Názory k článku
Proč nebudu mít rád MSIE 7

Krásná ukázka toho, jak by článek v seriózním magazínu neměl vypadat. Pokud pominu, že nemá ani hlavu ani patu, je to krásně namíchaný koktejl dezinformací, polopravd a výplodů fantazie.

Když František Fuka píše o webdesignu, je to zhruba stejný průšvih, jako kdybych já překládal filmy.

Krasna reakce toho, jak by seriozni reakce na clanek nemela vypadat...

Ta reakce opravdu neni nijak podrobna, ale ten clanek na me take pusobi jako vytvoreny za pul hodiny z vody nebo z par vet na jinych webech. Rekneme, ze nedosahuje urovne vasich ostatnich glos :)

1) IE 7 ma (musi) byt zpetne komatibilni s IE6. SPousta stranek, intranetu, ktere jsou IE only, by prestala fungovat a to si MS nemuze dovolit. IE ale bude mit dva rezimy - Quirk mode (zjednodusene receno max. kompatibilita s (nejen) vlastnimi "prasarnami", ktere se naakumulovaly v prubehu vyvoje webu a prohlizecu. Ve standardnim modu by se IE mel chovat jako jakykoli jiny bezny prohlizec. Protoze nezijeme v idealnim svete, tak se musime smirit s tim, ze IE only clanky jako hrisna rezidua minulosti s nami jeste nejakou dobu budou :)

2) Neprijde vam ten humbuk kolem prohlizecu, validity a nevalidity kodu a pristupnosti projevujici se nadprodukci clanku o nicem uz take docela unavny?

ad 1) Proč? Jednou musí přijít zlom a "profíci myslící IE only" se budou muset naučit psát podle standardů nebo jít od válu. IE7 se připravuje už dost dlouho, aby za tu dobu měli všichni takto postižení čas přepsat své intranetové aplikace a stránky.

ad 2) Příjde mi únavný. Bohužel ne všem se to podařilo pochopit o čem to je, takže nezbývá než humbukovat dál.

1) Nic proti, ale copak jste si vy, evagnelizátoři, nevšimli, že dnes o w3c mele každá neskutečná lama a právě tato "doporučení" (poslední de facto standard ve webdesignu je HTML 4, které standardizovalo ISO) jsou dnes zneužívána jako záminka k špatnému zobrazování stránek (IE to dělá špatně, kašlu na to že to v něm nefunguje).

Tudíž zatímco evangelizace stále čeká až se jejich slova doplazí i k těm, kteří nevědí, co je to počítač, já čekám na to, až si internetová elita znovu uvědomí pro koho dělá stránky - pro návštěvníka, ne pro w3c.

2) Je lehké označit názorové odpůrce za "ty, kteří to nepochopili", nedá se tím ovšem ospravedlnit svatá válka.

V URL je odkaz na můj blogspot, který jsem o tom kdysi dávno sepsal.

[1] Lukáši... a pro koho děláte stránky vy? Zkusil jsem se podívat na ten váš dávný blogspot (s dnešním datem, vydaný třináct minut před vaším komentářem) - vidím jen kus textu a ke zbytku se nedostanu, protože jste mi lišácky schoval scrollbary. Tohle je ta vámi doporučovaná správná cesta nebo jsem něco zvoral? Jako uživatele jste mne docela dostal - připadám si jako pitomec, protože asi neumím používat obyčejné webové stránky.

Presne tohle jsem chtel jako reakci napsat, nakonec mi to ale nestalo za to. :-)
Na blogu jsem precetl nejaky nesrozumitelny a nepochopitelny uvod, a dal uz nic, pac neslo sipkama posunout obsah :-)))

Takze se nikdy nedozvime, proc je tak bajecna vec delat nepouzitelne a nefunkcni weby. Skoda :-))))

Ufff... No, já jsem taky nikde netvrdil že lama nejsem, že :-)

Potěšili byste mne kdybyste mi prozradili jaký prohlížeč jste užili, neboť mně se, ač je mi to trapné a samozřejmě nepochybuji o důvěryhodnosti vašich slov, nedaří daný problém zopakovat v Opeře 8, Netcapu 4, Firefoxu 1, Mozile 1.6 ani v IE6.

Strčil bych ale ruku do ohně za to, že se mi tento problém podaří odstranit striktním zavedením XHTML 1.1 :-)

A nemělo by to být jedno - i kdyby to byl třeba displej na koloběžce? Já jsem měl problém konkrétně v Safari 2.0.

To je pravda, ale přece byste si CSS na té koloběžce nejradši nejdřív vyzkoušel, že jo ;) ?

Já jsem si rozdělil tyto problémy na dva - skoro všichni ostatní mluví o tom, že scrollbar jede, ale nefunguje kolečko myši a tlačítka na klávesnici, což je nutno (bez jakékoliv zášti k uvedeným produktům) připsat na vrub Firefoxu a Opeře, které rolují s DIVy s nastaveným overflow jen někdy. Vyřeším to tak, že speciálně pro ně udělám layout založený na position: fixed.

Ale u vás navíc zmizel scrolbar, což je ... divné. Hodím Safari do lowlevel oblasti, neboť nemám šanci jeho chování otestovat.

Děkuji všem a doufám, že vás můj polofunkční pokus nijak zásadně neotrávil :-)

Naopak - velmi rozveselil :-)

Pokud budou evangelici nepristupnosti svou evangelii praktikovat na nepristupnych webech, dosahneme idealniho stavu velmi brzy!

V mem pripade ve Firefoxu 1.04. Pouzivam WebWasher, ktery vyhazuje ruzne stupidni JavaScripty, ale s vetsinou webu nemam problem. Tady nefungovalo ani kolecko od mysi, ani klavesy, jen tahani za scrollbary.

citace:V mem pripade ve Firefoxu 1.04. Pouzivam WebWasher, ktery vyhazuje ruzne stupidni JavaScripty, ale s vetsinou webu nemam problem. Tady nefungovalo ani kolecko od mysi, ani klavesy, jen tahani za scrollbary.

jedna se o bug FF, viz. napriklad tato diskuze na czille

Mozilla 1.7.6

ad 1) Kdo všechno o tom mluví se dá těžko ovlivnit. Stránky dělám pro návštěvníka - přesně tak. Pro uživatele internetu, ne pro uživatele Internet Exploreru verze 6.0.2800.1106. Evangelizace nemá za úkol poučovat BFU nebo ty co nevědí co je počítač, ale právě ty, kteří vědí moc dobře co je to počítač a používají ho jako nástroj ke své práci - tvorbě aplikací a stránek.

ad 2) Je lehké používat argumenty jako "dost bylo humbuku" nebo "je lehké označit". Budoucnost ukáže na čí straně je pravda.

Řekněme spíš reakce v seriózním médiu, o serióznosti článku ani reakce nemůže být řeč ;)

Tak jo, budu konkrétní. Psát o tom, že něco nebudu mít rád, ačkoliv to neznám a nikdy jsem neviděl, je už samo o sobě divné. A pokud jedním z hlavních důvodů je to, že IE7 bude kompatibilní s IE6 (v což všichni vývojáři doufají), je to už i směšné. Tedy cítím, že do oblasti webdesignu se pouští někdo, kdo jej viděl jen z okna rychlíku. Nakonec, o webdesignu může psát i moje babička, ale do Lupy?

Celým článek se táhne pokulhávající dedukce. Na jedné straně tvrdíte (s čímž naprosto souhlasím), že "Navrhovat dnes stránky, které vyžadují zjišťování UA řetězce a podle něj mění svůj zdrojový kód ... je svinstvo.", na druhé straně z toho (i když se to už nedělá) vyvozujete závěry týkající se standardů, CSS a finálního stesku: "Microsoft dělá všechno pro to, abych MSIE ani nikdy v budoucnosti používat nezačal.". Proč? Protože vyzval k podpoře nějakého UA. Proto je IE7 špatný, ba co špatný, nejhorší.

Citim z vasi reakce, ze jste mou glosu pochopil nejak jinak, nez mela byt pochopena, ale pres velkou svou snahu nejsem schopen pochopit jak jste ji pochopil. Tudiz mozna budu reagovat nesmyslne, ale:

1. Vyvojare, kteri doufaji v to, ze MSIE6 bude kompatibilni s MSIE7, povazuji za nedobre vyvojare, protoze mi z toho vyplyva, ze MSIE7 nebude kompatibilni s ostatnimi prohlizeci. Vy mate jiny nazor, prosim. I pokud je pravda, ze "v to vsichni vyvojari doufaji" (jak jste to meril?), neznamena to jeste, ze je to dobre.

