Názory k článku
Předvolební weby politických stran mají řadu nedostatků

Některá kritéria Dobrého webu jsou přitažená za vlasy. Předvolební kampaň má získat co nejvíce voličů (zákazníků). Proto klasické hodnocení webů je zcela mimo. Pokud vím, že 95% návštěvníků používá IE6, tak se na těch 5% mohu vykašlat a těm 95% naservírovat nějaké specialitky. Podobně mne nezajímá bezbariérovost. Chápu, že pro 0,1% obyvatel musím budovat třeba drahou zvedací plošinu u vlaku, či výtah v metru. Ale pro volby je investice do 0,1% k ničemu. Bezbariérovost webu bych zde hodnotil pouze jako součást obsahu, jak jsme dobří. Stejně jako akce Jedeme za vámi ekobusem. Nikdo nepotřebuje ve volební kampani někam mailovat. Tedy potřebuje, ale to je zase jen ujetá naivní menšina. Její hlasy jsou stejně nejisté.

Hodnocení webů, které nejsou určeny jako služba státní správy občanům stejnými měřítky, je proto špatně. Hodnotit by se měla jen, zda je web dobrá či špatná reklama. Odkdy musí být reklama bezbariérová?

Existuji lide, kteri veri, ze kazdy verejny web by z principu mel byt bezbarierovy, nejen tehdy, kdyz je to pro jeho tvurce vyhodne.

Co to je verejny web (predpokladam, ze tim nemyslite uplne kazdy web na internetu, jak by se to dalo take chapat, pak by totiz tvrzeni o pristupnosti bylo nesmyslne)? Doted jsem si myslel, ze to je napr. web obce, financniho uradu, ministerstva zdravotnictvi... proc by tam ale mely patrit weby politickych stran - ty jsou z tohoto pohledu na stejne urovni jako kterekoliv sro-cko, politicka strana je normalni komercni organizace. Nevim proc by weby politickych stran mely byt pristupne - pokud si tedy oni vypocitaji, ze se jim to vyplati.

Však taky politická kampaň v České republice vypadá jako akční letáky pro hypermarket. Z tohoto hlediska jsou weby pol. stran zcela v pořádku.

Ten drobny rozdil bych videl v tom, ze provoz politickych stran je dotovan statem.

Philips a dalsi investori jsou take dotovani nasim statem. Pritom uz jen z toho, jaky je rozdil mezi rozpoctem jednotlivych reklamnich kampani politickych stran, je mozne videt, ze vetsinu budou tvorit sponzorske "dary".

Ano, což ale ne zcela úplně platí ve sféře komerční, kam prezentace politických stran svým zaměřením (svými cíly) patří.
Pravidla přístupnosti v rozsahu příslušného Zákona vedou ve svém důsledku k určité uniformitě jednotlivých stránek, což v komerční sféře není žádoucí. Netvrdím, že není možné být v rámci nich dostatečně kreativní, ale není to jednoduché.
Koneckonců podívejte se na web Zelených a web Dobrého webu...

Bohužel se ale autoři testovaných stránek často dopouštějí chyb, které nemají tak co dělat s přístupností jako s kvalitním (ohleduplným) xHTML kódováním. Kdyby porušovali některá "hutnější" přístupností pravidla (z těch českých) tak bych se zas až tak nepohoršoval.

Jenom prosím - kdy už přestane DW posuzovat stránky/weby podle toho jestli a jak rychle někdo odpoví na uvedený email. To je vizitka společnosti, ne webu....

To je teda pěkně zvrácené pojímání politiky, řekl bych možná typicky české. Cílem politické strany JE sloužit veřejnosti. A pokud nezvládne strana ani tak relativně jednoduchý úkol jako je udělat přístupný, přehledný a příjemně vypadající web, tak k ní volič zkrátka nemůže mít důvěru ani v jiných věcech.

Myslím, že jste mi do úst vložil něco co v mém příspěvku nebylo. Psal jsem o cílech politické strany, které jsou opravdu spíše komerčního charakteru - strana má přilákat voliče a získat jejich hlasy, analogie s reklamou a marketingem je snad zřejmá.
O úlohách politických stran v demokratickém státě tam nepadlo ani slovo. I já bych byl rád kdyby sloužily veřejnosti a snad se jednou dostaneme do stavu, kdy to tak bude.
Osobně ale raději dám na jasný a kvalitní program, transparentní řešení problémů v jednotlivých oblastech a důvěryhodné osobnosti té či oné politické strany. Jestli strana má horší nebo lepší web je důkazem nepochopení významu tohoto média pro širokou veřejnost (má ho opravdu tak velký?) nebo diletantství jeho autorů. Nic víc.

A typicky české je spíš neschopnost se pod své názory/příspěvky podepsat.....

Dobrý den, pane Binko,

Pravidla přístupnosti v rozsahu příslušného Zákona vedou ve svém důsledku k určité uniformitě jednotlivých stránek, což v komerční sféře není žádoucí.

Ale to stejné se přeci dá říci i o pravidlech obecné ergonomie, nebo ne? Považujete automobily za uniformní, protože mají sedadlo, volant, řadící páku, skla nebo kola v zásadě na stále stejných místech? Považujete za uniformní mobilní telefony, počítačové klávesnice, nebo třeba firemní vizitky?

Neexistuje náhodou objektivně dobrý důvod, proč si jsou tyto věci v zásadě tak podobné? Já myslím, že ano.

