Názory k článku
Přispívají ISP šíření poštovních virů?

možná dokonce existují interní direktivy na podporu nebo alespoň toleranci či benevolenci k virovým a spamovým mailům. Vždyť poplatky za objemy přenesených dat a potažmo za čas strávený na vytáčené lince jsou to, co různé poskytovatele poměrně slušně živí.

No to je ale kravina... Ten pomer mezi ziskem z dial-upu a naklady na hardware, praci zamestancu a tak je naprosto o nicem - nejvic se nevydelava na lidech, co svoje pripojeni aktivne vyuzivaji, ale naopak na tech, co ho nevyuzivaji skoro vubec, nebo pro stahovani dat k sobe - weby, prichozi posta apod. Ale odchozi? S tim je jen prace a zadny zisk...

Sice s tím moc nesouhlasím, ale asi jste nepochopil co chtěl předřečník říci. Jestliže poštu někam pošlu, tak ji taky někdo stáhne a to jsou právě ti vaši "prichozi posta apod" .

No, ja si naopak myslim, ze jsem to pochopil - predrecnik prohlasil, ze si mozna ISP sve odesilatele viru a spamu chovaji v bavlnce, protoze jim generuji tok, resp. minuty, a tim i penize. A na takto pochopene tvrzeni (pokud spatne, prosim predrecnika, aby mne opravil) jsem reagoval, s tim proste ensouhlasim. Tady se imho mluvilo prave o spammerech v siti ISP, tedy o odesilani. Zadny spammer v soucasne dobe neprijima odpovedi, bouncy apod na sve vlasni adrese, natoz na adrese, ze ktere rozesila (myslena IP adresa).

spis bych rekl ze nepochopil.

ISP vydělavají na obou směrech provozu. A platí zde tato dvě pravidla:

1. kde jsou odesílané spamy, tam jsou i přijímané spamy

2. kolik spamů bylo odesláno tolik spamů bude přijato (a to nejen na kusy ale i na bajty)

pozn. k bodu 2. : nezapomínejte, že výrazný objem spamů je rozesílán z viry napadených počítačů běžných klientů = platících klientů

Takže ISP který by blokoval příchozí-nebo-odchozí spamy by zároveň (výrazně) snižoval objemy dat která přenesou jeho klienti a tím by si tedy snižoval (také výrazně) svoje příjmy - neboť za objemy dat se platí ať už přímo nebo za nadměrné objemy.

To uz mi fakt neda:

> Takže ISP který by blokoval příchozí-nebo-odchozí spamy by
> zároveň (výrazně) snižoval objemy dat která přenesou jeho
> klienti a tím by si tedy snižoval (také výrazně) svoje
> příjmy - neboť za objemy dat se platí ať už přímo nebo za
> nadměrné objemy.

Linky vetsich objemu jsou zasadne "nepocitane". A pokud si mohu dovolit odhadovat, tak takoveto linky tvori podstatnou cast prijmu ISP, nikoli domaci uzivatele platici za sice za objem dat, ale tak tisicikorunu...

Takze zvetsenim objemu dat jsou ISP spis proti sobe, protoze jim to zatezuje paterni linky a zahranicni konektivitu.

... Linky vetsich objemu jsou zasadne "nepocitane". ...

A to jste se dozvěděl kde?

To, co říkáte, je totiž jen část relevantní informace (tzv. polopravda).

Uvěřil bych vám, kdybyste měl souhrnné informace alespoň o 90% všech přenesených dat - a tím myslím všech, takže když velký ISP prodá 1MB střednímu ISP, ten prodá ten samý 1MB malému ISP a ten prodá ten samý 1MB koncovému klientovi tak tu máme v součtu 3MB přenesených dat (pozor samozřejmě neplést s prodanou konektivitou).

Takže i když velký ISP koupil ten svůj 1MB za 0.Kč v rámci své 1GB konektivity, tak to samé ještě jakž takž může platit pro středního ISP který ten samý 1MB koupil v rámci své 100MB konektivity ale už to začíná kulhat u malého ISP o koncákovi nemluvě.

