Názory k článku
Portál veřejné správy: první dojmy

1. Souhlasim s tim, ze ne vzdy je nejdrazsi reseni nejlepsi

2. Pokud je to testovaci provoz, bral bych radu pripominek jako dobry podnet pro zlepseni portalu a k tomu jiste maji pripominky slouzit.

3. Myslim si, ze integraci informaci ze statni a verejne spravy je treba nekde zacit a asi portal je to nejvhodnejsi misto. Bylo by dobre, kdyby tim integrace nezkoncila.

4. Nemyslim si, ze cesta je vse centralizovat, je treba vhodne vymyslet, jak si urady mohou spravovat sve informace pod jednou strechou, protoze je znamo, ze pri urcite velikosti informace je tato nespravovatelna jakymikoliv technickymi prostredky...

5. Myslim si, ze vytvoreni portalu pres vsechny uvadene nedostatky bylo svym zpusobem velkym pocinem a to uz jenom i tim, ze muselo byt jasne, ze takovy projekt vzdy bude mit radu nedostatku na ktere budou vsichni upozornovat, ale jak se rika, kdo nic neudela ani nic nepokazi...

S většinou vašeho příspěvku souhlasím, mám ale jednu výhradu k bodu 2. Značná část chyb portálu je totiž už v samé podstatě toho, jak je vytvořen; náročnost odstranění takových chyb je srovnatelná s vytvořením prezentační části portálu znovu od nuly. V takovém případě zdůvodnění testovacím provozem neobstojí.

ano, spis by se to dalo nazvat prototypovym provozem.

http://respekt.inway.cz/priloha/2.html
Zpráva o temném osudu veřejných zakázek v Čechách
...
Zakázky pro veřejnou správu jsou vůbec plné tajemství. Například letos na jaře se vláda rozhodla hodit za hlavu zákon a bez veřejné soutěže udělila Českému Telecomu smlouvu na propojení všech úřadů s ministerstvy. Tento obchod přinese Telecomu každý rok dvě až tři miliardy. Za vládu jej zařizoval ministr bez portfeje Karel Březina, bývalý člen dozorčí rady -- Českého Telecomu. Veřejný výběr se neuskutečnil, protože prý vláda dopředu věděla, že lepší nabídka nepřijde!!!...
...Erik Tabery
(článek v Respektu je z jeho rubriky trestní oznámení a DŮKAZY PROTI VLÁDĚ, pozn. autora)

Smlouva na Portál Veřejné správy na 4x40 milionů Kč za 4leté období byla ovšem uzavřena až letos 30. 6. 2003 bez výběrového řízení jako dodatek k tzv. Základní prováděcí smlouvě z 8. 2. 2003 nabalené na Respektem pranýřovanou tzv. Rámcovou smlouvu (viz. http://www.micr.cz/?idm=18&lang=cz&id1=165&id2=316&u=2&ui=3).
Portál Veřejné správy je přitom něco zcela nezávislého na uvedeném propojení KIISVS, o kterém byla ona Rámcová smlouva za 2 až 3 miliardy korun.

Dobrá rada jak v praxi zrušit zákon o zadávání veřejných zakázek: S odvoláním na původní Rámcovou smlouvu s Českým Telekomem mohou být uzavírány dodatky s Českým Telekomem už nadosmrti na cokoliv, protože vše souvisí nějak s informatikou. Hlavně když po tom nepůjde Úřad pro ochranu hospodářské soutěže.

Respekt dnes mlčí a mlčet bude, to si zapište za uši.

Je to povedena D47 v informatice

Nasel se duvod - udelame megaportal..
Nasel se zpusob - ramcova smlouva s CT..

Pak uz jenom zainteresovat pres politiku spravny lidi..
Tomu se slusne rika lobbying to samo souvisi s korupci

Podival bych se kdo to patlal na UVISu/MI za lidi..

Proste jim to vyslo...

Pojmenoval jste to presne.

ja teda nevim, ale prijde mi, ze tenhle "portal" splacal nekdo, kdo vubec, ale vubec nevi, ktera bije. v clanku zminovane nedostatky jsou vetsinou naprosto zakladni chyby (atribut "title", nepodtrhane odkazy, nazvy stranek) a ta vec s ukladanim pozice v portalu je vylozene nightmare! napriklad v linksu to obcas vypada pomerne pouzitelne, informace pres hlasovy vystup tedy mohou jakz-takz dohledat i zrakove postizeni, ale idealni to urcite neni... britsky portal se touto pouzitelnosti naopak jeste chlubi ("see it right accessible"). je to testovaci provoz, ale vsadim svou snidani, ze vetsina chyb nebude nikdy opravena. hlavne, ze to zaplatime my...

To vite, kdyz se dela portal tak ze vyberete reseni tak uz jste odvarenej na zacatku. Zvlast kdyz je to ten od IBM kde url jsou otresne a ze stejneho duvodu pravdepodobne indexace vyhledavaci bude dost mizerna. A chyby vyplyvajici z systemu uz neodladite - to byste musel zacit znova a vedle ;)

Tak at zacnou znova a vedle. Jeste by usetrili!

Problem neni v IBM, problem je ve spatnem pouziti dane technologie. Delal jsem projekty pro websferu i notesy na paralelnich strojich IBM, a nema to chybu. Jenze se to musi delat ucelne a s rozumem. A to se v tomto pripade nestalo.

Portál veřejné správy je hezká věc, ale k čemu je dobrá, když v úřadech je chaos. Poslanci svou reformou státní správy a samosprávy vytvořili chaotický systém. To že přibývá úředníků mluví samo za sebe. Celý systém se prodražuje a nebude se jednat o miliony.

Portál veřejné správy je zase další věcí, kde si vládní úředníci hrají na vizionáře. Navíc tu již byl portál http://www.statnisprava.cz/, který poskytoval podobné služby. Jednotlivá ministerstva mezi sebou nekomunikují na patřičné úrovni. Vláda nemá jednotnou politiku ve vytváření informačních systémů pro styk s občanem. Ve velkém kontrastu je třeba MPSV, jejichž formuláře si můžete vyplnit na webu, elektronicky podepsat a odeslat (viz. forms.mpsv.cz). Kolik myslíte, že takových žádostí bylo odesláno? To je to "vizionářství", které mi vadí. Zavádí se něco, co je poměrně drahé a co se v komerční oblasti ještě neprosadilo.
Elektronický podpis, který má smysl jen na čipové kartě, je za současných podmínek pro běžného občana drahý.

Zmínkou o http://www.statnisprava.cz jste mne dovedl na zajimave zjisteni - tento web provozuje spolecnost European Business Enterprise, ktera je zaroven SPOLURESITELEM PORTALU VEREJNE SPRAVY!!!

Vsimnete si mimochodem napadne podobnych nabidek, napadne podobne mapky a dalsich. To by me zajimalo, jestli se nahodou data v portalu verejne spravy neprenaseji do komercniho web statnisprava.cz za penize nas - danovych poplatniku!

Ale vždyt tyto informace si od autorů www.statnisprava.cz oficiálně zakoupilo. Tak se nedivte, že jsou shodné :))¨

Pokud chcete položit otazku "A to státní správa nemá informace sama o sobě?" Odpovím Vám "Prostě nemá, nemá je ani MMR, ani MVČR ani MIČR je nemá"...

No vite, se vsim se da vice mene souhlasit, ale to ze si autor stranek a potazmo statni instituce a vubec ten kdo to za moc penez vytvoril, plete poradi barev v trikolore, kterou jiste maji byt tri barvicky v nadpisu sloupcu, je VAZNE STRASNA OSTUDA.

Souhlasím se vším co se v článku a v opodstatněné kritice píše. Tady je jasně vidět, že se k zakázce (ke korytu) dostal někdo, ne kvůli tomu co umí, ale koho zná (jiné alternativy si každý domyslí). Web je hrozný, grafika je amatérská (například stíny pod čímkoli atd.), mapy jsou odporné. Mapy ČR mají vypadat úplně jinak ... třeba: www.czecot.cz ... tomu říkám poutavé mapy.

mam jednu cestinarskou otazku - co znamena pouziti "(sic!)" v textu? viz napr. "zda nejsou předpokládané náklady na provoz kolem 3,5 milionu korun měsíčně (sic!) poněkud přehnané"

Vzdy jsem myslel, ze "(sic)" za slovem znamena, ze predchozi slovo je zapsano sice s chybou, ale ze to tak odpovida citovanemu textu (autor si chybu uvedomuje, ale pro zachovani presnosti ji ponechava).

To ale asi neni tento pripad. Ze by slo o nejakou zkratku jako je IMHO nebo RTFM? :) Omlouvam se za svoji zakladni neznalost a predem dekuji za odpoved ;]

Je to z latinského Sicut, použitého v Sicut erat in principio... Používá se to na označení gramatické chyby, ale i faktické. Zde může autor mít na mysli, že někde vyčetl, že to mají být 3,5 milionu měsíčně, a třeba předpokládá, že správně je ročně. Nebo tak.