Já považuji přístupnosti/ergonomii/použitelnost za základní a objektivní kvalitativní kritérium každého webu, nikoliv za nějakou nadstavbu. A proto touto optikou mohu poměřovat každý web - nejen ten financovaný z našich daní.

Mám za to, že weby, které dokonce vyhrávají různé soutěže (třeba zlaté erby), žádné, natož jednotné řadicí páky a volanty ani nemají. Pouze splňují různá ta kritéria, jestli je odkaz na email vlevo nebo vpravo...

Obávám se, že kdyby pro výrobu osobních automobilů platila stejná pravidla jako pro "přístupné" weby, tak nemáme auta s tachometrem uprostřed palubní desky nebo s digitálními ukazateli. Možná by se sjednotily ovladače zpětných zrcátek, zakázány by byly páčky, povinné by byly tlačítka a všechna auta by měla víko palivové nádrže na stejné straně. Předpokládám, že i paleta dostupných a "použitelných" barev by se výrazně zůžila.

IT se často přirovnává ke stavařině. Kolotoč urbanista, architekt, projektant, a zedník se k tomu asi opravdu hodí. Přístupnost je o tom, že diktuje všem v tomto řetězu kde má být vysokozdvižná plošina pro vozíčkáře, napisy v brailově písmu pro nevidomé a návody na používání pro dementní obyvatele/návštěvníky. Ať je tak postaven každý státní úřad, ale musí tak být stavěn skutečně každý dům? Neexistují náhodou objekty u kterých to nemá smysl? Nemělo by to být spíše o rozumném úsudku a lidské ohleduplnosti než o vynucované doktríně?

Přístupné jsem dal do uvozovek z toho důvodu, že tím myslím weby odpovídající tuzemské, nyní již platné legislativě. A o mých výhradách k některým jejím bodům víme my dva své :-).
Že ergonomie a použitelnost jsou hlavní aspekty, které z obyčejných stránek dělají ty úspěšné, o tom není sporu. Ale přístupnost v rozsahu všech těch bodů není jenom o ergonomii nebo použitelnosti. Je z nich cítit i určitá vize autorů o tom jak by měly stránky vypadat a tudíž jejich aplikací vznikají často velmi stejné projekty.

Co se týče webů státních organizací, tak tam s jejich aplikací (s drobnými výhradami) naprosto souhlasím, protože tyto organizace si platíme všichni ze svých daní a weby by měly být přístupné všem. Sice je někdy komické jak je přístupnost prosazována až s hysterickým nasazením jejích stoupenců, ale v zásadě lze s potleskem souhlasit. V komerční sféře, založené na "jinakosti" je to ale jinak. Nechť si každý zadavatel zvolí jaký chce mít web a podle svého přístupu nechť je pak veřejností hodnocen. A weby politických stran mají pro mě mnohem víc nádech komerce než veřejné služby (weby.. :-).

A ve svém příspěvku jsem také psal, že není nemožné být i v rámci zmíněných pravidel kreativní, ale že je to těžké. Když se pak podívám na weby označované jako vzor přístupnosti, tak jsou si často (ne vždy) podobné jako vejce vejci. V tom si myslím, že mé tvrzení stále platí.

Obávám se, že kdyby pro výrobu osobních automobilů platila stejná pravidla jako pro "přístupné" weby, tak nemáme auta s tachometrem uprostřed palubní desky nebo s digitálními ukazateli. Možná by se sjednotily ovladače zpětných zrcátek, zakázány by byly páčky, povinné by byly tlačítka a všechna auta by měla víko palivové nádrže na stejné straně. Předpokládám, že i paleta dostupných a "použitelných" barev by se výrazně zůžila.

IT se často přirovnává ke stavařině. Kolotoč urbanista, architekt, projektant, a zedník se k tomu asi opravdu hodí. Přístupnost je o tom, že diktuje všem v tomto řetězu kde má být vysokozdvižná plošina pro vozíčkáře, napisy v brailově písmu pro nevidomé a návody na používání pro dementní obyvatele/návštěvníky. Ať je tak postaven každý státní úřad, ale musí tak být stavěn skutečně každý dům? Neexistují náhodou objekty u kterých to nemá smysl? Nemělo by to být spíše o rozumném úsudku a lidské ohleduplnosti než o vynucované doktríně?

Přístupné jsem dal do uvozovek z toho důvodu, že tím myslím weby odpovídající tuzemské, nyní již platné legislativě. A o mých výhradách k některým jejím bodům víme my dva své :-).
Že ergonomie a použitelnost jsou hlavní aspekty, které z obyčejných stránek dělají ty úspěšné, o tom není sporu. Ale přístupnost v rozsahu všech těch bodů není jenom o ergonomii nebo použitelnosti. Je z nich cítit i určitá vize autorů o tom jak by měly stránky vypadat a tudíž jejich aplikací vznikají často velmi stejné projekty.

Co se týče webů státních organizací, tak tam s jejich aplikací (s drobnými výhradami) naprosto souhlasím, protože tyto organizace si platíme všichni ze svých daní a weby by měly být přístupné všem. Sice je někdy komické jak je přístupnost prosazována až s hysterickým nasazením jejích stoupenců, ale v zásadě lze s potleskem souhlasit. V komerční sféře, založené na "jinakosti" je to ale jinak. Nechť si každý zadavatel zvolí jaký chce mít web a podle svého přístupu nechť je pak veřejností hodnocen. A weby politických stran mají pro mě mnohem víc nádech komerce než veřejné služby (weby.. :-).