A jestli vám něco ríkají nadlimitní přenosy, tak chápete kam mířím.

A jestli vám něco říkají minuty za připojení dialupu tak tak taky chápete kam mířím.

;)

kdybyste náhodou měl ty informace o těch 90% PŘENESENÝCH DAT V ČR tak bych se na ně moc rád podíval. Můj e-mail je v hlavičče tohoto příspěvku.

Rekneme, ze mam dobry prehled asi tak o 60% trhu. Pokud vim, zadny velky ISP neprodava malym ISP pocitane pevne linky. Tudiz argumentovat megabajty je nesmyslne. Relevantni jsou megabity za sekundu.

60% čeho - objemu přenesených dat nebo příjmů z prodeje konektivity?

argumentovat MB není nesmyslné, protože je úplně jedno jestli jsem napsal 1MB, 1kB nebo 1B. Naopak megabity za sekundu jsou v této diskuzi irelevantní, protože jsem ještě neslyšel o tom, že by vám někdo účtoval za megabity za sekundu. Buď máte měsíční paušál za konektivitu nebo za objem přenesených dat nebo nějakou kombinaci.

Ale že by někdo účtoval x.Kč za to že datový tok ve 13:50:45 byl 2GB/s - no! to by byla zajímavá metoda.

Mesicni pausal je odvozovan od megabitu za sekundu :-)

... Mesicni pausal je odvozovan od megabitu za sekundu :-) ...

;) to je poměrně nepřesné tvrzení:

Paušál je paušál, tj. fixní částka. Takže ať máte na vaší lince s nějakou danou přenosovou rychlostí průběžně dosahované přenosové rychlosti jaké chcete, paušál zůstává paušálem a nic s ním nehne.

Tudíž není možno říci, že by paušál byl odvozován od megabitů za sekundu. Jediná souvislost s MB/s je v pouze v rámci obchodních podmínek ta, že jste si objednal linku s datovým přenosem xxx.MB/s za yyy.Kč/měsíc. A v tom případě je spíše naopak: MB/s odvozují od paušálu, který jste ochoten zaplatit.

Ale vraťme se od "metaúvah" zpět do rámce této diskuze:

vzhledem k tomu, že u spamu, virů a další špíny je téměř zcela jedno jak rycle se přenáší a naopak je velice podstatné jak velký datový objem představuje, těžko zde mohu považovat informaci o rychlosti datového toku za relevantní.

;)

To sou mi veci :) Nevim kde se pohybujete, ale pro ISP nejsou prenesena data hlavnim meritkem, ISP nakupuji konektivitu v mbitech jak uz tu psal p. Krsek. Spam, viry a podobna spina ukrajuje cast z tohoto pasma a proto je to pro ISP nevyhodne.

... nejsou prenesena data hlavnim meritkem ...

???

tak proč jsou přenosové objemy limitované? kvůli zahlcení?
ale jděte, většina těch největších ISP mají problémy prodat alespoň tolik konektivity, aby se uživili, mají kvanta a přehršle nadbytečného pásma, ale těžko se to prodává. A protože přes zdražování cesta nevede, musí se to tlačit přes zvyšování přeneseného objemu.

------
Ale OK, bohužel musím taky něco dělat, takže na další příspěvky už nebudu odpovídat. Konec konců, stejně už je stále o tom samém.

Ja nemam na zadne ze svych ci mnou spravovanych linek zadne datove limity, protoze je to nesmysl. Limity na sluzbach typu ADSL jsou tu proto, ze site nemaji nekonecnou propustnost a v dusledku toho je konktivita draha a ne naopak jak vy uvadite. Nejvetsi ISP prodavaji pasmo na predimenzovanych paterich v mbitech a gbitech a v zadnych datovych objemech, ale uzivatele na techto paterich nesedi, ale vede k nim znacne omezenejsi sit.

Jinak mate pravdu ze je to o nicem. Evidentne jste nikdy nenakupoval zadnou konektivitu.