Ó nikoli. Sic [sik] je z latiny tak, skutečně; tak je to doslovně. Používá se obvykle pro označení, že (předchozí) text - většinou citace, či údaj, který by mohl být považován za omyl/chybu/překlep - je skutečně tak a není v něm chyba. Takže ano: náklady mají být 3,5 mil. měsíčně (sic! - nikoli ročně; sic! - nikoli jednorázově; sic! - nikoli 0,35 milionu atd.). Tož tak. Ergo sic.

Nicmene to meneni nic na tom, ze opravdu propvoz stoji pres 40 milionu ROCNE .... To je proste sila....

Nicmene to meneni nic na tom, ze opravdu provoz stoji pres 40 milionu ROCNE .... To je proste sila....

To je úplná pravda - co do, abych tak řekl, litery; co do SMYSLU, účelu a původu má pravdu ondrej. Jak pravděpodobné je, že by se čtenáři bez upozornění domnívali, že tam spíš mělo být "ročně", "tři a půl" (nebo stejně tak dobře jakékoli jiné číslo) nebo "euro"? To už bychom mohli psát sic za každým slovem nebo aspoň kvantitativním údajem.
Ano, v masovém používání se sic, ať s vykřičníkem nebo bez, časem posunulo od významu "tak - to není můj nechtěný překlep" na "tak - nezdá se mi to, ó hrůzo hrůz!" Pixy tedy (asi) nedělá vyslovenou chybu, ale stejně, až budu jednou psát nějaké CZ (nebo spíš ČJ) Dogma, začlením do něj přinejmenším důrazné doporučení to nemást a ponechat sic k citování chyb; pohoršení úplně stačí vyjádřit vykřičník (až tři) v závorce, i když bude bez latinských příslovcí.

Když jsme v tom offtopicu, to jsem jediný, komu se článek zobrazuje useknutý v půli (přinejmenším věty a kapitolky) slovy "pohledné a patrn" následovanými procentem a velkým E?

Nejste jediný. Ale nebývalo tomu tak vždy. Včera ráno jsem si ho přečetl celý.

"sicut erat in principio" znamená "jako bylo na počátku" případně "jako bylo v základě" a je to úryvek z: "gloria in excelsis Deo, sicut erat in principio et nunc et semper et in seaculi seaculorum", přeloženo "sláva na výsosti Bohu, jako bylo na počátku, nyní i vždycky a na věky věků". S gramatickou nebo faktickou chybou to obávám se, nemá zhola nic společného :-)

"Sic" je latinsky "takto"
Sicut jsem nikde nenašel, možná je to nějaký archaismus.

Dal jsem na portalu vyhledat slovo "kurva" (me oblibene testovaci slovo) a po nekolika minutach hledani mi portal oznamil, ze zadnou kurvu ve verejne sprave CR nenasel.

To se divím! Určitě jich tam je víc než dost. :-)

Mě nenašel žádný zákon obsahující slova "státní leden svátek říjen" - a přitom jsou všechna (a v tomto tvaru) obsažena v par.1 zákona 247/2000 Sb.

Když jsem je na to pozornil, nebyl můj příspěvek zařazen do diskuse. Asi se jim to nehodí do krámu.

Vsem vrele doporucuji vyzkouset se pristoupit na server pres https a procist si udaje o certifikatu. Pokud pominu to, ze v tech 3,5 milionu nezbyva 30.000 na slusny certifikat od Verisignu, tak nechapu, proc si Cesky Telekom nechava vystavovat certifikaty firmou Omnicom. To jako neni na MICR ani v CT nikdo, kdo by umel vygenerovat certifikat? Copak nemame ceske autorizovane certifikacni autority?

Dalsi zasadni vec je, ze portal je dvoujazycny. Ale autori si nedokazali precist ani jednu prirucku o HTML a tak nerespektuje jazyk nastaveny v prohlizeci.

Mam mozillu, zakazane cookies a treba na odkaz zivotni situace > bydleni > uzemni a regulacni plany se nedostanu ani za nic.

Na jinych mistech vidim
Životní situace
Zobrazeno&nbsp1-1 z 1

To jako nikdo z profiku nevi, ze za entitami se dela strednik? Kdyby se pokusili stranku validovat podle W3C jiste by je byl upozornil.

Nechapu smysl uvodniho refreshe, ktery se jednak mohl udelat pres html hlavicku a jednak bude celkem branit vyhledavacum v tom, aby portal indexovaly.

Proste tohle je zadarmo drahy.

Pokud pominu to, ze v tech 3,5 milionu nezbyva 30.000 na slusny certifikat od Verisignu

Po událostech uplynulých týdnů by asi bylo na delší diskusi, zda je Verisign tím skutečným pilířem důvěryhodnosti, za který ho mnozí mají (pro mne rozhodně ne). Pokud se jedná o projekt státní správy, spíš bych očekával certifikát některé z autorit oprávněných vydávat certifikáty podle zákona o elektronickém podpisu.

No pravda je, ze to on nich fer nebylo. Nicmene porad jeste je to nejuznavanejsi certifikacni autorita. Ale at to neni od firmy, ktera zcela jiste certifikacni autoritou neni a at to neni vystaveno na Cesky Telekom, kdyz majitelem portalu je, jak tedy doufam, cesky stat.

I kdyz kdo vi, treba nas ceka jeste prekvapeni.

Pokud "masovost uzivani" je ekvivalentem uznavanosti, pak Cesky Telecom je nejuznavanejsi poskytovatel telefonnich linek. Pokud by statni sprava mela nakupovat u nejuznavanejsich firem, pak by svoje telefonni pripojeni mela automaticky koupit od CTc a nikde jinde - vyberovych rizeni v takovem pripade neni naprosto treba, protoze nejuznavanejsi firmu lze nalezt i bez toho a vyjde to lacineji. A statni sprava to presne tak, takze tuhle argumentaci (jakkoli me moc smysluplna nepripada) asi dobre zna ...

Kdyz si zavolate na zelenou linku technicke podpory 800 20 21 22 (uvedano napr na http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/889/place), ozve se "Cesky Telekom, kontakni misto pro verejnou spravu"

Zni to uplne stejme jako "cesky telefeon - informace o telefonich cislech" :-)

Vypada to jako by se jednalo o outsorcing. Neco jako Indos.

Telekom ma ramcovou smlouvu na dodani cehokoliv co se tyce informatiky pro stat (viz nekde zde v diskuzi) a funguje jako proxy na statni zakazky bez vyberoveho rizeni.

myslim, ze jste to vystihl ...

Nastavvovat na primarne ceskem webu automaticky anglictinu (nebo jiny jazyk) na zaklade autodetekce z hlavicek je spatny napad. Mluvim z praxe - spousta lidi ma prohlizec s implicitne nastavenou anglictinou a nemaji ani paru o tom, jak to zmenit. Pak volaji na tech-support a otravuji. Tolik teorie versus praxe.

Většina nezkušených uživatelů dnes používá lokalizované verze Windows s lokalizovanou verzí MSIE a tam je priorita jazyků Accept-Language nastavena tak, že čeština je na prvním místě. Zavrhnout natolik přínosnou myšlenku jako content negotiation jen kvůli tomu, že někteří uživatelé mají špatně nakonfigurovaný prohlížeč, považuji za velmi neprozíravé.

A proč by ten web měl být *primárně* v češtině? Copak se česká státní správa týká jen lidí, kteří umí česky? Kdybychom o všech předvolbách automaticky předpokládali, že jsou nastaveny omylem, mohli bychom je rovnou zrušit.

Chachacha - podle me to nechali zvalidovat... ale mezi temi ostatnimi chybami proste ten strednik prehledli :)))

Kdysi skvělý šéfredaktor Respektu uvedl v médiích - v souvislosti s Portálem VS se zviditelňoval, kde mohl, jestli mu to k něčemu bude, je diskutabilní - že provoz Portálu VS bude stát 40 mil. Kč ročně. Toto pro ty, kdo dané dílko navštívili, neskutečné číslo je samozřejmě o něco vyšší, pro vyšší státní úředníky jsou holt milióny ekvivalentem pětikorun. Pro ty, kdo by se zastavili u prvního 2-milionu, nechť dočtou do konce:

PORTÁL VEŘEJNÉ SPRÁVY
INFORMAČNÍ ČÁST

CENA A PLATEBNÍ PODMÍNKY

Celkové platby za měsíc bez DPH 2 164 876,-Kč

POLOŽKOVÁ SKLADBA CENY
Položka Celkem za měsíc
Hardware 126 061
Zakladní SW - WebSphere, Domino,DB2 181 863
Adresář veřejné správy 538 211
Katalog IZVS 281 443
Číselníky 120 713
Aplikace ŽS 50 447
Portál - zobrazovací vrstva 255 577
Propojení e-PUSA 8 682
Propojení na transakční část 14 695
Řízení a koordinace projektu 96 189
Analýza 76 742
Bezpečnostní architektura 63 394
Návrh architektury 82 085
HelpDesk2 64 607
Hosting a administrace OS 204 167

