Vlákno názorů k článku
Peter Lelovič: Když práce přibývá aneb zničí už internet konečně dělení společnosti na třídy?

Jiří Koula aura:10
11. 6. 2013 8:45 Nový

Děkuji za zajímavý

a vskutku promyšlený příspěvek do diskuse. Nemůžu si ale pomoci, přijde mi, že jste vyvrátil z páně Hlavenkových myšlenek vše až na to nejpodstatnější, totiž že kvůli pokroku mizí nekvalifikovaná práce.

Hypotetické profese budoucnosti, jež navrhujete, "trpí" dvěma komplementárními problémy - může je dělat poměrně málo lidí a zároveň je potřeba, aby je dělalo poměrně málo lidí. Zcela banální příklad - deset kopáčů, od nichž nevyžadujete nic než schopnost trefit se krumpáčem do země, nahradí jeden bagrista, který musí umět ovládat bagr.

Jsem nakloněn věřit tomu, že můžou vzniknout zcela nové obory, jež budou schopny zaměstnat neomezené množství lidí, jenže už mi vůbec není jasné, že tuto poptávku po pracovnících uspokojí osazenstvo žižkovské hospody či čerství absolventi ze španělského náměstí. Ostatně onen problém můžeme pozorovat už dnes, na jednu stranu roste nezaměstnanost, naproti tomu se ale zoufale nedostává odborníků v mnoha profesích.

Ve svém článku pak sám připouštíte, že se tento rozpor bude nadále prohlubovat. Programátoři už nebudou kodéři schopní vychrlit rutinně tisíce řádek kódu, sloučí se s business analytiky a architekty. Počítačový psycholog bude muset mít jak technické, tak humanitní vzdělání a být schopen syntézy těchto oborů. Poslat do Austrálie esej o podobnosti počítače s primitivními amazonskými kulturami vyžaduje hlubší porouzumění počítačům i primitivním amazonským kulturám. No a jádro všeho je v myšlence nahrazení firem intelektuálními gangy - k tomu prostě potřebujete onen intelekt.

Vaše vize budoucnosti počítá se vzdělaným lidstvem a to natolik, že co dnes stačí na zařazení mezi elitu (ať už v jakémkoliv smyslu), bude muset být standard, či spíše nezbytné minimum. Jak ale něčeho takového chcete docílit? Odkud se vezme takový evoluční skok? Když tvrdíte, že pastevec koz ze Zimbabwe může skončit jako virtuálně-čínský miliardář, je to hypotetická pravda, ale jak docílíte aby deset tisíc takových pastevců skutečně ušlo takovou cestu? Nebavíme se totiž o budoucnosti pro pár výjimečných jedinců (ať už z hlediska schopností či možností), ale lidstvu jako celku, o mase, průměru.

Bob
Bob (neregistrovaný) 24.134.175.---
11. 6. 2013 9:35 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Hřebíčkem o hlavičku...

tomas
tomas (neregistrovaný) ---.i4g.tmcz.cz
11. 6. 2013 9:43 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Tak nějak. A co asi udělají ti, co nové profese nezvládají a míst v těch, co zvládají, je málo? To v historii bohužel taky bylo vidět...

Oldis
Oldis (neregistrovaný) ---.powernet.cz
11. 6. 2013 15:19 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Těm se vždycky dají do rukou pušky aby si šli zastřílet na ty co sou na tom podobně z druhé strany a tak se jich zbavíme globálně.

Martin Kučera
Martin Kučera (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
11. 6. 2013 9:50 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Už jsem to chtěl napsat a koukám, vy jste to napsal za mě!

Šílená rychlost vývoje a společenských změn je krásná věc, ale my bohužel máme pořád ten statisíce let starý mozek.

Průměrná inteligence lidstva navíc dlouhodobě klesá (populárně naučně např zde http://www.novinky.cz/veda-skoly/284655-lide-dosahli-vrcholu-inteligence-pred-2000-lety-od-te-doby-hloupnou-tvrdi-genetik.html )

Už dnes se velká řada lidí nedokáže psychicky s novou dobou vyrovnat. Těžko si představím, že někdo, kdo si nedokáže ani vybrat peníze z bankomatu, bude zastávat nějakou vysoce kvalifikovanou pozici!

