Musím výrazně podpořit názor autora článku, že nejhorší tvůrci stránek jsou (mnoha-letí) studenti.
Jeden příklad ze zápočtového testu, který letos snadno vyřešili všichni - až na těch pár studentů, kteří si právě tím přivydělávají:
Které znaky (a z jakého důvodu) se zobrazují špatně zde. Šlo by věc napravit?
(Konec otázky pro studenty.)
Vlákno názorů k článku
Quo vadis, webmasteři?
Jirka Kosek (neregistrovaný)
29. 5. 2001 16:51
Re: Tedy
Vaši radost vám nikdo nebere. Problém je ve skriptu, který mění kódování češtiny (saczech), a který neumí přepisovat meta-tag. Jistě by bylo lepší použít nějaký systém, který to má vyřešené (např. csacek). Vzhledem k tomu, že nejsem správce serveru, změnit to nemohu, a současné řešení je ze všech špatných nejméně špatné (většina klientů informaci o kódování přečte z meta-tagu a stránku zobrazí korektně, spouštět dnes již zastaralý skript pro změnu kódování tak není potřeba).
J.Kastl (neregistrovaný)
29. 5. 2001 17:17
Re: Tedy
Přece jen musím říci, že jsem dostal více zajímavých odpovědí, jako:
Zadat (svým) studentům opravu za domácí úkol.
Zrušit úplně výběr kódování češtiny.
Překódovávat kopii welcome.html, kde by vůbec nebylo <META ..>
Zadat (svým) studentům opravu za domácí úkol.
Zrušit úplně výběr kódování češtiny.
Překódovávat kopii welcome.html, kde by vůbec nebylo <META ..>
Ovšem odpověď "nepoužívat pro zastaralost", tu jsem tedy - až do teď - nedostal.
Yuhů (neregistrovaný)
10. 6. 2001 0:28
Umělý příklad
http://www.kosek.cz/cgi-bin/toISO-8859-2/index.html je zajímavá adresa, ale nelze se k ní dostat jinak než přes výběr češtiny ze stránek Jiřího Koska. Na nich se mi čeština vždycky zobrazila správně, takže jsem překódování nepoužil. Stejně jako je nikdy účelně nepoužil nikdo, kdo neměl problémy s češtinou.
Jsou dva typy prohlížečů:
1. rozumějící meta tagům http-equiv="content-type"
2. nerozumějící těmto meta tagům
V prvním případě není třeba používat překódování
V druhém případě je skvělé, že se překódování nabízí.
Jedná se tedy o umělý příklad, neskutečnou adresu, na kterou se nedá rozumně dojít (leda snad z nějakého vyhledávače). Její použití v testu je sporné.
Jsou dva typy prohlížečů:
1. rozumějící meta tagům http-equiv="content-type"
2. nerozumějící těmto meta tagům
V prvním případě není třeba používat překódování
V druhém případě je skvělé, že se překódování nabízí.
Jedná se tedy o umělý příklad, neskutečnou adresu, na kterou se nedá rozumně dojít (leda snad z nějakého vyhledávače). Její použití v testu je sporné.
Jiří Brázda (neregistrovaný)
29. 5. 2001 18:23
Re: Třetí skupina tvůrců
Ale ti studenti (konkrétně tedy pan Kosek, aby to všem bylo zřejmé) jsou zase výborní učitelé!
Daniel Haas (neregistrovaný)
29. 5. 2001 19:44
Re: Třetí skupina tvůrců
S tim nemohu nic jineho nez souhlasit !!!!
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
29. 5. 2001 19:57
Kosek & pancel :)
Ja nefim jestli je p. Kosek dobry ucitel, ale pise dobre knizky, do kterych se koukam jeste dnes :)
Martin Kopta (neregistrovaný)
29. 5. 2001 21:50
Re: Třetí skupina tvůrců
---> Z hlediska pragmatiky jazyka, musel bych na takto položenou otázku odpovědět, že zde se znaky špatně nezobrazují, jsou naprosto v pořádku. Pilovitý efekt vznikl tím, že jsem vyřadil z provozu antialiasing. (Jinými slovy: otazka je špatně položena.)
---> Z hlediska ortografie českého jazyka by odpověď musela znít: PARSE ERROR at line XY char YZ: "?" expected.
---> Pokud byste od studenta předpokládali, že bude s to eliminovat předchozí dvě chyby v zadání, mohl by také odpovědět, že po správném zadání URL se znaky zobrazují dobře, nechť si examinátor opraví šotka.
---> Můj osobní tip je zrušit a uvádět _správně_ kódování přímo v hlavičce HTTP).
---> Z hlediska ortografie českého jazyka by odpověď musela znít: PARSE ERROR at line XY char YZ: "?" expected.
---> Pokud byste od studenta předpokládali, že bude s to eliminovat předchozí dvě chyby v zadání, mohl by také odpovědět, že po správném zadání URL se znaky zobrazují dobře, nechť si examinátor opraví šotka.
