Názory k článku Radost z programování

Ruby uz jste predpokladam zkousel/videl. A co takhle zavzpominat na Rexx? :-) Pak tu mame treba Erlang a skutecne pro otrle tvrdaky je tu BrainFuck.

Je potreba vybirat si nastroj podle toho, co potrebuji udelat. Vychazim z toho, co ma vzniknout, co umim, komu to ma slouzit... Treba ja jsem z pohledu programatorskeho tupy admin, ktery neumi skoro ani zaklady - protoze to nepotrebuju. Na to co obcas potrebuju pouzivam skripty v Bashi nebo v Perlu psane stylem BASIC pro osmibity. Funguje to a pro svuj ucel to uplne staci.

V uplne jine situaci je clovek, ktery ma napsat specialni aplikaci pro firemni prostredi. Kdyby mel neco podobneho psat od zakladu, bud na tom zesedivi, nebo ho sef zabije, protoze to nestihne. V dnesni prilis rychle dobe bohuzel neni myslitelne si s programem nejak moc hrat; pouzivani predpripravenych komponent je nutnosti.

Alespon ze tu mame to Opensourcove hnuti. Tam se mohou realizovat i lide, kteri maji dost casu i schopnosti na to, aby vytvorili kod nejen funkni, ale i 'pekny'. Rekl bych, ze se k nim pocitate - takze preji prijemnou zabavu.

Mimochodem, pokud se smirite s tim, ze Perl je write-only jazyk, tak neni zas tak nepochopitelny! ;-)

(Pak jsou ještě nadlidé, stojící zcela mimo, kterým nedělá problémy Bash a Perl, ale ty sem dnes nebudeme tahat).

Ja ti dam nadlide, ja a mi kolegove si pripadame naprosto normalni!

Pokud se chces bavit, tak zkus brainfuck. :-)

Kdepak brainfuck, befunge rulezzz :-)

Taky doporučuji podívat se na HQ9+, to je opravdový jazyk budoucnosti. Je nesmírně výkonný a produktivní a zvládne ho i průměrný manažer :-).Všechny představitelné užitečné úlohy napsané v HQ9+ běží 2x rychleji než v jakémkoli jiném jazyce ( i než v assembleru!). Dokonce některé úlohy, které zvládne HQ9+ levou zadní jsou v jiných jazycích neřešitelné.

Ostatně vyberte si sami svůj nový oblíbený jazyk. Takové vyčpělé a provařené záležitosti jako je forth nebo ada už davno nejsou pro opravdové programátory :-)

"průměrný manažer". Ehm, to je kde na stupnici kvalifikovanosti na post programatora? :-) Mezi/pod/nad stupni "moje babicka" a "sekretarka"?

jojo, HQ9+ je velmi dobry programovaci jazyk :) Asi v nem zacnu psat nejake aplikace ;)

kdysi sem hraval vas podraz i jonese na starem dobrem zx, divam se, ze od tech slavnych dob ste se vyrazne zvrhnul .... tahle glosa je zbytecna, zavadejici, totalne nepresna a jeste totalneji o nicem

...a vubec, ja bych to cely dokazal lip! Stacilo by se naucit psat, ale na to nemam cas, protoze musim delat strasne dulezity tentononc, takze zatim jenom drzkuju na diskusnich forech.

Poslyste, vazne nechcete usetrit cas sobe i nam a nechat si tyhle pubertalni vykriky pro sebe? Kdyz nemate cas nebo chut sesmolit neco, co by ostatnim sdelilo neco uzitecneho, tak radeji nepiste nic. Dekuji.

Pokud hral Jonese na Sinclairu, znamena to, ze s nejvetsi pravdepodobnosti uz neni pubertak, maximalne vlemi zastydly pubertak. :-)

Ja FF taky znam ze Sinclair doby, a jeho soucasne clanky na Lupe se mi libi, a prilis nechapu, proc se to lidem nelibi.. Ze by uz byla jina doba, a lidi ktery premysleji, jsou divni a zbytecni?

Nerekl bych. I ja jeste forbesil na Sinclairu a mam uspesne slozenou vysokoskolskou zkousku z assembleru na salovy pocitac sovetske vyroby. A taky ne s uplnym nadsenim sleduji, ze doba je uz opravdu o dost jina a mysleni, prinejmensim v tom smyslu, jak ho v oboru znam ja, uz se zdaleka tolik nenosi a dulezita je casto schopnost program "rychle naklikat". Jenze - c'est la vie.

Presto me glosy FF nijak zvlast nezaujaly (nerikam, ze se mi vyslovene nelibi nebo s predestrenymi myslenkami nesouhlasim - jen mam dojem, ze nic zajimaveho neprinasi a nejak nevidim duvod ztracet cas jejich ctenim, i kdyz, zrovna tuhle jsem si tentokrat, relativne vyjimecne, precetl). Takze ono zjednodusene vysvetleni asi presne nebude a ja bych se preci jen dovolil ohradit proti tvrzeni, ze komu se clanky FF nelibi, tak nesnese premyslive clanky a lidi jen trochu slozitejsi nez zcela jednoduche ...

přesně tak, proč přemýšlet, když můžeš KLIKAT!
a kdo nekliká s námi, kliká proti nám

Taky nemám rád klikače, nicméně assembleroví "hardcore" programátoři mi také neimponují.

Klikací záležitosti, kde si i mirně nadprůměrná opička nakliká tu svou jednoduchou aplikačku o třech formulářích, prostě mají své místo pod sluncem.

