Názory k článku
Pouze redigovaná diskuse může být kvalitní

Jak nabízí (podsouvá) anketní otázka, jednou z alternativ je redigování samotnými čtenáři. IMHO jde o koncept blízký Wiki, kde kdokoliv může změnit příspěvek kohokoliv. Tento přístup IMHO staví na tom, že jen ti, kdo mají seriózní zájem, jsou dostatečně motivovaní; prostí "škodiči" zaškodí jednou, dvakrát a přestane je to bavit. Navíc Wiki zpravidla uchovávají historii změn, že ano. ;-)
Některé implementace Wiki povolují i rušení příspěvků, zde - zřejmě poučeny drtivými zásahy - jsou poněkud přísnější a příspěvek je zrušen až když o to požádají 2, 3 či více dalších uživatelů.

Osobne se mi nejvice libi implementace na Slashdotu - nahodne dostanete 5 moderovacich bodu (podle toho pokud jste v blizke minulosti prispeli necim rozumnym) a ty pak muzete rozdat - bud + nebo -. Pak take kazdy muze meta-moderovat, tj, rici jestli to ohodnoceni vicemene odpovida.

JV

IMHO nejlepsi redigovaci system je bodovani s klasifikaci. Nejprve ma moznost bodovat prispevky redakce a pozdeji s rozsirenim na ctenare, kteri v dizkuzich prokazali sve kvality.
Bodovaci system take umoznuje zachovat vsechny prispevky a ponechava na ctenari jaky limit zobrazovani si zvoli.

Bodování nefunguje! Vím, o čem mluvím. Měl jsem to zavedeno na svých stránkách a musel jsem to zrušit.

Fungovalo to, dokud se nenašlo individuum, které permanetně a v každém příspěvku bodování zesměšňovalo a když ani to nepomohlo, využilo svých odborných znalostí a přístupem přes proxy (takže pokaždé přišlo z jiné IP adresy, čímž obešlo vestavěnou ochranu) "nacvakalo" některým lidem astronomicky vysoký počet bodů a jiným je zase snížilo.

Jinými slovy, není technicky možné zabezpečit zneužití. Muselo by se to propojit s nějakou formou identifikace toho, kdo boduje - například s povinností přihlašovat se do diskuzí pomocí userid a hesla.

No dyt jo! A to je problem?

Myslim, ze nezaznela dve dulezita kriteria, kterymi je kvalita diskuse urcena:

1) Kvalita prispevku, pod kterymi diskuse probiha.

2) Velikost (navstevnost) serveru - cim vetsi ctenarska obec, tim vetsi pravdepodobnost, ze se najde nekdo, kdo bude diskusi kazit.

Kazdy vi, ze napr. na iDnes, ktery ma navstevnost v radu desetitisicu/den jsou diskuse ubohe. Zde na Lupe uz je to aspon o rad lepsi. A treba na nekterych weblozich, ktere maji navstevnost stovky/den a kde je vytvorena urcita komunita, jsou diskuse opravdu na super vysoke urovni. Nebo je to opet dane kvalitou autoru a tim padem i ctenarske obce?

To je ale samozrejme pro velke servery irelevantni - tezko budou snizovat navstevnost, aby zvedly uroven diskusi, ale neco na tom je, tak je potreba to zminit.

presne tak! tento pohled mi v cele diskusi chybi a pritom je podle me dost podstatny. ovsem od autoru webovych periodik typu zive to asi cekat moc nemuzeme, coz?

podle me klicovym faktorem pro kvalitu diskusi na kteremkoli webovem serveru je jeho zamereni. je jasne, ze diskuse na internetove verzi bulvarniho platku bude kanal, nebot i bulvarni platek je kanal. typickym pripadem tohoto efektu je idnes. pripada mi, ze uz tak aspon dva roky tam mezi sebou diskutuji clenove ruznych nabozenskych sekt a chovanci nekolika psychiatrickych leceben. ale idnes si za to muze samo, protoze se v honbe za hity dostalo nekam na uroven blesku a jeho elektronicka podoba je snad jeste o tridu horsi, nez tistena MFD. vezmete oproti tomu lidovky, tistena verze lidovek je srovnatelna s MFD, pritom ale internetova verze je o poznani mene dryacnicka. kvalita diskusi sice neni taky nic moc, ale je to porad o nekolik trid lepsi, nez na idnes.

podobne zive, posledni dobou kvalita taky dost upadla, a i na diskusich je to znat. proste, provozovatel serveru urcuje jeho zamereni a tim tez urcuje i kvalitu diskusi. nedovedu si moc predstavit, jestli by na idnes pomohlo, kdyby diskuse byla moderovana. zatim tam zacali mazat sproste a rasisticke prispevky, nezda se, ze by to k necemu bylo.

abych to nejak uzavrel, ruzne excesy a lide, kteri se realizuji psani vyblitku do diskusnich for byli, jsou a budou. jenze na serioznim serveru je to brzo prestane bavit, kdezto na serveru kanalovem se pak pod takovym prispevkem sejde 10 dalsich podobne urovne, coz samozrejme kanalisty bavi. redakci to muze byt sice zpocatku jedno, protoze ma hity, ale casem jde proste cela uroven weboveho periodika dolu. je to trochu neco jako teorie rozbiteho okna, jakmile nechate svuj www platek nekvalitnim obsahem zpustnout, coz se projevi i v naslednem zpustnuti diskusi, je tezko hledat cestu zpet.

Kvalitu internetových diskusí nikdo nezlepší, stejně jako nikdo nezmění fakt, že do rádií telefonují své názory jen pošuci. Proč však nezměnit vadu v přednost? Tak je tomu v diskusi na webu obce Zahořany u Berouna (viz odkaz), která již léta slouží výhradně ke vzájemnému urážení účastníků (za tichého nesouhlasu jejího tolerantního správce). Zde se můžete bez obav brodit výkaly, aniž by hrozilo setkání s alergenní květinou. Běžný internetový sprosťák, odchovaný Novinkami a iDNES by zde dlouho nepřežil. Jste-li dostatečně vulgární, můžete to zkusit.

Tenhle druh prispevku zatim v kvetinove terminologii nebyl klasifikovan - je to neco, co nehledate, ale kdyz na to narazite, je to poteseni.

Tenhle druh prispevku zatim v kvetinove terminologii nebyl klasifikovan - je to neco, co nehledate, ale kdyz na to narazite, je to stejne poteseni jako ten horec.

Nejlepsi system je zadny - jestlize spolecnost lidi, ktere clanek oslovil natolik, ze vyplodi prispevek do diskuse, je z 90 % pitoma, at diskuse podle toho vypada. Z hovna bic neupletes.
Kdyz uz se uvazuje o redigovacim systemu, nabizi se mi jeste jedno kriterium: Prispevek by dostaval vysokou penaltu za gramaticke chyby. Je mi jasne, ze timto podrazdim hodne technicky orientovanych diskuteru, ale ja skutecne mam zkusenost, ze ty dobre prispevky jsou v drtive vetsine psany cesky, ty ostatni mnohdy nikoli.

Celkem dobře rozumím tomu, proč se p.t. autor předem ohradil před osočením z touhy po návratu k totalitní praxi. Ono to tak na první pohled opravdu vypadá. Problém je však v tom, že to tak vypadá i na druhý, třetí a čtvrtý pohled. Celkový dojem ještě podtrhuje nadpis, s kterým pro jeho zjevnou pomýlenost nehodlám polemizovat - ostatně může být dílem titulkáře.

S něčím však polemizovat třeba je: s výchozím postojem p.t. autora, že někdo chytrý se správným pohledem na svět musí ta prasata, která diskutují, zkrotit nebo zlikvidovat, aby udělaly místo jiným chtrým přispěvatelům se správným pohledem na svět.

Pán Bůh s námi a zlé pryč! Internet je historicky i principiálně mimořádně demokratickým prostředím a jako takový bychom si jej měli chránit. A demokracie znamená, že hlas největší hovada má stejnou cenu, jako hlas vzdělaného, kulturního intelektuála. Totalitarismus v provedení made in CCCP byl tím, že v něm moc drželi ožralí mužici, značně netypický a to nás proto může mýlit. Většina totalitních systémů v minulosti (včetně Ruska do nástupu Stalina, do jisté míry i hitlerovského Německa a zcela jistě Pol-Potova režimu a totalitních režimů 20. století v Africe a v arabských zemích) byla vytvořena a obvykle i ovládána elitními intelektuály pohrdajícími obyčejnými, hloupými lidmi. Dej Bůh, ať nám tito intelektuálové neovládnou internet. Zcela bez legrace: to, co začně redigováním internetových diskuzí, může klidně skončit desítkami milionů mrtvých.