Jimmy Hayek
Jimmy Hayek (neregistrovaný) 188.175.71.---
12. 6. 2013 1:00 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Vybrat peníze z bankomatu neumí převážně lidé, kteří svůj produktivní život žili v komunismu, který právě zakonzervoval společnost s tím, že "takhle to bude na věky". Lépe řečeno tito lidé nebyly zvyklí se příliš často přizpůsobovat novým technologiím. Ale čím mladší generace, tím se rodí do rychleji měnícího se světa a je mnohem více zvyklá se přizpůsobovat. Einstein by imho měl ve své době taky problém používat mobil/PC - tedy to co dnes zvládne i podprůměrně inteligentní jedinec.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
12. 6. 2013 7:34 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Spíš bych řekl, že to odpovídá tomu, že schopnost učit se s věkem rychle klesá. Takže mladí se přizpůsobují, staří se to snaží nějak doklepat ("co se v mládí naučíš..."). Dnešní mladí tedy budou mít za 30 let taky problém se přizpůsobit. A možná dřív, protože vývoj jde dopředu stále rychleji.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
12. 6. 2013 11:20 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Jako ve všem, i ve schopnosti se učit a její atrofii jsou velké inter-individuální rozdíly. Lidskými slovy: Zrovna jako nemůžete odvozovat dosažitelnou rychlost jízdy na kole podle vítězů Tour de France, tak nemůžete soudit schopnost populace se učit podle sebe nebo jiných osob "na špici".

Jura-Jurax aura:10

Re: Děkuji za zajímavý

Už dnes se velká řada lidí nedokáže psychicky s novou dobou vyrovnat. Těžko si představím, že někdo, kdo si nedokáže ani vybrat peníze z bankomatu, bude zastávat nějakou vysoce kvalifikovanou pozici!
,

No, mluvte za sebe. Až do odchodu do důchodu před cca rokem jsem zastával celkem kvalifikovanou pozici, jsa programátorem, psychicky jsem s novou dobou vyrovnán a peníze z bankomatu taky vybrat umím :-)

Nepopírám, že mohou existovat lidé, co neumí obsluhovat bankomat - ale to je tak generace dnešních osmdesátníků - a i to jen tehdy, když sami nechtějí ...

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
11. 6. 2013 9:52 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Přesně tak. Příležitost pro jedince je, byla a bude vždycky. O tom vůbec nemá cenu se bavit. Pro vývoj společnosti je podstatné, jaký je počet těch příležitostí ku počtu jedinců.

Věřím i tomu, že za 100 mohou být lidé se základním vzděláním na úrovni dnešních programátorů (aspoň tak, aby se mohli uplatnit). Proč ne - dnes je taky na základce fyzika a chemie na úrovni, jaká by před 100 lety nikoho nenapadla. O počítačích nemluvě :)

Problém, o kterém se baví p. Hlavenka, je ale jinde. Je v tom, že *dnešní* lidé (tedy ne ti, kteří tu budou za 100 let) s největší pravděpodobností budou mít za 20 let problém se uplatnit. Samozřejmě ne všichni, ale může to zasáhnout třeba 30-50% populace ve věku nad 35-50 let. To, že jejich děti/vnuci už do nových příležitostí dorostou, těmhle nezaměstnaným k práci nepomůže. Prostě jen budou mít před sebou 30-60 let života s nulovou perspektivou. A tak když těch lidí bude dost (a zatím to na to vypadá), tak buď společnost najde recept, jak se o ně postarat, nebo se o sebe postarají oni sami (revoluce je osvědčená metoda - co na tom, že požírá vlastní děti; hlavně, když je zase na pár dnů co do huby).

Nejde o to, že by si pokrok nakonec neporadil. Jde o to, že máme slušnou šanci na to, že si tu budeme za pár desetiletí podřezávat krky. Takže pokud nám na našich krcích záleží, měli bychom o tom přemýšlet a vymyslet, jak tomu předejít. Ne kvůli našim vnukům, ale kvůli nám samotným.

palo
palo (neregistrovaný) ---.orange.sk
11. 6. 2013 18:47 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

uz vidim ako o 100 rokov bude clovek s iq 85 robit pracu co teraz robi top 1% populacie aby top 1% mohlo robit este vacsie zazraky

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
12. 6. 2013 7:40 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Porovnávat dva extrémy (TOP 1% a BOTTOM 1%) asi není úplně ten správný příklad :)

Karol
Karol (neregistrovaný) 193.26.47.---
13. 6. 2013 8:45 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Si děláte srandu ne? Už teď v práci vidím, když chcu "početní" výkon po středoškolákovi musím k němu přistupovat jako někomu s učňáku(jeho matematické znalosti).

Na co mi je, že umí dobře ovládat excel, když neví co vůbec počítají vzorečky v něm? Nemyslím SUMA apod., ale dle jejich slov "složité" v reálu standart co musel umět každý středoškolák jak bičem mrská.

Není to o hlouposti lidí, že by IQ klesalo, ale že se neučí a dává se známka za docházku.

Peter Lelovič aura:10

Re: Děkuji za zajímavý

Děkuji. Nicméně se zdá, že jsme se nepochopili. Mým záměrem nebylo vyřešit všechny sociální otazníky, nebo nabeton "navrhnout" nějaký směr vývoje.