A ve svém příspěvku jsem také psal, že není nemožné být i v rámci zmíněných pravidel kreativní, ale že je to těžké. Když se pak podívám na weby označované jako vzor přístupnosti, tak jsou si často (ne vždy) podobné jako vejce vejci. V tom si myslím, že mé tvrzení stále platí.

Vyroky "Předvolební kampaň má získat co nejvíce voličů" a "na těch 5 % se mohu vykašlat" se mi zdaji v mirnem rozporu...

Jenže těch pět procent je z návštěvníků webu a nikoliv z celkového počtu potenciálních voličů. Zajímalo by mě, kolik lidí se vážně rozhoduje podle webových stránek strany -- z nich už těch pět procent bude (vzhledem k nákladům na další zpřístupnění stránek) asi fakt zanedbatelný počet.

Mimochodem, nebylo by v podobných případech hezké podotknout, že Lupu i Dobrý web vlastní jedna a táž firma? Nic tím nenaznačuju, jen že se to dělává...

Diky za pripominku, do clanku jsem to doplnil (asi je to pro nas prilis velka samozrejmost :) )

V rozporu to rozhodne neni. Predstavte si analogii s eshopem. Na eshopu mate na uvodni strance haldu flashovych animaci propagujicich vase prodavane vyrobky (typicky alzasoft.cz). Co se stane:

- "Internetovy sprt" je z toho zhnuseny a mumla cosi o pristupnosti. Rekneme, ze pulku z nich vas flashovy pristup odradi.

- Naproti tomu na bezneho uzivatele (takoveho, ktery se na internetu pohybuje treba kvuli sve praci) pusobi takovy banner efektivneji a je pravdepodobnejsi, ze si pak neco koupi. Takovych lidi je vetsina.

Takze jako provozovatel eshopu se podivate na vase rozlozeni techto dvou skupin a pak si reknete "Flash je prima vec" a poslete pristupnost tam, kam v komercnim svete patri.

Jinymi slovy ztratu nejakych peti procent bohate vyvazi to, ze Flash je mnohem efekt(iv)nejsi.

Spatny priklad. Onech 5% zakazniku muze udelat klidne 30-50% obratu/zisku dotycneho pocitacoveho eshopu. Kdybyste aspon vybral nakej eshop s hadrama :-)

V principu to ale takto funguje stale. Proste si misto "x % uzivatelu" dosadite "x % zisku" a budete zjistovat, pomoci ktereho pristupu maximalizujete ziska (misto navstevnosti).

Takoveto zjednoduseni, ktere na spravnosti nic nemeni, mi ale preci musite v kratkem diskuznim prispevku dovolit. Dokonce bych ve svem puvodnim prispevku videl vetsi nedostatek a sice, ze byste mel zvazovat, jak se bude situace vyvijet do budoucnosti, protoze nejen pritomnosti ziv je clovek.

Dobrý den,

V principu to ale takto funguje stale. Proste si misto "x % uzivatelu" dosadite "x % zisku" a budete zjistovat, pomoci ktereho pristupu maximalizujete ziska (misto navstevnosti).

Promiňte, ale opravdu si myslíte, že spolu tyto veličiny naprosto jednotkově korelují? Neslyšel jste nikdy o poměru 20:80? Tedy že 20 % kupujících dělá 80% zisku?

Dobry den,

ano slysel. Rika se tomu "Paretův princip".

Netvrdim, ze spolu tyto veliciny koreluji, ta zpetna uprava meho prispevku byla mozna trochu matouci. Jednoduse jsem myslel, ze:

1) Stojite pred rozhodnutim, jestli v eshopu zaplacat pulku uvodni stranky haldou Flashovych banneru. Zvazujete, jestli vam to zvysi nebo snizi zisk.

2) Podivate se na vasi navstevnost a zdroje zisku. Zvazite radu veci, napriklad si zjistite, kolik % vaseho zisku tvori lide, kterym se nespousti Flash bannery (jednoduche v Google Analytics).

3) Na zaklade toho odhadnete, na kterou skupinu navstevniku to bude mit jaky (a jak velky) vliv a jak to ovlivni vas zisk. Zvazite pak dalsi eventuality (jaky to bude mit vliv na pozice v SERP, ale pokud jde o bannery, tak to moc neovlivni) a pak se nejak rozhodnete.

Nekdo bude nastvany, ze se mu to dlouho nacita, nekdo bude nadseny, ze to blika a hybe se to (idealne ta stranka na nej bude pusobit podvedomne efektivneji). Chcete tvrdit, ze u vsech webu na svete je ta prvni skupina z hlediska zisku dulezitejsi?

Na Vaší otázku ale přece neexistuje jednoznačná odpověď, a Vy to určitě víte. Problém "haldy flashových bannerů" přece nemůžeme zúžit na vidím/nevidím flash. Notabene, flashové bannery přece nemusejí mít s přístupností ani nic společného. Existuje mnoho přístupných webů, které flashové animace obsahují.

