je lézt z prospěchu k naprostým vyvrhelům jako třeba ke komunistům nebo k nacistům, to vnímám jako horší - bezpátření).
Pravda, dnes máme aktuálnější problémy, ale to jen proto, že ve vedení země jsou stále bývalí komunisti, estébáci, veksláci a jiní parchanti vychovaní za socialismu.
Špaček, jako přicmrndávač bývalého režimu, je přesnou ukázkou zmrdů, kteří ten stav zapříčinili a teď se snaží vypadat jako že já nic, muzikant
A jo, STB mne vyslýchala a nezlomili mne, jak někoho jiného..
Mate to cele popletene:
- Clenstvi v KSC nebylo povinne.
- Kdo se tehdy stal clenem KSC tak rozhodne nebyl ovce
- Advokatni komora je nepoliticka oborova organizace a jeji srovnani s KSC je naprosto mylne.
- Za mensinovy nazor Vam dnes ze strany statu nic nehrozi, vyjma nekolika zakonem stanovenych vyjimek.
- Nevim co tohle ma spolecneho s Orwelem
Napsal si Taky jsem netušil, že byl kariérista., což vyznívá pejorativně a negativně, takže ano, napsal.
Jak sem napsal výše, vstoupit do strany a vzít to jako nutnost, protože je to požadováno pro profesní postup, mi nepřijde jako nic špatného, tím nikdo nikomu neublížil. Někdo prostě chtěl dělat svoji práci (a případně živit rodinu) někdo si zase chtěl hrát na hrdiny.
Ono jde především o důvěryhodnost celého systému: Každý chápe, že jakékoliv lidské dílo není dokonalé a Wiki zvlášť. Zároveň je jasné, že se neustále buduje a získávají se další informace. S tím se počítá.
Že ovšem někdo tyto informace systematicky nebo náhodně odstraňuje - s tím počítá málokdo. Protože kdyby se to stalo častým zvykem, tak se stane Wikipedie zcela nedůvěryhodným a manipulativním zdrojem. Už teď má potíže s tím, že politicky je celá Wiki spíš nalevo a liberální, což neodpovídá zcela neutrálnímu pohledu na svět.
Kdybyste napsal místo "nepodstatné" spíš "nepravdivé", tak s Vámi stoprocentně souhlasím. Takhle absolutně nemohu. Protože co je důležité pro jednoho, nemusí být důležité a podstatné pro druhého. A ještě jedna věc: Principiálně prostě nemůžete zvýšit pravdivost hesla tím, že zamlčíte některé informace. To nejde :-)
Někdo psal, že je něco špatného na budování kariéry? Pokud jste to nepochopil, problém se týká výměny morálních hodnot za kariérní postup a tam například já to už za špatné považuji. Statisíce těch, kteří za Hitlera hajlovali, za komančů mávali v průvodu a podepisovali anticharty a kdyby tu byli u moci Arabové, tak vytáhnou koberečky, dají si na hlavu ručník a budou na Václaváku vyřvávat "Alláhu akbar", by se jistě podivili, co na jejich racionálním postupu shledávám podivného či snad dokonce nepatřičného.
...asi tak, jako zda byl Ladislav Špaček v KSČ...
Z principu asi příliš nevadí, pokud některé nepříliš významné údaje nejsou do Wikipedie přidané (protože je tam nikdo nenapsal), ale velmi vadí, pokud je někdo odstraňuje. Je možné jim přidat příslušnou váhu nebo kontext, ale neměly by se mazat.
To je právě tady v diskusi výše zmíněné zpětné falšování historie.
Spacek je vseobecne znama osobnost uz spoustu let. U takovych se bezne uvadi zivotopis.
To ze Nagyova delala v kantyne je sice zajmavy, ale banalni.
Pokud je zde projekt, kde muze prispivat kazdy, tak chapu, ze ma taky editory, kteri ostranuji balast. Jinak lze ocekavat, ze se to zmeni v kupu balastu nebo v propagaci toho kdo vic plati. Myslim, ze existuje i dost webu takovych, kam muze kdokoli napsat a nic se neodstranuje. Pokud vam nestaci, tak klidne zalozte dalsi...