Složitost problémů, které se v tomto odvětví řeší, a komplikovanost aplikací, které se pro řešení těchto problému vytvářejí, stoupla o několik řádů. To si žádá odpovídající poktok v programovacích jazycích, metodikách a nástrojích nejen pro programování, ale i pro analýzu a návrh.

Samotné jazyku přenechávají místo aplikačním platformám jako je Java + J2EE a C# + .NET.

Některé jazyky zmíněné v článku jsou velmi zajímavé a dokonce i moderní a progresívní, ale který z nich má okolo sebe vyspělou aplikační platformu a širokou podporu firem i OSS hnutí?

Ja simonovi naprosto rozumim. To co v tomhle clanku FF bych nazval bitovym bulvarem. Tento clanek je absolutne o nicem. Autor jednou trochu porozumnel ZXku a veze se na tom dodnes (ne ze bych mu to zavidel, naopak). Dnes je moderni vyvoj IS uz kapku nekde jinde a tenhle brak je uplne mimo... sorry.

Ja bych s timto nazorem zcela nesouhlasil.
V nasem pripade se nejedna o odborny clanek, ale o glosu. Ta vyjadruje uvahy a osobni nazor autora. Vubec nema ambice byt odbornym clankem pojednavajicim o programovacich jazycich.

V tomto svetle je podle mne clanek dobry.

A taky jeste Motorole MC 68000, btw. Kdo neprogramoval v dobach ZXka/C64/Amigy v assembleru, tak tu nostalgii nepochopi.

Nemam rad tvrzeni typu: "jednou trochu porozumel". Mam za to, ze vetsina tech co dnes u nas dela na tech IS jsou byvali spektristi nebo ataristi a v dobe zlate ery techto masinek nikdo z nich FF nesahal ani po kotniky. Ono je snadny to dnes podcenovat, kdyz uz sme "nekde jinde" - lidi jako FF (nerikam treba primo on) nas do ty jiny doby ale dostali. A muzou si podle me psat nazory jaky chtej - obzvlast, jedna-li se o glosu. Take bych rad v teto souvislosti upozornil na nadpis clanku. Mozna par lidem trosku uniklo predmetne tema.

Vubec bych nezatracoval C++. Cecko bylo ostatne vytvoreno jako "high-level portable assembler" (ostatne pisi se v nem jadra operacnich systemu, i ty platformove zavisle casti, kde clovek musi sahat na porty, pracovat explicitne s urcitymi registry atd.) a C++ je zase jenom rozsireni o tridy a dedicnost, ovsem stale se v nem da psat hodne low-level (kdyz clovek chce).

To, zda clovek opravdu programuje, nebo jen lepi komponenty, vzdy zalezi na pristupu toho daneho cloveka a prestoze nektere jazyky a prostredi jsou mozna trochu vice nakloneny tomu ci onomu, jsem presvedcen, ze i v tom Visual Basicu lze (s trochou snahy) napsat solidni program.

Ovsem chvalim pouzivani GNU/Linuxu, to je skutecne platforma, kde opravdove programovani stale zije -- bez toho by zadny GNU/Linux nebyl.

Taky jsem hral vase hry a taky jsem si hral v Prometheu a taky jsem pak psal v MASM na PC a presel na C a C++. Vim, ze v C se da napsat vsechno a muzete si tam opravdu hrat jak chcete. Programuji od nejakych 6 let a "jazyk" je vsude dost podobny. Vetsinou zkratky angl. slov. Podminky a cykly jsou vsude, takze ten zbytek je spise pro komfort :)

>Podminky a cykly jsou vsude

Existují lidé, kteří se v životě setkali jenom s C/C++, Javou, Pascalem a PHP a na diskusích se účastní flamů, který z těchto jazyků je lepší a který je horší (a používají argumenty typu „to a to v Pascalu napsat nelze, na to potřebujete céčko!“). Tím neříkám, že jste to zrovna vy.

Ale je dobře vědět, že existují i jiné programovací jazyky!

I když, vlastně máte částečně pravdu, i třeba cdr je opravdu zkratka anglických slov. ;-)

"Vetsinou zkratky angl. slov. Podminky a cykly jsou vsude, takze ten zbytek je spise pro komfort."

Tak nevim,ale trebatakovy prolog, nebo lisp, ty mi opravdu nepripadaji moc podobne tomu co tu vykrikujete.

"všichni programují v C++ a Visual Basicu, ti odvážnější v PHP"

Jak je to mysleno? Je to ironie? Ja mel ten pocit, ze PHP je pro teenagery...

Ja mel zas pocit, ze v mem oblibenem C/C++ uz dnes programuji jen tvurci operacnich systemu, her a driveru a ze z Visual Basicu uz vsichni presli na VB.NET, ti odvaznejsi na C#.

Ono je to tak, ze v C/C++ prestalo mit v hodne pripadech smysl programovat kdyz prisla Java, vsichni vedi proc. I ja po par letech v Jave prestavam mit radost ladit nekolik hodin pointery :) Faktem jsou zase nedostatky co ma Java oproti C++ :) Proto C/C++ zustalo jen pro hardore veci ala OS nebo drivery.

Pravda... Ladit pointery párkrát do roka ještě jde, ale kdybych tím měl trávit každý den, asi by se mi hodně brzo po Jave a C# stýskalo :-)

Je to tak, vsichni teenageri, co napsali centrum.cz v nem progamujou, jako. WTZ!