---> Můj osobní tip je zrušit a uvádět _správně_ kódování přímo v hlavičce HTTP).
J.Kastl (neregistrovaný)
30. 5. 2001 16:28
Re: Třetí skupina tvůrců
Je to sice trochu podivný způsob výuky přes Lupu, ale přesně toto provizorně stačí.
Oznávám, že otázka byla položena nevhodně. Naivně jsem si totiž myslel, že někdo ze studentů zaběhne po testu (v půlce května) za Jirkou Koskem a řekne mu, aby do 76 řádku cgi-skriptu připsal ještě za $mime{$ext}; charset=ISO-8859-2, abych na příštím (stejném) testu vypadal jako blbec, který zadává hlouposti.
Pokud někdo znáte lepší způsob, jak studenty na VŠE naučit alespoň trochu programovat, tak mi ho řekněte. - I když bych se dost divil, že jinde by uměli studenti informatiky lépe programovat než diskutovat.
Pokud někdo znáte lepší způsob, jak studenty na VŠE naučit alespoň trochu programovat, tak mi ho řekněte. - I když bych se dost divil, že jinde by uměli studenti informatiky lépe programovat než diskutovat.
Pouze mi není jasné, jak u nás někdy zvláneme UTF-8 a XML, když na tolika místech jsou chyby v kódování češtiny. Jedině tak teoreticky to u nás zvládneme se o tom naučit zasvěceně diskutovat.
Jiří Brázda (neregistrovaný)
30. 5. 2001 19:00
Re: Třetí skupina tvůrců
Pokud někdo znáte lepší způsob, jak studenty na VŠE naučit alespoň trochu programovat, tak mi ho řekněte.
Pro studenty VŠE jsou určitě přínosnější předměty katedry informačních technologií než katedry informačního a znalostního inženýrství. Pokud se už ale máme vzdělávat v technologiích (a já myslím, že je to určitě dobře), tak pak bych byl raději kdyby to byly technologie moderní. Třeba mě tady někdo přesvědčí - v čem je lepší telnet oproti WWW při přístupu do informačního systému knihovny (nebo čehokoliv jiného)?
BTW: Lupa je překvapivě skvělá platforma pro diskusi učitelů a studentů o tom, jak a co vyučovat :-))
Pro studenty VŠE jsou určitě přínosnější předměty katedry informačních technologií než katedry informačního a znalostního inženýrství. Pokud se už ale máme vzdělávat v technologiích (a já myslím, že je to určitě dobře), tak pak bych byl raději kdyby to byly technologie moderní. Třeba mě tady někdo přesvědčí - v čem je lepší telnet oproti WWW při přístupu do informačního systému knihovny (nebo čehokoliv jiného)?
BTW: Lupa je překvapivě skvělá platforma pro diskusi učitelů a studentů o tom, jak a co vyučovat :-))
jk (neregistrovaný)
30. 5. 2001 20:39
Re: Třetí skupina tvůrců
Telnet je na kazdem pocitaci, rozhrani knihovniho systemu se v nem snadno ovlada, odezva je rychlejsi, moznosti napr. zadavani vyhledavani daleko pruznejsi, objem prenasenych dat mnohokrat mensi.
Telnet.org - the protocol for the next millineum...
Telnet.org - the protocol for the next millineum...
Jirka Kosek (neregistrovaný)
31. 5. 2001 11:21
Re: Třetí skupina tvůrců
Myslím, že jako blbec vypadat nebudete. Kdybyste si pečlivě přečetl můj dřívější příspěvek, snad byste pochopil, že skript pro změnu kódování nemohu změnit. Ještě dlouho tak budete mít možnost ostatním ukázat, kdo je blbec. Howgh.
Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
31. 5. 2001 14:09
Re: Třetí skupina tvůrců
Hmm, a proc to proste neopravit? To jest vyhazet prekodovani, ktere uz je dneska stejne skoro zbytecne a opravit site ? Stejne urcite jedete ze sablon, takze kod je vsude stejny a takovyto maly zasah nebude urcite problem ? Na webu je spousta utilitek, ktere vam toto proste replace udelaji. A myslim ze i vi to zvladne. A na MS lze pouzit treba UltraEdit nebo WinVi. A co se tyka preadresace URL, pokud mate moznost ovlivnit 404 error, tak je to jednoduchem presmerovavacim scriptu....
Jirka Kosek (neregistrovaný)
31. 5. 2001 15:53
Re: Třetí skupina tvůrců
Překódování je opravdu dnes téměř zbytečné. S jednou výjimkou. Pokud má někdo spuštěného textového klienta na terminálu, který nemá český font, je celkem užitečná možnost získání stránky v ASCII. Takových uživatelů je sice mizivé procento, ale jsou, a není důvod proč jim tuto možnost brát.