Chtěl jsem jenom ukázat, že důsledky každého technologického převratu dosud vždycky vedly k tak zásadním změnám, že z nich nelze lineárně dovozovat katastrofy. Schválně jsem šel do opačného extrému - jak brutálně může být všechno jinak za dvacet, padesát let. A sám bych si spoustu těch věcí nepodepsal jako prognózu. Nevidím o nic dále, než kdokoliv z nás. ;-)

Co se týká "nevzdělaného lidstva". Ono - i zde už za posledních deset let došlo k zásadnímu posunu. Kdysi se mluvili o tom, jak internet bude rozdělovat společnost na ty, co k němu mají přístup a ty, kdo ne. Ale jak ukazuje rozvoj trhů se smartfony (třebas v Africe nebo Indii), zase asi bude všechno jinak.

Když se řeší vzdělání, všichni stále mluví o vysokých školách. Přitom základní školství zůstává i dneska zaprdlé někde v dobách kalamářů (písmo, které se dodneška učí - a ano, zpočátku stále plnícím perem - je písmo pro inkoustová pera). A pokud se to pokusí změnit, je zle (viz Comenia Script). A zase: možná už ručně psané písmo opravdu nikdy nebudeme potřebovat...

Vidím to na synově základce, která je jakože specializovaná na "výpočetní techniku". Naučili ho za dva roky akorát používat Seznam. A začali s tím až v páté třídě.

Takže je namístě otázka - opravdu se informační změny netýkají i těch nejméně chytrých? Opravdu je vyhážeme ze škol kvůli násobilce a vyjmenovaným slovům a pak pošleme k lopatě? Je přece tolik jiných možností...

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
11. 6. 2013 11:48 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

>> A sám bych si spoustu těch věcí nepodepsal jako prognózu. Nevidím o nic dále, než kdokoliv z nás. ;-)

Ale p. Hlavenka přece taky netvrdil, že nás natvrdo čeká katastrofa. Smyslem jeho článku je upozornit na útes na obzoru - resp. na místo, kde se čeří vlny, a je tedy dobré včas začít zkoumat, jestli to útes opravdu je a kudy ho případně obeplout.

Zatímco Váš článek je naopak v duchu "vždycky to nakonec dobře dopadlo, tak co bychom se starali". Jenže to je přístup ve stylu "Titanic sice ztroskotal, ale nakonec se stejně máme lépe". Já nevím, ale mně přijde lepší řešit, jak to udělat, aby se příště ten Titanic už nepotopil. Aby si to "lépe" mohli užívat i ti, kteří by se jinak utopili.

Jiří Koula aura:10
11. 6. 2013 12:58 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Děkuji za reakci, uznávám, že nebylo úplně "fér" útočit na Vámi nadnesené ilustrační příklady, protože opravdu těžko po komkoliv chtít, aby popsal svět za padesát let. Nicméně i tak nemůžu tak docela souhlasit.

> Co se týká "nevzdělaného lidstva". Ono - i zde už za posledních deset let
> došlo k zásadnímu posunu. Kdysi se mluvili o tom, jak internet bude
> rozdělovat společnost na ty, co k němu mají přístup a ty, kdo ne. Ale jak
> ukazuje rozvoj trhů se smartfony (třebas v Africe nebo Indii), zase asi bude
> všechno jinak.

Ano, "internet pro každého" skutečně boří vizi geografického (!) rozdělení na ty, kteří k informacím přístup mají, a ty, kteří nikoliv. I když, je tomu opravdu tak? Bude-li mít skutečně každý přístup k vysokorychlostnímu internetu, bude mít též přístup k veškerým informacím? Vidím několik potíží.

Tou nejpodstatnější je v současné době jazyková bariéra, krásně je to vidět na technických fórech, v nichž se Indové ptají "angličtinou", z níž je prakticky nemožné pochopit, jaký vůbec mají problém. Co to znamená? Jeden člověk potřebuje vyřešit právě teď konkrétní problém, po celém světě jsou v tuto chvíli stovky lidí ochotných mu právě teď pomoci, vysvětlit mu, co je třeba, ušetřit ho zdlouhavého studia a poskytnout mu okamžitě vysoce kvalifikované relevantní odpovědi (jež kromě toho, že řeší onen problém, zároveň osvětlují principy v pozadí, jde o velmi efektivní způsob učení), dokonce se všichni sešli "na jednom místě"... A stejně je to k ničemu.