Juknete do archivu LUPY na moje clanky. Tak rok az dva dozadu najdete par uvah o tom, proc ISP (v nekterych pripadech) nabizeji koncovym zakaznikum pocitane pevne linky :-)

Prodavat pocitane/omezovane linky je CZ specialitka. Normalne je jedine omezeni dane jen a pouze nasobkem rychlost * cas. Tomu pak ale lidi nahodou budou rozumet a budou si dokonce umet overit jak to s tim pripojenim vlastne je, takze je lepsi to ruzne zmrvit dalsima podminkama jako FUP atd, aby se bylo na co vymluvit, kdyz tech svych 10Mbit preprodam 100x.

Pokud budu ISP a neprovozuju vlasni mailsrv (zatizeny tim spamem) je mi srdecne jedno, jestli si na sve 64kbit lince budete 24/7 stahovat spam ktery dorazil na vase freemaily, pripadne jesli si tam budete provozovat nejaky spamovy mail srv. Berte to tak, ze z pohledu meho podnikani je hlidani takovych uzivatelu jen dalsi naklad, ktery musi v dusledku zaplatit prave oni. Takze to ze vam ode me bude chodit spam mi z pohledu spotrebovaneho pasma je uplne fuk.

Druha vec je, ze nemam takovy lidi rad, takze je upozornim a kdyz s tim neco neudelaji tak muzou jit jinam.

Fakt ze mate v siti spammera vam jako providerovi zacne zasadne vadit v momente, kdy se vase supernety dostanou do ruznych blacklistu a nasledne si vam zbytek vasich (dobre) platicich zakazniku zacne stezovat ze si neposlou mail ani na seznam - a jsem docela zvedav co v ten moment udelate, vetsinou je jiz pozde!

Vazeny pane kolego,
samozrejme netusim, jak vypadaji smlouvy, ktere mate podepsane pro pristup k Internetu, nicmene musim sdelit, ze vetsina smluv obsahuje kapacitu v kilobitech ci megabitech za sekundu. Od od ni se odviji cena :-) Takze to neni zadna metauvaha, ale tvrda realita.

Evidentne jste si neprecetl co jsem napsal, jinak si vasi odpoved nedokazu vysvetlit.

Kazdopadne dekuji za dosavadni debatu.

no u jednoho ISP pracuji a musim rict ze my jsme rozhodne "stastni jako blesky", kdyz nam siti lita par tisic spamu.
Samozrejme reakce na konkretni podnet by mela byt jina, ale neni v nasich ani nicich jinych silach sledovat celou sit

kontrolní otázka:

ve kterém pracujete v oddělení

a) IT
b) marketing/obchodní/sales

:) předpokládaná odpověď: a)

:)) předpokládané doporučení v případě přepdokládané odpovědi a) : zkuste zajít na pokec do obchodního oddělení

vzhledem k tomu, ze prodavame pouze nepocitane pripojeni, tak nam to opravdu jen zpomaluje sit a pridelava naklady.
Krome toho ze zpomalena sit znamena nespokojene zakazniky a nespokojeni zakaznici....
BTW: odpoved na kontrolni otazku je b) :))

... a pridelava naklady ...

no tak vidíte že někdo na těch vyšších objemech přenesených dat profituje, že to čirou náhodou jsou jiní ISP na jiných úrovních než jste vy nevyvrací to co říkám v titulku.


... BTW: odpoved na kontrolni otazku je b) :)) ...

v tom případě vám dám jednu obchodní radu zdarma:

zkuste raději zákazníkům vysvětlit, že si musí pořídit tlustější linku za vyšší ceny, protože za tak nízké ceny, jaké právě platí prostě nemohou dostat tak vysoké datové přenosy jaké by chtěli. heh?

Takze z toho mi plyne, ze urciti ISP z toho neprofituji a tak maj snahu, aby tech viru a spamu nebylo tolik.
Nehlede na to, ze ty vetsi to IMO taky netesi, protoze spousta zakazniku bude jednak ten spam a viry posilat pres/do jejich mailserveru. A posta je jedna z nejpouzivanejsich sluzeb.