To snad ne! Jakekoliv redigovani diskusi nijak neohrozuje svobodu slova. Diskuse probihaji na serverech vlastnenych soukromymi osobami/spolecnostni a ty maji pravo s diskusi nakladat podle sve libosti. O cenzure a sklonech totalitni praxi nemuze byt ani rec, nema to s tim nic spolecneho.

Kazdy, kdo chce vyjadrit svuj nazor ma moznost zaridit si svuj web, kde mu v tom nikdo branit nabude. Vlastnim-li ale server, kde probiha diskuse, mam pravo v ni branit komukoliv a nikdo nemuze rict ani popel. Cenzura je vykonavana (statnim) uradem, nikoliv vlastnikem jednotliveho serveru.

Polemizujete s tvrzením, které jsem nenapsal. O cenzuře ani o svobodě slova nebylo v mém příspěvku zhola nic. Cenzuru může zavést nebo svobodu slova může porušit jen stát. To je snad každému zřejmé.

V dobách, kdy se budoucí protagonisté totalitních režimů scházejí v kavárnách a v intelektuálních salonech, tak jsou obvykle ještě soukromými osobami a tím, že ve svých časopisech dávají zaznít je těm "správným" názorům samozřejmě svobodu slova neporušují a cenzuru tím nezavádějí. To ovšem nijak neznamená, že potlačování cizích, "hloupých", vulgárních etc. názorů, přestože třeba v každém jednotlivém případě to může být oprávněné, není pro společnost krajně nebezpečné. A příklady máme i ze současnosti: země, které ovládla intelektuální a mravní elita, jsou např. státy, ve kterých proběhla islámská revoluce.

Myslim, ze to vidite prilis cerne. Podivejte se na to z tohoto uhlu - kdyz to hodne zvulgarizuji - v Kotli na Nove zacne nejaky divak na politika vykrikaovat sproste nadavky, urazet ho atd. Paní Jílková ho nepochybne utne a nebude to jen proto, ze pro vysilani je vymezeny cas. Zkratka bude diskusi moderovat, aby se drzela v jistych mantinelech a pokud mozno nekam smerovala. To je preci naprosto v poradku a snad proti tomu nebude nikdo nic namitat.

Divak jde do Kotle s vedomim, ze ho moderatorka muze utnout nebo ze se ani nedostane ke slovu. Podobne je to s diskusemi na internetu. Tam se ke slovu sice dostane kazdy, ale prispiva s vedomim, ze jeho prispevek muze byt moderovan/smazan, pokud je to v pravidlech onoho serveru.

Muzete vysvetlit, cim konkretne je potlacovani vulgarnich nazoru nebezpecne? Jaky je mechanismus toho nebezpeci? Kdyz napr. iDnes zakaze diskuse uplne, nelze proti tomu nic namitat. Kdyz se ji (hypoteticky) podari eliminovat veskere vulgarni a urazlive prispevky, jejich autori se prestehuji treba na Novinky. Kdyz tak postupne zakroci vsechny zpravodajske servery, sprostakum nic nebrani zalozit si jejich vlastni, kde budou mit prilezitost se vyzivat podle sveho gusta.

To, ze se spolecnost snazi zabranit neslusnosti preci nelze nijak kritizovat. A toto je soucast boje proti ni. Tomu, ze se s neslusnymi lidmi nikdo nebavi, se preci nejde divit. To, ze je nechci na svem serveru preci nemuze nikoho prekvapit. Proto take vychovavame male deti, aby se chovaly slusne a ze jim rodic da pohlavek za sproste slovo nikdo nepovazuje za omezovani svobody.

Toho, ze by se nekde v diskusich mazaly cenne a relevantni prispevky jsem si nevsiml.

Problém spočívá v tom, že (ve vašem příkladu) desetitisíce diváků toho Kotle jasně vidí, že šlo o zpacifikování sprosťáka, který neříkal nic relevantního. Jestliže se začnou příspěvky do netové diskuse najednou "ztrácet", tak nad tím veřejná kontrola jednoduše není.
Pokud moderace, tak spíš stylem bodování od dalších diskutujících a možností nastavit filtr. Nicméně i tady hrozí např. umlčení relevantního a věcně podaného menšinového názoru ostatními diskutéry.

Server, ktery zacne promazavat relevantni prispevky (a to se neututla) nutne ztrati svoji duveryhodnost a to jiste neni v jeho zajmu. Samozrejme, nic proti bodovacim systemum, je tojiste zajimave reseni. Ja jen obhajuji princip, ze server MA pravo nakladat se svou diskusi jak se mu zachce a nelze mu ho upirat. Je na druhou stranu v jeho (obchodnim) zajmu toto pravo vyuzivat pouze v rozumne mire, kterou budou ctenari tolerovat.

Na likvidaci vulgárních příspěvků není nebezpečné nic, alespoň do té doby, dokud je všeobecně (nikoli většinově) známá hranice oddělující vulgaritu od běžného projevu. Problém je v tom, když si někdo v masovém médiu osobuje právo rozhodovat, které příspěvky jsou vhodné a které nikoli. Autor článku ostatně nepropaguje likvidaci vulgárních příspěvků. On propaguje likvidaci nerelevantních příspěvků, a to je něco zcela jiného. Hranici vulgarity lze definovat a uplatňovat strojově padni komu padni (včetně moderátora). Ale "vylepšování" diskuzí likvidací příspěvků, které moderátot neshledá dostatečně vhodné k tomu, aby je četli jiní, je jednoznačně cestou k totalitě, a to dokonce po dvou kolejích zároveň: z jedné strany to okrádá diskutující o možnost číst (resp. psát) to, co moderátor neuzná za vhodné, a z druhé strany to z moderátora vychovává totalitního intelektuála.

A nakonec by to mohlo skončit u praktik p. Zajíčka, který na netem.cz cenzuroval příspěvky (samozřejmě kromě těch sprostých) také slušné, k věci, s relevantními argumenty, avšak se zásadní vadou - oponovaly mu. Vždy se hájil, že jako majitel serveru na to má právo. Měl, ale smrdělo to na sto honů.

Problém je v tom, že u toho by to právě neskončilo :-( Ladislav Zajíček byl (svým jednáním, nikoli vzhledem) prototyp intelektuála se všemi klady a zápory vyextrahovanými téměř ad maximum. Zprostředkoval českému čtenářstvu myšlenky a informace, které by se k onomu čtenářstvu - zejména v počátcích - bez něj dostávaly obtížně. Zároveň si však osoboval právo rozhodovat, které myšlenky a informace jsou "správné" a které nikoli a třikrát běda tomu, kdo s ním nesouhlasil.

Ano, ElZeta jsem měl na mysli také. Jeho reakce byly často přímo ilustrací podobenství o třísce v oku bližního a trámu v oku svém, jenže "De mortuis nil nisi bene" a leckdo ho už možná nezná.
Tudíž Čulík je vhodnější příklad. Kromě toho, ElZet sice přiřazoval nepohodlným (= s ním nesouhlasícím) příspěvkům záporné ohodnocení, takže si ty nesouhlasné mohl přečíst jen ten, kdo byl ochoten číst i bláboly a sprosťárny, ale nesnížil se (aspoň pokud vím) k tomu, aby cenzuroval selektivně - podle adresy. Což Čulík před uzavřením fór dělal.
Postižený Tomáš Pecina posléze na jiné diskusi nastínil takový scénář - BL někoho hrubě pomluví, třeba ho nařknou z pedofilie. Dotyčný se ozve, a BL uveřejní opravu s omluvou, kterou ale uvidí jen postižený. Ostatní čtenáři si přečtou článek s dalšími "důkazy" o prasáckosti onoho lumpa. Paranoia?

Z ceho odvozujete obecne pravo umistovat sve texty na cizi servery? Je to server majitele a pokud tak volate po demokracii tak sklapnete podpatky a priznejte majiteli serveru pravo delat si se svym serverem co chce i kdyby to byla sebevetsi kravina. Sam rikate ze v demokracii musi byt zajiteno pravo debilu. Takze nechte majitele serveru delat si se svym serverem debiliny jake se mu zlibi.

Stoprocentní souhlas. Váš názor je podle mě zřejmý, ale autor článku jej určitě nepochopí, protože takové myšlení mu nemůže být vlastní. Jinak by totiž takový článek nemohl nikdy napsat.