A to jsme v ideálních podmínkách, kdy proti jednomu "žákovi" stojí násobně více učitelů připravených mu z informační džungle vybrat přesně to, co potřebuje. Jak se to má s internetem obecně? I kdybychom se přenesli do budoucnosti, v níž máme k dispozici ekvivalent babylonské rybky ze Stopařova průvodce či univerzálního překladače ze Star Treku, je tu další problém - přemíra informací. Kolika lidem dnes ujíždí vlak právě proto, že se drží zastaralých informací? Sám píšete, že už dnes absolventům není k ničemu většina toho, co se učili v prváku. Ano, to je argument pro zboření modly současného vzdělávacího systému, co to ale vypovídá o orientaci člověka ve světě? Opravdu je (či bude) "každý" schopen se celoživotně vzdělávat, přizpůsobit se informačnímu věku, v němž informace budou spotřební zboží s datem trvanlivosti? (Mimochodem, sice to sem úplně nepatří, ale nedá mi to - jedna z hlavních příčin dnešní "neúcty ke stáří" dle mého tkví právě v prošlých informacích, dříve byl "ctihodný kmet" studnicí moudrosti, vědomosti a zkušenosti, které za svůj život posbíral, představovaly silný zdroj praktického i teoretického vědění. Jenže dnes je spíše skanzenem, reliktem světa, který je nenávratně ztracen.)

A hlavně, jak oddělíte zrno od plev? Internet sice poskytuje kvalitní informace o čemkoliv, jenže zároveň obsahuje nesrovnatelně více balastu a co hůř, též polopravd, zkreslených informací, které sice mají zdravé jádro, ale musíte ho oddělit od "plísně na povrchu". Rád bych se mýlil, ale mám za to, že nutným předpokladem účinného procesu výběru relevantních informací je jistý soubor schopností, který zdaleka není dán každému.

> Když se řeší vzdělání, všichni stále mluví o vysokých školách. Přitom
> základní školství zůstává i dneska zaprdlé někde v dobách kalamářů (písmo,
> které se dodneška učí - a ano, zpočátku stále plnícím perem - je písmo pro
> inkoustová pera). A pokud se to pokusí změnit, je zle (viz Comenia Script).
> A zase: možná už ručně psané písmo opravdu nikdy nebudeme potřebovat...
>
> Vidím to na synově základce, která je jakože specializovaná na "výpočetní
> techniku". Naučili ho za dva roky akorát používat Seznam. A začali s tím až
> v páté třídě.

Ano, k tomuto jsem se v prvním komentáři nedostal. Odpověď na otázku "evolučního skoku" je (aspoň částečně) vskutku radikální změna vzdělávacího procesu. A to imho ještě zásadnější, než naznačujete Vy. Není to jen základní školství, jež setrvává kdesi v devatenáctém století. V současné době máme k dispozici tolik poznatků o tom, co to vlastně znamená učení, že by bylo možno změnit "učení - mučení" na Komenského "škola hrou". Poznatky o tom, jak funguje paměť, a významu mozkových hemisfér by při správném využití skutečně umožnily prakticky všem výrazné zvýšení toho, co souhrnně nazýváme "inteligencí". Jenže...

> Takže je namístě otázka - opravdu se informační změny netýkají i těch
> nejméně chytrých? Opravdu je vyhážeme ze škol kvůli násobilce a vyjmenovaným
> slovům a pak pošleme k lopatě? Je přece tolik jiných možností...

Vždy budou nějací nejméně chytří, to je statistický fakt. A osobně se domnívám, že i kdybychom každému jedinci poskytli ty nejlepší podmínky pro osobní rozvoj a maximální využití svého potenciálu, stejně bychom dostali dolních x procent, pro něž bychom museli vymýšlet hladové zdi. Jinými slovy, jsem přesvědčen, že tempo pokroku nejen že uniklo tempu vývoje mentálních schopností lidstva, ale že tento náskok ani plně nevyrovná aplikace veškerého "dopingu", na nějž jsme dosud přišli. Nicméně to už je má ničím nepodložená hypotéza, již bohužel nejspíše ani nebude možno ověřit, protože jsme dosud zcela zanedbali vlivy bránící "dát každému tu nejlepší šanci".

Jura-Jurax aura:10

Re: Děkuji za zajímavý

dříve byl "ctihodný kmet" studnicí moudrosti, vědomosti a zkušenosti, které za svůj život posbíral, představovaly silný zdroj praktického i teoretického vědění. Jenže dnes je spíše skanzenem, reliktem světa, který je nenávratně ztracen

No, tohle je pravda jen v překotně se rozvíjejících oborech, a i tam ne všeobecně - jinak to moc neplatí. Svět nejsou jen pořítače, kde senioři se mohou zdát zaostalí - ale mimochodem základy programování, které jsem se naučil před 40 lety, platí dodnes - ověřeno praxí osobně mou :-) ... akorát hollt nepíšem v Assembleru EC-1021, ale v C## :-)

Tomáš Kapler
Tomáš Kapler (neregistrovaný) ---.customer.vol.cz
11. 6. 2013 10:36 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Jenže ten jeden bagr musí pak postavit tisíc dělníků, kteří nemusí být opět kvalifikovaní.