2. Vas posledni odstavec o pokulhavajici dedukci pokulhava. Pokud tvrdim, ze neco je svinstvo, nevyplyva z toho, ze bych si myslel, ze "se to nedela". Pokud reknu, ze "znasilnovani deti je svinstvo", nemuzete mi podsouvat, ze tvrdim "deti se neznasilnuji". Prave to, ze se toto svinstvo stale deje, se nakonec Microsoftu vymstilo (i kdyz za to svinstvo muze puvodne on). (Mluvim o MSIE, ne o znasilnovani deti)

No popravdě, nepochopil jsem ten článek téměř vůbec.

ad 1) Vyvojaři doufají, že nebudou muset předělávat hotové, funkční a zaplacené weby. Přijde mi to jasné z logiky věci, aniž bych musel zadávat STEMu nějaké měření - jen pro zábavu, zaplaťte si jeden takový výzkum, pak můžeme srovnat výsledky. Ať je bžunda.

ad 2) Tvrdíte, že "Navrhovat dnes stránky, které vyžadují zjišťování UA řetězce a podle něj mění svůj zdrojový kód, to je v lepším případě návrat o několik let zpět...". Což ostatně je pravda, takže se divím, že si to teď sám rozporujete. Nicméně, nevím o tom, že by Microsoft takové praktiky někdy doporučoval (to dělá Webylon).

1) Eh? Ta glosa je prave o tom, ze Microsoft vyzyva vyvojare, aby PREDELAVALI HOTOVE, FUNGUJICI A ZAPLACENE weby!

2) Eh eh?? Ta glosa je prave o tom, ze MICROSOFT TAKOVE PRAKTIKY DOPORUCUJE a neustupuje od nich v dobe, kdy se o to ostatni snazi! Presne to, o cem pisete - zjistovat UA a podle nej menit svuj kod.

Fakt nevim, jak vas mam chapat. Ja napisu glosu, ktera glosuje skutecnost, ze Microsoft k necemu vyzval vyvojare, a vy na ni reagujete tim, ze Microsoft k nicemu takovemu nevyzyva. Nenapadate tedy tu samotnou glosu, ale tvrdite, ze to Microsoft neudelal??

eh? eh?

budu trpělivý: bod 1) se vztahuje k větám "Z toho mi vyplývá, že MSIE 7 bude zpětně kompatibilní s MSIE 6. To ale není to hlavní, co mě irituje." Tedy, že Vás irituje, že IE7 bude kompatibilní s IE6, což naopak je věc, ve kterou vývojáři doufají.

bod 2) Microsoft takové praktiky nikdy nedoporučoval a pokud někdo něco takového dělal, tak Microsoft upozorňuje na problém, který může při příchodu IE7 vzniknout.

Fakta:
1) MSIE6 dnes NENI kompatibilni s normalnimi prohlizeci
2) MSIE7 ma byt kompatibilni s MSIE6

Jen beznadejny optimista dgx z toho predpoklada, ze
3) MSIE7 bude kompatibilni s normalnimi prohlizeci.

Slovo "optimista" je receno eufemicky v nejvyssim stupni, aby ho optimisti nepochopili v pravem vyznamu.

Začínám mít z diskuze pocit, jako když se baví hluchý s blbým :-)

FF v glose napsal:
FF: Z toho mi vyplývá, že MSIE 7 bude zpětně kompatibilní s MSIE 6. To ale není to hlavní, co mě irituje

Tedy FF irituje fakt, že by MSIE 7 byl kompatibilní s MSIE6 - mě (a asi každého rozumného vývojáře by iritoval opak) - proč probůh další nekompatibilitu? Proto píši komentář:
dgx: Psát o tom, že něco nebudu mít rád, ačkoliv to neznám a nikdy jsem neviděl, je už samo o sobě divné. A pokud jedním z hlavních důvodů je to, že IE7 bude kompatibilní s IE6 (v což všichni vývojáři doufají), je to už i směšné. ...

Na to FF reaguje:
FF: Vyvojare, kteri doufaji v to, ze MSIE6 bude kompatibilni s MSIE7, povazuji za nedobre vyvojare, protoze mi z toho vyplyva, ze MSIE7 nebude kompatibilni s ostatnimi prohlizeci. Vy mate jiny nazor, prosim. I pokud je pravda, ze "v to vsichni vyvojari doufaji" (jak jste to meril?), neznamena to jeste, ze je to dobre.

FF nechápe, že vývojáři skutečně netouží po dalších nekompatibilitách, že je zřejmě osamocen ve své touze mít nekompatibilní MSIE7 a proto dodávám:
dgx: Vyvojaři doufají, že nebudou muset předělávat hotové, funkční a zaplacené weby. Přijde mi to jasné z logiky věci, aniž bych musel zadávat STEMu nějaké měření.

Načež se mi dostává odpovědi, kterou nedokážu zasadit do kontextu:
FF: Eh? Ta glosa je prave o tom, ze Microsoft vyzyva vyvojare, aby PREDELAVALI HOTOVE, FUNGUJICI A ZAPLACENE weby!

A ještě tomu nasadí korunku Roj:
Roj: Jen beznadejny optimista dgx z toho predpoklada, ze  MSIE7 bude kompatibilni s normalnimi prohlizeci.

Něco takového jsem tvrdil? Kde? Přísahám, že jsem dnes nic nehulil, přesto mám pocit, že vůbec nechápu, vo co go...
 

Vsichni vyvojari touzi po tom, aby vsechny prohlizece fungovaly stejne. K tomu, aby fungovaly stejne, byly vymysleny standardy.
To, ze IE7 nebude fungovat dle standardu, znamena, ze opet je v nedohlednu doba, kdy prohlizece budou fungovat stejne.
To je fakt tak tezka uvaha?

Nebo vsichni vyvojari chteji, aby kazdy prohlizec fungoval jinak?
Ja ne. Asi nejsem "vsichni vyvojari" :-)

Roji a jaká je prosím souvislost mezi tvrzeními "IE7 nebude fungovat dle standardu" a "IE7 bude kompatibilní s IE6"? Popírají se? Nebo dokonce to první vyvozuješ z toho druhého? Na základě jaké logiky?

>> Nebo vsichni vyvojari chteji, aby kazdy prohlizec fungoval jinak?
Celou dobu tvrdím, že vývojáři nechtějí nekompatibilitu a ty to překrucuješ v naprostý opak... Vážně nechápu...

Asi se bude do tehle diskuze muset vlozit nekdo, kdo neni tak slusnej, aby ti nenapsal na rovinu ze jsi uplne tupej. Ja obycejne slusnej sem, ale takovouhle demenci jsem snad jeste nevidel. (IE7 <kompatiblini> IE6) == (IE7 <nekompatibilni> ostatniprohlizece). Rozumis??? Nebo jsi tak tupej DGX?

Silná slova, ale slabá logika. Měj prosím s tupcem, jako jsem já, ještě trošku trpělivosti a vysvětli mi, proč by mělo tvé tvrzení platit. Nevidím k tomu žádný důvod. A pokud to zvládneš bez urážek a výbuchů zlosti, budu jen rád.

Analogie:

- procesor Pentium je zpětně kompatibilní s procesorem 80386 (analogie IE7 je zpětně komp. s IE6).

- na 80386 nelze spustit Windows XP

- podle tvé logiky tedy na Pentiu nelze spustit Windows XP

A ona existuje nejaka instrukce, kterou Pentium vykona UPLNE JINAK nez 386?

Pokud ano, pak jsem konecne pochopil slovo "kompatibilita" :-)

sice nechápu souvislost k tématu, ale takových instrukcí je celá řada

Třeba NOP (neboli XCHG AX, AX). 386 tři takty, 486+ jeden takt :-)

nejde o to s jakou efektivitou vykonava danou instrukci. Otazka tedy konkretneji (abychom se dostali k tomu jak MSIE zachazi s "kompatibilitou" a se standardy): Exituje nejaka instrukce kterou by 384 interpretoval jako napriklad scitani a pentium jako zcela odlisnou operaci (napr. deleni) ?, U MSIE takove pripady existuji, presne takto je totiz "kompatibilni" s internetovymi standardy a prohlizeci ktere je dodrzuji stavajici MSIE6.

tu posledni vetu radeji opravim, protoze jsem v ni vynechal carky (ano stydim se za to :-) a nedava prilis smysl.

Takze:
.. presne takto je totiz "kompatibilni" s internetovymi standardy, a tedy i prohlizeci ktere je dodrzuji, stavajici MSIE 6.