Jinak nevim, jak je to dnes, ale relativne jeste nedavno platilo, ze u lajny do zahranici se nejakym zpusobem platilo i za objem dat. Navic posilovat lajnu a HW proto, aby pres ni proteklo vice spamu a viru - to IMHO taky neni rentabilni.

Takze ISP na tom profitovat muzou, ale jen tehdy, pokud to jejich pater bez problemu ustoji a maj dost zakazniku s placenym objemem.
Na druhou stranu, jak dlouho si udrzite zakaznika, ktery ma povoleny jen emajl a nejakym zpusobem si ho umi spocitat a pak mu date frakturu za nadbytecna data? (hodne zjednoduseny priklad)
A pokud ma lajnu saturovanou, tak nejdriv zacne zjistovat, proc je ucpana a cim sou vytvoreny ty velke toky. Teprve po jejich omezeni se zacne zajimat o vetsi kapacitu.

Jsem moc rád, že tenhle problém někdo konečně otevřel. Vždyť většina menších uživatelů (počítám se mezi ně) s takovýhlemi záležitostmi zkušenosti moc nemá.
Docela mě ale překvapuje, že IPS nemají politiku, která by podobné věci hlídala a jakmile odněkud začne chodit neobvykle velký počet e-mailů, nezačne věc blíže monitorvoat a v případě stížnosti od jiného klienta zjišťovat o co jde. Koneckonců by se podobná informace, jakou pan Krsek předal ISP měla předávat i policii a věc by se měla řešit i trestně. Možná by se o něco snížil objem spamu v českém inetu. Ale to už bych asi chtěl moc.
Nicméně: Co udělat přehled ISP a tam sepsat, co který zvládá a nezvládá? Takový nějaký etický přehled, kam by se zařazovali pouze ti, kteří splní nějaké základní podmínky a kteří by se tím pak mohli chlubit. Prostě nadefinovat nějaké vyšší standardy. Já bych určitě dal přednost takovému ISP...

Ano, jsou dokonce i taci, kteri poskytuji sluzby korporatni klientele a po virech i po spamech jdou docela ostre - provoz sleduji pomoci IDS a zakaznikum, od kterych takovy provoz zachyti, zablokuji prichozi i odchozi komunikaci na portu 25. Samozrejme, nikdo se tomu nevenuje 24 hodin denne (na to bohuzel nikdo neda penize), ale namatkove se zkontroluje stav postovniho serveru a vystupy z IDS... I to je pomerne ucinna cesta.

Oba dva pisete o ruznych vecech. Nasazeni IDS na pripojce zakaznika je jedna vec a fungovani pro cele spektrum zakazniku je vec druha.

Co je problem, je reakcni doba v pripade, ze si stezujete na konkretni chovani konkretniho zakaznika u konkretniho ISP na konkretni adrese (abuse@).

Moc hezky to shrnul Pavel Janousek v tom svem prispevku u jedne glosy na LUPE (a byly tam i nazvy programatoru).

Priznam se, ze neoverene blokovani bych take netoleroval, ostatne, u jinak po teto strance mnou chvaleneho ISP (IOL) jsem ja, resp. nas zakaznik jiz zaznamenal false positive reakci...:-( (a ne jednou), dokonce bohuzel na tyto problemy obcas svadi mizernou kvalitu ADSL sluzby jako takove apod....

staci aby se par lidi v cechach prihlasilo do programu
http://www.mynetwatchman.com/ a potom se uz muzete divat co s tim jednotlivi ISP delaji, jak eskaluji problemy

jednu dobu jsem tam domenu .cz sledoval a byl tam docela cvrkot i do zahranici

alex

Souhlasim, ze obecne se na Vas velci ISP vykaslou. O to vice mne pred casem prekvapila precizni a velmi svizna reakce z bluetone.cz, se kterymi jsem podobnou zalezitost take resil a vyresil k plne spokojenosti. Holt svetla vyjimka.