Já jsem tím chtěl naznačit, že v drtivé většině případů se web dá vyřešit tak, aby přístupný byl, a přesto mohl obsahovat ty "hype" prvky, které zvyšují atraktivitu, důvěryhodnost či přesvědčivost. Navíc, přístupnost tu přece není jen pro těch pár procent handicapovaných uživatelů. Přístupnost je základní vlastností www stránek a jen hloupost jejich tvůrců z nich tvoří nepřístupné zmetky. A to ne na základě zdravé "trade-off" úvahy, ale na základě vlastní lenosti či neschopnosti.

Dekuji za reakci,

>> Na Vaší otázku ale přece neexistuje jednoznačná
>> odpověď, a Vy to určitě víte.

Nevim, co presne mate na mysli. Ja tu tvrdim, ze je nutne se rozhodnout, jestli se mi cesta pristupneho webu vyplati nebo ne. Uz jen to, ze rikam, ze je tu "nutne rozhodnuti", znamena, ze ta otazka, jakym smerem web formovat, nema jednoznacnou odpoved (tim myslim odpoved typu "1./2. zpusob", ktera by byla stejna pro vsechny weby). V tomhle smyslu skutecne jednoznacna neni a je to dokonce moje stanovisko.

Nevim ale, jestli jste myslel zrovna tohle. Mozna slovy "neexistuje jednoznacna odpoved" mate na mysli, ze analyzou webu neni mozne ziskat dostatek informaci, na provedeni takoveho rozhodnuti. Do tehle diskuze se poustet nechci.

Taky je mozne, ze to bylo mysleno tak, ze neexistuje jednoznacna odpoved na mou zaverecnou vetu v predchozim prispevku "Je u vsech webu na svete ta prvni skupina z hlediska zisku dulezitejsi?" Rekl bych, ze tady jednoznacna odpoved existuje. Mezi miliony webovych stranek se urcite najde alespon jedna, ktere se investice do pristupnosti nevyplati (protoze tam treba nikdy neprijde nekdo, kdo by to vyuzil).

Ted uz konkretne:

> v drtivé většině případů se web dá vyřešit
> tak, aby přístupný byl, a přesto mohl
> obsahovat ty "hype" prvky

Jenze takove zpracovani je drazsi, protoze bude trvat dele nez se to naprogramuje a typicky bude nutne vytvorit napr. alternativni obsah pro kazdy banner (kdyz si to predstavim jako neco ala alzasoft.cz), coz muze delat jen clovek, ktery tomu trochu rozumi (cili to je dlouhodoba zatez).

> A to ne na základě zdravé "trade-off" úvahy,
> ale na základě vlastní lenosti či neschopnosti.

To je pravda, ale uz to je take jina otazka.

Spatna uvaha, viz. predchozi reakce. Predne spouta lidi nejaky flash ani neuvidi, jednoduse proto, ze ho zhnuseni vsude poletujici reklamou bud nemaji nainstalovan vubec (muj pripad) nebo jej maji povolen pouze pro nekolik vybranych webu.

(V teto souvislosti podotykam, ze jsem byl jistym marketingovym pracovnikem jiste korporace pro kterou castecne pracuji oznacen za extremistu, flash pry maji vsichni. Slo o upozorneni, ze jejich mainpage je bez flashe totalne prazdna a nepouzitelna, ac zbytek webu bez problemu funguje.)

Navic prave ti lide, kteri zhnusene odejdou jsou vetsinou IT pracovnici a ti nemivaji obvykle podprumerne mzdy, tudiz je daleko vyssi pravdepodobnot nakupu drazsiho zbozi a samozrejme vetsiho vydelku.

Konkretne u Alzy nenakupuju z nekolika duvodu.

1) Reklamace - opravdu nemam naladu se s nekym dohadovat
2) Nepouzitelny web - vsude neco blika, ale informace se clovek nedozvi zadne
3) Jiste osobni zkusenosti

Já u Alzasoftu nakupuju, přestože si myslím, že mít reklamu, která se netýká vlastních výrobků nebo služeb, to je na úrovni sousední vietnamské tržnice. Kdyby ale neexistoval Flashblock, tak bych šel asi jinam.

>> Spatna uvaha, viz. predchozi reakce.

Viz moje reakce na reakci, na kterou se odkazujete. Jadro meho prispevku smerovalo k tomu, ze je nutne vzdy zvazit, co se vam vyplati. Neexistuje nemenna pravda typu "Flash je vzdy spatny" a podobne.

>> spouta lidi nejaky flash ani neuvidi

Co je to spousta? 20%? 10%? 5% Je spousta? Ted jsem se podival na statistiku jednoho meho eshopu a Flash se nezobrazuje 2.1% lidi. Takze se musim rozhodnout, jestli se mi vyplati zvysit efektivitu webu u 2.1% lidi nebo 97.9% lidi. Uznavam, odpoved klidne muze byt 2.1% lidi, ale je asi videt, ze to neni samozrejme (tak jak by se z tvrzeni "Pristupny web je lepsi" zdalo) a ze to dokonce vypada, ze tech 97.9% bude jistejsi volba.

>> flash pry maji vsichni

Vsak to je pravda. Pocet cizincu typu holandan nebo nemec, kteri omylem zabloudi na muj web, je vetsi nez pocet lidi bez Flashe. V realnem svete "vsichni" casto znamena 95%.

>> Navic prave ti lide, kteri zhnusene
>> odejdou jsou vetsinou IT pracovnici

a) To je jen vas nepodlozeny nazor, ja si spis myslim, ze AdBlock ma typicky 15lete decko, co dela weby v PHP (cimz nerikam, ze tohle je podlozene).

b) U webu s sampony na vlasy me IT pracovnici vazne velmi zajimaji. Politicke strany an tom budou obdobne.