Ano, to jsem mel na mysli

jak uz tu nekdo psal, IE6 ma 2 rezimy modu. Ten standardni by se mel aktivovat pri urcenem doctype - tudiz nechapu, proc by IE7 (i kdyz v to neverim) nemohl byt nekompatibilni se standardnim vykreslovacim rezimem, kdyz bude mit zpetnou kompatibilitu na sveho predchudce

"Microsoft takove praktiky nikdy nedoporucoval" - Prave skutecnost, ze minuly tyden Microsoft DOPORUCIL TAKOVE PRAKTIKY, mne vedla k napsani teto glosy. Nic jineho o MSIE7 nevim a pouze skutecnost, ze MS DOPORUCUJE TAKOVE PRAKTIKY povazuji za za dostatecny signal "ruce pryc od toho". Viz napr. clanek zde (cituji Microsoft): "Developers should ensure that their sites are ready for the IE 7 user agent string and treat IE 7 just like they would IE 6". Takze prosim priznejte, ze Microsoft jeste dnes, v roce 2005, opravdu trva na tom, aby server rozlisoval UA agenta a podle nej prizpusoboval kod, ktery vraci. A ze maji podle MS spravci opravdu upravovit chovani svych serveru, aby se jejich soucasne stranky (fungujici v MSIE6) spravne zobrazovaly i v novem MSIE7. Tedy ani v jednom z bodu nemate pravdu.

Pokud tvrdite opak, tak si to nejak vyridte s Microsoftem, zrejme vite lip nez oni, co vlastne chteji...

Pane Fuko, začínám mít dojem, že si z nás střílíte. Já si alespoň neumím jinak vysvětlit, jak můžete z věty: "Developers should ensure that their sites are ready for the IE 7 user agent string and treat IE 7 just like they would IE 6" vyvozovat, že: "Microsoft (...) trva na tom, aby server rozlisoval UA agenta a podle nej prizpusoboval kod, ktery vraci."

Kdyz nekdo napise "...should ensure their sites are ready for the IE7 user agent strings", tak mi z toho logicky vyplyva, ze server ten UA string musi rozlisovat. Kdyby ho nerozlisoval, tak prece server nemuze nijak "ensurovat", aby na nej byl "ready". A kdyz nekdo napise "...and treat IE 7 just like they would IE 6", tak mi z toho logicky vyplyva, ze pro ruzny UA se ma vracet ruzny obsah a ze se tedy vraceny kod ma prizpusobovat tomuto UA stringu\. Nebo jak v teto vete chapete sloveso "treat" vy?

Pokud vam toto pripada, ze si z vas strilim, pak je mi to lito, ale bohuzel nemam cas vysvetlovat anglickou gramatiku.

OK, předpokládejme, že dnes večer vydá MS novou tiskovou zprávu, ve které napíše: "Zítra bude pršet. Webmasteři by se měli postarat o to, aby byly jejich servery na déšť připraveny." Jak budete na takovou zprávu reagovat? Opravdu půjdete zabezpečit své servery proti dešti, nebo to přenecháte jen těm, kteří mají své servery umístěné pod širým nebem?

A dále: Věta "...and treat IE 7 just like they would IE 6," říká pouze to, že mají s IE 7 zacházet stejně, jako by zacházeli s IE 6. Vůbec nic neříká o tom, jak mají zacházet s jinými prohlížeči.

Pokud si z nás nestřílíte, je mi líto, ale bohužel nemám čas vysvětlovat elementární logiku. Při vaší znalosti anglické gramatiky by však mohl pomoci tento úvod ve Wikipedii.

Hezký den.

Pokud by Microsoft prohlasil "Zítra bude pršet. Webmasteři by se měli postarat o to, aby byly jejich servery na déšť připraveny a zajistit, aby na nove sladkokysele deste jejich server reagovaly stejne jako na normalni kysele", tak by me to vedlo k napsani glosy a k tomu, ze se budu na produkty Microsoftu divat skepticky - bez ohledu na to, kolik lidi se tim opravdu bude ridit.

Věta "...and treat IE 7 just like they would IE 6," říká pouze to, že mají s IE 7 zacházet stejně, jako by zacházeli s IE 6. Vůbec nic neříká o tom, jak mají zacházet s jinými prohlížeči. - To mate rozhodne pravdu a nikdy jsem netvrdil opak. Jeste aby Microsoft rikal spravcum stranek, jak maji zachazet s non-MS prohlizeci... A pointa?

Kdyby MS vydal ono prohlášení o kyselých deštích, tvářil bych se asi tejně skepticky jako vy. Na logice původního příkladu se tím ale nic nemění. Moje servery jsou připraveny na kyselé deště stejně jako na sladké a stejně jako na slunečno. Jsou připraveny tím, že jsou umístěny mimo dosah povětrnosti. Proto také na to vše reagují stejně, tj. nijak.

Obdobně jsou moje weby připraveny na UA string IE 7 a budou na něja reagovat stejně jako na UA string IE 6. Je tomu tak proto, že žádný UA string netestují a na všechny reagují stejně. Doporučení MS jsem tedy splnil a žádný problém v něm nevidím. Předpokládám, že jste ho splnil také, přestože v něm jakýsi záhadný a mně dosud nepochopitelný problém vidíte.

Pokud jde o druhou větu, před cca. dvěma hodinami jste z ní vyvodil, cituji: "...tak mi z toho logicky vyplyva, ze pro ruzny UA se ma vracet ruzny obsah...". MS ovšem doporučuje vracet IE6 i IE7 totéž, takže jste svou citovanou větou nezbytně musel myslet nějaké další prohlížeče. Nebo to chápu špatně?

Takze se mozna dostavame ke korenu veci. Protoze VAS a VASICH SERVERU se nejake prohlaseni netyka, tak je hloupost psat o tom prohlaseni glosu a vyvozovat z nej zavery? Ja si jaksi "vyhrazuji pravo" videt problem i ve vecech, ktere se me netykaji. Takze mi nepripada OK to, co Microsoft prohlasil, i kdyz MSIE nepouzivam a pouzivat nebudu. Stejne jako mi nepripada OK vrazdeni lidi v Jizni Africe nebo to, ze Britney Spears vydelava hodne penez. I kdyz se me ani jedno z toho osobne netyka.

Ohledne posledniho odstavce: Opet s vami souhlasim, citujete me spravne. Skutecne jsem rekl, ze mi to z te vety vyplyva, nadale na tom trvam a stale nevidim, kde je podle vas jaky rozpor. Vety "pro ruzny UA se ma vracet ruzny obsah" a "pro IE6 se vraci stejny obsah jako pro IE7" a "MS vyzyva provozovatele serveru, aby upravili jejich chovani" se podle vas nejak navzajem vylucuji??

Ale mně se to prohlášení samozřejmě týká a zajistil jsem přesně to, co jsem podle něj zajistit měl. Také si nemyslím, že by byla hloupost z něj vyvozovat nějaké závěry. Jde jen o to, jaké závěry opravdu vyplývají jen ze samotného prohlášení a jaké až po přidání dodatečných předpokladů.

Pokud jde o poslední tři citované věty, žádný rozpor v nich nevidím a nikdy jsem to ani nenapsal. Pouze tvrdím, že z druhé nevyplývá první a třetí neodpovídá skutečnosti.

Teď už ale začínám chápat, v čem je problém. V té třetí větě jste nyní napsal "aby upravili" a v článku píšete "aby aktualizovali". Možná k něčemu takovému MS webmastery opravdu vyzval -- pokud ano a pokud měl zjevně na mysli *všechny* webmastery, máte naprostou pravdu -- jenže pak by bylo vhodné to doložit odpovídajícím citátem. V tom, který jste zatím v diskusi použil, se o úpravách vůbec nic neříká.

Musim priznat, ze jste pravdepodobne v teto debate moralne zvitezil...

Ale že ti to trvalo. Celou dobu si tvrdil, že MS porušuje kompatibilitu tím, že nabádá vývojáře, aby byli kompatibilní...-) Takovej pokus o demagogii se nevidí často.

Aby byli kompatibilní s čím? S W3C? S ISO? S POSIXem?

V tom případě jste odkazovaný článek pochopil naprosto špatně.

Microsoft jen upozorňuje developery, kteří generují kód podle UA (což oba považujeme za překonané), aby připravili své weby pro IE7 (a jeho UA). Tím však neříká, jestli s takovými metodami souhlasí nebo ne, natož že je podporuje!

Abych to přiblížil Vašemu jazyku: Microsoft upozorňuje pedofily, aby během sexu s dítětem používali kondom. Tím neříká, že pedofilii někdy podporoval nebo dosud podporuje. Je dost dobře možné, že ji odsuzuje. Ale ví, že takové věci se prostě dějí, proto upozornění vydává.

Hezke. Jen jste zapomnel na tu cast vety "and treat it like IE7". Za korektni pristup bych ja povazoval, aby Microsoft napsal "MSIE7 bude podporovat standardy, proto si nemusite UA vsimat, stranky nijak neupravujte (at na nich ted UA zjistujete nebo ne) a vracejte MSIE7 stejny defaultni kod jako vsem ostatnim standardnim browserum". Vy s tim souhlasit nemusite, to je vase pravo. Ja se zrejme kamaradim s jinymi developery, nez vy.