Celkem za měsíc 2 164 876

TRANSAKČNÍ ČÁST

CENA A PLATEBNÍ PODMÍNKY

Celkové platby za měsíc bez DPH 2 306 457,-Kč

POLOŽKOVÁ SKLADBA CENY
Položka Celkem za měsíc

Hardware 55 684
Central Gateway - MS servers 539 823
DIS - MS servers 9 015
Licence GSO 94 183
Implementační náklady 309 862
UK Professional support for developers 320 221
Premier Support pro MS serverovou platformu 131 856
Podpora provozu/maitanance 395 568
Řešení bezpečnosti 68 000
Help desk 2nd level 141 274
Propojení helpdesků 7 638
Hosting a administrace OS 233 333

Celkem za měsíc 2 306 457

Kam se v pseudohakrovaném finančním výčtu poděla značná částka za zákony, resp. za ASPI?
P.S.
Pan Slaníček, ale nestihl rozebrat také zveřejnění úplného znění zákonů, které vlastně nejsou zveřejněním úplného znění zákonů, ale jsou zveřejněním úplného znění seznamu paragrafů.
Forma jaká je zvolena pro znění aktuelních zákonů je prostě taková, aby moc nepoškodila firmu ASPI, aj. firmy, které se prodejem právních produktů zabývají. Nemůžete si z portálu totiž stáhnout celý zákon (v poučení je uvedeno, že údajně tu nejsou uvedena úplná znění zákonů proto, aby se zabránilo zdlouhavému stahování celých zákonů o)))), ale stahujete si pouze seznam jednotlivých §. Poté se sice můžete doklikat ke znění každého § zvlášť, když ovšem předtím uzavřete předchozí otevřený paragraf. Chcete-li si tedy studovat něco složitějšího, např. ze zákoníku práce, apod. nezbývá Vám tedy než být připojen delší čas, ne-li více hodin! Případně si otevírat paragraf za paragrafem a pracně zjišťovat, který co obsahuje a který se změnil proti tomu co máte doma ve vašem starším vydání - Nad seznamem § není totiž také seznam derogací, tj. seznam zákonů, které původní znění měnily a upravovaly.
Přitom by stačilo mít možnost stáhnout rovnou úplné znění zákona, které bych si v klidu už na svém počítači po odpojení od portálu studoval. Nemusím odborníky ujišťovat, že by to trvalo méně času, než stáhnout větší fotografii.

Ty náklady nejsou samozřejmě zdalek úplné, web je spravován externí firmou (kde by koneckonců Ministerstvo informatiky vzalo odborníky), pořizování dat provádí z větší části zde neuvedené subjekty. Nějakých pár melounů sem či tam, když to zaplatí poplatníci třeba z benzínu.

Obecně zákony mimo placené ASPI jsou přístupné na řadě webů zcela normálně a stahují se samozřejmě bez jakéhokoliv znatelného zatížení příslušných serverů. Zdůvodnění na "Portálu IS" je slušně řečeno směšné.

Je to opruz, ale s mozillou a tabbed browsingem by se to zvladnout dalo.

Ten web jel v testovacim provozu uz asi mesic pred invexem. Cely ten humbuk zacal s invexem a v mediich to bylo presentovano jako zacatek ostreho provozu. Tak nevim. To je jen ilustrativni ukazka toho, jaky v tom maji bordel.

a ted jim to ostre nejede :-)

http://interval.cz/clanek.asp?article=2682

Ten clanek na Intervalu vysel vcera, kdezto tenhle mela redakce Lupy uz ve ctvrtek 9. 10. a byl napsan na zaklade prispevku v mem blogu - jehoz vliv je ostatne trosku patrny i na tom clanku Jirky Burese na Intervalu (stejne jako postrehy z jeho blogu se promitly zase na mem clanku). Na Lupe je holt ale velka fronta a kazdy clanek musi chvili pockat, nez se na nej dostane rada...

jiste je cela fronta plna clanku od naseho oblibeneho CEO, ze to ani lupa nestaci odmazavat :]]]
a na poradne clanky nezbyva misto... :p

Rad bych zamezil nejakym hloupym hadkam, takze zde verejne vyhlasuji, ze jsem o clanek Jirku Burese pozadal ja na zaklade jeho spotu pote, co jsem si ho precetl (a predtim, nez jsem cetl jakokoli dalsi). Jednak to byl prvni spot na toto tema, na ktery jsem narazil, a druhak je Jirka jednim ze zavedenych autoru Intervalu, takze to bylo velmi jednoduche ;-)

Tak pěkně jak Pixy bych to nenapsal. I tak ale souhlasím :-)
Vzájemně jsme se promítli a dva články nezávisle napsali :-)

Vemi dobre napsany clanek!

Ten portál určitě soustružili někde v ČKD. Když u ikonek rozměrů tak 20x30 místo TITLE používají tag ALT (který je určen pro textový popis v případě, že se obrázek nezobrazuje), tak to potěš. Jedna ze základních věcí a oni to neví. To samé s entitami bez středníku na konci. Nu což, hlavně že Internet Explorer to nějak zobrazí, že. Snad bychom za bratru 40 milionů nechtěli ještě validní kód!

A co se vam nelibi na atributu ALT (mimochodem, neni to tag)? ALT je P.O.V.I.N.N.Y, atribut title neni.

Psal jsem to snad srozumitelně - u ikonek 20x30 pixelů snad nečekáte, že jde o popis obrázku! Je zcela evidentní, že onen ALT byl míněný jako TITLE, čili v reálu "bublinka s nápovědným textem".
Myslím, že tag je IMG a TITLE, ALT, SRC apod. jsou atributy. Není to ale podstatné. Taktéž je nepodstatné, že ALT je povinný. Já se na autory nehvněvám proto, že tam ALT je, ale proto, že je evidentně použit zcela jinak, než autoři zamýšleli.

ALT je povinny a jako takovy musi byt u vsech obrazku. Velikost obrazku nehraje roli. Popis obrazku cekam i u ikonek 30x20, protoze u textovych prohlizecu je jedno, jak je obrazek velky, dulezite je, ze tam je a te MUSI byt nejak popsan.

O tom, že ALT není povinný, jsem snad nikde nepsal, pokud ano, rád si oživím paměť. Kritizuji to, že u obrázků bez textu (ve smyslu grafický odkaz bez vysvětlujícího textu ) není použit TITLE. Už to chápete?

Treba takhle: < ..alt="" ..>

jak tomu v mnohym pripadech je.

Jenže atribut alt nemá obsahovat popis obrázku, ale náhradní text pro případ, že obrázek samotný nebude zobrazen. Pokud jsem to pochopil, výhrada nebyla vůči tomu, že je použit atribut alt (ten samozřejmě být uveden musí), ale že je použit špatně - k účelu, k němuž je určen atribut title.

Ano, přesně k tomu se ta výhrada vztahuje. Alt je možná použit korektně, ale ty ikonky nemají popisky a nejsou přitom tak zřejmé, aby si to mohly dovolit.

Jsem rád, že aspoň někdo mi rozuměl. Přesně tak to bylo myšleno.

Pane jo a ta "rychlost".Jde Vam to taky tak uzasne rychle?

Hm...ted se tam nemuzu asni dostat(neunikla mi nejaka pravidelna odstavka?..:-)..."nacita" 3 minuty a nic...coz je na me pul megove lajne divne ne?:-)

V tom je zadani nepochopeni. Nemuze to bejt rychle, protoze jim tam chodej lidi ;-) Az prestanou bude to rychle az dost. Tak za pul roku zazmenaji jednu navstevu denne a potom zadne problemy s vykonem nebudou.

No, pokud se autoři portálu inspirovali dědečkem hostinského z Cimrmanovy hry Hospoda na mýtince, mnohé by to vysvětlovalo. Jenom se asi měli zamyslet nad tím, jakými slovy onen hostinský počínání svého dědečka zhodnotil.

Hehe, ani nevykladej, pristi tyden zacne predprodej listku na listopad kdy tu dJC ma bejt tak uz se desim na tu brutalni frontu na listky.

Dík za info !!!

.... A bez hosta hospodu neuzivis .....

Ma tady nekdo pocit, ze ten portal se ma uzivit?

.... A uzivis-li, nepobavis se.

Ten vysledek nevypada jako ze ho delal nekdo pro koho je jeho prace zabavou.

howgh

Myslim, ze autor narazil na dulezity problem drahych a slozitych portalovych reseni.

Manazeri se totiz daji lehce premluvit od obchodniku velkych firem, ze za relativne malo (napr. 2 miliony) dostanou uzasne funkcni a rozsiritelne portalove reseni zalozene na nejnovejsich standardech. Povzbuzeni kvalitnim marketingem velkych firem pak dostanou system, ktery je pouze zaklad pro portal, ktery potrebuji, je neuveritelne slozity, silene hardwarove narocny (Zajimalo by me na kolika strojich tento portal bezi. Ze by 12? Maximalne 2000 uzivatelu najdnou?) a drahy na vyvoj (vsechno v Jave).

Delam v soucasnosti na projektu portalu ktery bezi v systemu Oracle 9iAS Portal, coz je konkurencni produkt pouzite technologie, a odberatel dostane za celkem cca. 5 milionu dynamycky web s kvalitni spravou uzivatelu, ktery si bude moci spravovat sam + pet apikaci (portletu) udelanych na zakazku. Problem je proste ve vykladu slova portal. Nedovedu si predstavit, ze by nejaka firma (napr. Centrum, Atlas atp.), ktera to mysli s vyuzitim sluzeb portalu vazne by mela na to pouzit takoveto reseni...