No jestli se vam dari presvedcit sefa, ze IE 6 pouziva 95% navstevniku, tak to mate pohodu.
Jenom by me zajimalo jak to delate. To si nevsimne, ze mu do posty davate 5 let stary Computerworld?

Opravdu věříte tomu, že nepřehledná kandidátka strany nebo nesrozumitelně strukturovaný volební program na webu je problémem pouze pro 0,1 % návštěvníků?

Je zajímavé, jak z rukávu sypete ničím nepodložená čísla - "95 % používá IE6". Bohužel, statistiky Navrcholu říkají něco trochu jiného - viz http://www.iinfo.cz/tiskova_zprava/navrcholu_rust_firefoxu_se_zpomalil/. Pro jistotu dodám, že i Navrcholu je společně s DW součástí Internet Infa.

Měl jsem na mysli bezbariérovost tělesnou, nikoliv mozkovou.-)

Těch 95% IE6 byl jen příklad (schválně křiklavý). Co zrovna dneska vede jsem nepočítal ani nezkoumal. Ale s tím, že co je pro IE6, je správně, jsem se samozřejmě setkal a setkávám.

Akorat, ze je to prave naopak, ze? Co je optimalizovano pro IE ma obvykle hooodne daleko do (X)HTML (aspon tak, jak je uvedeno ve specifikaci W3C). Libi se mi, jak se napr. IE chova k "entitam" jako je napr. "&nbsp". Podle IE je to pry v poradku. :-)

Kazdy internetovy prohlizec je velkorysi v tom, co prijima. I Mozilla nebo Opera, i kdyz mene, nicmene veci na podobne urovni jako neukoncene entity, by se v nich asi nasly. Vedel bych o horscich vecech, ktere MSIE vezme.

Jak to mám chápat?

Na Dobrém webu se píše: „Studie webů politických stran je k dispozici ke stažení v kompletním znění (PDF; 2,4 MB).“

V PDF dokumentu se píše: „Zásadním nedostatkem prezentace volebního programu na webu ČSSD je jeho dostupnost pouze ve formátu PDF.“

Proč „Studie webů politických stran“ na Dobrém webu nemusí být ve formátu PDF? Že by nebyli až tak dobří?

Uživatel si nepřál být nejmenován, jen se nepříhlásil.

Sice si myslim, ze puvodni prispevek (ten, ve kterem nekdo kritizovat to, ze je studie v PDF) je znacne stupidni, ale to, ze prijdete a uvolnite to take v DOCu vypada jako nejaky absurdni vtip.

...souhlasím, s tímto příspěvkem i s dalsími vašimi názory zde... přístupnost má být precizně dodržována zejména tam, kde to má smysl, a naopak ...bez ohledu na to, jestli má někdo optimalizaci webů jako svůj business ;-)
Docela mne mrzí, že tento volební web: http://www.praseferda.info nebyl zahrnut mezi testované...

Já jen, že Dobrý web na webu ČSSD zkritizoval to, co sám udělal. Po zveřejnění odkazu na proprietární DOC jsem nevěděl, jde-li o hlupost, provokaci, nebo pokus o vtip.

No, doufejme, že to je vtip; autor se nepodepsal.

Vazne nevidite zadny rozdil mezi politickym (volebnim) programem strany a odbornou studii?

Haha, to se vám povedlo :-)

Jinak ti, kdo nemají rádi / nemůžou používat PDF, si můžou volební program ČSSD ve formátu HTML přečíst na portálu Volby 2006. Holt tam chybí obrázky a všechny ty hezké nadpisy, ale aspoň forma nerozptyluje od obsahu. :)

Tedy me na clanku zdaleka nejvice stvalo neustale opakovani jmena Dobreho webu (jestli jsem dobre pocital tak 20x). Je jasne, ze musite delat kolegum reklamu, ale pak by takovy clanek asi mel byt oznaceny jako PR. A nebo by byla na miste preci jen ponekud podprahovejsi forma :)
A nebo ze by iinfo najalo CEO?

Já chápu, že někomu by ve článku, který se celý zabývá jediným tématem - studií Dobrého webu, stačilo zmínit podmět pouze jednou a ve zbytku vět ho nechat nevyjádřený. Neříkám, že by to nebylo k pochopení, ale stylisticky by to nebylo asi úplně košér.

Dvacet zmínek není na tak dlouhý text příliš a čtenář jako Vy si opakování všiml především proto, že si autor nemohl pomoci využitím synonym. Ne, že by to nešlo, ale vypadalo by to šroubovaně a snížilo by to ve svém důsledku srozumitelnost článku. Kdyby podmětem nebyl Dobrý web, ale např. zemědělci, mohl bych ve třetině výskytu psát místo zemědělců rolníci, v další farmáři a výsledek by vypadal hned jinak. Moje situace tomu však nepřála.

Pokud si o textu myslíte, že je materiálem PR, je to Vaše volba. Ale já soudím, že by jako solidní PR neprošel, protože je vůči Dobrému webu např. nekritický. Cílem článku bylo představit závěry provedené studie, nic víc, nic méně.

Já chápu, že někomu by ve článku, který se celý zabývá jediným tématem - studií Dobrého webu, stačilo zmínit podmět pouze jednou a ve zbytku vět ho nechat nevyjádřený. Neříkám, že by to nebylo k pochopení, ale stylisticky by to nebylo asi úplně košér.