Pochopte prosím, že existují tisíce webů, které prostě UA string testují (ponechejme stranou proč) a narazí-li na neznámý, nezobrazí nic nebo jen nějaký náhradní obsah (třeba chybové hlášení). Poradit webmasterům těchto webů, že nemají nic upravovat, mi rozhodně moc korektní nepřipadá.

A co tenhle výklad diskutované fráze:

Jestli používáš UA, zkontroluj si jak ti to funguje s novým IE 7.

Nic víc, nic mín. Je tam nedke predikce odsudku nebo naopak doporuceni ve vztahu k vyuziti UA? Je to tak tezke pochopit? Nebo zaslepená nenávist vuci MS Vám uz nedovoluje prelozit a alespon trochu prijatelne vylozit takto jednoduchou vetu?
To prece neni o vlastnostech IE 7. Kritizujme jej za uroven dodrzovani standardu, interpretaci CSS a vseho ostatniho, ale zde jste si pane Fuko nasel spatnou hul na jinak snadno napada psa....

..napadnutelneho... sorry :-)

Vsak take MS se timto prikladne stara o vyvojare, aby mohli dostat zaplacono za hotove weby podruhe :-)

1) Chtel jste pravdepodobne napsat "prasata" a ne "vyvojari".

Ehmm, jako vyvojar naopak doufam, ze bude nutno predelavat hotove weby. V kazde smlouve mam, ze zhotovene stranky odpovidaji vyjmenovanym standardum a jsou korektne zobrazovany ve vyjmenovych verzich prohlizecu. Za zmeny vynucene treti stranou si pochopitelne necham zaplatit znovu.

A jaké že to dezinformace, polopravdy a výplody fantazie? (Já bych jen místo Linux napsal GNU/Linux, ale tento problém bych necharakterizoval ani jako dezinformaci, ani jako polopravdu, ani jako výplod fanzie. Co vy?)

LOL naprostý souhlas

Bude? :-) tak ja zacnu

A FireFox je stejne nejlepsi. Opera zere pamet a IE je sama dira.

Každý prohlížeč nabízí funkce a možnosti, které v jiných prohlížečích nejsou.

Každý prohlížeč má jinou koncepci uživatelského rozhraní.

Záleží na jednotlivých uživatelích, který prohlížeč jim nejlépe vyhovuje, i když je pravda, že IE je (zatím) nezastaralejší, nejzaostalejší a nejhůře zabezpečený.

s firefoxem a bezpecnostni to tak slavne rozhodne neni www.kubik.cz/ie_vs_ff

problemy od kvetna do soucasnoti o necem svedci, co se tyce neopravencyh problemu dle secunie, ty kriticke jsou 2. Prvni z nich se vyskytuje v prvku Visual Studia takze s IE nijak nesouvisi druhy je potom opraven v SP2. Secunia vsak samozrejme updatovat nic nebude.

pardon nespravny link, http://www.kubikcz.net/ie_vs_ff

Můžete prosím vysvětlit smysl toho vašeho projektu?

"Projekt: Porovnání bezpečnostních problémů mezi webovými browsery Internet Explorer 6.x a Firefox 1.x"

1. Chcete porovnávat problémy, ale čerpáte ze statistik Secunie, která eviduje *zranitelnosti*. Buď neumíte anglicky nebo nechápete rozdíly.

2. Proč jste si vytáhl zrovna poslední 3 měsíce?

3. Proč neporováváte neopravené zranitelnosti - tedy ty, které skutečně mohou vést k ohrožení uživatelů? Proč neporovnáváte rychlost reakce jednotlivých výrobců? To jsou skutečná porovnání, která mají největší smysl pro většinu uživatelů.

4. Proč nenapíšete, že IE byl 98 % dní roku 2004 nezabezpečený, zatímco např. Firefox jen 15 %?
http://www.techweb.com/wire/security/159906119

oje je zase jedna potrefena husa - kdykoliv se pouzije jakakoliv studie v neporspef MS , hned je ohen na strese a honem s ukazuje, ze to neni pravda.

1. Jak se mě týká vyvracení studií v neprospěch MS v této diskusi?

2. Porovnání, na které jsem reagoval, má základní nedostatky a zavádějící výsledky. Pokud jsem na to slušně zareagoval a označujete mě potrefenou husou, co jste potom vy?

Znamená to, že jsi dement, kterej kudy chodí, tudy vychvaluje Firefix jako vzor stability a bezpečnosti - a realita je přitom úplně jiná. Takto se tě celej problém týká, milej Tomeši. Abs si z tý pandy, co je kreslená jako liška nakonec nedostal vzteklinu...;-)

http://ywen.wz.cz/securie.gif

ono je to taky hned vidět na jeho používanosti - podle http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp se podíl MSIE zase začal zvětšovat:

http://mageo.wz.cz/w3cschools.gif

Ne, to znamená, že jste s tím svým příspěvkem zcela mimo realitu.

1. Pokud chcete na základě toho svého kolážovaného grafu tvrdit, že je IE bezpečnější, tak zřejmě zapomínáte na to, že uživatele *nemohou ohrožovat* opravené chyby.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_browsers#Security

2. Interpretovat statistiky jednoho úzkoprofilového serveru jako obecný, globální jev, je opravdu hloupé až stupidní. Źádná globální statistika z poslední doby totiž neukazuje pokles Firefoxu:
http://ff.asbjorn.it/#h6

Dokonce ani globální statistiky Toplist.cz, Ranking.pl, Webhits.de - tedy ani v ČR ani v sousedních státech (Polsko, Německo). Ani liveinternet.ru (Rusko).

Nevím, proč máte zapotřebí se odkazovanými nerelevantními grafy zesměšňovat.

A co bezpecnost FF na jinych platformach nez Win (Linux, MAC OS X)? Neni mnoho nebezpeci vlastni pouze Windows?

s firefoxem a bezpecnostni to tak slavne rozhodne neni www.kubik.cz/ie_vs_ff

problemy od kvetna do soucasnoti o necem svedci, co se tyce neopravencyh problemu dle secunie, ty kriticke jsou 2. Prvni z nich se vyskytuje v prvku Visual Studia takze s IE nijak nesouvisi druhy je potom opraven v SP2. Secunia vsak samozrejme updatovat nic nebude.

Hm, vzhledem k tomu, že Secunia nic updatovat nebude, mohl bych vědět, odkud berete počet neopravených chyb k danému datu? Já vidím na webu Secunie, že IE má neopravených 30% ze 67 bezpečnostních chyb a Firefox 14% z 21. Tedy IE vede 20:3 v počtu neopravených chyb.

No, fór je jednak v tom, že ty neopravený chyby sou v komponentách, který sou už dávno deaktivovaný (MS od ActiveX komponent sám upustil v souvislosti se soudním sporem o EMBED tag s firmou Eolas, kde hrozilo, že se stane obětí patentového spekulanta.

Druhej, ještě větší fór je v tom, že MSIE 6.0 tu je už skoro pět let, zatímco Firefox stačil těch ty chyby nasbírat za necelej rok, co je v provozu ostrá verze.

No a co, že je IE 6 stařeček? To ho má jako omlouvat? Neměli bychom ho raději poslat slavnostně do penze? Zrovna tak bych mohl říct, že Microsoft ten svůj IE nedokázal za šest ostrých verzí dopilovat ani k takové bezpečnosti, jakou má nováček Firefox, který je ve verzi 1.x a byla by to zhruba stejná demagogie a možná dokonce menší. Doporučovat na veřejném fóru, aby pro brouzdání po Internetu používal IE, je krajní nezodpovědnost, takže toho už laskavě nechte, apologeti.

Co se týče ActiveX, tak od něj Microsoft sice možná upustil, ale nějaký zlý šotek jim ho např. nabízí k určení lokace připojovaného počítače na nejnovější službě - MSN Maps nebo jak se to jmenuje. To je hodně zvláštní upouštění.

Vis co, mlady genie? Nainstaluj si DOS, ten je tu jeste o malinko dele nez IE6, cili je podle tve logiky jeste o moc bezpecnejsi.
A tam si nad nim ucvrnkavej a uz se nevracej :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_browsers#Security

Podle Secunie IE 6/SP2 obsahuje nejvíce, nejvíce závážných a nejpomaleji (či vůbec) řešených zranitelností ze všech prohlížečů v každé kategorii podle závažnosti i celkem.
Pokud vynásobíte počet chyb IE 6 SP2 v každé kategorii se stupněm jejich závažnosti, dostanete 4*1+4*2+3*3+0*4+0*5=21.
Pokud to samé uděláte např. u Firefoxu, dostanete 0*1+3*2+0*3+0*4+0*5=6.
Pokud pomocí této metody zohledníte ještě dobu od publikování zranitelností - sečtete součiny počtu dní existence jednotlivých zranitelností a jejich závažnosti, dostanete u IE 6 SP2 4249, u Firefoxu 1576.