A navic, kdyz ten radoby portal od velke drahe firmy XY potom nesplnuje ocekavani, dotycny manazer rekne: "Vidite, delala to XY, a ani tak to nefunguje." Kdyby to ten manazer zadal 100x mensi firme za 50x min penez se stejnym vysledkem, mel by OSOBNI pruser...

Souhlasim, presne takhle funguje "manazerske" rozhodovani.

My mame reseni s MS SQL pro Seznamka.cz a Rande.cz - ve spickach tam byva az 6.000 lidi soucasne a to vse za 1.000.000 Kc.
Jiz pouha volba Oracle se pekne prodrazi, protoze programatori i bezny provoz Oracle je mnohem drazsi nez MS SQL a o MySQL nemluve. Obdobne je tomu s produkty IBM.

Samozřejmě vím, že pro mnoho lidí je označení MySQL zkratkou pro open source SQL server. Ale opravdu si nemyslím, že tohle by byla aplikace, kde by mělo smysl uvažovat o nasazení MySQL. Příště jako příklad raději uveďte Firebird nebo PostgreSQL.

Jak jsem se vcera dozvedel u piva, tak MySQL uz dneska umi triggery, transakce apod... Takze proc ne?

---

Nicmene myslim, ze o databazich tu rec neni, ty nejsou ani tak narocne ani tak drahe. Jde spis o Enterprise verze aplikacnich serveru - neuveritelne slozite systemy - ktere ve vysledku slouzi jako jednoduchy redakcni system.

To, že MySQL umí triggery, jste se mohl možná dozvědět u piva, ale v tom případě s vámi na to pivo měl jít někdo z autorů - oni to totiž sami ještě nevědí, jinak by se o tom na svém webu určitě zmínili. Ostatně bych považoval za poněkud zvláštní, pokud by databáze uměla triggery a neuměla stored procedures. A to je jen špička ledovce - obecně platí, že chcete-li udržet integritu dat, musíte to dělat na straně klienta. Což je v tomto případě (velký počet klientů, potenciálně různých) poněkud nešťastné.

A s těmi transakcemi je to také všelijaké. Pokud transakce potřebuji (jako že ano), poohlédnu se raději po databázi, která je podporuje nativně, ne po databázi, kam byly dodatečně, neochotně a po mnohaletých prosbách uživatelů doplněny za cenu použití jiného typu tabulek, s nímž nechodí jiné funkce.

Aby bylo jasno: netvrdím, že MySQL je k ničemu. MySQL je vynikající nástroj pro svou oblast použití. Tou jsou aplikace, kde je poměrně jednoduchá datová struktura, převažují selecty a s daty se manipuluje relativně málo a ne konkurenčně. Tam je MySQL doma a tam dosahuje špičkových výsledků. Ale aplikace, o které se bavíme, takovým případem není. Pokud by se mělo o open source řešení, rozhodně by lepší volbou byl Firebird nebo PostgreSQL.

Jinak máte samozřejmě pravdu, že databázový engine je jen jednou (a zdaleka ne nejdražší) komponentou toho systému. Reagoval jsem jen na zmínku o MySQL, která je v tomto kontextu podle mých zkušeností hodně mimo.

Pane kolego, trochu si protirecite. Portal statni spravy je jak zde jiz bylo vicekrat receno predevsim hora dokumentu a informaci. Tudiz predevsim selecty.

Vas rozklad o transakcich je rovnez nepresny - transakce nema na strane klienta co delat, ale to se statni spravou nijak nesouvisi.

Ulozene procedury a Triggery planuje MySQL od verze 5 - cituji z www.mysql.com: Stored Procedures and Triggers Stored procedures are being implemented in our version 5.0 ..... based on SQL-99 konec citatu.

Ostatne ti hosi co v Uppsale v MySQL pracuji maji na co navazovat. DBMS Mimer vznikl na Uppsalske univerzite na zacatku osmdesatych let /v te dobe jsem tam mel cest studovat informatiku/. Mimer existuje v Uppsale dodnes a kolem nej vznikly desitky firem a mnoho set odborniku pracujicich s jadrem RDBMS.

Na zaver opakuji, ze Oracle je prilis draha hracka pro vyvoj i provoz systemu, ktery neni typu OLTP, coz gov.cz opravdu neni.

1. Jak jsem vyrozuměl z článků o portálu státní správy, mají si tyto informace spravovat příslušné úřady a instituce samy. Takže tu máme poměrně velký počet klientů, kteří budou s daty manipulovat. A samozřejmě často i současně.

2. Kde jsem, prosím, tvrdil, že transakce je na straně klienta? Pouze se domnívám, že v okamžiku, kdy se stejnými daty manipulují současně různí klienti, bez transakcí to dost dobře nejde. A moje zmínka o transakcích v minulém příspěvku byla pouze reakcí na to, že se o nich zmínil kolega, sám bych s nimi nezačal.

3. Jenže ta vaše verze 5 je zatím pouze ve stádiu vývoje, daleko před dokončením, byť jen testovacích verzí. Takže MySQL podporu stored procedures ani triggerů nemá. Prostě nemá, tečka.

4. No a? Já hodnotím použitelnost MySQL, napsal jsem, k čemu se hodí a k čemu ne. Zkušenosti jejích tvůrců s tím mají co dělat relativně málo, to je otázka designu, pro který se na počátku rozhodli. Tedy maximální jednoduchosti a z toho vyplývající rychlosti na úkor náročnějších funkcí. Že se později pod tlakem rozhodli na původní design nalepit prvky, se kterými se původně (záměrně) nepočítalo, tím lze důsledky toho rozhodnutí pouze omezit, nikdy ne úplně odstranit - leda by začali znovu od začátku.

5. Otázka nikdy nezní pouze tak, zda MySQL nebo Oracle. Existuje mnoho dalších projektů, ať už open source nebo komerčních (a různě drahých). Každý má své silné a slabé stránky, každý se pro něco hodí více, pro něco méně. To, že tvrdím, že se pro tento typ aplikace MySQL nehodí, přeci vůbec neznamená, že se domnívám, že je nutné použít Oracle. Nic takového jsem nikde nenapsal, tak mi to, prosím, nepodsouvejte.

Ano vsechny urady si to budou spravovat samy, ale predpokladam, ze ve vlastnich systemech. Na zacatku devadesatych let jsem stavel registr obyvatel pro vnitro /vyhral jsem vyberove rizeni proto, ze jsem byl 3x levnejsi nez ceske firmy/ a a to reseni bezi dodnes - Informix na Unixu. Delal jsem potom dalsi velke databazove systemy pro ministerstvo financi, napriklad registr ekonomickych subjektu. Takze mam predstavu co je mysleno tim spravovanim systemu jednotlivymi urady - proste kazdy si chce utracet sve penize sam. Tudiz predpokladam, ze GOV je v podstate rozcestnik kombinovany v lepsim pripade s OLAP systemem, tedy nutnost transakci je nulova.
Jeste takova zajimavost - transakce registru obyvatel a patrne i na ostatnich uradech jsou komplikovanejsi nez pouze provedeni commitu. Jelikoz vetsina ukonu ve statni sprave nabyva pravni moci az po urcite dobe, je samotna databazova zmena vazana jeste touto dobou, do kdy plati stare udaje a teprve pokud nekdo neprijde s odvolanim a pod, tak nabude transakce platnosti. Tudiz je mozno videt on line transakce pouze jako frontu pozadavku a na to nepotrebujete take zadne velke transakcni schopnosti.
V meme puvodnim prispevku jsem mluvil o tom, ze Rande a Seznamka jedou na MS SQL a kazdy den tam bez velkych problemu probehne 1,5 milionu on line transakci. Tudiz by stacil i ten Gates, ktery je mnohem levnejsi nez Oracle, ma vetsi pocet dostupnych programatoru a techniku a tudiz je pro takoveto nekriticke systemy plne dostacujici.

Proti tomu, že jste ukazoval jako alternativu MS SQL, jsem také nic nenamítal (jediná námitka, kterou bych proti němu měl, je značné omezení použitelných platforem, na kterých běží). Nenamítal bych nic ani v případě, že byste zmínil Sybase nebo Interbase. Nelíbila se mi pouze zmínka o MySQL, která se podle mne v tomto případě vůbec nehodí (a transakce jsou jen jedním z důvodů); pokud už open source řešení, spíš bych jako alternativy viděl zmíněné dva systémy (Firebird, PostgreSQL). Je to dáno tím, že jsem dost alergický na to, že většina lidí, chce-li zmínit open source řešení, jako databázi okamžitě navrhuje MySQL; přitom MySQL rozhodně není nějakým prototypem, je to velmi specifický SQL server s velmi specifickou oblastí využití.

Nezlobte se, ale musím se do vaší plodné debaty vložit. Nechtěl jsem v článku zmiňovat *nějaké* opensource řešení, které mě jako první napadlo, ale jako extrém jsem úmyslně použil to "nejprostší" a "nejhloupější" známé řešení - tedy mySQL. Stejně tak dobře jsem mohl se stejný efektem uvést, že to celé může být postaveno na statických souborech uploadovaných přes webové rozhraní... Což ani v jednom případě nemůže soudný člověk brát jako možné reálné řešení, ale jako nadsázku vystihující podstatu věci.