Dvacet zmínek není na tak dlouhý text příliš a čtenář jako Vy si opakování všiml především proto, že si autor nemohl pomoci využitím synonym. Ne, že by to nešlo, ale vypadalo by to šroubovaně a snížilo by to ve svém důsledku srozumitelnost článku. Kdyby podmětem nebyl Dobrý web, ale např. zemědělci, mohl bych ve třetině výskytu psát místo zemědělců rolníci, v další farmáři a výsledek by vypadal hned jinak. Moje situace tomu však nepřála.

Pokud si o textu myslíte, že je materiálem PR, je to Vaše volba. Ale já soudím, že by jako solidní PR neprošel, protože je vůči Dobrému webu např. nekritický. Cílem článku bylo představit závěry provedené studie, nic víc, nic méně.

Stále jsem považoval aktivity Dobrého webu (tzn. Internet Infa) směřující k diktátu toho, co je pro web dobré (a co dobré není) za součást českého koloritu, kterému není potřeba věnovat příliš mnoho pozornosti - prostě jen za jeden z názorů. Poslední dobou stanoviska prezentované na tomto webu ale začínají papouškovat veřejní činitelé, kteří - aniž by v nejmenším tušili o co jde - se snaží urvat politické body za to, že dělají něco "pro Internet" a uvažují, co "s tím legislativně udělat" (a teď nemluvím jen o webech veřejné správy - koneckonců, i článek zmiňuje weby veřejné, tzn. určené pro veřejnost - což kromě několika komunitárních webů je většina). Docela mě děsí představa, že za chvíli bude protiprávní udělat web, jehož velikost písma nebude relativní, který bude "zaflešovaný", nebude mít v URL dvacetislovní frázi (prý kvůli SEO), který zrakově silně indisponovaní spoluobčané budou mít problémy přečíst, prostě - který nebude vypadat jako ten jediný správný DOBRÝ WEB. Nemůžu (a nechci) samozřejmě bránit komerční firmě (II) a jejímu majiteli (kterého si vážím) v tom, aby budovala své renomé. Prezentované názory jsou ale opět jen názory komerční firmy, platné jen pro danou konstelaci hvězd - a bylo by velmi vhodné dávat v diskuzích, komisích a při všech vhodných příležitostech hlasitě na vědomí, že existují i jiná souhvězdí, občas třeba i správnější.

Nezda se Vam, ze spojit v jedne vete tvrzeni "web, jehož velikost písma nebude relativní" a "který zrakově silně indisponovaní spoluobčané budou mít problémy přečíst" je ponekud, ehm, jak se to slusne ..., rozpor?

Ovsem, pokud mate ideu, jak dosahnout toho, ze statni sprava zacne vyzadovat a vytvaret validni weby, aniz by to bylo shora narizene, pak sem s ni.

FYI: Osobne nesnasim IE-only weby.

... ze statni sprava zacne ... - to si myslim ze je zakladni rozdil. Dokud budou zminena pravidla pro tvorbu webu platit pro weby statni spravy, bude vsechno v poradku (tedy, nestudoval jsem ty pravidla podrobne, ale na prvni pohled zneji dobre). Pokud by se snad nekdo pokusil uvalit je na vsechny, tedy i napr. komercni weby, pokladal bych to za katastrofu. Nazorny priklad: neni zadny duvod aby web propagujici konkretni film podporoval zrakove indisponovane - z logiky veci je jasne, ze takovi se o filmy prilis zajimat nebudou, prinejmensim ne o mnohe soucasne hity postavene hlavne na efektech.

Ne, nerozumíme si. Státní správa mě v tomto ohledu nezajímá, plýtvání finančními prostředky je u ní příslovečné, takže když už pro internetovou komunitu (jako vedlejší produkt uspokojování svých primárních zájmů) něco vytvoří, ať proboha ty předražené projekty vypadají třeba uniformně, ale aspoň použitelně. Tady nemám připomínky - a pokud na svém renomé dokáže II vydělat, proč ne, tím lépe.
Problém je ale v tom, co autor nazývá "veřejnými weby", tzn. weby určenými pro veřejnost (počínaje příspěvkovou sférou, přes třeba politické strany a konče komerčními weby). Zde si OPRAVDU nemyslím, že by se legislativně měl JAKKOLIV upravovat způsob tvorby webu. Chce dotyčný mít stránky které nepřečte člověk s IE/FF/Operou ? Proč ne, jeho věc, jak si to obhájí. Chce je mít černé na černém ? Opět, proč ne. Vykašle se na poloslepé / polohluché / dislektiky / cizince ? Jeho problém. Nikdo by neměl mít právo ho legislativně napadat, každá regulace má své meze. A právě tady by měla fungovat autocenzura neziskové organizace, která by měla nahradit činnost toho, to se teď snaží prezentovat komerční firma (II). Komerční firma vždy bude směřovat k zisku - a ten je nejvyšší, když má firma monopol. Třeba i názorový.
Ohledně rozporu - nerozumím, upřesněte pls v čem ho vidíte ?

Dobrý den,

Prezentované názory jsou ale opět jen názory komerční firmy, platné jen pro danou konstelaci hvězd - a bylo by velmi vhodné dávat v diskuzích, komisích a při všech vhodných příležitostech hlasitě na vědomí, že existují i jiná souhvězdí, občas třeba i správnější.