Podle SecurityFocusu obsahuje IE 6 SP 2 *ŘÁDOVĚ VÍCE* neopravených zranitelností než *VŠECHNY OSTATNÍ PROHLÍŽEČE DOHROMADY*, navíc *STARŠÍCH*.
SF mývá lépe aktualizované databáze než Secunia.

Protože uživatele nemohou ohrožovat opravené zranitelnosti, jsou vámi odkazované porovnání a následné interpretace silně zavádějící a prakticky k ničemu.

Odpovim jen jednim prispevkem souhrne :)

Muj "projekt" da-li se tak nazvat srovnava bezpecnostni problemy, ktere uvadi Secunia od urciteho data v mem pripade kveten 2005. Nelze srovnavat IE 6.x a FF 1.x od datumu jejich vydani kdyz tu byl IE 6 mnohem drive. Proto prozatimnim ferovym resenim nez vyjde IE 7 muze byt porovnavani od fixniho data. A proc zrovna kveten? Proste proto ze 3 mesice jsou dostatecne na prvni reprezentativni statistiku hloubat dal do minulosti by zabralo vice casu. Dalsi mesice grafy jeste vytribi ale uz ted lze porovnavat.

IE 6 obsahuje radove vice neopravitelnych zranitelnosti, ale jak jsem rekl kriticke jsou z nich pouze 2, z nihz jedna nesouvisi s IE vubec a druha je v SP2 davno opravena. Zbytek tvori drobne chybky s nizkym impaktem jako je napriklad spoofing apod. Ano jsou to chyby, mely by byt opraveny, ale pokud nejsou nic prilis zavazneho se nedeje, Do statistik jsou zapocitavany vsechny chyby i tyto drobne. Planuji udelat si tu praci a projit kazdou i z techto chybek podrobne a zjistit zda-li se jedna skutecne primo o problem IE, popripade nebyla-li chyba uz opravena napriklad SP2.

Jak uz jsem jednou zminil ma statistika ma pouze ukazat pocet bezpecnostnich nedostatku mezi temito dvema prohlizeci ve sledovanem obdobi.

Dasli vec co hraje v neprospech statistik pro IE 6 je ze pro Windows 2000, ktere jsou hojne pouzivany hlavne ve firmach neni neco podobneho jako SP2 Windows XP nebo SP1 pro Windows 2003. Takze i kdyz nektere chyby se IE 6 SP2 nedotykaji jsou razeny do stejne skatulky.

Bugtraq samozrejme sleduji take, avsak je velmi malo dynamicky a pomerne dlouho mu trva nez nejakou chybu do seznamu zaradi. Pokud mailovou konferenci Bugtraq sledujete urcite vam neunikl novy adept na DoS chybku ve FF pro tento mesic :)

Myslim ze neni proc se zbytecne poustet do flamewaru, ostatne budoucnost ukaze. IE 7 uz klepe na dvere.

OK.

Jenom bych upřesnil, že na dveře příští týden zaklepe IE 7 beta a to jen cca 70 % uživatelům PC (Windows XP SP2). Na finální verzi si budou muset počkat minimálně do konce roku.

Myslím, že pozice MS je bohužel jasná a nemá se cenu nad ní prostě vztekat. Takové "bojkotové" glosy mi připomínají rok 96.

Ne, mě léta mého dětství a věčné hádky jestli je lepší gumáč nebo atárko. V dobách pozdějších to byl souboj Amigy a STčka na který si hodně živě pamatuji a poučil mě, že do souboje Mac vs. PC se už pouštět nemám.
Jako uživatel s MSIE 6 a FF na jednom PC s WXP mě tyhle flamewars docela baví......

TAK TAK - ti zvatlalove z nonMS maji zase co kecat. Hura jsme na 125. miste!! Je to skvele kdyz pred mesicem jsme byli na 289! Pokrocili jsme o vic jak polovinu!! Hura. Treste se vy na 1-5 miste my vas jiz dohanime.
jaksi ale zapominaji ze spise funi na spocene trenky odhozene prvnimi misty v prvni ctvrtine zapasu.
PS.: Az budou mit za 5 let tyto prohlizece 40% trh, pak budou ve stejne situaci jak MSIE a cely MS dnes - tim vice se na nej vrhnou heckeri a jini *eri a budou pro nej psat lepsi a lepsi viry a jine blbiny. Pak se uvidi, jak jsou skveli.

Žvatláte tady vy - až mi ukážete nějaké ty viry a jiné blbiny, bude mít Váš příspěvek nějaký smysl. Nehrajte si na Nostradama a předložte nějaká fakta. Ony prohlížeče jsou skvělé už tím, že nepodporují ActiveX.

Chápu sice Váš odpor k tomu, že MS pomalu, ale jistě přestává podporovat všechny operační systém, kromě W2000,XP a k nim serverové ekvivalenty... Ale žádná firma Vám nebude do konce života podporovat právě Váš software, navíc jistě uznáte, že W9x je prostě pomalu mrtvá platforma, protože na ní nelze nastavit absolutně žádné zabezpečení a v podstatě je nahradili XP Home.
Dále, každý vytýká MS bezpečnostní díry a jejich časté záplatování ... Tak si vyberte, co vlatně chcete, nyní se rozhodli udělat razantní řez operačním systémem, aby tomu zabránili... a reakce? Zase špatně ... Prostě došli k názoru, že na tenhle upgrade jaksi už ani W2000 nebudou pravděpodobně stačit a vše směřují k vyvýjenému Longhornu(Vista) a aby mezitím neztratili zákazníky, tak alespoň podporují XP, které na tyhle změny částečně připravil SP2

Ne, to nechapete. Ja nemam "odpor k tomu, ze MS prestava podporovat jina WIndows nez XP". To jim fakt nevytykam. Jenom jsem to uvadel jako vysvetleni toho, proc nebudu moci pouzivat MSIE7 ani kdybych chtel. A co se tyce te bezpecnosti: Ja mam Windows 98 mj. prave proto, ze dnes uz je vsichni ignoruji (vcetne hackeru) a tudiz jsou ve vysledku bezpecnejsi nez Windows XP (pokud nepouzivate Outlook, coz nepouzivam). Pouzivam je jenom k tomu, abych v nich spoustel hudebni software a obcas ten MSIE (ale to uz ted taky moc ne - naposled jsem do nich bootoval pred 2 mesici).

a v cem hrajete WoW ?
ve Wine ?

Vim, ze WoW je World of Warcraft a ze je to PC hra. To je asi tak vsechno, co o ni vim, v zivote jsem ji nehral. Hraju si na konzolich.

... Fuko,, synku,, konecne si pochopil ze konzole jsou lepsi nez nejake PC hry :-DDD

Ne ze by byly "lepsi". Pro me pro me je praktictejsi hrat si prevazne na konzolich (uz hodne let), ale kazdemu co jeho jest....

urcite to je vse co o ni vite ?
ja jen, ze tady: http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=3928 jste o ni napsal clanek, ktera vypadala velice zasvecene (viz i vas replay v nasledne diskuzi).

proste sem z toho celeho tenkrat mel pocit, ze do WoW vidite, vubec mne nenapadlo, ze jste to nikdy nevidel ani nehral:-)

Pane Chavle, zhruba to, co napsal F. Fuka (i více), ví o WoW skoro každý, kdo si občas přečte třeba Slashdot, neřku-li nějaký specializovaný server o počítačových hrách. Závidím Vám Vaši neinformovanost, asi jste na "informacích" daleko nezávislejší než mnozí z nás (včetně mé osoby).

hmmm zase nejaky expert, co tu glosu vubec necet a urcite ani nikdy nevidel WoW :-(
a kdyz nevite co to je Slashdot tak si prosim jeho jmeno neberte do huby!
google search: "World of Warcraft" site:www.slashdot.com

Your search - "World of Warcraft" site:www.slashdot.com - did not match any documents.

ja mimochodem WoW hral a nevedel sem to, co Fuka napsal, takze ma dedukce:
"proste sem z toho celeho tenkrat mel pocit, ze do WoW vidite"

neni uplne mimo.