Ještě je před námi minimálně sto let, než bude existovat robot, který bude schopen vykonávat univerzální nekvalifikovanou práci levněji a lépe než libovolný člověk.

To co se mění je rychlost a velikost změn, tedy že najednou těch 10 lidí nevykope za stejnou dobu 1 jámu, ale že 9 postaví bagr a jeden člověk udělá ty jámy 3, nebo je je schopný udělat větší. Tedy zvyšujeme jednak efektivitu a celkový dopad.

Ale příroda je geniální - každý organismus, který má nadbytek, se množí a to až do doby, kdy dojde k nedostatku zdrojů a pak dojde k bojům o zdroje a prudkému vymírání, po kterém následují delší období relativní stability a následný růst a opakování cyklu.

A je úplně jedno, jestli jde o vztah žralok ryba, zajíc káně ... nebo člověk a jeho živobytí.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
11. 6. 2013 11:53 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Až na to, že člověk má dost rozumu na to, aby ta vymírací část cyklu nepřišla. Nebo aby aspoň minimalizoval její dopady/utrpení.
Zvlášť když ve skutečnosti nepůjde o nedostatek zdrojů, ale o způsob jejich distribuce (nutnost si vydělat na živobytí x kolik % populace reálně může dosáhnout kvalifikace potřebné k uplatnění v automatizovaném průmyslu).

Mareš
Mareš (neregistrovaný) 212.67.80.---
11. 6. 2013 13:27 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

A co když ta vymírací část cyklu je potřeba a bez ní to nefunguje? :-)

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
11. 6. 2013 15:03 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Pak amen s námi. Ale než se s tím smíříme, je potřeba to ověřit nekonečným počtem pokusů se tomu vyhnout :)

Jiří Koula aura:10
11. 6. 2013 23:08 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

To přijde na to, co si představujete pod tím "fungovat". Proti této hypotéze lze postavit představu utopické společnosti, v níž každý jedinec veškeré své jednání podřizuje myšlence trvale udržitelného míru a "základní životní úrovně pro všechny".

Takové uspořádání společnosti jistě možné je, tedy odhlédneme-li zcela od toho, jak jsme "naprogramováni". Máme tak dva mantinely - společnost, v níž je vymírací část nevyhnutelná, a společnost, jež se bez tohoto prostředku obejde.

No a nyní jsme v situaci, kdy můžeme začít zvažovat veškeré relevantní vlivy, jež realitu "postrkují" k tomu či onomu extrému. Ano, je možné, že existují objektivní důvody, proč ten pesimističtější scénář musí nakonec "zvítězit", jenže zatím je nikdo nenašel, či je aspoň přesvědčivě nevyložil (to, že na onu vymírací část v minulosti vždy došlo, není samo o sobě argumentem, že tomu tak musí být i v budoucnu)... A nezbývá nám než za to být vděční, protože jinak bychom byli v pozici pacienta se smrtelnou diagnózou pozorujícího hodiny odměřující čas, který mu zbývá.

Jiří Koula aura:10
11. 6. 2013 13:02 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

> Jenže ten jeden bagr musí pak postavit tisíc dělníků, kteří nemusí být opět
> kvalifikovaní.

Máte pravdu, otázku výroby bagru jsem zamlčel, což bylo poněkud nepoctivé. Ovšem skutečně je tomu tak, že tisíc nekvalifikovaných dělníků staví jeden bagr? Nechci si hrát s čísly, ale když si vezmu takový bagr, kolik se na jeho výrobě uživí těch "kopáčů, co umějí akorát trefit krumpáčem zem"? Není i tam potřeba spíše těch, kteří jsou schopni takový bagr vůbec navrhnout, opravit ho, obsluhovat zařízení, které vyrábí jeho části, kontrolorů kvality, kteří dohlížejí na to, že to, co je na konci procesu výroby, je bezpečný a použitelný bagr, případně návrhářů a opravářů zařízení na výrobu bagru...

A pokud proces výroby bagru i dnes ještě zahrnuje dlouhý pás dělníků, z nichž každý plní jednoduchý manuální úkol nevyžadující myšlení, bude tomu tak i za deset let?

> Ještě je před námi minimálně sto let, než bude existovat robot, který bude
> schopen vykonávat univerzální nekvalifikovanou práci levněji a lépe než
> libovolný člověk.