Ani to neni tak moc nadsazka, protoze cast toho co se ve statni sprave produkuje jsou dokumenty, ktere by klidne mohly byt publikovany jako soubory. Pripadna data jsou nejspise repliky nebo vystupy ze zdrojovych systemu jednotlivych uradu a pro jejich ulozeni by jiste stacilo XML nebo nejaka jednoducha DBMS. Cele reseni je typicky vysledek prace lidi, kteri utraci danove penize. Z obchodniho hlediska je to postavene uplne na hlavu, protoze poctive vyberove rizeni by melo hledat provozovatele, ktery by ze systemu generoval zisk.

No ale vite jak pekne by to mozna bezelo, kdyby se updaty a master data drzela v nejake velke databazi a jednou za cas (treba klidne jednou za den, tam se v zasade asi nic moc interaktivne menit nebude) se prelila do male databaze ze ktere by se generovaly ty webove stranky. A kdyby bylo v roli te male databaze MySQL tak by to bylo za hubicku (ta velka databaze by mohla mit treba jen 10 licenci, vice lidi tam tezko bude delat update soucasne).

Pokud by se stalo, ze by si Mysql pod sebou zborilo tabulky, proste by se obnovily z te master databze, mysql je nevsedne rychle kdyz jde o to nahrat databazi z mysqldumpu.

Ja bych si umel predstavit dokonce variantu, kde by vsechny stranky byly staticke a proste by se generovaly z databaze. To by teprve resitele videli ten fofr jakym umi apache servirovat stranky. A ministr by se nemohl vymlouvat na zle hackery co mu na to delaji DOS utoky. Ostatne websphera tohle umi, jedna jeji komponenta zvladne to, ze serviruje uzivatelum stranku nabranou z databaze z cache bez toho, aby se do databaze udelal jediny hit. Nicmene vzhledem k prevratne rychlosti portalu na ni asi nezbyly penize. On by reverzni proxy umel i squid, ale ten by se z tech URL asi zblaznil.

Ano, pokud by se to udělalo takhle, byla by MySQL velmi dobrou volbou pro příslušnou část řešení.

To posledni je jak to dnes resim ja - proste staticke dokumenty. Jenze to taky nekdo nesmi byt lemra a musi zamakat na adresach - v takovem pripade uz totiz musite mit jedinecne nazvy souboru.

A ty adresy s URL>=200 znaku by to asi sranda nebyla ;)

Pane Pallas, hovorite o tom rande.cz, ktere ma trvale potize s vykonem, po pulnoci je casto "na brise" a bezmocne mava nozickama?

Pane anonyme, pokud jste mel nekdy problemy je to mozne, protoze ty ma obcas kazdy. Nozickama vsak muze klidne klepat Casablanka pres kterou jsme pripojeni a nebo take vas aparat.

1. smerovani na zacatku nechapu
2. po vzhledove strance - grafika je to opravdu amaterska
prace..
3. obsahova forma by mohla byt prehlednejsi
4. na zkousku jsem hledal urcity urad a take nalezl celkem
bez problemu ... pred mesicem jsem ho na internetu obecne
nemohl najit..tady do 1 minuty

celkove fakt netusim kam ty penize smerujou, nekdo si zase
namastil kapsu

tak jsem chtěl přispět svojí trochou do mlýna a chtěl jsem také okomentovat zmíněný portál. Mám volnou 10 Mb lajnu (jsem ISP), přesto se mi stránka zobrazovala přesně 5 minut.
tolik hvězdiček na tracert jsem neviděl ani nevím. web IOL je opravdu kvalitka.
Čekat na další stránku se mi nechce, takže nic nenapíšu.
P.S.: nabízím za 1 milion měsíčně funkční systém bez těchto chyb. Čte-li někdo z ministerstva a má zájem, tak ať odpoví v diskusi a já se mu ozvu. Mimochodem víte že v jiných státech má úředník POVINNOST vybrat nejlevnější systém který splňuje zadané požadavky!!! (stejně v ISO standardu) Tedy ve výběrovém řízení se přesně specifikují požadavky a nejlevnější systém se vezme. To že to umí něco navíc se nepočítá (jestli to chtějí, musí to dát do požadavků, nesmí to ale splňovat jen jedna firma), když by to něco neumělo, tak jsou automaticky vyřazeni z výběrového řízení (a jestli lhali a vyhráli, pak pokuta a/nebo nesplacení dokud to tam není). Zajímalo by mě, jaké probíhalo výběrové řízení na tento systém a jestli bylo vybráno také nejlevnější řešení na dané požadavky.

Zajímalo by mě, jaké probíhalo výběrové řízení na tento systém

To se vseobecne vi docela presne: ZADNE!!!

O lukrativnosti statnich zakazek, nelze pochybovat. Maximalne se udela trosku ostuda, tot vse. Se zacatkem/nezacatkem ostreho provozu je to jako s policejni akci Krystof, oficialne mela byt 7-mi denni minimalne, ale aby meli lepsi bilanci, tak se otresnemu vikendu vyhnuli tim, ze prohlasili akci za ukoncenou drive. Tady proste s narustajicimi problemy radeji setrvavaji u tvrzeni, ze jde stale o testovaci provoz.
A my budeme nakonec radi, pokud odstrani aspon 20% chyb/nesmyslnosti co tam jsou, se zbytkem nepohne uz ani stado volu, to je jasne kazdemu kdo trosku tusi pri techto zakazkach jde. Nikdo prece nepripusti, ze analyzy a architektura za miliony Kc, ktere schvalilo X lidi, jsou v tolika ohledech spatne!!

Tak trochu jsem se jednu dobu zabyval domenou gov.cz:
1. stat si registuje vyhrazenou domenu gov.cz
2. rozjizdi projekt www.centralniadresa.cz == www.gov.cz
3. ISVS vydava standard, kde zada, aby kazdy organ stat. spravy a samospravy mel adresu pod domenou gov.cz. Proto nabizi *zadarma* jeji registraci a provoz (jak jinak, kdyz ji vlastni)
4. nekolik mest ziskava domenu 3. urovne pod gov.cz
5. server www.centralniadresa.cz je predan Ceske poste, stat jiz o nej nejevi zajem.
6. stat "docasne" pozastavuje rozdavani domen pod gov.cz (bylo mi sdeleno z micr.cz na muj explicitni dotaz)
7. stat prichazi s www.portal.gov.cz
Zaver: Udela se nejaky standard (aby se informacni politika plnila papirove), s velkou slavou se rozjede nejaky projekt (aby se ukazala snaha), po nejake dobe se projekt pohrbi, respektive necha se v tichem provozu (IT firmy maji tak *trvaly* prijem). Nemyslim, ze by to delali na ministerstvu schvalne, ale kdyz ekonomicke tlaky jsou tak silne, tak to jinak nemuze ani dopadnout. Dulezite je si uvedomit, kam plynou penize: misto aby se zvolilo jednodusi a levnejsi reseni nebo reseni decentralizovane (napr. pokus s rozdavanim domen, kde si pak kazdy urad zaridi web sam), voli se giganticke projekty, ktere spolkne giganticka firma a uz se jej nepusti. Mozna to zni vsechno pesimisticky, ale je to tak. (Projdete si standardy ISVS a zkuste zjistit, jak se plni - napr. elektronicky podpis, certifikaty zpusobilosti systemu k uziti ve stat. sprave a samosprave, hierarchie gov.cz, iso-8859-2 a lokalizovane rozhrani mezi urady, zavedeni sirokopasmoveho pripojeni atd.)

1) s recenzentem spíše nesouhlas

- ad volba technologie WebSphere, spíše nesouhlas s recenzentem. Soudím, že MIČR si nechalo otevřenou cestu pro budoucí rozšiřování funkcí portálu, což by u malých řešení spíše nešlo. Součástí zřejmě má být aplikace "Podání", možná za tím je i nějaké workflow formulářů atd., pro což se WS nejspíš hodí. Všechno musí nakonec chodit i pokud se k tomu připojí pár set tisíc uživatelů najednou pět minut před daňovou uzávěrkou, tj. vysoce škálovatelné, clusterovatelné, překlenování chyb atd. Tyto vlastnosti vám u "free" věcí nikdo nezaručí. Do úvahy připadá tak 5 možných dodavatelů primárních technologií, 2 (IBM, Microsoft) jsou součástí zvoleného řešení. MIČR by ale mělo dát vědět, kam se hodlá s portálem ubírat, aby se ostatní mohli zařídit. To, že je třeba být opatrný proti megalomanii, souhlas.