Ahoj. Ten prispevek nebyl myslen proti PHP. Ja v nem programuju. A jsem teenager.

Těším se na dobu, kdy všichni pochopí, že stejně jako hráběma stěnu nenahodí a zednickou lžící seno neuhrabou a nebudou se přitrouble hádat jestli je lepší/těžší PHP/.NET/C+++++/Asembler . Všechno má své místo a využití. Každý se naučí základy některých těchto jazyků a začne psát do růzých fór různé emocionální výstřiky, jak je to či ono genialní a náročné na bednu, ale přitom vůbec netuší, že ušli třeba 10% z toho co dělá programátora odborníkem a že se s tímto přístupem nedostanou ani na 15%.

Hodně lidí si myslí, že když "zkrotí" jazyk natolik, že se jim na obrazovku podaří napsat HELLO WORLD, tak pak jakýkoli jiný projekt je vlastně totéž, jen to bude trochu déle trvat.

pointa?

je tam...

PHP je jazyk pro masy - dostatečně výkonné pro většinu potřeb, nenutí mě znovu vymýšlet už vymyšlené, takže mohu vymýšlet to, o čem nevím, že to už bylo vymyšlené :-) Na jazyce až tak nezáleží, někdo píše hezký kód ve všem, někdo prasácký taky ve všem :-)

> takže mohu vymýšlet to, o čem nevím, že to už bylo vymyšlené :-)

To je přesně ono, PHP má moc vývojářů, takže je velmi těžké napsat něco, co už nebylo vymyšleno a napsáno. :-)

Franto, zkuste Adu, to je jazyk pro opravdove muze. Kdepak Python a Ruby:-)

Clovece pamatam sa ze som ako nast rocny hraval tvoje hry. Tiez som v tom case robil v ASM pod Z80. To bola ina paradicka. Ked som nieco pokaslal, stroj sa resetol, a ak som to nemal ulozene tak som mal smolu. Nemyslim si ze by bolo C narocnejsie ako ASM. V C sa tusim neda spravit to ze instrukcia prepise samu seba v tretom takte.. Tato technika bola v case najvacsej slavi ZX dost pouzivana :-)
Co sa tyka jazykov robim v PHP a v DELPHI. PHP sa mi zda fakt dost easy. Dost logicke, tak trochu ako Rubi. Len nieje az take objektove..

A na zasobnikovou promennou (automatickou) jste hadam nezkousel skakat...:-)

Male upresneni:
Smalltalk je jazyk objektovy, prave proto, ze v nem existuji jenom objekty.
C++ je jazyk objektove orientovany, protoze obsahuje i jine typy nez objekty.
Jinak, ja jsem si zamiloval Javu - jednoducha a efektivni.
A chcete-li zkusit trochu jine programovani, vyzkousejte Prolog nebo Lisp... :)

Jeste bych doporucil Haskell. Funkcionalni programovani je taky neco, co je dost nepodobne tradicnimu proceduralnimu pristupu, diky kteremu si jsou ty bezne programovaci jazyky (C, Pascal, Java a vetsina dalsich) tak silene podobne.

Prihazuju SCHEME

Jeste jsem si vzpomnel na VHDL. Teda, pokud vam k necemu bude umet jazyk popisujici hardware.

jj ... není nad haskell:) ... konstrukce typu: funkce nejdřív sama sebe zavolá rekurzivně a podle výsledku se rohodne jestli se ještě jednou rek. zavolá a jako parametr má ještě jedno volání sama sebe .... na to jentak někde nenarazíte ...
kód je opravdu elegantní, ale potom co něco jednou napíšete tak to nemáte šanci jakkoli upravit ... jako experiment pěkný, ale něco většího bych v tom radši nepsal ...

jinak bych chtěl složit poctu a poděkovat Františku Fukovi za gamesy na spectru (v mém případě Didaktik M:) ... tajemství rychlých šípů, indiana jones, tetris ... a spousta dalších ... nějak mne popadá nostalgie ... du stáhnout emulátor ..:)

No ono obecně deklarativní jazyky jsou hodně geniální věc. Sice člověku, který předtím delší dobu programoval procedurálně, dá zezačátku zabrat než mu to hlava sebere a než dokáže asimilovat toto zcela jiné paradigma, ale pak je to o to sladší.

Princip je totiž v tom, že překladači/interpretu říkáte pouze co má dělat, nikoliv jak to má dělat, takže psaní je poměrně efektivní, o to větší nároky jsou na implementaci těch překladačů/interpreterů. A v praxi se specializované deklarativní jazyky i úspěšné používají, na rozdíl od spíše akademických Lispu a Prologu, nelze nezmínit XSLT a zejména všeprostupující "intergalactic dataspeak" SQL

Vzpomínám si, jak jednou přišla řeč na algebrogramy s tím, že kamarád napsal program na jejich řešení jako cvičení k zápočtu z Prologu. Řekl jsem si, že těžko vymyslet úlohu, kde by byl Prolog více doma, a zkusil jsem si totéž cvičně napsat v céčku (čisté céčko, žádné vypečené knihovny, jen libc). Že byl můj program řádově rychlejší, to jsem celkem čekal, ale vyrazilo mi dech, že zdroják byl oproti tomu prologovému poloviční… Od té doby mám velmi silné pochybnosti, jestli je Prolog vůbec k něčemu dobrý (kromě důkazu existence neprocedurálního jazyka :-)).