Sice nemám s Dobrým webem už pár měsíců nic společného, přesto se jaksi cítím být s ním v rámci tohoto tématu na jedné lodi. Rád bych Vás proto zeptal, zda-li byste mohl být ve svém tvrzení o nutnosti opozice konkrétnější. Opravdu by mě to zajímalo. Víte o nějakých jiných názorových proudech, které by popíraly, že přístupný a dobře použitelný web je zkrátka objektivně lepším řešením nejen pro uživatele, ale také pro majitele? Já o nich nevím, ale rád bych se s takovými názory seznámil.

Pane Špinare, jsem rád že se ozýváte (s dovolením si zatím ponechám výhodu avataru ;-)

Odpověď na Váš příspěvek je obsažena v mé replice o pár řádků výš. Je čistě záležitostí majitele, jaký web chce mít a zda ho chce mít "přístupný". To, co Vy nazýváte "objektivitou" je Váš pohled abstrahovaný od zájmů, nároků a pocitů cílové skupiny, komunity, kterou web oslovuje a z které žije. Často hájíte (hájil jste) zájmy menšinové skupiny, jejíž velikost je z komerčního hlediska naprosto nezajímavá. Ano, záslužné, i takoví musejí být.

Při pohledu na nejúspěšnější komerční weby ale zjistíte, že prakticky žádný z nich ani základním kritériím Dobrého webu nevyhoví. Ať už to vezmete obratově (Mall, CZC, Alza), podle čtenosti (zpravodajské weby) nebo dalších kritérií. A nezůstávejme v Česku - zkuste zabrousit kousek dál (eBay, Amazon nebo odpovídající eZiny). Objektivita se stává subjektivitou, dobře míněná snaha o regulaci může vyústit ve zpátečnictví a účast komerčního subjektu tam, kde by měla být nekomerční skupina, v hrozbu střetu zájmů, ztráty důvěry a budoucího fiaska.

Chápete, proč mluvím o nezbytnosti autocenzury ?

Dobrý den,

Vaše tvrzení samozřejmě platí, ale je neskutečně a zbytečně demagogické. Rozpor není totiž v tomto tvrzení samém, ale v jeho obsahu a vnímání. Co je to přístupný a použitelný web? Kdo to určil?
Diskutovaná česká legislativní norma je výsledkem práce velmi úzkého okruhu stejně naladěných osobností, která i přesto, že se vyjadřáje k problematice vnímání a schopnosti porozumět obsahu webu skupinami občanů s různými formami postižení neobsahovala odborníky a lékaře. Zkoumal někdo výsledek "souhry" všech těch doporučení a dopad na jednotlivé skupiny? Odpověděl si někdo na otázku jestli text připravený pro dyslektika nebo člověka s poruchou učení bude srozumitelný pro majoritu bez postižení? Jestli doporučené a velmi striktní kontrasty vhodné pro slabozraké nebou vadit ostatním skupinám?
Odpověď znáte sám.
Prosím, neříkejte tedy, že neexistují názorové proudy ve vztahu k "České přístupnosti". To prostě není pravda.

Dobrý den,

Vaše tvrzení samozřejmě platí, ale je neskutečně a zbytečně demagogické. Rozpor není totiž v tomto tvrzení samém, ale v jeho obsahu a vnímání. Co je to přístupný a použitelný web? Kdo to určil?
Diskutovaná česká legislativní norma je výsledkem práce velmi úzkého okruhu stejně naladěných osobností, která i přesto, že se vyjadřáje k problematice vnímání a schopnosti porozumět obsahu webu skupinami občanů s různými formami postižení neobsahovala odborníky a lékaře. Zkoumal někdo výsledek "souhry" všech těch doporučení a dopad na jednotlivé skupiny? Odpověděl si někdo na otázku jestli text připravený pro dyslektika nebo člověka s poruchou učení bude srozumitelný pro majoritu bez postižení? Jestli doporučené a velmi striktní kontrasty vhodné pro slabozraké nebou vadit ostatním skupinám?
Odpověď znáte sám.
Prosím, neříkejte tedy, že neexistují názorové proudy ve vztahu k "České přístupnosti". To prostě není pravda.

No, když už se kritizuje každá hloupost, proč v tabulkách nikde není nad velkým Č háček (CSSD, KSCM, KDU-CSL)? ;-)

v článku se píše, že u webu ODS nejde zvětšit písmo, kdyby si dotyčný na ten web podíval a vyzkoušel to, tak by zjistil, že písmo zvětšovat normálně jde! jinak abych jen nerejpal, podobné srovnání ale z hlediska typografie spáchal Krackonosh, tam ČSSD a klerofašisti moc nepřesvědčili, jinak z hlediska typa je docela nářez logo strany "Železných"

Nevím sice jak písmo zvětšujete, ale při použití IE (6) se na webu ODS standardně písmo zvětšit nedá.

To jste si ale zároveň musel všimnout, že na webu ČSSD se v IE zvětšuje pouze jediný z DIVů, zbytek nikoliv. Přesto to u tohoto webu autorům studie jaksi nevadí, jak vyplývá z bodového hodnocení.

Problém je v tom, že prezentovaný materiál žádnou studií není. Použitá metoda "výzkumu" naprosto nemůže obstát co do požadavků kladených na solidní práci. Namátkou: ad-hoc výběr hodnocených kritérií, penalizace za stejný "prohřešek" ve více kategoriích, z nebe spadlá metodika přidělení konkrétního počtu bodů, ...