Další nepochopitelný omyl je v názoru, že je dobré uvést v diskuzi svou pravou emailovou adresu. Důsledkem může být její naprostá nefunkčnost v důsledu bombardování viry, červy nebo spamem. Já jsem jednu svou adresu omylem použil v jedné odborné sekci news o formátu TIFF. Adresu jsem musel zrušit, neboť schránka nedávno dostávala denně tisíce mailů s červy. Jinou adresu jsem kdysi takto z neznalosti používal v době, kdy internet začínal. Adresu již dlouho nepoužívám a zachovávám si ji spíše ze sentimentu :-) Dodnes na ni dostávám denně desítky spamů.

Ruzni lide maji na ruzne veci ruzne nazory. A zrejme i vysledky pozorovani se lisi podle toho, co by si clovek pral videt. Ja svou adresu nikdy nijak zvlast netajim (tady, v mailove korespondenci, i v news) - a ano, ma to vliv na mnozstvi SPAMu. Dostavam jich okolo stovky denne a k nejvyraznejsimu narustu doslo pote, co byla uvedena jako kontaktni u nekterych *.com domen. O tisicich nebo dokonce o nefukcnosti adresy ale nemuze byt reci. Zrejme jste musel mit neskutecnou smulu ...

Nebo mozna jste mel Vy neskutecne stesti. Do me schranky prichazelo cca pred dvemi tydny asi 15MB cerva SoBig-F denne. Pral jsem si sice videt svou emailovou schranku prazdnou, ale vysledek pozorovani tomu nenasvedcoval ;-) Viry prichazely rychleji, nez jsem je stacil mazat. Onu emailovou adresu jsem zrusil.

To stesti bych musel mit trvale. V mem ripade nejde o jednotlivy pripad, ale o dlouholete opakovani - a presto nedosahuji vasich vysledku. A me, nevim jak vam, pripada divne. Nicmene, jde-li v mem pripade skutecne o stesti, pak si nestezuji.

Situace: Do restaurace (nikoli do putyky) přijde párek debilů kteří u stolu začnou dělat bordel a pořvávat na sebe stylem "ty pičo, kdybys viděl jak se ta stará kráva nasrala když ...".

Akce: Někdo z personálu zmíněná individua vyhodí.

Zajímalo by mě, co vy na to:

1. Může to skončit desítkami milionů mrtvých.
2. Samozvanec se "správným" pohledem na svět ta prasata zkrotil, aby udělali místo jiným lidem se "správným" pohledem.
3. Každý má právo kdekoli vyjádřit svůj názor, a kdo se ho v tom snaží omezovat je cenzor a bolševik.
4. nebo snad: "Existuje něco jako zájmy většiny, a je dobře když se je někdo aktivně snaží dodržovat, i když to někomu může připadat jako cenzura."?

Krasny priklad, co dodat?

(1) je jedina mozna volba, i kdyz desitky milionu jsou malo.

"Vsechno spatne, zpatky na stromy a zacit znovu".

Situace: Do restaurace prijdou misch a Kirjat, zacnou u stolu hrat sachy a rikat veci jako "mily kolego, myslim si, ze homosexualita neni hrich a rasismus je v teto dobe nepripustny..."

Akce: Nekdo z personalu zminena individua vyhodi...

...atd., atd. Kdo rozlisi puvodni a modifikovanou situaci (ztotoznit libovolne dva lidi s debily by spouste lidi vubec necinilo problem, prohlasit sachy za bordel by taky nekteri dokazali a polozit rovnitko mezi kacirske hodnoty a vulgaritu, to dela denne polovina Parlamentu)? Kolik je mezi nimi mezistavu? Kde je hranice? Pokud bude na tyto otazky odpovidat clovek, je to vzdycky zneuzitelne.

Mazani prispevku je nepripustne! Bodovani je jakousi z nouze ctnosti, je to asi lepsi nez nic. Dalo by se to v idealnim pripade rozsirit na individualizovane bodovani - tzn. server by uchovaval vsechna bodovani i jejich autory a uzivatel by mel moznost nastavit filtr podle predchozich zkusenosti se vztahem mezi urovni prispevku a bodovanim urcitych lidi. Podobne jako to clovek dela s recenzemi na filmy - "Baldynsky dal sedesat, na to du, Spacilova to chvali, na to nendu" apod.

Shrnuti: UZIVATEL A NIKDO JINY by mel mit pravo urcit, co je pro nej relevantni.

Z hlediska pohledu humanisty a cloveka, ktery se nad otazkami svobody a souvisejicich zalezitosti dokaze zamyslet nelze nez s timto souhlasit. Bohuzel existuje i jine hledisko, nazvme ho obchodnim. Pokud si na klientovi vymodlim, ze na jeho typu webu je diskusni forum obvykle a prinosne, a tento klient po nekolika tydnech zjisti, ze za sve penize vytvari prostor pro vulgarismy, urazky a vzajemne napadani diskutujicich, jak to asi dopadne?

A to vubec nemam na mysli mazani ci "filtrovani" prispevku nepohodlnych obsahove - tohle je, jak uz tady zaznelo, prima sabotaz duveryhodnosti webu a prenesene i klienta, ale pouze a jednoduse zachovani formalni cistoty a elementarni slusnosti. Setkavam se s tim nekolik let dnes a denne a praxe mi potvrdila, ze jine reseni, nez pravidelny a vcasy "uklid" adminem proste neexistuje. Pokud mi jej nekdo nabidne a bude to fungovat, tak budu rad.

Jako ostrilenemu praktikovi Ti samozrejme davam zapravdu. Berme proto tuhle diskuzi jako teoretickou pripravu pro dobu, kdy uz i klienti pochopi ;-) Doufejme, ze se ji nase deti doziji ;-)

Heledte vy dva teoreticti praktikove! Resite neco, co uz je fakt davno vyreseny :-)
Jenom to chce mrknout na ten slashdot!

..ale zas bysme prisli o vase perly v mori fekalnich exkrementu :-)

Tak druha zminka o moderovani na slashdotu me donutila zbezne to prostudovat. Musim uznat, ze ten system sice potrebuje urcity cas pro zabehnuti a urcity pocet prispevatelu ochotnych spolupracovat, ale ve vysledku je to vynikajici.

Velke plus vidim take v tom, ze je to diky skvelemu FAQ docela pruhledne. Pet bodu pro slashdot ;-)

Uživatel a nikdo jiný by měl mít právo určit, co je pro něj relevantní. Přesně tak. A on to právo má a nikdo mu ho nebere ani v případě redigovaných diskuzí. To právo totiž uživatelé realizují svobodným výběrem konkrétních médií, která čtou a do jejichž diskusí případně přispívají.

Jestliže vydavatel formuje kavalitu a zaměření jím publikovaného obsahu, proč by nemohl formovat i kvalitu a zaměření čtenářských fór? Vyberu-li si např. Lupu pro informační hodnotu a styl článků, proč bych si ji nemohl vybrat i pro informační hodnotu a styl diskusí?

To je dobry argument. Ale je to podobne (z tech prirovnani se neda vybrednout ;-)), jako s volnym trhem - v teorii taky volny trh pomoci konkurencniho soutezeni vede k co nejlepsi sluzbe zakaznikovi a tim k zdokonalovani/evoluci sebe sama, a je to po vicemene uslechtila myslenka. V praxi se ovsem ukazalo, ze je treba trh regulovat proti monopolum, oligopolum a podobne, jinak je svobodna soutez ohrozena. Kdyz podam extremni priklad - co kdyz se rozhodnou iDnes, Novinky a iHNed filtrovat vsechny diskuzni prispevky, obsahujici slovo "Bush" a zaroven "ignorant"? Jaky bude podle Vas vyvoj?

1) lide si z bookmarku vyhodi iDnes a zacnou cist nejake.nezavisle.inoviny.se.ctenosti.1ctenar.za.hodinu.cz, kde nebude cenzura tohoto druhu (ale jineho)

2) lide propadnou depresim, ze uz nikdo na svete krome nich si nemysli, ze Bush je ignorant.

3) lide se prizpusobi a prestanou vubec uvazovat o tom, ze Bush by mohl byt ignorant.


K moznosti 1) jsem velmi skepticky. Problem je v tom, ze o ctenosti media nerozhoduje pouze kvalita, ale taky reklama a medialni zazemi (=penize).