Treba pro skolni hrani se nam na ZCU osvedcil Prolog. Je to hodne zajimava vec, ktera je sama o sobe dosti specificka a myslim ze i dost casto rozsirovalo jeho pouzivani logiku.

napíše fortranský program v libovolném jazyce :)

fortune /usr/share/fortune/linuxcookie

Dijkstra probably hates me
(Linus Torvalds, in kernel/sched.c)
--------------------------------------------------------
Intel engineering seem to have misheard Intel marketing strategy. The phrase
was "Divide and conquer" not "Divide and cock up"
(By iialan@www.linux.org.uk, Alan Cox)
--------------------------------------------------------
+#if defined(__alpha__) && defined(CONFIG_PCI)
+ /*
+ * The meaning of life, the universe, and everything. Plus
+ * this makes the year come out right.
+ */
+ year -= 42;
+#endif
(From the patch for 1.3.2: (kernel/time.c), submitted by Marcus Meissner)

co keby FF napisal vlastny jazyk? A implementovat by ho
mohol v tom istom jazyku.

Frantisek Fuka je clovek, ktery kdyz chtel psat hru, napsal si vlastni programovaci jazyk.
Bohuzel komercni svet je nekde jinde a dulezita vlastnost vyvo je je rycholst. Rychlost vyvoje, ne aplikace.
Pokud by se melo na tomto neco zmenit, museli bychmo se dostat k utopisticke anarchii.

Bohuzel komercni svet je nekde jinde a dulezita vlastnost vyvo je je rycholst. Rychlost vyvoje, ne aplikace.

Občas si říkám, že by nějaký schopný novinář měl vyšťourat, kolik dostávají přední softwarové firmy od předních výrobců hardware… :-)

naprostej souhlas!

Už od střední školy mám k těm "odvážným mužům na assemblerovských srojích" bezmezný obdiv. Vrcholem mého programování bylo zmiňované "hello world" v pascalu a snahu o zlepšení zbrzdil P. Satrapa prohlášením že programuju jako prase.

Přesto ale můžu s klidem říci, že programování a věci s ním související hodně ovlivnily můj život. Když bych měl být přesnější, tak P. Kolář a jeho "automaty a formální jazyky" zničily moje potěšení z hororů. Když se teď totiž dívám na něco hrozivého, mimoděk si vzpomenu třeba na chomskeho hierarchii a strach je pryč. I ve srovnání s "generováním jazyka gramatikou" je texaský masakr motorovou pilou jen něžným nedělním dýchánkem...
Petr Kratochvíl

dokonale, podepisuju...

se mi vrátila před pár měsíci, kdy jsem začal programovat RISCové jednočipy... v assembleru... a v tom assembleru si teď píšu interpret FORTHu... Masové využití asi možné není, ale mě to baví a mám z toho radost - jak na ZX, když se mi podařilo udělat nápis v BORDERu. Doporučuju!

Ja je uz programuju v C, neb tim vyrazne stoupla ma produktivita, ale souhlasim, ze to je asi tak nejvetsi zabava, kterou si v dnesni dobe muzete s programovanim uzit, a ma to docela blizko k osmibitovym casum :-)

Produktivita je jedna věc, druhá je "psaní pro radost"... A psát v C, když mám k dispozici 4kB paměti, se mi moc nelíbí. Tam jste ochuzen o ten báječný pocit "Mám 56 bajtů volných - co by se do nich dalo ještě naprogramovat?" :)

Podle me se produktivita a psani pro radost nevylucujou. Svuj prvni projekt pro AVR 90S1200 jsem psal v assembleru a zabralo mi to minimalne mesic. Obdobnej projekt pro ATMega8 v C byl otazkou dvou odpoledni a od te doby, co jsem narazil na AVRlib, si nemuzu WinAVR (GCC pro AVR) vynachvalit. Nemusim se zabejvat opakovanym vynalejzanim kola (obsluha LCD, casovace, UART) a muzu se soustredit na vlastni aplikaci. Assembler se obcas hodi (SW implementaci slave portu jsem psal v asm), ale muj dalsi hobby projekt zahrnuje i MMC kartu a psat v asm obsluhu FAT16/FAT32 se mi fakt nechce :-)
4KB vetsinou postaci - do 8KB se mi vesla obsluha LCD, seriovyho portu, casovace/PWM, jednoducha implementace printf() a asi pulsekundovej .WAV soubor.

Samosebou, na "vymyšlená kola" (UART, LCD apod.) mám přeci odladěné rutiny v ASM :)

Ale na psaní obsluhy FAT v ASM bych taky (už) neměl žaludek. :)

Nápis v borderu? To už trochu přeháníte, pane kolego, není-liž pravda? :-)

Neprehani, je to docela elementaritka. Daleko horsi je plynuly scroll, kde se musi casovat opravdu po T-ckach. Viz Sentinel od Mika Follina.

Byl bych rád, pokud byste mi to předvedl. Spočítejte si, jak rychle byste musel tu barvu přepínat, abyste dokázal pozicovat horizontálně. Pak si zkuste vzpomenout, jaká byla frekvence časovače Spectra. Pak si vezměte kalkulačku a počítejte: samotný obdélníkový obraz měl 256x192 pixelů, ale pokrýval relativně malou oblast obrazovky, takže asi Spectrum moc neošidím, když budu předpokládat, že velikost celého obrazu bude tak 400x300. To je 120000 pixelů, tedy (při 50 Hz) 6000000 pixelů za sekundu. Vzhledem k tomu, že frekvence procesoru byla 3.5MHz, vychází mi to asi půl taktu na pixel. Nejlevnější instrukce měly tři takty, na přepnutí barvy jste navíc potřeboval OUT, tedy relativně drahou (tady už mi paměť nesloutí, ale bylo to asi 15-20 taktů) a navíc ještě nějaký LD, protože OUT fungoval jen s akumulátorem. Budu-li počítat nízko, nepřepnete barvu rychleji než za 20 taktů, což vám dává nějakých 35 pixelů.