Ale já přece nechci univerzálního robota, oni ani ti nekvalifikovaní dělníci nejsou univerzální - tedy minimálně by nechtěli být, protože to zavání nejistotou.

> To co se mění je rychlost a velikost změn, tedy že najednou těch 10 lidí
> nevykope za stejnou dobu 1 jámu, ale že 9 postaví bagr a jeden člověk udělá
> ty jámy 3, nebo je je schopný udělat větší. Tedy zvyšujeme jednak efektivitu
> a celkový dopad.

No jo, devět lidí postaví bagr. Jenže když už ho máte postavený, co s nimi dál? Kopat celý život jámy, s tím se dalo vystačit... Ale vyrábět celý život bagry? Co bychom s tolika bagry dělali?

> Ale příroda je geniální - každý organismus, který má nadbytek, se množí a to
> až do doby, kdy dojde k nedostatku zdrojů a pak dojde k bojům o zdroje a
> prudkému vymírání, po kterém následují delší období relativní stability a
> následný růst a opakování cyklu.
>
> A je úplně jedno, jestli jde o vztah žralok ryba, zajíc káně ... nebo člověk
> a jeho živobytí.

Tak proti tomuhle se nedá nic namítnout, příroda si vskutku nějak poradí... A pokud Vám nevadí ono "pak dojde k bojům o zdroje a prudkému vymírání" aplikovanému na lidi, pak není co řešit. Přiznám se ale, že mě představa prudkého vymírání v mém okolí příliš netěší.

_pepak
_pepak (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
11. 6. 2013 10:46 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Máte jistě pravdu - když vezmu dnešního opilce ze žižkovské hospody a tak, jak je, ho přesunu o 20 nebo 50 let do budoucnosti, tak pravděpodobně umře hlady (odmýšlím sociální síť a podobné vymoženosti). Ale nabízí se otázka, kolik lidí ze začátku 90. let by, po přesunutí do dneška, dopadlo jinak. Finta je právě v tom, že ten přesun není šokový, ale pozvolný, a i ten žižkovský opilec se nejspíš v průměru posune směrem k té požadované vyšší vzdělanosti. Zatím to tak aspoň fungovalo.

Vaše vize budoucnosti počítá se vzdělaným lidstvem a to natolik, že co dnes stačí na zařazení mezi elitu (ať už v jakémkoliv smyslu), bude muset být standard, či spíše nezbytné minimum.

Opravte mě, jestli se pletu, ale není tohle dost přesný popis stavu, který skutečně nastal, pokud srovnáme současnost a minulost? Rozhodně nechci upírat velkým myslitelům minulosti jejich zásluhy, ale skoro bych řekl, že to, co kdysi uměl jeden geniální Gauss, dnes umí miliony normálních vysokoškoláků. S tím rozdílem, že Gauss to musel vymyslet, dnešním VŠ to stačí přečíst a pochopit, to je pravda - ale to nemění nic na tom, že to, co kdysi v minulosti umělo 10 lidí z čtvrt miliardy, to dneska umí miliony lidí ze sedmi miliard.

Nebavíme se totiž o budoucnosti pro pár výjimečných jedinců (ať už z hlediska schopností či možností), ale lidstvu jako celku, o mase, průměru.

My point.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
11. 6. 2013 12:11 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Klíčová je ta formulace "Zatím to tak aspoň fungovalo.".

Ona se totiž ta potřebná rychlost "posunu dopřenu" neustále zvyšuje. A když poběžíte na neustále se zrychlujícím pásu, tak přece z toho, že jste to doposud stíhal, nelze dovozovat, že to budete stíhat i za hodinu.

Čili otázka, kde máme limity - jakému zrychlování se /která část/ populace ještě dokáže přizpůsobit, je naprosto legitimní. Diskusi má smysl vést jen o tom, zda už se ten zlomový bod opravdu blíží nebo máme ještě čas. Jenže - na to, abychom mohli říct, že máme ještě čas, musíme znát nějaký způsob řešení situace, kdy významná část populace přestane stíhat (tzn. přestane být uplatnitelná). Tzn. potřebujeme vědět, jak dlouho předem máme začít co dělat.

Takže abychom mohli říct, zda máme nebo nemáme čas, je nutné nejdřív vyřešit otázku, jak takovou situaci řešit. A to je to téma, na které chtěl p. Hlavenka vyvolat diskusi. Byť je jasné, že to nedokážeme naplánovat/vyřešit - i tak je dobré mít to předem aspoň trochu promyšlené a mít představu, jaké jsou možné scénáře a jaká jsou jejich rizika a přínosy.