Kdyz jste, puvodne, priznaval veskera prava uzivatelu, vypadalo to, ze takove veci jako "obchodni" a "ekonomicke" pohledy jsou vam cizi a nehodlate je ve svych uvahach vzit v uvahu. A hle - kdyz nekdo pristoupi na diskusi z pozice techto axiomu a kostatuje, ze i v takovem prisptredi neni jasne, zda je pravo na strane uzivatelu, tak najednou prijdete s tim, ze ekonomicke hledisko je dulezite ? Jestlize uznavate, ze ctenost media je vysledkem nejem kvality prispevku v diskusich, ale kvalita media jako takoveho, reklama a medialni zazemi - coz jsou investice nekoho uplne jineho, nez "uzivatelu", pak byste patrne mel uznat takovemu investorovi pravo mit na svoji investici vliv - misto toho aler mluvite o tom, ze jeden smi jen investovat do reklamy a kvality media, kdezto uplne nekdo jiny je suverenni v urcovani pravidel diskuse, ktera v takovem mediu probiha.

Jsou pouze dve moznosti - bud' v tom nemate jasno a jste v argumentaci rozpolceny, nebo vyznavate pro me jen tezko akceptovatelny princip "nekdo to plat" a "jiny to uzivej"..

Be je spravne. Kdyz tak zkoumam svoje postoje, skutecne mi je asi blizsi princip nekdo to plat a jiny to uzivej, zkusim to vysvetlit, i kdyz velkou nadeji na akceptovani do toho nevkladam ;-)

Ano, ja jsem uvedl souvislost mezi ctenosti a faktory nezavislymi na kvalite media, ale uvedl jsem ji jako problem, ne jako stav, ktery je nutno bezvyhradne akceptovat, nerkuli hajit.
Nechci tady byt oznacen za marxistu a bolsevika, ale ja si opravdu myslim, ze distribuce informaci k lidem by se mela ridit take jinymi, nez striktne trznimi pravidly. Jinak to muze skoncit tim, ze kdo ma penize, ma pravdu. Idealni by byl stav, o kterem jsem hovoril o par prispevku vyse, a to ze by investori (zadavatele reklamy, provozovatele komercnich webu) proste duverovali te luze a nechali na ni, jakou diskuzi chce mit.

Ja nerikam, ze necenzurovana diskuze je skvela a nejlepsi a vubec, jenom rikam, ze cenzurovana diskuze v sobe skryva daleko vetsi potencial k omezovani svobody vyjadrovani.

Rozdil mezi mym a vasim uvazovanim bude patrne v tom, ze vy povazujete zpravodajsky sektor internetu za dokonale konkurencni prostredi, ve kterem se nakonec vzdycky prosadi kvalita, kdezto ja to vidim spis jako konkurenci nekolika malo velkych hracu (viz predchozi prispevek), kteri teoreticky maji moznost dohodnout se na spolecnem postupu proti (rekneme) urcitemu nazorovemu proudu, chcete-li opozici. Predstavte si, ze by napr. Ceska Televize zprivatizovala a s Novou a Primou by se dohodly, ze neboudou davat zadne snimky proti fasizmu a dila zidovskych tvurcu. Prepnete si na Markizu? Udelaji to vsichni?

Ano, zni to vsechno jako vyzdvihovani prav uzivatelu nad prava provozovatelu, ale jde o to, aby se provozovatele svych cenzornich zasahu vzdali radi sami, protoze si budou jisti, ze to je finalne ve prospech svobody a kvality.

Ehm, jak to tak po sobe ctu, jsem asi fakt veliky utopista. Ale za svymi nazory si stojim ;-)

Well.

Svoboda slova je k nicemu, pokud s ni neni spojeno pravo vybrat si, s kym budu diskutovat. I za socialismu tu byla svoboda slova - mohl jste si rikat co jste chtel - ale nesmel vas nikdo slyset. Jestlize ale ke svobode slova patri pravo na to vybrat si s kym budu diskutovat, pak mluvim o pravu organizatora diskuse urcovat pravidla (jejichz vysledkem je, jestli se s tim ci onim clovekem bavit chci nebo ne). Samozrejme, ze ja, jako organizator diskuse nemohu nikomu branit, aby sel diskutovat nekam jinam - ale rozhodne je soucasti me svobodu slova branit mu, aby diskutoval "v me" diskusi, pokud ja s nim diskutovat nechci.

To, ze nekdo bude organizovat diskusi zpusobem, ktery se vam nelibi - a to, ze nekteri lide se budou te diskuse ucastnit a prejimat jeho nazory - je fakt. Mate pravdu i v tom, ze tak to smeruje k tomu, ze kdo bude mit penize, bude mit daleko vetsi sanci sve nazory rozsirit mezi vetsi mnozstvi lidi - ale presto je ucastnictvi v diskusi i pripadne prevzeti tech i onech nazoru svobodnou vuli kazdeho takoveho jednotlivce. Abyste tomu zabranil, musel byste svobodu vsech tech lidi omezit.

Vy mate nejakou predstavu o tom, jak maji veci vypadat a hodlate branit vsem, kdo nesmeruji k temuz cili. Povazujete lidi za tupounky, u kterych je treba se starat, aby se nahodou nedostali do spatne spolecnosti, kde by se mohli nakazit zavadnou diskusi - a ve jmenu toho hodlate pravidla diskusi regulovat. Rikate tomu podpora svobody (v tomto pripade svobody slova). Ja se snazim respekovat svobodu kazdeho jednotlivce - a i v pripade, ze jeho predstava o svobode neni stejna s tou, jakou mam ja ho nepovazuji za patricne ho omezovat, pokud jeho aktivity neomezuji me.

A to je prapodstata rozdilu v nasich nazorech.

Skutecne trvate na tom, ze Vase nazory nejsou ani trochu vnitrne rozporne ? ;-)

zacinam mit dojem, ze to nikam nevede.

>Povazujete lidi za tupounky, u kterych je treba se starat,
>aby se nahodou nedostali do spatne spolecnosti, kde by se
>mohli nakazit zavadnou diskusi - a ve jmenu toho hodlate
>pravidla diskusi regulovat.

Presne toto muzu rict ja o svych oponentech (kteri jsou pro cenzuru) v teto diskuzi ;-)

Takze zaprve - ja se nechci starat o ty lidi, ja bych jim chtel jenom _umoznit_ vyjadrit se jakkoliv bez ohledu na to, co si mysli nekolik opinionmakeru v redakcich.

A zadruhe - NECHCI NECHCI NECHCI NECHCI diskuse zadnym zpusobem regulovat. NECHCI! Rozumite? Uz to vickrat psat nebudu, myslel jsem, ze to z dosavadnich prispevku bylo naprosto jasne. Jedine, co chci, je, aby bylo V ZAJMU provozovatelu necenzurovat diskuzi. Aby to chteli oni, nikoliv aby jim to nekdo naridil (proboha, jak jste na takovou silenost mohl prijit?)

>Skutecne trvate na tom, ze Vase nazory nejsou ani trochu
>vnitrne rozporne ? ;-)

Rozhodne ne ty, ktere tady prezentuju ;-)

>> Jedine, co chci, je, aby bylo V ZAJMU provozovatelu necenzurovat diskuzi. Aby to chteli oni, nikoliv aby jim to nekdo naridil (proboha, jak jste na takovou silenost mohl prijit?)

To mi pripomina, jak me kdysi presvedcila moje byvala manzelka, ze jsem to ja, kdo chce svadbu. :-)) Prece muz musi pozadat zenu o ruku, ne naopak. Tak to ma byt spravne. :-/

Pokud tim "nikam nevede" mate na mysli, ze se nezda, ze vy prevezmete muj nebo ja vas nazor, pak to skutecne nikam nevede - ale ja v neco takoveho ani nedoufal.

Ehm - ja mel prave dojem, ze jim to chcete narit - a pokud ne primo, pak alespon nastavit podminky tak, aby se jim sakra nevyplatilo to nechtit. To jsme si tedy sakra nerozumeli. Pokud uznavate, ze provozovatel si muze nastavovat pravidla v jim poradanych diskusi jak chce, ale je vasim pranim, aby co nejvic provozovatelu melo co nejminimalnejsi pravidla (nejlepe zadna) pak si rozumime. Ale mam dojem, ze jste ani neznacil jak zpusobit, ze provozovatele, kteri to tak zatim nechteji to chtit zacnou - pouhe prani patrne ke zmene soucasneho stavu, ktery se jevy byti pomerne stabilni, nepovede ...