Takže vodorovné proužky určitě, s tím jsme si hráli asi všichni. Ale nápis, tomu prostě nevěřím.

Napis v borderu bylo na Spectru skutecne mozne naprogramovat. Vase pocty docela sedi, takovy napis mohl mit jen par znaku. Nejak se mi zastesklo, asi oprasim krabici na skrini :)

Ale tomu klidně věřte... Stáhněte si emulátor RealSpectrum (nebo oprašte to co máte na skříni) a stáhněte si MDA demo od Busysofta... A uvidíte...

Více např. zde: http://busy.host.sk/tvorba/mdademo.htm

Proc neverite - vzdyt Vam to vychazi :-)

Uvedomte si, ze nejste omezen hranicemi tech pixelu, ty muzete posouvat jemneji. Takze se do 5-ti pixelu na pismenko vlezete. To dava 7 zobrazenych znaku. A ty napisy byly skrolovaci :-)

Očividně si pod termínem nápis představujeme každý něco jiného…

Mohu se tedy zeptat - co si představujete pod pojmem "nápis"?

Kolego, zabruste na www.worldofspectrum.org a opraste gumaka, byl-li jste jeho vlastnikem, pak pokracujte v diskusi...

A cto radsi nevytahuji dalsi efektovou rovinu s dvema videoram (taktez ovladane na jeden OUT) na 128+

Pozor neplest bordeR a bordeL !!
Pro nezasvecene: border byla okrajova cast obrazu na monitoru (spise TV) ktera oklopovala vlastni zobrazovanou grafiku. Bylo mozne pouze nastavovat jeji barvu poslanim prislusne hodnoty na vystupni port. Umeni spocivalo v tom, ze bylo nutne tu barvu rychle prepinat v realnem case tak, aby tam vykreslovaci paprsek televize vytvoril nejaky napis, ktery navic plynule rotoval. To byla skutecna frajerina.
Jirka

Ha ha ha. Máte mne za blbce? Zjevně máte… váš problém. Jinak viz odpověď pro Zedika.

Kolego, koukam, ze mate docela zasadni mezery ve vzdelani...:-)

Dalsi vyuziti, krome psani a kresleni (nepamatujete si predelane Busyho demo s carama na demo s carama, ale vcetne borderu?!) byl treba indikator volume pro AYcko apod... trochu mi to pripada, ze pokud jste nevidel, tak neexistuje, bacha na tento pristup...:-)

Co treba dalsi dodelana kravinka do borderu pri nahravani z kazetaku... dokonce i hry se daly behem toho (loadu) hrat... joj, to byly casy...:-)

PS: Nemluvim o emulatorech a lepsich strojich s CPU Z80 uvnitr (treba SamCoupe), mluvim o klasickem gumakovi, pripadne 128+2 (nikoli A varanta)...

Mezery ve vzdělání nemám. Čáry v borderu samozřejmě znám (třeba autorův Podraz 2) a hrál jsem si s nimi samozřejmě taky. Jako ostatně každý, kdo Spectrum nepoužíval jen na hraní her. Ale nápis je něco úplně jiného, viz např. můj dnešní příspěvek z 10:51. Pokud ovšem myslíte nápisem obří písmena, ze kterých je vidět malinký kousek, pak ano, to by šlo. Jen v tom nevidím smysl, je mi líto.

Nezlobte se na mne, ale dneska mi pripadate trosku zvlastni...

Pokusim se objasnit. Stejne jako plynuly obraz neni ve skutecnosti plynuly, je to jen iluze, kdy se ukazalo, ze obraz menici se dostatecne rychle (za obvykle se povazuje 24 snimku) je vniman lidskym okem jako plynuly pohyb - samozrejme, je to iluze, stejne jako je iluze 3D projekce, kdyz je vysokou rychlosti rotovan nejaky utvar...

Chcete rici, ze to, co jste dlouha leta videl na televiznim prijimaci, pripadne na CRT obrazovce nebyl obraz, napis, ale pouze nejaka nedokonalost, ktera ma od krasnych malovanych hieroglifu daleko.

Ale zpet tedy k tomu obrazu, co jsme generovali via ULA... Pro zacatek Vam doporucuji shlednout treba jiz zminene MDA demo od BusySofta. Jako dalsi Vam mohu uprimne sdelit, ze v BORDERu se nejen psalo velkym pismem, ale i podstatne mensim (ano, nebylo to 80 znaku na radek), do BORDERu se zobrazovalo kde co... - temi carami, ktere jsem minule zminil jsem samozrejme nemyslel chaotickou, byt barevnou, smesici vodorovnych pruhu, ale skutecne to, ze byla opticky zobrazena cara z leveho horniho rohu do praveho spodniho tak, ze neco jako BORDER neexistovalo. Dalsi, co mne napada, byl treba svisly Volume Bar vpravo nahore (VSECHNY 3 kanaly!!!) o sirce asi tak 2 standardni znaky na kazdy kanal! Dalsi vychytavka byla variace na predchozi, ale ve stredni casti obrazovky - jeden kanal vlevo v BORDERu, druhy kanal uprostred (v radnem SCREENu), treti v pravem BORDERu. Dalsi treba scrolling znaku zprava do leva, rychlost jste ovladal na klavesnici a mohl jste hybat vlevo vpravo bez ohledu, ze by neco jako BORDER existovalo (ano nebylo to pismenko 8x8 pixelu!) Takto bych mohl dost dlouho pokracovat... ze jste to nevidel na vlastni bulvy mne moc nezajima, asi jste se o tuto oblast ne zrovna peclive zajimal.