No muj provider k tomu pristupuje velmi aktivne, kamos mel zavirovanou masinu (nevedel o tom), rozesilal prej naky spamy a dostal okamzite ban, jakoze ho proste odpojili a poslali mu maila ze ho pripoji az si to odviruje :p
na dohledovym cenru toho providera mu pak rekli ze to je bezna praxe, ze denne takhle blokujou nekolik lidi me teda zatim nic takovyho nepotkalo :)

Netbox tak skutečně postupuje. Sousedům odpojili linku právě kvůli zavirovanému počítači. Připojili až po telefonickém ujištění, že byl počítač odvirován (a jak).
Při množství zákazníků (zejména BFU) v síti by brzy přišli na buben (linky bez datového omezení).

bluetone? nejsou to ti, jejichz hotline ani netusi co je spam report a kteri snad ani nemaji adresu abuse@ ?

BlueTone jsou Ceske Radiokomunikace. To nevim, zda maji abuse@. Ja kdyz jsem znal konkretni problemovou IP adresu v jejich siti, kouknul jsem se na RIPE pro kontaktni tech-mail toho konkretniho bloku IP a ten byl ocividne aktualni. Nepamatuji se uz konkretni data, ale kdyz jsem poslal slusny a radne vysvetlujici email, co ze je za problem na adresu tam uvedenou, do pul hodiny mi nekdo od nich VOLAL a poresili jsme to k me spokojenosti. Jen jedna zkusenost .. treba to jinak chodi taky spatne ...

Dle popsaneho chovani a s ohledem na dusledne lpeni na CRM bych si troufal tipnout, ze by se mohlo jednat o spolecnost Contactel (ano, je procesne zamerena, presto spousta elementarni veci asi neni procesne zvladnuta ci popsana (jak jinak mohli ziskat ISO netusim) a proto se tim zrejme nezabyvaji - asi by to chtelo prezkoumani). Druhym kandidatem na podobne chovani je COL (vol.cz, volny.cz, col.cz) - tyto dve spolecnosti (CTT a COL) totiz na abuse@firma.cz posilaji relativne rychle automaticky odpoved/potvrzeni requestu. Bohuzel ani jedna z techto zminenych firem se mi jiz nikdy (ani po urgenci s obdrzenym pridelenym cislem!) neozvala (ta druha, jak jsem jiz zminoval, to mela na taliri i podstatne personalnejsi/osobnejsi cestou - podrobnosti v minule glose), tudiz necitim zadnou odpovednost za poskozeni dobreho jmena v pripade, pokud muj tip je lichy...

Pokud mate nekdo nejake problemy treba s neexistujicim abuse@, nabonzujte na http://www.rfc-ignorant.org/

A k cemu to bude? Podivejte se na to takto: jako isp/webhostingova firma sice muzete mit skvely antispamovy system, ktery treba nebude prijimat postu od spatne nakonfigurovanych postovnich serveru, problem je ale v tom, ze vase zakazniky to nezajima. Oni vidi pouze ten jeden dulezity mail, ktery jim neprisel od jejich klienta. A veskera snaha je okamzite marna, protoze po vas za chvili dupe manager, ze na nej rvou zakaznici, ze jim nechodi dulezita posta.

Delame webhosting a sef po me nedupe. Vysvetli klientovi ze technika ma nejaka pravidla, ktera se holt musi respektovat. Zalezi jakou miru svych zasad obetujete za teple mistecko, kde lze vsechno svest na managera.

Snaha byla, ale po nekolika marnych vysvetlovacich pokusech jsem to proste vzdal. Nervy mam jenom jedny ;-(

Hmm, pak to je na vasi presvedcovaci schopnosti - predvedete managorovi, o kolik stoupnou naklady na provoz (je treba tlustcich linek), muzete i trochu prehnat (managor do toho vetsinou moc nevidi) a ono ho to povoleni tech serveru prejde ;).

Článek je sice krásný, ale nepochopil jsem jedné technické poznámce " prozatím tomu rozesílání technickými prostředky zamezili (blokování portu 25 na přístupovém směrovači)."

Jelikož jsem technický analfabet, mohl by mi někdo alespoň polopatě a laicky vysvětlit, co je to blokování portu 25 ?