Tak jak to je? Mame verit luze? No tak ji verme a neresme zda pujde jinam, kdyz majitel serveru zacne mazat prispevky. Verme luze ze je chytra a nejake mazani prispevku o Bushovi jeji svetonazor neovlivni.

Nebo ji neverme, a pak je legitimni mazat prizpevky ktere luze mohou ublizit.

Rozdíl vidím v tom, že ve druhém případě ti dva nikoho neobtěžují, pokud jejich rozhovor svou hlasitostí odpovídá běžným zvyklostem, nejedná se o restauraci provozovanou katolickou církví a prohrávající nereaguje na vývoj partie rozhazováním figurek po místnosti. V té první situaci k obtěžování okolí evidentně dochází - jejich svoboda hulákat a dělat bordel není nijak nadřazena svobodě ostatních za své peníze v klidu poobědvat. Jejich svoboda končí tam, kde začíná svoboda ostatních hostů.

A kdo je oprávněn to posoudit? Provozovatel té restaurace - záleží především na něm, v jakém stylu ji chce provozovat a na jakou cílovou skupinu se zaměřuje. Protože v tom prvním případě si zjevně bude muset vybrat, zda dá přednost hostům, kteří přišli v klidu poobědvat, nebo těm, kteří se potřebují dosyta vyhulákat. Pro oba typy existují podniky, kde se budou cítit dobře, ale těžko očekávat, že se budou cítit dobře spolu.

Mam MNOHEM LEPSI priklad...

DO restaurace prijde komunisticka svine Ransdorf. Bude povidat ucene moudrosti, ale nastesti ho stejne ostatni postavi ke stene a odprasknou...

V televizi říkali, že agresivní intolerance a kádrování názorů podle autora místo obsahu je specialitou levice. Tak jim v tom nedělejte bordel.

sluzbu jim delate vim, podporou takoveho stupidniho nazoru, co je spatneho eliminovat lidi, kteri otevrene podporuji ci spolupracuji na nastoleni rezimu, ktery ma na svedomi vice obeti nez nacismus, jehoz predstavitele jsme povesili v Norimberku a ktery lide zrejme pod vlivem skolni manipulace okamzite odsoudi..

btw:v usa je defacto nase jakakoli pravicova strana, porad slusna levice

omluvte par preklepu, clovek to pise nastvan na navsteve ze sveho pocket pc a pak to tak dopada :-)

Mohu vás ujistit, že jakkoli mi obvykle překlepy a gramatické chyby dost vadí, v tomto případě je považuji za naprosto nepodstatný detail nehodný pozornosti. Protože pokud považujete za správné komunisty eliminovat pouze na základě názorů a projevu, pak se od nich ničím podstatným nelišíte.

Souhlasím s příspěvkem "Nebezpečné sklony". Dle mého názoru je jakékoliv zasahování do diskusí cenzura. Lidé jsou svobodné bytosti které jsou zcela kompetentní k tomu aby se vyjadřovaly a není třeba aby jim tuto kompetenci někdo jiný, byť jen částečně, odebíral.

Jistě, web má z autokratického hlediska plné právo si zavést cenzuru podle svého gusta. Nicméně pro mě osobně se takový web stává žumpou, nikoliv podle obsahu, ale podle formy.

Ale jen konstruktivní, soudruzi. Republiku si rozvracet nedáme!

No nic, jen takové malé deja vu.

Moderované (čti cenzurované) fórum mi připadá jako podvod. Buď diskusi připustím nebo ne. Ale tvářit se, že diskuse ano (och jak je ten správce demokratický!), ale názory jen vybrané, no, zvláštní...
Zatím nejdál to dotáhl Čulík z BListů - ten nechal upravit diskusní systém tak, aby některé příspěvky (rozuměj z "nesprávných adres") viděl jen autor. Dokonalá personalizace, nicht Wahr? Stačilo by ještě dopracovat, aby i články byly selektivně viditelné. Prozatím to vyřešil zrušením diskusních fór jako třídy.

BTW - když vám tak vadí gramatické zrůdnosti v diskusích (mně taky), co s gramatickými hovadnostmi v článcích? Co ta všechna "by jsme", náhodné zaměňování "mě" (accusativ)/"mně" (dativ), o shodě přísudku z podmětem nebo správném skloňování nemluvě?

1.Ano Culik je extrem nejen v ted uz minulych forech(heh psal ze po prazdninach je znovu zavede..:-) ) ale i v jeho v uvozovkach novinarine.
2.Hm gramaticke zrudnosti me/mne a co jine zrudnosti viz.Vase ,Dokonalá personalizace, nicht Wahr? '..:-)..Je mi uplne jedno jak pisi diskutujici.

-
Podivejte se na diskusi idnes.Zavedli registraci prezdivek a pocet prispevku je tak na jedne desetine puvodniho poctu...jinak receno mrtvo.(Nechci hodnotit kvalitu pred a po teto akci)

To je tim, ze neni az tak slozite vyhnat "plkace" - horsi je napravit posramocenou povest diskuse s nizkou urovni a prilakani nekoho, kdo se v ni bude, po odchodu "plkacu", bavit.

Znovu opakuji: cenzury se muze dopoustet stat, nikoliv jedno medium, ktere ma pravo si svobodne vybrat, co na svyh strankach (at uz elektronickych nebo papirovych) zverejni a co ne.

> Republiku si rozvracet nedáme!

Sice pamutuji jen z utleho detstvi (a v '77 jsem na svete jeste nebyl), ale pokud se myslim, ze tato slova byla usty Jiriny Svorcove (?) v ND pronasena Komunistickou stranou. Paklize je jako sve stanovisko zverejnilo Rude Pravo, zas to byla slova tehdejsiho rezimu, ktery media kontroloval ---> cenzuroval. Dnes jsou ale podminky jine.

Nebo chcete rict, ze kdyz zaslu do libovolneho deniku clanek s tim, ze ho chci zverejnit na titulni strance a oni ho odmitnou, mam se ohanet cenzurou? To by byl preci nesmysl. A s diskusema je to podobne. Maji pravo vas prispevek odmitnout.

Mate pravdu, ze Blisty to dotahly daleko. Vsak je take (i) proto nectu, ani neprispivam do jejich diskusi. Kdyz v diskusi nekoho okriknete, popripade ho umlcite, aby byl zticha a nemluvil sproste, je to snad cenzura a braneni ve vyjadrovani jeho nazoru? Nikoliv, pouze vedete diskusi spravnym smerem, na kterem se shodne vetsina zucastnenych. Kdyz ne, jdou jednoduse jinam. I onen "hrisnik" ma pravo (a moznost) vyjadrit svuj nazor jinde, kde to nekoho bude zajimat.

P.S. - Cim o jenom je, ze zrovna s vasimi nazory tak casto nesouhlasim? :-)

V rámci objektivity by k diskusi takoveho media melo byt tedy presne uvedeno toto:

"V diskusi se objevi jen takove prispevky, ktere se mi libily"

Pokud to tak bude uvedeno, muzete si cenzurovat v diskusi, co chcete, ale pokud se to bude tvarit jako "normalni" diskuse a bude to filtrovano, jedna se o podvod.

Tak bych to chapal jako spravedlive reseni.

"V diskusi se objevi jen takove prispevky, ktere se mi libily"

To je genialni! ;-) To si tam dam!!!

Boze, chran nas pred lidovci!

Riesenim by mohlo byt hodnotenie prispevkov uzivatelov inymi uzivatelmi - teda forma PageRanku.

I pres tu zumpu, co tam vladla, me na iDnes zkamali s povinnou registraci, se kterou z principu nesouhlasim. Z toho uz jsem vyrostl diky tunam spamu v mailboxu. Jak mi zaruci, ze to nikdy nikam neprodaji nebo nezacnou neco posilat sami ?

Protoze bez moznosti prispivat me nebavi diskuze ani cist, prestal jsem je otevirat, a protoze jsem po chvili zjistil, ze bez diskuze na nektera temata me nebavi cist ani zpravy, presel jsem vcera definitivne na Lidovky. iDnes timto oficialne vzkazuji, at mi polibi sedinku.

Preji hezky den diskuterum teto jiste kvalitni diskuse :-)

Jeste nez predlozim svuj nazor ve smyslu titulku tohoto prispevku, rad bych upozornil na jednu vec: diskuse pod clanky nepodavaji nejen verny obraz cele spolecnosti - populace, ale nepodavaji ani obraz internetove populace! Je treba mit na zreteli, ze do diskusi se zapojuje jen vyrazna mensina ctenaru a tato mensina neni vzhledem k cele skupine ctenaru reprezentativni. Diskuse pod clanky vypovidaji jen a jen o diskutujicich, zobecneni na jakoukoliv dalsi populaci je nemozne.