Tusim, ze ty fakta by mely splnovat jeste nejake podminky, jakoze jsou treba nejak historicky vyznamna nebo patri k vseobecnemu prehledu apod. To ze nekdo neco ukradl a nekdo si zalozil web sice je sice taky fakt, ale ze by se o tom muselo psat si nemyslim. Sorry, ale ty vase "pripady" jsou fakt banality.
Třeba vyhodili vzpomínku politického vězně Franka Nykla na Janu Nagyovou: http://www.horydoly.cz/media/wikipedie-nechce-znat-komunistickou-minulost-kantynske-jany-necasove.html
Pak se snažili smazat jeho osobně: http://www.horydoly.cz/media/ladislav-faigl-prave-smazal-ladislava-nykla.html
Nebo třeba vymazali úřednickou minulost v podezřelých projektech Zdeňka Hrubého: http://www.horydoly.cz/horolezci/mrtvemu-horolezci-se-cisti-minulost.html
Nebo třeba smazali úplně stránky o webu a časopisu Horydoly.
To jsou příklady, se kterými jsem náhodou přišel do styku. Kolik takových případů potom musí být reálně...
Vždyť jsme to psal výše a Vy jste toho dokladem (není to nic špatného, je to jenom střet koncepcí): Wikipedie má obecný problém s tím, že je politicky trochu doleva. Její editoři chtějí určovat, co je důležité a co ne.
Druhý směr práce s informacemi směřuje spíš k liberálně-konzervativnímu pojetí (to zastávám osobně spíš zase já) - poskytovat všechny informace, které jsou dostupné, a zasazovat je do kontextu, ze kterého je zřejmé, jak jsou důležité.
Přirovnal bych to třeba k názorovému časopisu x knihovně. V jednom jsou vybrané informace pro určitý okruh čtenářů. Ve druhém všechny dostupné informace utříděné s tím, že uživatel si vybere, které potřebuje.
"Druhý směr práce s informacemi směřuje spíš k liberálně-konzervativnímu pojetí (to zastávám osobně spíš zase já) - poskytovat všechny informace, které jsou dostupné a zasazovat je do kontextu, ze kterého je zřejmé, jak jsou důležité"
Jenze zasazenim do "Vaseho" kontexu uz tu informaci (byt treba nevedome) deformujete Vasim videnim sveta. Kontext muze mit kazdy trochu jiny, dle toho co sam prozil, cetl atd...
A maximalizovat mnozstvi zverejnenych informaci na wiki podle me neni reseni z duvodu ktere jsem uvedl v predchozim postu: Cim se pak bude wiki lisit od celeho zbytku internetu, kdyz na ni bude proste "vsechno" bez ohledu na vyznamnost?
Receno s Frankem Zappou: Information is not knowledge, Knowledge is not wisdom, and Wisdom in ho truth.
Posuzování toho, které informace jsou důležité a které ne, je základní funkce každého, kdo cokoli publikuje. Pokud někdo tvrdí, že to nedělá, pak zveřejňuje informace nahodile a dané médium je velmi nedůvěryhodné.
Poskytovat všechny dostupné informace je teorie, která nemá s realitou vůbec nic společného. To by také mohl Ladislav Špaček ze „svého“ hesla na Wikipedii udělat několikagigový záznam, kde se dozvíte, v kolik hodin měl který den stolici a jak vypadala, jestli vykročil ze dveří levou nebo pravou nohou a co měl k obědu. Byly by to všechny informace, které jsou dostupné… Informační hodnota takového hesla by byla nulová, protože byste tam podstatnou informaci nedokázal najít, i kdyby v tom balastu někde byla schovaná.
Ani v knihovně nejsou všechny dostupné informace – a pokaždé, když se ve vašem přemýšlení objeví „všechny dostupné informace“ v jiném významu než „velmi velmi vzdálený a nedosažitelný extrém“, zastavte se a nejprve si uvědomte, jak je to doopravdy, a jak málo ve skutečnosti to „všechno“ je.
Pokud jdu se svou kuzi na trh a jsem hrdina sam za sebe je to v poradku. Pokud vsichni mi blizni souvisi s bojem proti nepriteli a maji schopnost bojovat tak taky souhlasim. Pak jsi hrdina.