Didi
Didi (neregistrovaný) ---.vitkovice.cz
12. 6. 2013 8:23 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

Ale tou hybnou silou, která umožňuje zmíněné zrychlování pokroku je masa lidí, kteří onen pokrok jsou schopni pojmout a využít. S růstem životní úrovně roste i počet těch, kteří mají čas, zájem a schopnosti bádat a napomáhat tím dalšímu rozvoji.
Pokud nastane situace, že významná část lidí nebude schopna další pokrok pojmout, tento pokrok se zpomalí / pozastaví do doby než se lidi opět přizpůsobí.
Hezky (a s obrázky :-)) je to vysvětleno v "How an economy grows" http://freedom-school.com/money/how-an-economy-grows.pdf

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
12. 6. 2013 11:24 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

To s tím, řekl bych, vůbec nesouvisí. Na to, abyste automatizoval výrobní linky, nepotřebujete, aby je celá populace dovedla navrhovat a udržovat. Na to stačí "pár expertů" (velmi malá část populace). Otázka je: Když velmi malá část populace dokáže zajistit potřeby pro všechny, co budou dělat (čti: čím se budou živit) ti ostatní?

Didi
Didi (neregistrovaný) ---.vitkovice.cz
12. 6. 2013 14:59 Nový

Je sklenice poloprázdná nebo napůl plná

Jenže ono to spolu souvisí. Na automatizaci se můžete dívat jako na něco, co bere lidem práci. Já dávám přednost přístupu, který se na automatizaci dívá jako na něco, co lidi osvobozuje od (rutinní) práce a uvolňuje jejich kapacitu k jiným účelům.
Ve své otázce "Když velmi malá část populace dokáže zajistit potřeby pro všechny, co budou dělat (čti: čím se budou živit) ti ostatní?" si současně i odpovídáte a to dokonce ve dvou možných variantách.
Buď to "dokáže" znamená "dokáže a současně bude ochotno" a pak není nikde problém, ti ostatní mají zajištěno živobytí i bez jejich práce.
Nebo ono "dokáže" znamena "sice by byla schopna, ale z morálních důvodů (bez práce nejsou koláče) tak nebude činit, tj. produkce se omezí na pokrytí vlastní potřeby vyrábějících a pomocí automatizací zvýšené produktivity si navýší třeba volný čas" a pak opět není problém, pro ty ostatní stále zbyla spousta práce potřebné k uspokojení potřeb těch ostatních.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
12. 6. 2013 15:29 Nový

Re: Je sklenice poloprázdná nebo napůl plná

První varianta naráží na to "bude ochotno" - není jisté, zda tato podmínka bude splněna. Druhou variantu si neumím představit: to jako že ta schopnější část populace bude provozovat výrobní linky, a produkci si bude prodávat pouze mezi sebou? A ta méně schopná část populace bude vyrábět totéž, akorát více manuálně a opět bude obchodovat pouze mezi sebou? To si nějak neumím představit. Jenže pokud by ty skupiny obchodovaly i mezi sebou, tak ta automatizovaná (díky nižším nákladům) tu manuální dovede ke krachu. Čili nereálná je jak izolace, tak souběh. Čili druhá varianta nemůže fungovat.

Máte nějakou další variantu - pro případ, že by nenastalo ono "ochotno"? Tedy jinou než sociální bouře a rabování :)

x
x (neregistrovaný) 2001:470:9e70:----:----:----:----:----
13. 6. 2013 7:51 Nový

Re: Je sklenice poloprázdná nebo napůl plná

Bouda, trochu matematiky ....

Rekneme, ze jeden manualni zemedelec uzivi 10 lidi. A rekneme, ze ejden automaticky zemedelec uzivi 1000 lidi.

Zaroven pripustme, ze tech 10 lidi poskytuje tomu manualnimu zemedelci jine pozitky => smeni vzajemne svoji praci.
Ten automaticky zemedelec ale nema co si vzit od tech 990lidi, ktere muze uzivit.

Existuji pak dve moznosti. Bud mu to nevadi a tech 990 proste zivi proto, ze muze, a nebo mu to vadi, pak omezi vyrobu na tech 10 lidi ... cimz ale cenove dorovna cenu rucniho zemedelce, spis naopak, on, jelikoz potrebuje stroje, ktere se rozbijeji, bude mit naklady na vyrobu pro tech 10 lidi daleko vyssi.

Ondřej Bouda
Ondřej Bouda (neregistrovaný) 193.86.153.---
13. 6. 2013 8:00 Nový

Re: Je sklenice poloprázdná nebo napůl plná

Zajímavé. Jak to, že potom nemáme všichni přibližně stejné platy? Přece kdyby "nebylo co od těch 990 vzít", tak by takový Steve Jobs nebo Bill Gates museli vydělávat cca stejně jako já, ne? :)

Jura-Jurax aura:10

Re: Je sklenice poloprázdná nebo napůl plná

Manuální zemědělec uživí deset lidí (z toho je ovšem polovina jeho vlastní rodina - děti, manželka, staři rodiče na výměnku) - jenže to je málo, pokud ten zemědělec nechce žít jak ve středověku.