Nyni k samotnemu nazoru, kterym bych chtel dat teto diskusi jiny uhel pohledu. Zda se mi, ze clanek i tato diskuse obsahuji jakysi zamlceny predpoklad - a to ten, ze chceme, pozadujeme, zda se nam byt cilem, aby VSECHNY diskuse na internetu byly jakymsi zpusobem kvalitni, hodnotne, slusne, prinosne atd. Moje myslenka je v tom, ze se ptam: Proboha proc? Proc by kazda diskuse na internetu mela mit tyto charakteristiky? Podle meho nazoru neni mozne hazet vsechny "diskuse" do jednoho pytle. Proc by nemely existovat diskuse, ci dokonce diskusni skupiny, ktere slouzi (dejme tomu) spise k jakemusi uvolneni, katarzi, ci vybiti cehokoliv jejich ucastniku? Proc by se nemelo v nekterych diskusich jen sproste nadavat? Samozrejme, existuji diskuse, kde je toto chovani nezadouci a nekterym z techto diskusi by moderator jiste prospel. Na druhou stranu nevidim nic spatneho na "nizke urovni" diskusi na idnes. Jakou "kvalitni" diskusi byste chteli videt pod clankem "Jennifer a Ben:svatba roku!"? Jiste, u politickych temat by bylo mozne vest zahodlouhe politicke disputace, ale je toto skutecne cilem kazde diskuse pod clankem?

Chci pouze rict to, ze diskuse na internetu mohou byt a jsou ruznorode. Diky za to. Moderator diskusi nekdy prospeje, ale jindy necht se projevi svoboda ve smyslu rici cokoliv - at je to jakkoliv urazejici nebo sproste. Necht ma kazdy moznost si ZVOLIT.

David Smahel

Kurva doprdele to je vono :::))))

1. Domnivam se, ze organizator diskuse (treba lupa, nebo idnes) ma pravo se rozhodnout zda bude moderova/jinak upravovat diskuse pod clankem. Dokonce je muze i kompletne zrusit, nebo nahodne generovat. Diskuse je soucasti jeho pusobeni na ctenare.

2. Domnivam se, ze neni efektivni vytvaret jednotny zpusob reseni pro vsechny druhy internetovych medii. Musime rozlisovat. Jinak na idnesu, jinak na lupe a jinak ve specializovanem zurnale. Moznosti jsou nastineny v jinych prospevcich. Urcite jsou fora "pro zabavu" a o vyreseni problemu ci inspiraci ctenare v nich nejde. Pak je cenzura zbytecna. Jindy naopak jde o formulaci doporuceni, a hledani reseni.
Musi byt rozhodnutim organizatora, jakou cestou se pusti. Kazdy organizator pokud chce od fora informacni prinos, musi pouzit nejmensi moznou miru restrikce. Svoboda a volna inspirace prinasi tu pridanou hodnotu nejspolehliveji.

pozn. myslim si, ze poukazy na to, ze nemoderovana fora kazi internet uz jsou lehce zpatecnicka. Takove nazory IMHO musime pouze ustat. Bojuje proti nim predevsim cas. Telemarketing nenici/neposiluje povest telefonu, ale pouze toho, kdo jej pouziva.

Myslenka nahodneho generovani diskusi me nadchla stejne jako varovani, ze tam necham jen prispevky, ktere se mi libily :-)

Nevite o nejakem SW, ktery by v cestine generoval diskusi? Hned by mi to tam zilo ;-)

Pokud vim, tak po siti koloval software, ktery dokazal z nad databazi vet nahodne generovat projevy - presne takove, jake jsme casto mohli sledovat v televizi pred revoluci. Mozna by sel pouzit ... ;-)

Software, ktery generuje postmoderni vedecke texty :)

http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

Osobne uz se snazim nejakou dobu ruznym lidem marne vnutit svoji ideu, jak se vyporadat s problemem cenzury a pritom udrzet debatu v rozumnych mezich. Podle myho nazoru by problem resily dve nezavisle diskuse. Jedna volna, druha moderovana (a je uz celkem jedno jakym zpusobem). Lidi by si proste vybrali, ktera je laka vic. Treba na Ines ma clovek pomerne casto chut ke clanku neco prinosnyho prednyst. Ale staci kouknout do diskuse a zjisti ze by akorat hazel perly do zumpy, coz za tu namahu jednoduse nestoji. V pripade dvou diskusi by presel do moderovane, kde by treba byla povinnost registrace vazane na mail, nebo zverejnena cast IP adresy, atd. Kdo by mel pocit prilisne cenzury, nebo by mel chut pouzivat uchylny styl diskuse ktery na idnes v posledni dobe je, presel by do anonymni. Mam pocit ze by pak nebyly zadny problemy...

Tak tohle je bomba! :-)))
Právě jsem dopsal minulý příspěvek.
Zřejmě jste svou ideu před třiceti minutami vnutil mě prostřednictvím globálního vědomí!
Paráda! Vidíte, marné to nebylo :-)

KS

mnojo, koukam koukam :o)))

Domnívám se, že není správné (ani možné) příspěvky v diskusi cenzurovat. Člověk je příliš nákladný, automatický skript neschopný. Jak by asi fungovat? Mazal by automaticky příspěvky, které obsahují slovo HOVNO? Ne. To není možné, protože i příspěvky s HOVNEM mohou být kvalitní.

Řešením může být systém DVOU diskusí pod článkem.
1.diskuse pro kohokoliv a 2.diskuse pro registrované neanonymní uživatele - vyžadující heslo. Registrace do 2.diskuse by procházela ověřením prostřednictvím mailu (nutno vyřadit freemaily)

Lze namítnout, že kvalitní příspěvek může zaslat i anonym. Ano. Musí však vystačit s 1.diskusí.
Případně lze registrovat i "ANONYMY s kvalitními názory" prostřednictvím SMS.

KS

Takze kdyz budu chtit, aby mi neco neuniklo, musim cist DVE diskuse? No potes koste.. :-)

Boze, chran nas pred lidovci!

Potes koste? Jak to myslite? :-)

...no ale vlastne odpoved na Vasi otazku zni: ANO, budete.
To vsak neznamena, ze budete cist vic prispevku (celkovy pocet se temer nezmeni). Prispevky budou pouze oddeleny ("ty ktere stoji za to cist" a "ostatni")

V tom pripade objevujete to, ca uz davno objevili treba na tom slahdotu. Jen to udelali ponekud vychytaneji, nez se k tomu dopracovavate :-)

Takovy je zivot. S hromosvodem to bylo stejny.
Presto se domnivam, ze se jedna o nejlepsi reseni :-)

No už film o filmu mi přijde jako vaření z vody, ale napsat článek o článku... to je zase Lupa v něčem první... :-D

Kdyby se za to víc platilo, tak vážně budu taky psát články... :-)

Nejsem tu redaktor, ale vzpomínám si, že články na Lupě byly vždy honorované velmi slušně – ovšem za předpokladu, že to, co píšete, souvisí se zaměřením serveru a redakce to považuje za přínosné. Co redakce považuje za přínosné, to je její věc.

Howgh.

Mam nekolik otazek pro bojovniky za svobodu slova, resp. nenavistniky moderovani:

- majitel webu je *pravne* zodpovedny za jeho obsah, vcetne diskusi. Co poradite takovemu majiteli, kdyz nekdo do diskusi prispeje prispevkem, porusujicim zakon? Ani 2 diskuse (1 moderovana + 1 nemoderovana) to neresi.

- co byste delal kdyby vam nekdo zacal spamovat diskuse reklamou? Do kazde diskuse alespon 1 reklama, nejlepe hned jako prvni prispevek, zapsana automatickym scriptem.

- predstavte si, ze Vase konkurence chce snizit uroven Vaseho weboveho projektu tim, ze bude do diskuse psat stupidni a sproste prispevky. Co v tomto pripade?

- pokud mi reknete neco jako "no jo, to je jine", pak se Vas zeptam kde je ta hranice, kdo ji bude urcovat a jakym zpusobem?

Mazat, mazat, mazat. Nic jineho na ty hulvaty neplati. A aniz bych se chtel nejak dotknout zde pritomnych zastancu liberalniho pristupu a svobody vlastniho vyjadreni, na nasich diskusich maji vzdy plnou hubu reci o cenzure a svobode slova prave ti, kdoz jej zneuzivaji pro tapetovani forumu vulgarismy.