Pokud ale do toho zatahujes sve blizni kteri bojovat nechteji nebo nemohou tak je to zcela uplne neco jineho. Tento jednozavitizmus nechapu. Nebo mozna ano. U lidi kterym na tom hrat si na hrdinu zavisi vic nez na jejich bliznich. U lidi kteri si vyrobi deti a pak je odkopnou. U lidi pro nez je manzelka jen nabytek v koute a mycka nadobi.
To nebezpecne co tady rikate. Nebezpecne pro moralku. Je to alibismus. Nesrovnavejte prospecharstvi, ktere plynulo z clenstvi v ksc s profesnim clenstvim v advokatni komore. Vite dobre, ze to tak neni. dat se k nacistum nebo komunistum je proste neomluvitelne moralni selhani, zejmena pokud to bylo z duvodu osobniho prospechu, nikoliv treba politicke naivity ci mladistveho idealismu. Svym clenstvim ten rezim pomahal legitimovat, udrzovat pri sile. Žít na úkor jiných je opravdu podlé a nízké - byli zde talentovaní, vzdělaní, chytří, šikovní, anebo prostě jen obyčejní lidé, kteří nesměli studovat nebo vykonávat své profese, jen proto ze nechteli podat ruku rezimu, ktery mel na svedomi statisice lidskych tragedii.
Ano, jsme lide a delame chyby.
Na druhou stranu si myslim, ze rodici se demokracii slouzil po 89 roce ve spolupraci s Vaclavem Havlem dobre.
Mazat ze sveho zivotopisu by nemel nic, protoze jinak opakuje tu samou chybu: opet kvuli prospechu se zbavuje neceho, co je mu na obtiz.
Pokud chce jakékoli médium informovat pravdivě (resp. blížit se pravdivému informování), musí z nepřeberného množství informací vybírat ty, které jsou podstatné. Pokud se tedy do článku na Wikipedii dostane nepodstatná informace, a následně ji někdo smaže, tím smazáním se pravdivost hesla zvýší. (Obecně, netvrdím, že je tohle případ hesla o Ladislavu Špačkovi.)
Nikdy žádné médium nemůže zveřejnit všechny informace, čas a prostor je jen pro zveřejnění nepatrného zlomku z nich. Takže samozřejmě záleží na tom, co se z toho množství informací vybere. Každý od výběru očekává to, že v něm budou podstatné informace – to právě určuje pravdivost informování. Pokud do toho výběru zahrnete i něco nepodstatného, dáváte tím tomu větší váhu, než to má ve skutečnosti – a tím informujete nepravdivě. Takže pokud je u hesla uvedena nějaká nepodstatná informace a podstatnější věci tam chybí, smazání té nepodstatné informace zvýší pravdivost hesla – přestanete uvádět čtenáře v omyl, že ta nepodstatná věc je důležitá.
"Protože co je důležité pro jednoho, nemusí být důležité a podstatné pro druhého."
Timhle prohlasenim ovsem zcela rezignujete na jedno dulezite kriterium posuzovani informaci. Pokud by tento Vas postoj byl prevazujici, bylo by snadne zaplevelit wiki banalitami a ucinit ji tak zcela nepouzitelnou (cimz by nekteri lide radi skryli nelichotive informace o jejich osobach). Nasteti vsak tento Vas nazor neprevazuje a wiki je obcas i docela pouzitelna.
Kde jste byl na tom, že mu dnes nic nehrozí? To že je po letech mnohem moudřejší a kreje si nějak záda, tam kde nemá smysl to nedělat, neznamená, že by jeho tvrzení nebylo možné brát vážně. A např. můj děda, který proti komunistům dost vystupoval si myslí o současném režimu, že je ještě horší a mnohem nebezpečnější než ten předchozí, to pro vaši informaci.
"Co by jinak zveřejněno bylo" je myslím dost mlhavá konstrukce. Určitě neplatí, že by u hesel všech osobností v české Wikipedii bylo uvedeno, zda dotyčný byl nebo nebyl členem KSČ. Takže abyste mohl to vaše pravidlo aplikovat, musel byste mít z jiného věrohodného zdroje informaci, že dotyčný byl členem KSČ. Ale pak byste to asi zase nehledal na Wikipedii.