Dnes chce lékařskou péči, vzdělání pro svoje děti, domů ledničku, pračku a televizor a počítač a mobil - takže musí uživit víc lidí, přebytky prodat a z toho platit to, co si sám udělat neumí - a na to potřebuje stroje, chemikálie, výkupní a zpracovatelské organizace, silnice pro dopravu, elektřinu, taky výsledky vědy a tak dál a podobně ... celá Vaše úvaha je zajímavá, leč chybná!

Civilizace stojí na dělbě práce.

Jiří Koula aura:10
11. 6. 2013 13:03 Nový

Re: Děkuji za zajímavý

> Máte jistě pravdu - když vezmu dnešního opilce ze žižkovské hospody a tak,
> jak je, ho přesunu o 20 nebo 50 let do budoucnosti, tak pravděpodobně umře
> hlady (odmýšlím sociální síť a podobné vymoženosti). Ale nabízí se otázka,
> kolik lidí ze začátku 90. let by, po přesunutí do dneška, dopadlo jinak.
> Finta je právě v tom, že ten přesun není šokový, ale pozvolný, a i ten
> žižkovský opilec se nejspíš v průměru posune směrem k té požadované vyšší
> vzdělanosti. Zatím to tak aspoň fungovalo.

Ano, zatím to tak aspoň fungovalo, to je právě to, o co se hraje. Když to vezmeme od úsvitu dějin, tak takový "průměrný sběrač" se transformoval v "průměrného rolníka", ten v "průměrného dělníka" a ten třeba v "průměrného prodavače" (jinak řečeno, jde o posun na ose "? - zemědělství - průmysl - služby"). Přitom nároky kladené na jednotlivé role se nijak dramaticky nelišily, nevěřím tomu pozvolnému přesunu, vsadil bych se, že kdybyste vzal rolníka z dvanáctého století a strčil ho do manufaktury století šestnáctého, tak by se zapracoval. Jenže tahle "linie obyčejného člověka" se začíná ztrácet, přesněji by bylo třeba, aby se přestala držet při zemi a "trochu se povznesla".

> Opravte mě, jestli se pletu, ale není tohle dost přesný popis stavu, který
> skutečně nastal, pokud srovnáme současnost a minulost? Rozhodně nechci
> upírat velkým myslitelům minulosti jejich zásluhy, ale skoro bych řekl, že
> to, co kdysi uměl jeden geniální Gauss, dnes umí miliony normálních
> vysokoškoláků. S tím rozdílem, že Gauss to musel vymyslet, dnešním VŠ to
> stačí přečíst a pochopit, to je pravda - ale to nemění nic na tom, že to, co
> kdysi v minulosti umělo 10 lidí z čtvrt miliardy, to dneska umí miliony lidí
> ze sedmi miliard.

Ale jistě, opravím Vás rád. :) Kolik byste řekl, že těch normálních vysokoškoláků, kteří se setkali s Gaussovým dílem, by bylo schopno o něm s autorem polemizovat? Ač mi doma leží "červený" diplom z univerzální algebry, nemyslím si o sobě, že bych mezi ně kdy patřil... A opravdu nemůžu říct, že bych kdy potkal nějaké větší množství těch, za něž bych v tomto ohledu dal ruku do ohně. Jenže i kdybych přijal (dle mého zcela absurdní) tezi, že je v současné době na Zemi miliarda potenciálních Gaussů, Newtonů, Keplerů či Bohrů, to, o čem se bavíme, je, co se zbývajícími šesti miliardami.

Navíc poznámka k zamyšlení - kolik lidí je schopno používat mikrovlnnou troubu? A kolik by umělo aspoň zhruba vysvětlit fyzikální princip, na němž je založena? A kolik by ji bylo schopno sestavit? A takhle to máte se vším, to, že jsme schopni používat vnitřně nesmírně složité přístroje, jež jsou ale navrženy tak, aby jejich užití bylo co možná nejjednodušší (a sem patří i matematický aparát, málokdo si uvědomuje, že velikáni Gaussova typu neměli k dispozici dnešní formalismus, který nesmírně zjednodušil "složité výpočty" tím, že oprostil uživatele od nutnosti je plně chápat), vypovídá velmi málo o schopnostech vlastní kreativní práce.

>> Nebavíme se totiž o budoucnosti pro pár výjimečných jedinců (ať už z
>> hlediska schopností či možností), ale lidstvu jako celku, o mase, průměru.
>
> My point.

A tím si právě pořád nejsem jistý.