PS:slovo forumu je v nespravnem tvaru napsano schvalne:)

Ktere "zde pritomne zastance liberalniho pristupu a svobody vlastniho vyjadreni" mate na mysli? Ve Vasem prispevku nerikate konkretne kdo a obvinujete rovnou vsechny. Stejnym pravem muze kdokoli tvrdit to same o zastancich opacneho nazoru. Prave proto je Vas prispevek demagogicky a xenofobni, je jako vystrizeny z predlistopadoveho Rudeho Prava. Kdybych mel mazat prispevky ja a kdybych mel jsem komunisticke mysleni, abych mohl neco takoveho delat, Vas prispevek by sel do kose prvni.

To se povedlo - anonymni nadavky do komunistu... Ze by se ozvala potrefena husa?
Na nasich serverech se presne to co popisuje Nishkam vyskytuje kazdy den.

>> Na nasich serverech se presne to co popisuje Nishkam vyskytuje kazdy den.

dobry den pane Pallasi :-)

muzu se zeptat jak to resite na vasich serverech? Nejake prakticke zkusenosti? Ted jsem kouknul na vase provozní podmínky a myslim, ze je to velmi poucne cteni. Vydavatel/provozovatel se musi urcite branit proti zneuziti a cim vetsi navstevnost, tim je vetsi riziko.

Vyhazujeme prispevky, pozdeji i uzivatele, pro nektere vstupy je nutno potvrzeni SMSkou.

pane kolego, asi jsme se nepochopili. Snazil jsem se tim prispevkem naznacit, ze prave obvinovani z cenzury a omezovani svobody slova byva nejcastejsim argumentem sprostaku a hulvatu, kteri se tu a tam na nasich forech objevi. Naopak jsem tim ani nahodou nechtel naznacit, ze kazdy, kdo ma liberalni pristup a zastava se svobody slova, je hulvat a sprostak. Ostatne, pokud byste si precetl mou reakci v teto diskusi na prispevek Kirjata, doznal byste, ze z hlediska meho vnitrniho presvedceni jsem take zastance maximalni svobody slova. Jenze se take bohuzel musim necim zivit a sprostarny na diskusnich forech me o to zivobyti mohou pripravit.

Jeste jednou bych zopakoval, co jsem mel na mysli: prispevky, ktere jsou jednoznacne zamereny jako urazlive, vulgarni nebo obtezujici a nesmyslne (jsou lide, kteri si daji tu praci a vytapetujou forum 60 prispevky za sebou, jejichz obsah je pouze a jedine "Sparta je nejlepsi!") si proste dovoilm smazat, protoze u diskusniho fora mam jasne napsano, ze takoveto prispevky mazat budu. Naopak nikdy si nedovolim smazat prispevek, se kterym nesouhlasim ani za mak, ale je napsan bez pouziti sprostych slov.

PS: predlistopadove Rude Pravo jsem bohuzel nemel tu cest cist, ale jsem potesen, takovehoto oznaceni meho vyplodu na diskusi jsem se jeste nedockal:)

Pane towarniku, mazat mnohde nestaci! Daleko ucinnejsi je prispevky nepohodlnych osob EDITOVAT. Pochopitelne bez jejich souhlasu. V ramci boje za svetlejsi zitrek je to idealni zbran. Znam jeden takovy web, kde se praktikuje a nema to chybu. (konkretisuji mejlem, pokud nahodou nevite?)
Lehce tak dosahnete toho, ze nejlepsi kamaradi se zacnou nenavidet na smrt, zaprisahly skinhead se ozeni s cikankou, Marek Prokop zatrati CSS, Jerry s trojkou prejde na linux :-)

Dovolim si zde vyhlasit malou a hlavne TAJNOU soutez!
Komu se podari editaci nejake diskuse o maximalni zmenu reality?!
Vitez by mohl dostat peknou cenu, mozna by stalo za to vymyslet i cestny titul a maskota souteze. Zajemci necht pokracuji v tomto vlakne, fantasii se meze nekladou :-)

>> Mazat, mazat, mazat.

:-) myslim, ze to neni tak jednoduche. Pro zacatek by bylo dobre stanovit jasna pravidla, a pak postupovat podle nich. Mohli bychom tady v ramci konstruktivni diskuse zkusit tyto pravidla vyprodukovat. Anebo treba vite o hotovych resenich?

Dalsi vec je ta, ze na nekterych strankach jsou diskuse prospesne a na nekterych prave naopak. Docela by me zajimal nejaky podrobnejsi rozbor. Kde se to hodi, kde ne. Jaky je konkretni prinos diskusi, jake jsou rizika a jak se daji eliminovat. To uz pomalu bude na nejakou vedeckou studii. :-)

No tak treba na forumu Dukly Jihlava to mame napsane docela jasne:

 Smazány mohou být příspěvky:
1. Někdo se vydává za někoho jiného

2. Způsobují nečitelnost této stránky nebo narušují její lejout

3. Porušují zákon (např. autorský)

4. Hrubě někoho napadají

A docela nam to vyhovuje :-)

Došlo tady k smíchání dvou problémů, které navenek vypadají podobně, ale jejich podstata je zcela odlišná:
1) Autor článku propaguje moderaci, protože většina lidí jsou hlupáci a hulváti a jejich příspěvky nestojí za to číst.
2) Tvůrci komerčních webů hájí moderaci, protože nemoderovaná diskuze by mohla poškodit jejich zákazníky a dokonce by prostřednictvím této diskuze mohl být na jejich zákazníky veden útok ze strany konkurence.

Jsou to dva odlišné problémy, které je třeba řešit rovněž odlišně. Smazat příspěvek proto, že se mi zdá nekvalitní je něco jiného, než jej smazat proto, že porušuje zákon nebo proto, že je neplacenou reklamou. Takže podle mého názoru je korektní uvést předem jasná pravidla diskuze (příspěvky nesmí být reklamou, nesmí se v nich objevit slovo "píča" nebo nesmí komentovat inteligenci ostatních diskutérů) a příspěvky, které tato pravidla neporušují, za žádnou cenu nemazat. Pokud prostě připustíte diskuze (zvláště z důvodu vlastního prospěchu daného vyšší návštěvností), musíte připustit i názory odlišné od vašich.

ano, ale asi jsem to poradne z clanku nepochopil, mel jsem za to, ze ta zumpa a povl, ktery je videt pod diskusemi na idnes a novinkach, se tvori prave diky tomu, ze je zde vetsi nez maly vyskyt vulgarit a nadavek, nikoli ze tam lide pisou blbosti. protoze nechat cloveka psat blbosti, pokud je pise slusne, mi prijde jako samozrejme.

predpokladam take, ze kazda diskuse nejaka aspon elemetarni pravidla uvede, u nas napriklad, jelikoz mame nastesti docela dobre fungujici samoregulaci (na vulgarity slusni diskutujici nereaguji a sprostaky to prestane bavit, kdyz si jich nikdo nevsima) pouzivame pouze kombinaci:

"Děkujeme, že se zde na fóru budete chovat jako slušní lidé.
Redakce si vyhrazuje právo smazat vulgární, urážlivé nebo nesmyslné příspěvky."

Priznavam ale, ze ne vsude by to stacilo.

>> predpokladam take, ze kazda diskuse nejaka aspon elemetarni pravidla uvede.

rekl bych, ze na ceskem internetu pravidla jsou malokde. Vidite nejaka tady na lupe?

>> mame nastesti docela dobre fungujici samoregulaci (na vulgarity slusni diskutujici nereaguji a sprostaky to prestane bavit, kdyz si jich nikdo nevsima)

zajimalo by me, jak se k takove samoregulaci da dopracovat. A jak by to fungovalo pri vetsi navstevnosti? Tohle reseni se zda byt uplne nejlepsi, ale nevim, jestli existuje zpusob, kterym by se dalo k tomuto stavu dospet. Pak jsem byl svedkem, kdy se nepochopeny prispevovatel nastval a zacal posilat asi 50 zprav denne, napsanych kapitalkama. Po zasahu moderatora, "obet" neustale zkousi poskodit diskusni skupinu vsemi moznymi zpusoby. To vse pokracuje uz 2-3 roky. Pricemz hlavni argumenty jsou svoboda slova a "tupost moderatora". :-/

bohuzel, pri vetsi navstevnosti (>1000 lidi denne) to asi fungovat nebude, nebo jen tezko.

onen zminovany pripad otevira dalsi dosud nezminenou oblast tematu: je pripustne blokovat pristup do diskuse jedincum, kteri se ji sami umyslne snazi sabotovat? nekolkrat jsme se o to pokusili, ovsem pri technickych moznostech (blokovani pomoci ip adresy a cookies) to technicky trochu vice nadany prudic vzdy obejde. nastesti, zatim meli prudici vzdy mene trpelivosti nez admin.

a kdyz selze i tohle, musi se pouzit zbran nejtezsiho kalibru: diskusni forum na cas, dva tri dny, z "technickych duvodu" odstavit.:)

Někdy skutečně nic jiného nezbyde. Šéfredaktor Intervalu by mohl vyprávět. Divím se, že Lupa tak riskuje a stále ještě umožňuje "posílat reakce".