> Závidím Vám Vaši neinformovanost, asi jste na "informacích" daleko nezávislejší než mnozí z nás (včetně mé osoby).

tohle jsem nepochopil. chcete rict, ze kazdy den ctete uplne vse, co kdo kde napise ? tak to pro zmenu zavidim ja vam, ze mate tolik casu na mrhani.

rozhodne si prectete tu glosu o WoW co napsal Franta, a pak si prectete co mi odepsal o dve zpravy vejs:
"Vim, ze WoW je World of Warcraft a ze je to PC hra. To je asi tak vsechno, co o ni vim"

Kolega mel patrne na mysli slashdot.org ;)

http://www.google.com/search?q=World+of+Warcraft%22+site%3Aslashdot.org

http://slashdot.org/search.pl?tid=10&query=wow&author=&sort=1&op=stories

To nevadí, hlavně že (se) umí urážet.

jo sorry omlouvam se, to mne nenapadlo, ze google indexuje jen org verzi.
ale stejne sem tam ten prispevek o kterem mluvil Fuka o protestujicich trpaslicich nenasel.
silne pochybuju, ze clovek s nickem anton, ktery tady vychrlil desitky prispevku za den, cetl vubec tu glosu a overil si, jestli na slashdotu ten prispevek o protestujicich trpaslicich byl nebo ne.

Pane Chavle, nebuďte prosím tak vznětlivý. Já jsem na Váš příspěvek reagoval (podle vlastních možností) slušně.

Ta Vaše reakce na F. Fuku nebyla "úplně mimo", zvlášť pokud si budeme hrát na slovíčka a přesné znění Vámi citovaných vět - v tom máte pravdu.

Co se týče toho promrhaného času, tím mrháme snad skoro všichni. Kromě notorických workoholiků a Ivana Langera možná úplně všichni. Rozhodně nečtu všechno, co kdy někdo napsal a kdybych snad i měl tolik času, strávím podstatnou část asi jinak. Projít si alespoň titulky na slashdot.org podle mě ale ztráta času není - čtu je skoro každý den a ano - někdy svým časem brouzdáním po internetových stránkách mrhám a čtu i další věci. Ten můj obdiv k Vašemu (předpokládanému) skoro nemrhání byl míněný upřímně - rozhodně jsem neměl v úmyslu Vás urazit.

mne jen nasiraji lide, co mne okradaj o cas.
setrete mne s tim, ze se vubec nepodivate na glosu o ktere mluvim, placnete neco o Slashdotu a neoverite si, jestli tam ten prispevek o kterem psal vubec byl atd...
ja to pak treba pul hodiny marne hledam, protoze predpokladam, ze vite o cem mluvite.
a pochopitelne kdyz mi ukradnete 30 minut z meho drahocenneho casu, tak jsem nasranej.

> Ta Vaše reakce na F. Fuku nebyla "úplně mimo", zvlášť pokud si budeme hrát na slovíčka a přesné znění Vámi citovaných vět - v tom máte pravdu.

sem rad, ze jste to konecne uznal, o nicem jinem ten prispevek nebyl.

> Co se týče toho promrhaného času, tím mrháme snad skoro všichni. Kromě notorických workoholiků a Ivana Langera možná úplně všichni.

co vas opravnuje k takovemu tvrzeni ?
ja se podle sveho nejlepsiho svedomi snazim nemrhat casem, protoze ho fakt nemam nazbyt a znam nejmin dalsich nekolik stovek zamestnancu v nasi firme, o kterych muzu rici to same.

Váš čas je mi drahý.

1. Netvrdil jsem, že to psali na Slashdotu, jenom jsem chtěl chtěl vyjádřit, že k tomu, abych měl tolik znalostí jako předvedl F. Fuka (a ne nutně přesně ty samé, jenom řádově stejně), může stačit číst internetové magazíny a osobní zkušenost s danou hrou není vůbec nutná. Jestli Vás to přinutilo k hledání konkrétní informace na Slashdotu, je to škoda.

2. Mrhání časem je vágní termín. Už Váš první příspěvek určený autorovi článku byl naprosto zbytečný a nikomu příliš neprospěl. Ale to je v pořádku, člověk nemůže žít jenom prací a "aktivním odpočinkem". Kde ale končí pozitivní odreagování a začíná "mrhání časem"? A není i to občasné "mrhání" a iracionální chování vlastně zdraví prospěšné?

Koukam, žvanil Fuka dneska dostává zabrat...;-)

da se docela dobre v ardouru, MusE (adrour.org) apod :-)

No teda 98ky ze jsou bezpecnejsi nez XP? Nedavno jsem kamosovi instaloval na P100ku 98ky, zadnej antivirus, zadnej Firewall a do par minut totalne zadelanej system cervama a virama. XP se service packem jsou podle me milionkrat bezpecnejsi.

Je nutne smazat iexplore.exe a nainstalovat nejaky prohlizec. Ja takle jedu na W98 bez antiviru i firewallu.

Problém Win98 je v tom, že MS nemá za ně žádnou náhradu (ME můžeme klidně pominout a XP Home jí také nejsou). Win2000 (zatím to nejlepší co MS zatím nabídnul) stihne nejspíš stejný osud.

XP Home je nepřímím nástupcem W9x řady, jsou určeny pro běžného domácího uživatele - jako w98, že jsou postaveny na původně NT technologii nemění jejich určení...

Eh? Odkdy? XP Home jsou proste XP, ze kterych vyhazeli vsechno, co by mohlo retardovaneho uzivatele (tedy prumerneho Americana) odradit od pouzivani pocitace.

Stale jeste je nainstalovan Administrator bez hesla a schovanej?

XP Home je jenom *mirne* modifikovana verze XP Professional Dokonce existuje jednoduchy navod jak zmenit instalacky, aby vam nainstalovali Profi verzi. Viz
http://www.gizmodo.com/gadgets/software/howto-change-windows-xp-home-to-windows-xp-pro-105486.php

jestli se to dá změnit nebo ne je úplně jedno, to že jsou systémy téměř totožné vím taky, mě šlo o to, že XP Home jsou na domácí použití, tak jako se používali/používají W9x a XP Pro jsou určeny pro uživatele s většími nároky - např. přistup do domény a jsou tedy určeny více pro použití ve firmách či pro vývojáře, kteří by potřebovali některé NE Home fce použít...

O te "bezpecnosti" bych radsi pomlcel, u w9x je zakaz spousteni nechtenych sitovych sluzeb otazkou jednoho "odebrat" (odmazne se vse krom TCP/IP a ony sice pak pri libovone uprave nastaveni site protestuji, ale funguje to).

Predvedte mi stejne jednoduchy postup, jak totez dosahnout v winXP, aniz by doslo k totalni destrukci systemu (prestane funguvat temer vse, i veci zdanlive nemajici se siti nic spolecneho, pokud zacnu zakazovat vsechny takove sluzby). Neznam horsi system nez ten, ktery si sam spusti spousti sluzeb viditelnych ze site.

Takze w9x jsou z tohoto pohledu daleko bezpecnejsi, jelikoz kde nic neni, neni co hackovat.

to nevím, co jste měl za XP :) "životně" důležité služby Vám systém vypnout nedovolí a u ostatních jsem problém nikdy neměl. a třeba prográmek nLite Vám z instalačky všechny tyhle služby klidně odebere.... jinak XP s SP2 mají firewall, který blokoju příchozí připojení, takže i kdyby byli porty otevřené, tak se k nim ni nepřipojí...

Ta posledni veta je dobry kandidat na citat dne :-)

Jasne, FW, ktery nelze poradne nastavit, ktery je deravy jak reseto. A zkuste si zakazat, tusim UPNP nebo tak nejak se to jmenuje (bezi to na portu 5000 myslim defaultne) + jeste lepe, zakazte M$rpc (defaultne 135). Hlavne vysvetlujte BFU jak to zakazat + co vsechno mu prestane fungovat.

Normalni slusny system by se alespon pri instalaci zeptal, zda smi takove sluzby pouzivat, pripadne, je spustil na localhost a ne verejne pristupne. Verejne by mely byt pristupne vyhradne po vedomem zasahu uzivatele.

Mimochodem:
PORT STATE SERVICE
135/tcp open msrpc
139/tcp open netbios-ssn
445/tcp open microsoft-ds
1025/tcp open NFS-or-IIS
5000/tcp open UPnP


Toto jsou celkem standardni, nijak neosetrene widle. Myslim ze celkem slusna nabidka pro prunik do systemu. 99% lidi vubec netusi ze jim takove sluzby bezi.

22/tcp se nebojite?

Rozhodne min, nez toho ostatniho, pokud se bavime o tomtez (ssh). Nemluve o tom, ze na tech dulezitych mam pristup na tento port omezen jen na vybrane stroje a samozrejme vsude s pomoci klice, takze se obcas bavim logem ve kterem jsou slovnikove utoky.

Tuhle glosu jsem nějak nepochopil (i když jsem se snažil). Může mi, prosím, nekdo (nejlépe sám autor) vysvětlit, jak z informace, že s UA MSIE 7 mohou webmasteři zacházet stejně jako s UA MSIE 6, lze vyvodit, že MS půjde v případě IE 7 nějakou svou specifickou cestou?