Dalsi soudek, kteremu asi nebudete verit je fakt, ze SCREEN spectra (od 128cky vyse) nemel (byt technicky deklarovane) pouhych 192x255 bodu, ale presne dvojnasobek bud v X nebo Y smeru (ale ne v obou soucasne), stejne jako davno padlo dogma, ze ULA umi jen 8, resp. 16, barev... omyl, tato ULA byla schopna vykouzlit tisice barevnych odstinu a to dokonce lepe nez SVGA v te dobe..., ale to je zase na delsi povidani.

Pokud Vam odhadem asi tak 6-8 pismen pripada jako obri za situace, kdy standardne je na obrazovce na radku 32 znakovych pozic (tedy 3-4x zvetseni) - casto fikane puleno (ano kazdy znak lze vykreslit do 8x4 pixely), pak se neshodneme, stejne tak rikam, ze ty pismena byla jeste hooodne hruba na to, co a jak presne se dalo do BORDERu kreslit - viz zminene volume bary, scrolling, nikoli vodorovne cary apod.

Mimochodem, když o tom teď zpětně přemýšlím, nejsem si ani tak úplně jistý, jestli opravdu stačil na přepnutí barvy borderu jeden OUT a nemusely být dva. Ale i kdybych vzal těch vašich dvanáct taktů, máme to 21 (spectrovních) pixelů, takže i kdybych se na hlavu postavil, budu na písmeno potřebovat minimálně 63 pixelů (dvě svislé nožičky a mezera mezi nimi, a to některá písmena budou vyžadovat hodně fantazie), což odpovídá osmi klasickým znakům, ne čtyřem, jak se snažíte tvrdit.

Všechny ty úžasnosti, o kterých tak samolibě předpokládáte, že si je nedokážu představit, si nejen představit dokážu, ale je mi i celkem jasné, jak bych je udělal. Jen u toho nápisu (má-li to být něco, co lze skutečně označit za nápis a nemá-li toho kus být mimo border) si lehce spočítám, že to není možné. Dokonce si nejen dokážu představit, ale ve svých programech jsem prakticky používal, písmena o jiných šířkách než osm nebo čtyři pixely (kterými se mne snažíte ohromit). A nebyl jsem sám, třeba taková ta databáze/kartotéka od 602 (jméno mi vypadlo) umožňovala přepínat mezi všemi šířkami od čtyř do osmi. Takže, prosím, vezměte na vědomí, že opravdu nepoučujete ubožáka, který nikdy Spectrum neviděl ani z rychlíku.

Víte co je na Vás fascinující? Jistý si nejste, sám přiznáváte, co všechno vám už vypadlo (ta databáze byla pd Petra Adámka a jmenovala se Datalog), ale hádal byste se do roztrhání klávesnice... :) Jestlipak jste si, místo psaní komentářů, počítání, že "to prostě nejde" a definic slova "nápis", zkusil stáhnout to MDA demo a spustit ho?

Emulátor s přesným časováním máte tady: http://www.ramsoft.bbk.org/realspec.html

MDA demo máte tady: http://www.worldofspectrum.org/infoseek.cgi?regexp=^MDA+Demo$&pub=^Busy+Software$

No tak sorry, že nejsem jako vy, supermani, a na rovinu přiznám, že si po patnácti letech nepamatuji všechno úplně dokonale. Jinak jsem na vaše naléhání podlehl, po několika měsících opět spustil Windows jinak než pod vmware a zkusil to demo. Za prvé mne poněkud překvapuje, že mi jako ukázku možností Spectra předhazujete věc, která vyžaduje Spectrum se 128 KB paměti, tedy poněkud speciální záležitost, očekával bych něco pro normální Spectrum (měl jsem celou dobu pocit, že se bavíme o něm). Na první pokus mi to zavěsilo Windows, na druhý už to běží.

Je to hezké, to ano. Ale při nejlepší vůli nevidím nic, co by odporovalo něčemu z toho, co jsem napsal. Ta písmena jsou ještě větší a zdeformovanější, než jsem očekával, na šířku obrazovky (včetně borderu) se vejdou přesně čtyři. Takže, je mi líto, nic uznávat nebudu, s nápisem v borderu jste to přehnal.

Krome toho, ze MDA demo je ve dvou variantach (coz jste taktne nepodchytil:-r) - 48 verze je nahravana na nekolikrat, 128 verze se nahraje cela, to NAPROSTO A VUBEC NIC NEMENI na tom, ze po HW strance a efektech, o kterych se tu bavime je to identicka zalezitost... az na drobnosti, ale urcite vite co znamena, ze potrebujeme na 128 mit 48 rezim s povolenym strankovanim (hint - print usr 0)... - a pokud se nepletu, tak i to MDA demo PRESNE TENTO REZIM vyzaduje (on jde +- detekovat).

Samozrejme nemohu vedet, zda-li MDA demo dostupne na www.worldofspectrum.org je obsazeno v obou variantach, kdyz je to dnes zbytecne...