- dlouhá a složitá URL jsou na veřejném webu problém, souhlas tak na 70%, možná by se stránkám mohly přiřadit (generovat) krátká synonyma, která by se zobrazovala někde v záhlaví zápatí a byla by serverem zpětně mapována na dlouhá. 30% nesouhlasu s námitkou je v tom, že po portále se bude většinou rovnou navigovat a současné poštovní klienty už většinou zvládnou copy&paste i dlouhých URLek

- persistence i po změně URL je strašná vlastnost, je třeba aspoň nějaká funkce typu "logout", zde 100% souhlas

- nepodtržené odkazy nevadí pokud jsou intuitivně nalezitelné podle barev či fontů jinak a to jsou. Někdo je má (cnn.com, idnes.cz), někdo zase nemá (bbc.co.uk).

- grafika českého portálu mi přijde mírně lepší než amerického a toho zase lepší než britského portálu, grafické provedení je součástí navigace a přispívá k navigovatelnosti, na všechny uvedené se dá ale zvyknout

- smysl "okenních" ovládátek může být v personalizaci zobrazení, je to zřejmě nějaká volitelná fíčura WebSphere a nevadí mi i když by to asi nemělo být hlavní kritérium toho proč se použil právě WebSphere

- vyhledávání je trochu zmatené, ale dá se

- použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny

- nadpisy stránek se doufejme nějak zadministrují

- i další připomínky jako TITLE jsou tak trochu hnidy na vyladění, je správné je uvést, ale nepřehánět význam

2) z článku na http://interval.cz/clanek.asp?article=2682
se připojuji jen (hlavně) k námitkám:

- barva nadpisů by se neměla plést s hyperlinky

- tištitelnost stránek je důležitá, snad to spraví styly pro tisk

- portál by měl fungovat i na PDA a vůbec co nejvíce platformách a verzích prohlížečů

3) z mé praktické zkušenosti:

- stránku nelze najít (spousta odkazů nefunguje)

- když kliknu na "Právo a zákony", k žádným zákonům se nedostanu, zákony jsou přístupné jen přes horní lištu

- ta trikolora je ňáká divná

- na malá písmenka brýlatá část populace neuvidí. Jsou-li volena implicitně malá písmena, je nutná možnost personalizace přepínání velikosti fontů na větší, inspirujte se třeba na wired.com

použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny

Je to samozřejmě přesně obráceně. Čistý CSS layout je zcela praktická záležitost - nebo se snad domníváte, že třeba iDnes je jen takové teoretické cvičení? Čistý CSS layout také přináší použitelné zobrazení pro daleko širší třídu klientů, a to včetně těch starších. Jde jen o to, neplést si pojmy použitelné zobrazení a stejně vypadající zobrazení.

" použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny"

Zajimave ze treba dle navrcholu.cz nejnavstevovanejsi v oblasti media je blesk (shodou okolnosti Stanickuv) ktery je beztabulkovy, jeden z nejnavstevovanejsich portalu seznam.cz byt beztabulkovy muze take. Slusne udelany beztabulkovy layout zobrazite i v IE 5.0 tedy 6 let starem prohlizeci, stejne tak i v alternativach. Pro jina zarizeni nez pocitac+monitor je beztabulkovy dokonce daleko lepsi, totez plati napriklad pro zpracovani tisku. A prave tak i pro PDA ktere sam zminujete. Nejak mi unika ta cast o teoreticich.

Ze zakona plati ze by podobny web mel byt predevsim bezbarierovy - takze to 'precenovani title' je trosku mimo misu. Zkuste si precist napriklad blindfriendly nebo WCAG - to jsou podminky jake by to melo splnovat - a v obojim je o title jasne psano, stejne tak treba i o URL.

Hm, zase někdo s identitou CSS. V Netscape 2 na mém compu je idnes.cz úplně rozpadlé a prohlížet se prostě nedá, zatímco portal.gov.cz drží layout, ovšem protože to je v UTF-8, tak to je také docela čtení čaje.

Že je Blesk nejnavštěvovanější asi nebude layoutem (Nejčtenější článek včera: Helenko, ty máš ale zadeček).

TITLE apod. věci by se měly dát dopilovat... Přístupnost jistě, ovšem proč také ne pro starší typy browserů?

Uff. Tak znovu: to, že stránka nemá přesný layout (nebo vůbec žádný layout), není přeci důvodem, abyste o ní prohlásil, že se nedá prohlížet. Netscape 2 po ruce nemám, ale vzhledem k tomu, že i v lynxu je iDnes bez problémů prohlížitelný, jsem přesvědčen, že bude velmi dobře prohlížitelný i v Netscape 2.

No, chcete-li se podívat, pak v Netscape 2 vypadá idnes a portal.gov takto:
http://www.geocities.com/vivat_netscape_2/

Z idnes zbyde taková nudle občas kódovaného textu vlevo, portál je zas rozsypaný v UTF-8. Nakonec Netscape 2 tam i tu zafičí na Javascriptech.

Nechce se mi to zkoumat příliš podrobně, ale vypadá to, že problém je hlavně v tom, že vinou různých kompromisů není kód iDnes tak úplně čistý - je tam pár tabulkových reliktů a použití interního stylu také není úplně ideální volbou. Na druhou stranu, obsah je čitelný a s (odhadem) devět let starým prohlížečem těžko čekat, že všechno bude vypadat tak, jak to autor zamýšel. Větší problémy bych čekal spíš u čtyřkových verzí Netscape i MSIE, které CSS podporují tak napůl, ale to se dá vyřešit některým z triků, který před nimi stylesheet skryje.

S UTF-8 je to větší problém. Jenže přínos Unicode je tak obrovský, že to IMHO určitou míru násilí vůči příliš konzervativním uživatelům ospravedlňuje. V případě tohoto portálu by ale bylo vhodné umožnit automatické překódování do ISO 8859-2 (aspoň po kliknutí na odkaz).

No, chcete-li se podívat, pak v Netscape 2 vypadá idnes a portal.gov takto:
http://www.geocities.com/vivat_netscape_2/

Z idnes zbyde taková nudle občas kódovaného textu vlevo, portál je zas rozsypaný v UTF-8. Nakonec Netscape 2 tam i tu zafičí na Javascriptech.

Mam dojem, ze ten odstavecek o WebSphere pochazi z diskuse v Pixyho blogu ;)

Dovolil bych si s Vami nesouhlasit:

> - ad volba technologie WebSphere, spíše nesouhlas
> s recenzentem. Soudím, že MIČR si nechalo otevřenou cestu
> pro budoucí rozšiřování funkcí portálu, což by u malých
> řešení spíše nešlo.

Podle toho, co jsou mala reseni. Pokud jako jedinou alternativu vidite PHP ci podobna reseni, mate pravdu.

Ale vyhodou javoveho sveta je jeho standardizace a existence implementaci javovych standardu. Takze samozrejme existuji open source alternativy. A ty jsou v mnohem srovnatelne s implementacemi komercnimi, a predevsim - diky implementaci tychz standardu umoznuji bezproblemovy prechod z jedne technologie na druhou.

To, ze mozna jedno bude treba rozsirovat funkcnost, pak znamena, ze se zahodi open source aplikacni server a misto toho se doplni komercni. Pripadne se v ramci vyvoje provadi testovani na obou (free licence komercnich app serveru pro vyvojarske ucely jsou).

> Součástí zřejmě má být aplikace "Podání", možná za
> tím je i nějaké workflow formulářů atd., pro což se
> WS nejspíš hodí.

Nejspis? :-) Ne, workflow se bud napise (je jednouduche), nebo se pouzije nejaky workflow engine, o nemz pochybuju, ze je soucasti WS.

> MIČR by ale mělo dát vědět, kam se hodlá s portálem
> ubírat, aby se ostatní mohli zařídit. To, že je třeba být
> opatrný proti megalomanii, souhlas.

Tak. Ale obavam se, ze ve statni sprave maji sklony precenovat technologie oproti vlastni podstate resene ulohy.
A vysledkem je v tomto pripade prave pouziti sofistikovaneho portaloveho reseni, jehoz nasazeni bylo dle meho nazoru z velke casti zduvodneno prave pseudoargumentem, ze se prece dela portal

O přesném pozadí zadání zakázky nic nevím, takže nejsem schopen vám vaše hypotézy vyvracet nebo potvrdit. Co je pixyho blog také nevím, četl jsem jen ten odkazovaný článek, diskuzi myslím ne. Portál má technicky slučovat informační zdroje z různých systémů s různými rozhraními, dávat společný kabát, provádět konverze dat, doupravovat aplikace, to vše přes webové rozhraní. Portál také může řídit přístup, dělat personalizace atp. Zatímco do portálu lze navazovat technicky téměř libovolné zdroje informací a rozšiřovat ho postupně aniž by si toho běžný uživatel příliš všímal, povýšit běžný dynamický websajt na portál v podstatě znamená koupit portál a předělat to znovu. Fakticky záleží na tom, jaký má MIČR výhled. Už dneska ale signalizuje integraci minimálně 3 druhů informací:
- odkazy po státní správě a vlastní obsah typu co dělat při přestěhování
- texty zákonů napumpované z ASPI
- tajuplná aplikace "podání"

K těm open source řešením, nejsem si jist, zda by vám nějaký dodavatel IT v ČR byl ochoten s nimi garantovat zatížitelnost řádově statisíci uživateli pro nějakou webovou aplikaci.