Nevíte někdo náhodou proč nefunguje diskuse.interval.cz ? Ta hláška o dočasném přerušení provozu už začíná vousatět.

Odpověď najdete v diskusi k jednomu editorialu (hledejte dole thready "nefunguje :-(" a "diskusní fórum mimo provoz"). IMHO by to mělo být varováním i pro ostatní provozovatele serverů s diskusními fóry.

To opravdu nejde zaridit, aby se v diskusi misto textu "censored" objevila hlaska: "Tento prispevek redakce hodnoti jako neprinosny k tematu" "Pokud jej ale chcete videt, muzete kliknout sem"

Tim by byl klid na obou stranach, a diskuse by se mohla o rad v kvalite pozvenout a diskuse by se tim padem stala nemoderovane moderovanou.

Pridavam napad!
Pokud si to nekdo zobrazi, a chce reagovat, pak: "Reagujete na nazor, ktery se v dikusi nezobrazuje! Ani tato vase reakce se nebude beznym uzivatelum zobrazovat, bez o hledu na to, ze jinak splnuje pravidla pro diskusi!"
Prudic bez reakci umre nudou a bude klid :-)
Ale to lze jen u diskusi typu Lupa (BTW nejlepsi forma diskusniho fora, jakou znam)

"Pouze redigovaná diskuse může být kvalitní"
"Pragmaticky řečeno, kvalita diskuse na webu není dána kvalitou elitních příspěvků, neboť za současného stavu bývá nesmírně složité je najít."

Ani jedno není pravda. Na téměř každém úzce zaměřeném serveru s ustálenou čtenářskou obcí je kvalitní neredigovaná diskuse. Lépe řečeno, diskuse srovnatelná s články. Namátkou Root.cz, Linuxzone.cz, Abclinuxu.cz, Ug.cz,... O diskusích jinde, než pod články, nemluvě.

Proč? Jedna hypotéza - diskusně-čtenářská obec má takovou velikost, že se vytváří jakási komunita. Odborník na sociální chování nejsem, přesněji popsat nedokážu. Část diskutujících se přinejmenším virtuálně zná, a pocituje odpovědnost za to co píše k ostatním diskutujícím i k "vlastní pověsti". Takové "jádro diskutérů" pak dokáže vytvořit kostru diskuse, kterou stojí za to číst a přispívat do ní. Příspěvkům plným urážek a exkrementů takové prostředí nepřeje.

Tahle hypotéza zároveň naznačuje, jak lze kvalitní příspěvky efektivně hledat. Takže je to třeba na Lupě docela jednoduché - např. jak zpracovat tuto diskusi, pokud člověk přibližně zná komunitu Lupáckých diskutujících:

1.
-za přečtení stojí příspěvky Dana Lukeše, Jiriho Pallase, Marka Prokopa, i k ohodnoceni toho, nac reaguji
-za přečtení obvykle stojí příspěvky nishkam, roj, M.Berka, M.Kubecek, clock
-za přečtení stojí příspěvky ostatních lidí,kteří uvádějí email jinde než na freemailu
-za přečtení stojí příspěvky, ve kterých koření velké stromy reakcí - dá se odhadnout, jak budou rekce vypadat
2.
pokud jsou výše uvedené příspěvky reakcí na něco, dá se odhadnout, jak to něco bude vypadat, a podle toho rozhodovat
3.
přibližně vzato, ostatní příspěvky za přečtení nestojí. Pomoci k pozornosti jim může dobrý subjekt nebo dlouhá délka.

Pokus: co nastíněnou metodou z téhle diskuse vypadne jako "nestojí za přečtení"?

05.09. 09:51 Phil Zoo <podezrelych@seznam.cz>
05.09. 19:20 prd
05.09. 19:21 prd
05.09. 09:54 pajout
05.09. 12:51 kobayashi
05.09. 15:59 Petr Valasek a.k.a. Kirjat
05.09. 13:46 Tom
05.09. 20:11 PK202 <PK202@centrum.cz>
05.09. 21:06 Barbar

Celkem dobrý výběr, víc by toho asi placený moderátor Ondřeje Austa nevyházel.

Pochopitelně, reálně člověk nepostupuje přesně krok za krokem podle algoritmu. A čtení je často spíš přelétnutí obsahu. K zajímavým příspěvkům se dostanu ne velmi těžko, ale velmi snadno. Druhá teze vyvrácena.

Zůžení problému:

Na iDnes a Živě se dostanu tak 2-3 krát za rok. Problému, který Ondřeje Austa zjevně trápí, jsem si nějak nevšiml. Dost možná, že tedy nejde o problém českých webových periodik vůbec, ale problém pouze
-největších serverů, kde čtenáři netvoří komunitu, ale dav. Dav se projevuje převážně neartikulovaným řevem.
-menších serverů, zaobírajících se politikou. Politických diskusí na blistech a pod. se asi účastní dost specifická skupina lidí.

Takže bych doporučoval si místo velmi obecných a IMHO nesmyslných otázek o "diskusi pod články" vzít konkrétnější problém:

Zda a jak je možné kultivovat diskusi davu jako na iDnesu.

Příspěvek pana Kulveita pěkně ilustruje úskalí moderování diskusí. Dám sem (pro pobavení), odkaz na diskusi, která je určena pro vzájemné urážení účastníků (tedy svého druhu rarita a experiment). Příspěvek je k tématu, žádné vulgární slovo. A ejhle - pan Kulveit by ho nechal smazat svým hypotetickým placeným moderátorem. A o tom ten problém je.

Že bych Váš příspěvek nechal smazat nějakým placeným moderátorem z toho, co sem napsal, vůbec neplyne.

Pro ty, kdo to na Živě nechtějí hledat, ten článek od Hlavenky je zde.

IMHO by ten odkaz měl být i v článku samotném.

Stejně jako je nejefektivnější společensko-ekonomická formace osvícená diktatura, ale v praxi se z pochopitelných příčin cíleně nepoužívá, existují snahy o cenzuru ať z příčin veskrze chvalitebných, tak zlotřilých (a o zařazení rozhoduje čas, ne okamžitý záměr). Dovedu si představit moderovanou diskuzi na odborném webu, stejně jako výkřiky do tmy u všeobecných témat. Ale chci vědět, jestli mne "moderují" nebo ne. A mohu si vybrat, jestli na té diskuzi budu. Nechme spávcům a provozovatelům, ať si zvolí. My si volme také. Nikdo nás nenutí. A pokud se mi něco nelíbí, vždyť si mohu zprovoznit vlastní fórum.
Nechci se nikoho dotknout, ale tuhle otázku řeší lidstvo od prvopočátku.

Lide by meli by zapojeni do jakekoliv debaty pouze, kdyz uvedou svoji adresu a jmeno. Zadne anonymy by nemely byt zapojeny do demokraticke debaty. KDO JE POSERA A NEBO SE STYDI ZA SVUJ PRISPEVEK NEMA NAROK NA DEMOKRATICKOU DEBATU!
Tohle jsem zadal jiz nekolikrat po vasich novinach: Lid. Noviny, Ceske noviny, Mf atd. Napr na debate na reakce clanku v Ceskych novinach jakakoliv ucelena odpoved sirsiho razu mizi, pouze nadavky jsou otisteny. Tohle se mi stalo minuly tyden a ted dokonce ani nemohu otevrit adresu Ceskych novin zde v Kanade. Nekolik lidi mi tam spila pro moji kritiku Havla a Tigrida, ale nemohu jim odpovedet... Mate-li nejakou moznost, tak prosim Vas, informujte Ceske noviny, co se to zde deje... Diky predem - Milan Kocourek - vydavatel Moravskeho Vyberu v Kanade.