Stránky se negenerují ze žádných šablon, všechno jsou statické HTML stránky. K těm starým byly hlavičky a patičky přidány skriptem, ty novější jsou generovány z XML (DocBook) a hlavička a patička se při převodu přidá sama. Vzhledem k tomu, že na údržbu a aktualizaci mého webu mám čas tak asi 30 minut měsíčně, u této neelegantní metody ještě asi dlouho zůstanu.;( Kdybych měl 14 dní času, klidně všechny stránky převedu do XML a napíšu XSLT styly pro generování Webu s lepší navigací a v několika formátech. Zatím 14 dní času nemám. ;(
V každém případě, já osobně dávám přednost Emacsu;)))
Stránky se negenerují ze žádných šablon, všechno jsou statické HTML stránky. K těm starým byly hlavičky a patičky přidány skriptem, ty novější jsou generovány z XML (DocBook) a hlavička a patička se při převodu přidá sama. Vzhledem k tomu, že na údržbu a aktualizaci mého webu mám čas tak asi 30 minut měsíčně, u této neelegantní metody ještě asi dlouho zůstanu.;( Kdybych měl 14 dní času, klidně všechny stránky převedu do XML a napíšu XSLT styly pro generování Webu s lepší navigací a v několika formátech. Zatím 14 dní času nemám. ;(
V každém případě, já osobně dávám přednost Emacsu;)))
J.Kastl (neregistrovaný)
31. 5. 2001 18:03
Re: Třetí skupina tvůrců
Treba Vam ted pro zmenu poradi Pavel Korber, jak situaci vyresit.
To jsou takove polopravdy, co tady J.Kosek pise!
To jsou takove polopravdy, co tady J.Kosek pise!
Yuhů (neregistrovaný)
10. 6. 2001 0:45
Polopravdy?
Nevím, kdo komu by měl radit. Vím jenom to, že stránky Jirky Koska jsou plně funkční a plné zajímavého obsahu. Mimochodem, kdyby nebylo Koska, tak by polovina lidí dnes nevěděla, co je XML nebo PHP, HTML, WAP atd. etc. Proč by si měl nechat od někoho radit?
Rozhodně by si neměl nechat radit od nějakého J.Kastla, který neumí psát mezeru za tečkou a který podle všeho ani nemá svoje stránky. Nebo se za ně stydí?
Omlouvám se za ostřejší tón, ale ty "polopravdy" mě dostaly do varu.
Rozhodně by si neměl nechat radit od nějakého J.Kastla, který neumí psát mezeru za tečkou a který podle všeho ani nemá svoje stránky. Nebo se za ně stydí?
Omlouvám se za ostřejší tón, ale ty "polopravdy" mě dostaly do varu.
Martin Kopta (neregistrovaný)
10. 6. 2001 2:43
Re: Polopravdy?
Proč by si pan Kosek nemohl nechat poradit od kohokoli? I kdyby pan Kastl byl třeba "jen" uživatel, tak má pravdu v tom, že prostě ten modul na změnu kódování nefunguje zcela korektně (respektive funguje, ale autor by měl zapomenout na dotyčnou metainformaci v HTML, když ji jeho SW nepodporuje).
Pan Kastl si od Vás nechá poradit, aby dělal mezery za interpunkcí, a Vy si zase necháte poradit od Jirky Koska o XML. Je to takovej pěknej koloběh. :-) Co by za to jiný lidi dali, kdyby měli tak pěknou zpětnou vazbu od uživatelů!
Od boku: Kdybych si nepřečetl o PHP od Jirky Koska, třeba bych si dynamický stránky objednal u profesionálního programátora (třeba Jirky Koska ;-) a věnoval bych se studiu a nestal bych se tím "věčným studentem", o kterém se tak pohrdlivě vyjadřuje pan Kastl. Všechno se všim souvisí.
Pan Kastl si od Vás nechá poradit, aby dělal mezery za interpunkcí, a Vy si zase necháte poradit od Jirky Koska o XML. Je to takovej pěknej koloběh. :-) Co by za to jiný lidi dali, kdyby měli tak pěknou zpětnou vazbu od uživatelů!
Od boku: Kdybych si nepřečetl o PHP od Jirky Koska, třeba bych si dynamický stránky objednal u profesionálního programátora (třeba Jirky Koska ;-) a věnoval bych se studiu a nestal bych se tím "věčným studentem", o kterém se tak pohrdlivě vyjadřuje pan Kastl. Všechno se všim souvisí.
Michal Kubeček (neregistrovaný)
31. 5. 2001 18:58
Re: Třetí skupina tvůrců
Pro méně chápavé bych dodal, že problém s češtinou se netýká jen "ubožáků, kteří nemají na pořádný operační systém", ale také třeba našich spoluobčanů, kteří se shodou okolností octli dočasně (nebo trvale) mimo ČR. A to byste se divili, jak se najednou člověku změní pohled na věc, když sedí před řeckými Windows...