Absurdní konečný verdikt to potvrzuje více než jasně (doporučuji anketu na http://www.novinky.cz/08/51/18.html).

Ze strany Dobrého webu se s ohledem na slušný mediální ohlas jedná o poměrně zdařilý marketingový tah a bohužel i průhledný příspěvek do kampaně ČSSD.

"To jste si ale zároveň musel všimnout, že na webu ČSSD se v IE zvětšuje pouze jediný z DIVů"

Pokud byste si pořádně přečetl obsah studie, což jste evidentně neudělal, zjistíte, že možnost zvětšení velikosti písma byla testována pouze na webu www.cssd.cz, kde zvětšování písma v IE funguje bez problémů - nikoli na webu www.volbycr.cz.

V textu studie se dále dočtete, jaké důvody vedly k tomu, že web www.volbycr.cz byl hodnocen jen v některých aspektech.

"...ad-hoc výběr hodnocených kritérií..."

Můžete prosím být konkrétnější, jaká další objektivní kritéria, měla být zvolena?

"...z nebe spadlá metodika přidělení konkrétního počtu bodů..."

Ano, bohužel neznáme žádnou všeobecně uznávanou metodiku pro hodnocení webů politických stran - pokud nějakou znáte Vy, budu velice rád, pokud nás s ní seznámíte. Proto jsme byli nuceni vytvořit vlastní systém hodnocení, kde jsme se snažili, aby objektivně odrážel důležitost jednotlivých hodnocených kritérií.

Co se týče počtu přidělených bodů, pak veškeré srážky z bodového hodnocení jsou v rámci všech kritérií u všech politických stran odůvodněny patřičným komentářem.

"Ze strany Dobrého webu se s ohledem na slušný mediální ohlas jedná o poměrně zdařilý marketingový tah a bohužel i průhledný příspěvek do kampaně ČSSD"

V žádném případě nebyla cílem studie podpora jakékoli politické strany.

Co se týče srovnání studie a ankety na serveru Novinky.cz, pak porovnáváte dvě naprosto rozdílné věci.

normálně CTRL a +, používám totiž browser ne MSIE, jinak že nejde zvětšit písmo v MSIE bych jako tak velkou vadu neviděl, protože 75% lidí používající MSIE ani nevědí, že taková možnost existuje a z toho zbytku 60% to sice ví, ale protže je to krkolomně a nešikovně implementováno, tak se na to stejně vykašlou...

Čímž se tak trochu oklikou dostáváme k tomu, že studie nelže, protože vy to sice jako \"tak velkou vadu nevidíte\", ale těm zbývajícím cca 80 % uživatelů to může dělat potíže.

Vedoucí analytického oddělení KDU-ČSL Jaroslav Poláček poslal Lupě svoji reakci na článek a studii Dobrého webu, ve které hodnotí pozitiva a zlepšení webových stránek lidovců po jejich restartu 5. května. Text reakce si můžete přečíst jako tiskovou zprávu, bez zajímavosti není, že se KDU-ČSL v několika bodech nechala výtkami poradenského centra inspirovat.

Jen by mě zajímalo, co by na výběr webů, které byly hodnoceny, řekl pan Železný a jeho Nezdem ;) kolik zaplatili Zelení IInfu za to, že mohli být ve výběru hodnotících webů?? :-D

Jo, Železnýho utiskujou všude. A on to s náma myslel tak dobře. Ale dát v roce 2006 na web běžící text, to může udělat snad jenom kretén. To se snad nemůže líbit ani bábě Dymákový.

zkuste si někdo pročíst celou tuhle pitomou diskuzi... vždyť se tu bavíte o blbostech, chytáte jeden druhýho za slovíčko a hádáte se jak malý děti na pískovišti o lopatku... :D

Stejně jako se dělají průzkumy veřejného mínění, recenze na filmy a hudbu tak se holt taky dělají studie na kdeco. No tak proč je tolik rozruchu kvůli jednomu hodnocení webových prezentací politických stran??!! Vy si vážně myslíte, že tolik voličů hledá hodnocení webů?? A že to potom ovlivní jejich rozhodování?! No to snad ne. Samozřejmě že pokud by byl na stránkách loňský volební program možná to někoho třeba odradí, spíš většinu voličů, ale to jestli jsou stránkyhezké na pohled, bude pravděpodobně (ale jisté to samozřejmě není) úplně jedno. jasně velikost písmen a alespoň nějaký kontrast pozadí a textu je určitě důležtý... černý text si na černém pozadí přečtě málokdo...

Jestli používání flashe někdo kritizuje, nemá k tomu důvod, je sice fakt, že pokud budou po webu běhat desítky reklam, které budou působit dezorientačně, asi se tam nikdo nevyzná a odejde, ale to by jich tam muselo bejt...mraky... když dáte na web spoustu flashe vyjde to nastejno jako když tam budou krkolomné javascriptové animace, nebo nepříjemně vypadající barevné provedení (žlutá na černém pozadí nebo něco takovýho).

A závěrem si nemohu odpustit jednu poznámku pro MSIE; používání MSIE pro prohlížení webu je asi tak stejně efektivní jako jezdit na kole z kopce dolů a mít ten nejlehčí převod (zpravidla 1,1)... zbytečné a neefektivní... :D mozilla for everyone...