Ano, mohl. A dají se takové výjimky najít. Obvykle totiž za vámi přišli, že musíte do strany, pokud chcete nahoru. Pokud jste odmítl či zdržoval, tak vás občas do křesla posadili i když jste nebyl kádr. A to je ten rozdíl.
Navíc - dostat se do strany na konci 80. let už nebylo triviální, komouši si už dost chránili píseček. A vstup do KSČ nebyl to o podepsání přihlášky, ale musel jste být adeptem, pak čekatelem... trvalo obvykle déle než rok.
Karierista != Clovek ktery si buduje karieru
Karierista (tak jak ja a lide kolem me to slovo chapeme) je hanlive oznaceni cloveka ktery si buduje karieru BEZOHLEDNE A BEZ JAKYCHKOLIV ZABRAN, jen a ciste se zretelem na svuj prospech. Lidi kteri si buduji karieru a berou pritom ohled na okoli se tak bezne neoznacuji.
"Vymazání takové informace (řádně ozdrojované) z webu je pokus o přepisování historie."
Boze, zachazite s cestinou jak s onuci :-/ Nezverejneni neceho jeste neni prepisovani historie, to by nekdo musel namisto vety o clenstvi v KSC napsat ze tam nikdy nevstoupil, nebo treba ze pusobil v disentu.
Wiki je encyklopedie. Pokud je v ní stránka věnovaná nějaké osobě, tak jde o zcela něco jiného než je profil osoby na Facebook.
Ladislav Špaček je dosti známá osoba, která si zaslouží místo ve Wikipedii. Informace, že byl členem KSČ je podle mne významná a proto by tam měla být.
Snaha mazat významné a pravdivé informace z Wikipedie je alarmující a špatná. V tomto světle se zdá, že i aktuální "právo na zapomnění" není úplně v pořádku. Tím nechci úplně vyloučit možnost, že by mohlo existovat právo na odstranění různých osobních dat z Internetu (například nelegálně/tajně pořízené snímky nějaké neoblečené osoby).
Právo, které umožňuje měnit (ohýbat či zatajovat) historii je rozhodně špatné!
Ladislava Špačka jsem dosud v příspěvku nehodnotil - není to dle mne ten hlavní problém k řešení. Pokud je však pravda, že přímo Ladislav Špaček chtěl uvedené pravdivé (předpokládám) informace odstranit, tak to vidím jako špatný postoj. Správný postoj dle mne je: ano, byl jsem v KSČ a stydím se za to. Myslíte si pane Špačku, že se pletu?
To není (jen) otázka věrohodnosti. Ale pokud se někdo chlubí tím, jak před rokem 1989 statečně odolával výslechům StB, pak skutečnost, že ani dnes, kdy mu nic nehrozí, není ochoten stát za svým názorem natolik, aby k němu připojil své jméno, naznačuje, jak vážně mám takové tvrzení brát.
Ano, výjimka potvrzuje pravidlo. To, že vstup do KSČ byl v některých oborech a pozicích podmínkou profesního/kariérního postupu, je známý fakt a já v tom nevidím žádný problém a přirovnání ke vstupu do různých komor v případě určitých profesí mi přijde celkem trefné.
Někdo holt neměl potřebu hrát si na hrdiny a chtěl prostě dělat svojí práci.
No, nevím,
jednak už v historii i žádal u zrušení celé stránky, na co si myslím, že by měl mít právo.
Ale jinak, bylo to tušim 88-89, to byla dobá taková,.. zvláštní.
Každopádně je v historii vidět spousty editací, kde se z "encyklopedie" stává drbnopedie- například nedoložený info, nebo vlastní uvahy a subjektivní vyjadřování - co je a co není dobré by editor neměl hodnotit.
Osobně bych onen odstavec nechal smazanej, přeci jen je to /asi/ slušný člověk , nebo alespoň se snaží být ..
"Zatímco odstavec kdesi ve Wikipedii informující o něčem, co v minulosti „bylo“, příliš pozornosti nevyvolá, snaha o jeho smazání způsobí přesný opak. Informace doputuje i k lidem, kteří by se o tom jinak nedozvěděli."
Doputuje k nim napriklad take proto, ze to pan Docekal rozmazava na Lupe ackoliv verejny zajem zde vubec neni zrejmy pokud je pan Spacek uz pouze soukrona osoba.