Pokud si nepamatuji, tak nevynáším kategorické soudy že něco "nelze" a že někdo někoho považuje za nedouka. Mohlo by se mi totiž stát, že bych se blamoval. Podobně jak jste to předvedl Vy. Ale zpět k věci:

Není potřeba 128k paměti. MDA Demo běží na ZX128 proto, že používá AY hudbu a je napsáno pro frekvenci procesoru ZX128, rutina na scroll v borderu zabírá asi 4kb. Na "gumáku" byl podobný efekt vidět na začátku hry Sentinel (už to tu někdo psal, dokonce i F. Fuka se nad tím rozplýval ve svých Počítačových hrách).

Ale jinak máte pravdu: Nápis to nebyl! Stejně jako Palm není počítač (nestrčím do něj disketu) a dřeváky nejsou boty... Na mé radosti z programování (o kterou tu šlo) to ovšem nic nemění. :) Hezký den.

A vracíme se obloukem na začátek... Já psal o "radosti z programování" - a radost mohu mít často i z něčeho, co naprosto postrádá v cizích očích smysl.

Mimochodem, bez impertinencí o vzdělání a podobně: Když jsem psal "nápis v borderu", tak jsem měl za to, že se "mezi námi Spectristy" ví, o čem se mluví. Asi jako když řeknu "Udělal jsem multicolorový efekt" - a Vy se budete hádat, že byly jen dvě barvy na čtverec 8x8 a že "pseudografika" 4x4 pixely NENÍ multicolorový obrázek tak jak si ho Vy představujete... Nebo když napíšu "64 znaků na řádek" - budete se hádat, že pak na jeden znak připadají na šířku tři pixely a to podle Vás není znak?

A k tomu příspěvku z 10:51, kde píšete: "Nejlevnější instrukce měly tři takty, na přepnutí barvy jste navíc potřeboval OUT, tedy relativně drahou (tady už mi paměť neslouží, ale bylo to asi 15-20 taktů) a navíc ještě nějaký LD, protože OUT fungoval jen s akumulátorem. Budu-li počítat nízko, nepřepnete barvu rychleji než za 20 taktů, což vám dává nějakých 35 pixelů."

Nejkratší instrukce měla čtyři takty. OUT má samosebou i tvar OUT (C),r (12 taktů), takže "OUT jen s akumulátorem" není pravda. Žádné LD před OUTem není taky potřeba, věřte nebo ne, takže přepnu barvu každých 12 taktů. Mezi námi - to že nevíte jak to udělat ještě neznamená, že to udělat nelze.

Nejkratší instrukce měla čtyři takty. OUT má samosebou i tvar OUT (C),r (12 taktů), takže "OUT jen s akumulátorem" není pravda. Žádné LD před OUTem není taky potřeba, věřte nebo ne, takže přepnu barvu každých 12 taktů.

Dobrá, trochu mne zklamala paměť. Měl jsem pocit, že zatímco na 8080 měly nejkratší instrukce 4 takty, na Z80 některé měly tři, asi tedy ne. Taktování OUT jsem si samozřejmě nepamatoval přesně a to, že Z80 jako rozšíření zavedla OUT i jiného registru než A, to mi uniklo (8080 to určitě neměla, takže samosebou určitě není na místě).

Pokud se bavíme o ZX Spectru, které mělo od začátku procesor Z80 a OUT (C),reg používalo např. i na procházení klávesnice, tak "samosebou" samosebou na místě je...

8080 neměla víc věcí, ale taky nikdy nebyla ve Spectru, takže mi poněkud uniká smysl té závorky.

Smysl té závorky je v tom, že se snažím vysvětlit, proč jsem předpokládal nutnost použití instrukce navíc. Protože na rozdíl od privilegovaných jedinců jsem získal Spectrum až relativně pozdě a do té doby jsem musel vystačit s PMD-85 na kroužku, byl jsem nucen pracovat i s assemblerem 8080. S odstupem let už si detailní rozdíly mezi těmi dvěma procesory nepamatuji tak přesně. Slovo samosebou na místě není proto, že nebyla-li ta instrukce v 8080, jejímž rozšířením Z80 je, pak ji rozhodně nelze považovat za přirozenou a samozřejmou výbavu tohoto typu procesoru.

Nechápu popravdě důvod, proč do toho všeho stále mícháte 8080, když jde řeč o Spectru. I já jsem na něm začínal, ale ve Spectru jsem měl Z80. A u Z80 ta instrukce byla samozřejmá, stejně jako u něj byl samozřejmý R registr a instrukce EXX. A Z80 není definován jako "rozšířený 8080", je to jiný procesor, s 8080 kompatibilní na úrovni instrukčního kódu. Rozšířený 8080 má označení 8085.

Vaší terminologií řečeno: Instrukci MOVE.L D7,D6 u procesoru 68000 rozhodně nelze považovat za samozřejmou, protože u jeho předchůdce, procesoru 6800, nebyla. Člověče, uznejte že jste se sekl a nesnažte se obhájit takovouhle demagogií...