WS je něco jako webový front-end, k němuž je spousta dalších připojitelných věcí, něco přes známá otevřená rozhraní, něco na jejich vlastní produkty. Zcela jistě lze i pro něj aplikace programovat v Javě atd. IBM pak má minimálně dva systémy na workflow, jednu nad Domino a druhou měla ještě dřív než koupila Lotus. Dělat workflow v oblasti státní správy na klíč je nejspíš nesmysl, pokud nejde o nějakou malinkatou věcičku jednoho ouřadku, o níž se ví, že se dalších 20 let určitě nebude měnit. S perspektivou vstupu do EU to tak nevidím.

| Portál má technicky slučovat informační zdroje z různých
| systémů s různými rozhraními, dávat společný kabát,
| provádět konverze dat, doupravovat aplikace, to vše přes
| webové rozhraní. Portál také může řídit přístup, dělat
| personalizace atp.

Presne tak. To je ta technologicka definice Enterprise Information Portal, o ktere byla v clanku rec.
Dale je ve hre puvodni vyznam, kdy za portaly byly povazovany velke katalogove vyhledavace (zvlast kdyz si pribraly par dalsich funkci).
Nesmime navic zapomenou velmi popularni vyznam slova portal, kde se tak oznacuje prakticky kazdy vetsi web :-)

Kterym z techto portalu je www.portal.gov.cz?

| K těm open source řešením, nejsem si jist, zda by vám
| nějaký dodavatel IT v ČR byl ochoten s nimi garantovat
| zatížitelnost řádově statisíci uživateli pro nějakou
| webovou aplikaci.

1, Jisteze ano. Jeste jednou pro jistotu pripominam, ze temi open-source resenimi nemyslim hracky typu PHP.
2, Pokud bychom nepovazovali za nutnost pozadavek na EIP framework (ktere jsou navic preci jen dost v plenkach), pak opakuji - mame k dispozici prehrsel implementaci pouzite technologie. Vzdy je mozne "prehodit" na jiny aplikacni server.
Ano, takove prehozeni neni zadarmo, ale verim, ze kombinaci jeho male pravdepodobnosti a oddaleni platby za licenci se musi jevit vyhodnym.

Pokud chce clovek vyhledat zakon, MUSI ten nazev zadat s diakritikou, jinak ma smulu ... jeste stale se nemohu rozhodnout, zda se smat, ci plakat :-)

OT: kupoval jsem dneska na Florenci mistenky na autobus a koutkem oka registroval, ze se uvedlejsiho okenka resi nejaky problem ... nevim, o co slo, zachytil jsem az konec, ktery ovsem stoji za to - ta pani (kupujici) povidala, ze to (nevim co :-) nasla na Internetu a na to se ji dostalo odpovedi: "jo, mila damo, kdybyste nehledala na Internetu, a prisla se zeptat ..."

Dost se bojim, ze to s tim slavnym portalem bude vypadat uplne stejne ...

Pokud je mi znamo, tak ministerstvo nezvolilo zadnou konkretni technologii. Na zaklade smlouvy, kterou ma uzavrenou Cesky stat s Ceskym Telecomem (podekujme za to p. Brezinovi a vubec cele predchozi vlade), byl Cesky Telecom pozadan o nabidku. No a pokud vim, tak MI nijak fakt, ze subdodavatelem systemu bude IBM a Microsoft, nerozciloval.

Pro obvykle trubkovite hloubaly nad tim, zda s timto projektem nemam neco spolecneho, konstatuji, ze s nim nemam spolecneho nic a byt realizatorem, stydel bych se rict si to takovou castku.

Domnivam se, ze nas bude pan Brezina jeste pomerne dlouhou dobu pronasledovat. Snad si uvedomi vsichni z jake strany je (aktualne tam dokonce dela sefa komise pro telekomunikace) a promitnou to do hlasovacich listku v pristich volbach.

No fajn, ČSSD je z toho venku, ODS díky nemenším lumpům taky, zbývá US, KDU a KSČ(M). V nich jsou lumpové taky. Co teď?

Zadna obecna rada neexistuje. Rozhodnete se sam. A ze tu neni zadna politicka strana bez lumpu ? Tak ji zalozte, kdyz myslite, ze je o ni zajem. Ze se vam do takoveho podniku nechce ? To mozna nikomu. Proc si myslite, ze to za vas musi udelat nekdo jiny a vase povinost konci jen u vhozeni hlasovaciho listku (s jehoz vyplnenim si jeste chcete nechat oradit) ?

To byla taková akademická otázka. Protože si u voleb vzpomenu na Březinu, Lachnita, Zemana a Kavana z ČSSD, Kočárníka, Macka, Klause, Dybu z ODS, Svobodu a Kalouska z KDU , podobné týpky z US a můžu jít zase se všemi lístky zpět domů.
A zakládat novou politickou stranu? Jednak je to absurdní. Po těch všech pokusech o slušnou politiku - ať již US, Cesta změny, Naděje apod. - nikdo soudný nevěří, že by to ještě šlo. Druhak se vám do té strany stejně dostanou kariéristické svině, kteří by za moc a peníze líbali nohy i Hitlerovi.
Sice to sem už vůbec nepatří, ale stejně se zeptám - Vy máte opravdu dojem, že se krade míň, když je u koryta strana A než když je tam strana B? Jediné, v čem je IMHO viditelný rozdíl, je ten, že levičáci nás budou víc škubat než pravičáci. Ale to je tak zhruba všechno. Ač jsem v životě velký optimista, blázen snad ne, abych si myslel, že "se to určitě zlepší" apod.

Zlepsi nezlepsi, ted hlavne rychle do unie. Pak si nechat udelat pas, kde bude jasne velkym pismem napsano, ze jsem obcan unie na nejake bananove republiky a hura pryc.

Jenom nevim, kdo tady zustane :)

k vlastnim byrokratum nam prubudou byrokrati cizi, jeste vzdalenejsi nez ti nasi. nevim nevim, jestli nam to pomuze.

Tomuto nerozumim. Smlouvu mezi Brezinou a CTc jsem nevidel, presto se domnivam, ze pokud se neco nepovede, je logicke, ze se to pak napravi. Co udelal Mlynar, aby danou smlouvu, pokud se mu nelibi, napadl? Neudelal nic, dle toho co vim, proto se veze tez. Tudiz vymluvy ve stylu "to udelali ti pred nami..." jsou JEN VYMLUVY. Naopak, Mlynar krepci vukol a vychvaluje, jak je to super.

Mne nevadi pouzite technologie, mne vadi cena, pouzitelnost a celkove provedeni.

Na vysvětlenou toto psal Respekt o zakázkách s ČTc dříve:
http://respekt.inway.cz/priloha/2.html
Zpráva o temném osudu veřejných zakázek v Čechách
...
Zakázky pro veřejnou správu jsou vůbec plné tajemství. Například letos na jaře se vláda rozhodla hodit za hlavu zákon a bez veřejné soutěže udělila Českému Telecomu smlouvu na propojení všech úřadů s ministerstvy. Tento obchod přinese Telecomu každý rok dvě až tři miliardy. Za vládu jej zařizoval ministr bez portfeje Karel Březina, bývalý člen dozorčí rady -- Českého Telecomu. Veřejný výběr se neuskutečnil, protože prý vláda dopředu věděla, že lepší nabídka nepřijde!!!...
...Erik Tabery
(článek v Respektu je z jeho rubriky trestní oznámení a DŮKAZY PROTI VLÁDĚ, pozn. autora)

Smlouva na Portál Veřejné správy na 4x40 milionů Kč za 4leté období byla ovšem uzavřena až letos 30. 6. 2003 bez výběrového řízení jako dodatek k tzv. Základní prováděcí smlouvě z 8. 2. 2003 nabalené na Respektem pranýřovanou tzv. Rámcovou smlouvu (viz. http://www.micr.cz/?idm=18&lang=cz&id1=165&id2=316&u=2&ui=3).
Portál Veřejné správy je přitom něco zcela nezávislého na uvedeném propojení KIISVS, o kterém byla ona Rámcová smlouva za 2 až 3 miliardy korun.

Dobrá rada jak v praxi zrušit zákon o zadávání veřejných zakázek: S odvoláním na původní Rámcovou smlouvu s Českým Telekomem mohou být uzavírány dodatky s Českým Telekomem už nadosmrti na cokoliv, protože vše souvisí nějak s informatikou. Hlavně když po tom nepůjde Úřad pro ochranu hospodářské soutěže.

Respekt dnes mlčí a mlčet bude, to si zapište za uši.

Respekt dnes mlčí a mlčet bude, to si zapište za uši.

Pokud myslite, ze ma Mlynar v respektu nejake hajeni, protoze mu sefoval, pak se mylite. Myslim, ze treba Karlovy Vary rozmazali po zdi moc hezky :-) Spis mam dojem, ze je pro ne to tema tezko uchopitelne.

Chtel bych mit Vasi dravost ...

Ta smlouva je na webu.

Cetl jsem tu smlouvu a domnivam se, ze s dobrym tymem pravniku na strane MI CR je Telecom uplne hadr na holi. Osobne se divim Klimovi, ze to podepsal.