Já tu výzvu chápu tak, že se MS bojí, aby servery neodmítaly stránky v jeho novém prohlížeči zobrazovat. IMHO je to zcela legitimní obava, protože mnohe webů opravdu na neznámý UA string reaguje nějakou chybou hláškou. Souvislost s MS a s tím, jaký bude IE 7, tu žádnou nevidím. Možná jsem ale něco přehlédl.

Mimochodem, svou specifickou cestou nad rámec standardů šel zatím každý prohlížeč jakéhokoli významnějšího výrobce a každý takový prohlížeč také respektoval standardy úměrně době, ve které vznikl.

No a to je právě chyba. Webmasteři by měli nalézt takové řešení, které uspokojivě zobrazí stránku i v neznámém prohlížeči. A pokud IE 7 bude respektovat standardy "úměrně době, ve které vznikl", nebude mít se slušně napsanou stránkou sebemenší problém. Pokud chtějí ovšem v MS zakonzervovat současný podivný stav, kdy se musí uživatel browseru s neznámým UA strachovat, co se mu díky některým autorům zobrazí, je výtka Františka Fuky oprávněná a Vaše reakce článek vlastně hezky doplnila.

"Webmasteři by měli nalézt takové řešení, které uspokojivě zobrazí stránku i v neznámém prohlížeči."

Ano, a na to je MS prave upozornuje.

Sorry, ale říct "chovejte se k našemu novému IE jako k IE 6" je něco docela jiného než říci "pokud stránku napíšete slušně, IE 7 s ní nebude mít problém".

POrad nechapete. Spousta lidi ma na strankach skript, ktery zjistuje, jakym prohlizecem se na stranku prave vlezlo. A je jasne, ze tyto skripty nepocitaji s IE7. A MS upozornil takove webmastery, at s tim pocitaji. Nic vice a nic mene to neznamena.

Nikoli, M$ upozornuje na fakt, ze pro IE7 bude treba kod mrsit u plne stejne jako pro IE6 (napr. spatny box model) => vlastne se nemeni vubec nic, maximalne pribudou veci jako zalozky a pod, ktere lze ziskat i jinde.

Vy musíte mršit boxmodel, když píšete pro IE6?

Ale musim nahrazovat polopruhledny PNG GIFem, coz je DOST velka zbytecna prace navic, a vysledek je o hodne hnusnejsi.

A já jsem si řekl, že na to peču, a kdo má MSIE, má prostě hnusnej neprůhlednej PNG, a kdo má COKOLIV jinýho, ten se směje :-)

Ja na to taky obvykle pecu, ale zjistil jsem,ze IE nekdy tu pruhlednou barvu zobrazi jako hodne tmavou, nekdy jako hodne svetlou, nevypatral jsem, cim to je, asi verzi IE.
A pak mas treba cerne pismo na cernem pozadi, pokud je ten PNG pod textem.

Coz lamku s IEckem nepotesi :-)
Ale ani tebe, pokud chces, aby na ty stranky chodil.

jeste jsem nevidel rozumne pouzite polopruhledy..

A bez normalniho prohlizece je ani nikdy neuvidis, coz je jen dobre.

Jenže PNG neumí animace a podporu MNG vyhodila z FF sama Mozilla Foundation. Ostatně MSIE podporuje pruhledné PNG stylem, který ostatní browsery z definice CSS ignorují, nebo nepodmínýn komentářem. Opravdu není problém použít průhlednej PNG tak, že se zobrazuje rechtlich ve všech browserech.

http://193.85.233.106/home/SRNKA/index.htm

Ne, ja pro IE nepisu, me bohate staci, kdyz je web validni, jak ho zobrazi IE je mi jedno. Pravda, nepisu za $ ale pro zabavu.

Ale k dotazu, zkuste se vyhnout tabulkovemu designu a pouzit vyhradne CSS. Kupodivu naprosto validni html+css, zobrazene spravne FF a vetsinou i v Opere, IE zobrazi uplne spatne a to nejen proto, ze neumi CSS, ale i proto, ze co je dle w3 vnejsi okraj je dle M$ vnitrni a podobne.
Jeste dodam, ze pouzitelnost testuju i napriklad s pomoci linkse, takze v ciste textovem rezimu bez CSS je web take pouzitelny.

POrad nechapete. Spousta lidi ma na strankach skript, ktery zjistuje, jakym prohlizecem se na stranku prave vlezlo. A je jasne, ze tyto skripty nepocitaji s IE7. A MS upozornil takove webmastery, at s tim pocitaji. Nic vice a nic mene to neznamena.

Konecne to chapu!!!

MS rekl, ze v tech scriptech NEmaji posilat versi stejnou jako pro vsechny normalni prohlizece, webmasteri museji posilat zmrsenou versi jako pro IE6.

Ono je v clanku neco jineho? :-)

Ještě jednou: MS řekl: "Pokud už posíláté různý kód pro různé prohlížeče, můžete pro IE7 poslat klidně to samé, co pro IE6". Je ti jasné, že kdyby poslali kód např. pro Operu, která může mít nějaké specialitky (nevím, neznám), může to blbnout? Prostě MS si takto udrží kontrolu. Teoreticky by šel poslat kód pro Firefox, ale opravdu Firefox nemá nic navíc oproti standardům?

Tak o tom bohuzel nic nevim. Kde pisou, ze tohle rekl?

Firefox obsahuje daleko víc rozšíření doporučení W3C (např. mozilla stylesú, než kdy obsahoval MSIE.

A jeje, tady nekdo nepozna rozdil mezi STYLEM a OBSAHEM :-)) A snazi se pusobit jako velky znalec :-)

Samozřejmě, že by webmasteři měli nalézt takové řešení, které uspokojivě zobrazí stránku i v neznámém prohlížeči. Jenže jak je k tomu chcete v masovém měřítku přimět? Někteří to záměrně nechtějí udělat, někteří to neumějí a jiní na to nemají peníze.

Navíc to není zdaleka problém jenom webmasterů. UA string se testuje i v mnoha komerčních aplikacích od drobných javascriptových udělátek po rozsáhlé redakční systémy. Mají je jejich autoři kompletně přepsat a jejich uživatelé novou verzi zaplatit jenom proto, že se objevil nový prohlížeč?

Odpověď je jednoduchá: ano, měli by. Jenže většina z nich to z mnoha dobrých důvodů neudělá.

A pokud mi chcete odpovědět v tom duchu, že tak prasácké weby a aplikace nikdy neměly vzniknout, pravděpodobně žijete kdesi mimo náš časoprostor. Tvořit web správně podle standardů lze bez podstatných kompromisů poslední 3-4 roky. Jenže mnoho velmi užitečných stránek (ať už pro veřejnost nebo pro jejich majitele) vzniklo před tím, neexistuje racionální důvod je kompletně předělávat a nikdo do toho investovat nebude.

Mate pravdu, je nutne donutit zakazniky, aby to po webdesigberech vyzadovali a naucit je neverit lzim nekterych z nich, ze je to mnohem narocnejsi a ze to bude mnohem drazsi.

Dalsi omyl.

Ja se designem webu nezivim (pokud tedy nepovazuje nekdo za obzivu, ze obcas za nejake to pivo napisu nekomu nejakou vizitku), ale tvrdit nekomu, ze navrh validniho webu je drazi nez toho zpraseneho ... . Je to stejne, jako kdyz reknete, ze navrhnou funkcni program je drazsi nez nefunkcni. Jen by me zajimalo, kdo by si ten nefunkcni koupil.

Neni duvod prepisovat web, pokud odpovida standardu, poku ne, pak stejne v IE7 na 99,9% fungovat NEBUDE (klidne se vsadim). Respektive na 100% se najde alespon jedna fukce, ktera funguje zcela jinak nez v IE6.

K poslednimu odstavci, pokud web alespon obcas sledujete, vite moc dobre ze to neni pravda. Drtiva vetsina webu neni starsi nez 2 - 3 roky, po te dobe se vetsinou provadi podstatne upravy, pri kterych se prepise drtiva vetsina kodu.

Jinak jak bylo zmineno vyse, IE disponuje dvema rezimy. Jenze ten problem bude v tom, ze domunent spravne zasilany s doctype a spraseny pro IE6 bude v IE7 (pokud se alespon z casti priblizi norme, o cemz pochybuju) zobrazen spatne, respektive nezobrazen vubec.

Mám na vás dvě otázky. Tu první myslím vážně, protože mne opravdu zajímá, kdežto ta druhá je spíše takové rýpnutí. Takže nejprve ta první.

Píšete, že: "Drtiva vetsina webu neni starsi nez 2 - 3 roky, po te dobe se vetsinou provadi podstatne upravy, pri kterych se prepise drtiva vetsina kodu." Máte prosím tento názor něčím podložen a mohl byste upřesnit, jak veliká je ta "drtivá většina webů"?

A nyní to rýpnutí.