Zamesili spojeni toho pocitace na mail servery => nemuze odesilat mail.

Respektive muze, ale ne na standartni port 25, na kterem drtiva vetsina mail serveru posloucha.

a to je takový problém nastavit a posílat přes jinej port ? některé antiviry jako AVG to snad i dělaj automaticky, ne ? a kdo neví co je spam, ať zveřejní svůj email zde na Lupě na tomto seweru profi odborníků

Nastavit a posilat ne. Ten problem je v tom, ze servery, mrsky, poslouchaji zrovna na tom portu 25 ;-)

Prece kazdy clovek - ktery je navic schopen snadno jine lidi nastvat - musi mit vice emailovych adres.
A posila-li nekdo za me viry z jedne adresy, staci dat veskery forward teto adresy na toho, kdo ma vec resit - a ne o tom vyhrozovat na Lupe. (A pouzivat sve jine adresy.) Vse je zarucene rychle a drive vyreseno.
To jen internetovi zacatecnici to resi jako M.Krsek (bez znalosti psychologie)!

Uf... teda oznacit zrovna Michala jako internetoveho zacatecnika chce docela odvahu. Rekl bych, ze pouzival internet v dobe kdy vseznaly pan nikdo cural do plenek

Jinak tohle presne je cesta do pekel, resp neni to reseni situace. Jednak shodou okolnosti vim, ze adresa na kterou Michalovi ten SPAM chodil nebyla jeho osobni, ale rekneme adresa souvisejici s jednou Michalem provozovanou sluzbou. Druhak i kdyz mam vice adres tak si stejne nikdy netroufnu nejakou z nich forwardnout nekomu uplne jinemu (nakonec co kdyz tam prijde i neco co me docela zajima a navic bych opravdu nechtel, aby to cetl nekdo dalsi).

Jinak podle meho nazoru je reseni s tim, ze mam jednu mailovou adresu, kterou nikomu nedavam a pak si podle potreby zakladam a rusim adresy ktere forwarduju na tu jednu uplne k nicemu. Prijmu SPAMu to nezabrani, staci nekomu z te prave poslat mail a ten si nasledne necha zavirovat pocitac a je to v haji. Navic kdo ma neustale sdelovat vsem svym kontaktum ze jsem (uz zase, tento mesic teprve poctvrte) zmenil mailovou adresu, protoze mi na tu starou chodil SPAM.

Honza

PS: Pro nejakyho chytraka v diskusi vyse. Jak je videt svuj mail klidne na Lupe zverejnuju (a ne proprve) a se SPAMem mam minimalni problem a to i pres to, ze uvedenou adresu pouzivam od roku 1995 (ano 9 let) a v mnoha konferencich, ktere maji internetove volne dostupne archivy se ocitla mnohokrat.

Myslel jsem, ze podobny prispevek prijde o neco driv a nikoliv az ve dvanact :-)

Predstavte si, co by se v takovem pripade stalo. Jednak si zaplnite svoji internetovou pripojku i ve smeru od Vas a jednak se Internet stane nepouzitelnym, protoze druha strana muze udelat totez. Take bych nepodcenoval moznou velikost postovynich schranek dotycneho ISP.

Pokud se tyce reseni, myslim, ze pouziti psychologie ten problem vyresilo. Je pravda, ze kdybych se vykaslal na nepsana pravidla komunikace, a pouzil psychologii (napsal tomu manazerovi) rovnou, nemusel bych se otravovat s procmailem.

Mozna pokrytci a schizofrenici jsou zvykli soucasne pouzivat vetsi mnozstvi zcela ruznych emailovych adres. U me veskera odesilana posta ma jedinou emailovou adresu a prichozi posta konci v jednom mailboxu. A jeho obsah nikomu preposilat nehodlam ...

Jiste - ti, co se nepodepisuji, nemaji na sebe rozsirene pevne kontakty (mozna proto, ze neni nikdo, kdo by s nimi chtel sam mluvit) si mohou dovolit svoje adresy menit jak ponozky - pro nektere jine jsou ale takova trivialni reseni uzavrena ...