Podle te smlouvy, bud Telecom nemuze delat portal statni spravy tj. portal sprava:obcan, nebo musi casem zajistovat i pripojeni obcanu k siti - to s danymi garancemi proste nedokaze. Temito garancemi myslim dobu napr. zavedeni ADSL pripojky, kvalitu sluzby atp.

Je-li dany portal predevsim portalem sprava:sprava (mezi urady), pak CTc portal delat muze, ale zase na strane MI CR ten, kdo uzavrel partii o sprava:obcan prestoupil pravomoce a nesmel vyuzit ramcove smlouvy pro `legalizaci' kontraktu bez VR. Cast sprava:obcan, ale byla primarne presentovana Mlynarem, takze z toho vyplyva, ze bude velice zajimave pockat na nalez NKU.

... pokud to NKU zkouma ...

Take byste se nemusel dockat.

BTW ten portal slouzi predevsim statni sprave, staci se podivat na skladbu poplatku za jeho provoz. Nebudte takovy Vaclav ...

Ten portal neslouzi nicemu. Tri staticke baze (odkazy, zakony, rady) a jinak to absolutne nic neumi. Dost by me zajimalo, co ten portal bude umet ve finale. Tento dokument jsem zatim neziskal v plnem zneni a velice me to mrzi.

Myslite temi poplatky seznam, kde je napr. uvedeno, ze na PM jde 100KKc mesicne? Proc si myslite, ze ho nebude NKU zkoumat, kdyz podle zakona musi?

Na Vas nazor mate samozrejme pravo. Nicmene myslim, ze soudne uvazujici clovek tam najde spoustu uzitecnych informaci.

Proc si myslim, ze to NKU nezkouma? NKU kona na zaklade podnetu. Dal jste mu podnet? Nebo myslite, ze NKU bere za relevantni diskusni prispevky na LUPE, kde je nekdo podepsan jako "Venkovan" ? :-)

Soudne uvazujici clovek sahne po zlatych strankach, zavola na mistni urad a tam mu vsechno reknou bez hledani. A to vcetne aktualne platnych informaci. Zkuste si na slavnem portalu najit udaj - za jakych podminek a jak dlouho mate narok na davky v nezamestnanosti. Pak si zmerte casy obou pristupu (telefon/portal) a dostanete se do reality.

O NKU mate asi mylne informace. Zde si prectete, kdo muze na NKU podat podnety (zakon 166/1993):

Při zpracování návrhu plánu kontrolní činnosti se vychází z podnětů prezidenta Úřadu, viceprezidenta Úřadu a z podnětů členů Úřadu. Podněty vycházejí z vlastní kontrolní činnosti, od Poslanecké sněmovny, Senátu, jejich orgánů a vlády.

Nevidim zadny duvod, proc bych mel utracet za telefon, kdyz si dane informace muzu najit na Internetu. A hlavne, muzu si je najit KDYKOLIV a nikoliv pouze v dobe, kdy je nekdo na mistnim urade.

Ten seznam podnecovatelu je pekny. A ted pozor, kontrolni otazka: Kdo z dotycnych dal podnet NKU, aby kontroloval?

Proc travit cas u internetu, kdyz po hodinach hledani zjistite, ze jste nenasel a je proto levnejsi zavolat? Zkusil jste si najit informaci z meho prikladu? Vite uz odpoved?

S NKU jste se spletl a jeste vyrazite do protiutoku. Hm. Co kdyz podnet napr. prijde z vnitrku NKU v souvislosti s jinou kontrolou. Staci Vam tato informace?

Nasel jsem to za tri minuty. Pro oblast, kde mam trvale bydliste to je na adrese http://tp.uradprace.cz (postup: nejdriv hledat na portale "davky v nezamestnanosti" - Nic nenalezeno, doklikat se v portalu na stranky ministerstva prace a socialnich veci a tam uplne na horni liste "www.uradprace.cz" a vybrat ten spravny). Pravdepodobne existuji i jina mista, kde se to da najit, ale tyhle informace mi stacily (bohuzel neovereno praxi, nebot jsem s uradem prace jeste nemel tu cest).

A pokud se tyce NKU, tak se zvysoka smeji Vasi snaze za kazdou cenu dokazat, ze NKU bude konat. Necht klidne kona, mne je celkem sumak, jestli tam mate nakyho kamose insidera. ja jen tvrdim, ze NKU nekona "jen tak" - projdete si prosim cely thread.

Zvolil jste vynikajici postup a vyhral, i tak dekuji. Sam jste dokazal, ze portal nema zadnou informacni hodnotu. Je to jen ubohy adresar ci rozcestnik za 40 milionu korun rocne, pokud ovsem vite pod jaky urad dana agenda spada. Seznam.cz dela totez a zdarma.

Co se tyce NKU, jen znovu deklaruji, ze me zajima co na Mlynaruv portal rekne. Nic vic a nic min. Nechapu proc Vas tento muj postoj irituje. Vyraz insider se mi nelibi, ale pratele mam asi jako kazdy. A kdyz prijedu na par mesicu z ciziny domu, tak je i navstevuji. Vadi i Vam i tohle?

Hm ... Vzdy jsem vychazel z toho, ze portal je rozcestnik :-) I proto jsem nepodlehl deziluzi.

Me Vas postoj nijak neirituje. Jen mi to prijde jako prazdne placani slamy. Insider je terminus technicus.

BTW podle casu diskuse to skoro vypada, ze jsme ve stejne timezone :-)

Portal je zdroj kombinovanych informaci z vice zdroju. Rozcestnik, nebo-li katalog, neni portal. Zeptejte se v Raleigh u IBM az tam jednou budete.

To, ze si chci casem precist zpravu nejakeho uradu neni zadne placani, anzto jde o oznameni a nikoliv soucast diskuze. Je usmevne sledovat, ze nekoho dokaze vyprovokovat to, ze si nekdo jiny chce pocist. Od dob pana Koniase jste dalsi z mnoha.

Jste-li v zone CEST, pak jsme ve stejne zone. Nebo si myslite, ze byt venku pod kontraktem, tak ctu lupu a zajimam se o kauzy z banana republic? : )

Znacne mnozstvi stranek je zdrojem informaci - a to informaci pochazejicich z vice zdroju. Znamena to, ze vetsina WWW stranek jsou portaly ?

Jen jeden bonmot. IBM je vynalezce pojmu portal? To mi prijde stejne chytre, jako oznacit Billa Gatese nebo Ala Gorea otci Internetu :-)

Portal verejne spravy je dobra vec, nasel jsem tam, co jsem hledal. Co vidim za zasadni problem je je jeho dostupnost: nacitani pres dialup je hruza. A prave MI melo jeste pred portalem zabezpecit moznost slusneho pripojeni na internet pro obyvatele mimo velka centra. Obcane velkych mest problem nemaji, tam staci se poohlednout na magistratni stranky a obvykle se tam da vse najit a kazdy urad je primo tam. Portal by mel pomoct predevsim lidem na venkove, ale tam se k nemu pripoji pouze pres dialup a jsme na zacatku. Pro ty, kteri ho potrebuji, je stale nedostupny.

Nevím, nečetl jsem všechny příspěvky, ale vzhledem k tomu, že jsem se snažil tento "portál" celkem detailně prozkoumat a srovnat s dosud existujícími a funkčními podobnými projekty (jediný, kdo snese srovnání je www:statnisprava:cz), tak jediným výsledkem je trpké zklamání. A navíc zoufalství z toho, že to stálo tolik peněz. Vždyť za ty peníze by musel být ten projekt (nebo portál) jak víno. Ovšem to by nesměl pan ministr informatiky Mlynář do toho natahat svoje (a vůbec vládní) kamarádíčky... No jo, ale jsme v ČR, musíme si zvyknout, že prostě z našich daní jsou živi nejdřív státní úředníci, pak jejich známí a pak teprve ty zbytky jdou na podporu např. školství. Proto také jsme tam, kde jsme... ... ...

Prave ze jsme tam, kde jsme prave proto, ze si zvykame. Musime si zvyknout, to je ten nehorsi mozny navrh.

tam nejdou ani pridavat prispevky (bez vulgarnich vyrazu) do pripominek a podmetu... :/ Portal.Gov(no).cz rulez!

Poslední příspěvek který se na portálu, v rubrice "Podněty k portálu" objevil, má datum 4.11.2003. Od té doby se nepodařilo žádný další odeslat. Mimo upozornění, že "Vaši zprávu jsme odeslali MI" nereaguje ani helpdesk a proto se nutně musím ptát. Komu a k čemu tato rubrika slouží? Portál není právě nejlevnější záležitostí, ale budiž. Jednou je tu a v daném okamžiku není jeho cena tím podstatným. Podstatnější je, jak slouží těm, kterým je určen, jak jsou prostředky na jeho provoz vynakládané skutečně využívány.
Nejenom že část portálu nefunguje tak jak by fungovat měla, a že ani názory a návrhy které se odeslat podařilo patrně nikoho příliš nezajímají. Stačí se podívat, kolik úřadů nebo lépe řečeno orgánů veřejné správy zveřejnilo například jen údaje, jejichž zveřejnění jim ukládá zákon. I přesto, že je portál stále ještě ve zkušebním provozu jich je žalostně málo.