Pokud web alespoň trochu sledujete, určitě vám neušlo, že zatím každá verze MSIE od verze 4.0 pro Windows (pro Mac to zčásti platí také) byla v okamžiku svého vydání prohlížečem s největší mírou shody se standardy W3C. Pravda, šestce to díky Mozille/NN6 dlouho nevydrželo, ale i ta to prvenství krátce držela. Přesto pochybujete, že se sedmička alespoň zčásti standardům přiblíží? Máte k té pochybnosti nějaké důvody?

Vite presne, kdy vylezla IE sestka a kdy Mozilla 0.9 ?
To neni rypnuti, to je otazka.

"Je to stejne, jako kdyz reknete, ze navrhnou funkcni program je drazsi nez nefunkcni." - jste z Marsu? Samozrejme ze navrhnout a udelat neco nefunkcniho je nekdy az radove levnejsi.

Ale sehnat na to KUPCE je o nekolik radu obtiznejsi.
Jak hledat jehlu v KUPCE sena.

Frantisek Fuka vseznalek zas neco placl, ach jo. Kolikrat se nestacim divit kolik je mezi nami chytrych a krasnych lidi.

..ale proč to MS neudělá na straně klienta, proč IE7 jednoduše neposílá UA z IE6? Vonkoncem v tom mají praxi- MSIE se tuším furt hlásí jako "Mozilla (compatible, blah blah blah...)", ne?

největší průser s MSIE 7 je, že to bude pro velkou část webdesignerů prohlížeč pro který nepůjdou ošetřit chyby a weby se pro něho budou dělat naslepo, důvod je ten, že bude dostupný jen pro XP, což je systém pro hraní her a ne pro práci a přebootovávat (pokud by někdo projevil tolik vstřícnosti a ty XP si nainstaloval) kvůli každé drobnosti i nejtrpělivějšího člověka přestane bavit, já tedy určitě budu MSIE 7 ignorovat a jestli si někdo nový MSIE nainstaluje a něco mu tam nebude fungovat? jeho chyba!

A nefunguje to nahodou ve Windows XP tak, ze se vam proste ten MSIE7 nainstaluje sam jako "potrebny upgrade" a nenecha vas si vybrat? (Fakt nevim, jenom se ptam, XPcka nepouzivam)

Je možné nastavit WinXP tímto způsobem, ale rozumné nastavení vypadá jinak. Bohužel Vám neřeknu, jaké je defaultní nastavení po instalaci - už si to nepamatuji, stejně je nezbytné ho zgruntu překopat.

mno, prokousal sem se tu celou diskuzi, bludu se tu naslo vic nez dost, glosa sama o sobe me prilis nenadchla, ale to je celkem vedlejsi, opravdu me nadchla tahle perla...

von Banhoff napsal:největší průser s MSIE 7 je, že to bude pro velkou část webdesignerů prohlížeč pro který nepůjdou ošetřit chyby a weby se pro něho budou dělat naslepo, důvod je ten, že bude dostupný jen pro XP, což je systém pro hraní her a ne pro práci a přebootovávat (pokud by někdo projevil tolik vstřícnosti a ty XP si nainstaloval) kvůli každé drobnosti i nejtrpělivějšího člověka přestane bavit, já tedy určitě budu MSIE 7 ignorovat a jestli si někdo nový MSIE nainstaluje a něco mu tam nebude fungovat? jeho chyba!

...v podstate celej post stoji za to, ale vyznacena cast me opravdu uprimne pobavila, zase jednou promluvil "profik"

Ono je to docela prozaicke, MS se totiz jen jisti, ze ho pak nestihne smrst dotazu a narku nad strankami, ktere UA rozlisuji a dle toho podvrhuji jine CSS ci dokonce cely kod.
Vetsina silenych tvurcu, kteri tohle takhle naprogramuji, tam totiz bude klidne testovat systemem (fiktivni priklad, zadna konkretni jazykova gramatika!)

switch
case ( msie_ver == 6 )
case ( msie_ver == 5.5 )
case ( msie_ver == 5 )
end

misto by to rozlisili jako

switch
case ( msie_ver >= 6 )
case ( msie_ver == 5.5 )
case ( msie_ver <= 5 )
end

Mezi hlavni duvod proti MSIE7 bude patrit asi nasledujici:

- nebude podporovat starsi systemy nez XPSP2 - velke minus (hodne uzivatelu zustane u MSIE6 neb kvuli broseru nebudou kupovat novy OS, to az castem), popr. uzivatele prejdou na FF/Moz/Op...

- kompatibilita a podpora CSS apod. - to se teprve uvidi, az z beta berze, nebude-li ale dobre podporovat plne CSS2, tak bude prechod teze prakticky "o nicem"

Vazeni,
kazdy si tady tvrdi nejake pravdy a nikdo tomu vazne asi nerozumi a nikdo nikdy nic podobneho nedelal.
za svoji letitou praxi muzu rici, ze zadny z webovych prohlizecu nebyl a neni dodnes kompatibilnim prohlizecem, cose tyce standardu. A kdo si troufne tvrdit opak, tak je pako, ktery nikdy nic v HTML, XML a CSS nedelal.
At uidelam jakoulokiv starnku, tajk Opera, MSIE, FF, NetsCape mi vzdy udela trosku jine stranky (nejhorsi to je snad v tagu HR).
Tak at mi nikdo netvrdi, ze ten ktery prohlizec je kompatibilni - zadny neni plne a muzeme se hadat donekonecna ktery vice a ktery mene. Problem je v tom, ze mnoho zalezi na tom, jak kdo umi html, xml a css pouzivat! A to je ohromny problem. Ne kazdy pred tvorbou stranek si precetl standardy a po tvorbe stranek si je nechal zvalidovat nekolika nezavyslymi korektory.
Z meho hlediska mi nejlepe zobrazoval MSIE>OPERA>FF>NSCP se yakladnimi tagy a css.

Vážený, zajímala by mě ta Vaše letitá praxe a v čem spočívala, pravděpodobně máte asi jinou verzi prohlížečů, než já...

"za svoji letitou praxi muzu rici, ze zadny z webovych prohlizecu nebyl a neni dodnes kompatibilnim prohlizecem, cose tyce standardu. A kdo si troufne tvrdit opak, tak je pako, ktery nikdy nic v HTML, XML a CSS nedelal."

"Z meho hlediska mi nejlepe zobrazoval MSIE>OPERA>FF>NSCP se yakladnimi tagy a css."

Pokud z vaší "letité praxe" plynou výše uvedené skutečnosti, tak tomu zřejmě moc nerozumíte a na vašem místě omluvil za to, že jsem (minimálně já) podle vás pako.

Podpora standardů v Gecku/Prestu je totiž zhruba na srovnatelné, velmi dobré a použitelné úrovni s velkým množstvím mezi sebou podporovaných prvků HTML/XHTML/XML/CSS/DOM/PNG/SVG/ oproti mnoha nepodporovaným prvkům každé technologie v Tridentu (IE). Dokonce i KHTML/WebCore je v podpoře standardů lepší než Trident.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28HTML%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28XHTML%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28XML%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28CSS%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28DOM%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_%28graphics%29

Pravda je taková, že W3C je tím, kdo mrší standardy. Např. ten zmíněnej box model zavedlo W3C natruc MS i Netscape, který používali do tý doby SHODNEJ - to je sranda, co?

A teď se ke všemu v návrhu CSS3 W3C k původní normě zase vrací, když ji stačila dostatečně zprznit. Ještě trvdíte, že W3C je ten, kdo buduje standardy?

http://www.webylon.info/C05.cs.aspx

Pro MS neni ve skutečnosti výhodný měnit zavedený technologie - tím, kdo neustále tlačí nový a nový úpravy zavedenejch věcí (dtto nesmysly v návrhu CSS3, XHTML 2.0 a další...) je lobby internetovejch firem, který žijou z toho, že si firmy nechávaj v jednom kuse předělávat weby up to mode.

Tak to vidím já.

Shodnej DOM u NS a MS je asi dobry ftip, vidte? Srovnejte layery v NS 4.X a DOM v MSIE 4.X - at srovnavate srovnatelny... jeste ze jsem se v te dobe mohl zivit lukrativnejsimi vecmi...:-)

Shodnej DOM u NS a MS možná je dobrý ftip, ale shodnej box model byla nádherná skutečnost...

Aha a proto ladici na +- pixel z tohomohli zesedivet, co treba padding v tabulkach a jine vychytavky?

Nevím, kdo z čeho šedivěl, ale Netscape a IE měly opravdu stejný box model (width vč. paddingů a borderů) v době, kdy čerstvé CSS2 doporučilo ten "standardní".

Tu poznámku o vychytávkách jsem nějak nepochopil.

http://newds.cz/717-mozilla-firefox-netscape-na-webu-jako-doma