Proboha, vy jste jak navedený. Byl tu dotaz, jak jsem mohl předpokládat, že kromě OUT je potřeba ještě nějaký LD. Odpověděl jsem, že protože jsem pracoval i s 8080, vypadla mi za těch patnáct let z hlavy existence té druhé varianty OUT (která nebyla v základní instrukční sadě, ale existovala jen jako rozšíření Z80). Myslel jsem, že to bude srozumitelné a pochopitelné vysvětlení. Pokud to pochopit nemůžete nebo nechcete (to spíš), nedá se nic dělat…

Michel sorry, ale tentokrat mi pripadnete natvrdly Vy. Bez urazky. Instrukce, stejne jako spousta jinych, nebyla zadym rozsirenim, ale byla v zakladni instrukcni sade vyrobku, ktery se jmenoval PROCESOR (CPU) Zilog Z80. Ano, tento procesor mel mnoho napodobovacu (treba Didaktik pouzival ukradeny klon z NDR), nektere kvalitni (jako zmineny z NDR), jine nedokonale (protoze navrhari opomneli nejake instrukce) - urcite si pamatujete na chyby nekterych programu na nejakych procesorech, kde byly pouzity (ku prospechu veci) vsechny moznosti prefixovani, kdy z registru HL jste vyrobil indexni prefix IX nebo IY.

Procesor Zilog Z80 nebyl jen konstrukcne jiny (a tedy to nebylo rozsireni Intel I8080, on to byl v mnoha ohledech 16-ti bitovy pocitac... neco na zpusob toho, ze I80386SX je ocesana verze 32-bitoveho CPU (umel 16-ti bitove adresovat, pocitac, indexovat - co mu k 16-bitum chybelo?), potazmo jeho historie zacala u I4004), on mel spoustu jinych veci, jako treba 3 mody preruseni (kdepak najdu na I8080 IM2?!), navrh ZXS si sproste vzal cely jeden CPU registr na zcela jinou funkcni - ano mluvim o registru R (ten na I8080 taktez nebyl), ktery se pouzival na nutne obcerstvovani DRAMu, aby nezapomnely svuj obsah, mluvim o zpomalenych dolnich 32kB RAM, protoze do toho kafrala ULA (a mela VZDY prednost) atd... - proste jeden keca o voze a druhy o koze...

Vasi uvahou a logickym smerem, ktery zde prednasite je aktualni chip Motorola jen ubohe rozsireni 30 let stareho procesoru, v pripade Intelu se jedna jen o pouhe rozsireni dnes jiz vice jak 40 (!!!!) let stareho procesoru I4004, ktery mel odhadem asi 3 nebo 4 tisice tranzistoru... - nemyslite si, ze to je kravina?!

S názorem, že Z80 bylo něco principiálně úplně jiného než 8080, jsem se setkal už mnohokrát. Ale nemohu s ním souhlasit. Z80 bylo funkčně jen a jen rozšíření 8080. Nic principiálně nového totiž nepřinesl, snad jen tu šestnáctibitovou adresaci portů (která se stejně nepoužívala) a krátký relativní skok. Skutečně zásadní změnu si představuji spíše jako přechody v posloupnosti 8080 - 8086 - 80286 - 80386. Ale už třeba 80386 - 80486 byla zase záležitost spíše kosmetická. Takže zásadně odmítám to, co mi podsouváte, jen důsledně rozlišuji principiální změny a vedlejší vylepšení.

Větší rejstřík registrů a bohatší instrukční sada, to byly samozřejmě příjemné prvky, ale nestačí na to, abych procesor označil za něco zásadně nového. Nemluvě o tom, že jakkoli byl Z80 v mnoha ohledech praktičtější než 8080 (třeba co se týká hodinového signálu), byl to neuvěřitelný bastl. Asi byste musel dlouho hledat procesor, který by měl tak obrovský podíl nedokumentovaných funkcí. To, že najdete u Z80 drobnosti, které neměla ani 8086, nemůže na věci nic změnit.

Co to vykladate za blbosti? Uz jsem zminoval IM2 - to je rozsireni ceho? Uz jsem zminoval adresaci a vypocty pomoci indexoveho registru (HL, IX, IY) - na I8080 mame jaky zakladni ekvivalent?, 16-ti bitova adresace se setsakramentsky vyuzivala v pripade, ze jste nebyl limitovany cenou soucastek (a tedy jste tu adresne detekcni cast neudelal pouze na 8-mi bitech)... - co treba radice... chcete rici, ze DMA, IDE, ctecky flash apod. to dneska ctou osmibitove, kdyz by to 16-ti bitove dle Vas nebylo k nicemu? Vami zminene skoky mezi I80286 a I80386 byly zasadne v cem vyjma rozsireni na 32-bitu, postupny odklon od segmentu (ale stale podporovane) a virtualni x86 mod? Vsechny zakladni mety byly polozeny u I80286, to ze to neumely vyuzit radne OS je vec druha... - a pokud mi chcete omlatit o hlavu HW ochrana pametovych segmentu, tak si ji strcte nekam, protoze v te dobe (a jeste nejakou petiletku pote) padaly programy jak hrusky ze stromu a to casto i s OS a to jen diky tomu, jak 'dobre' se to pouzivalo...

Muzete mi krome tohoto mlzeni ozrejmit, o kterych to nedokumentovanych funkcich mluvite? To, ze nedolehly Vasemu sluchu je _VAS_ problem, provozni dokumentace firmy Zilog z te doby mluvi naprosto jasne, to ze napoobovaci byli bastliri je fakt, mel jste si koupit original a ne nedokonalou napodobeninu s mizernou dokumentaci...:-r

1. Jenže šestnáctibitová adresace nebyla něčím, s čím by Z80 přišel jako s novinkou, pouze měl víc registrů, které šly takto využít. V tom vidím zásadní rozdíl: šestnáctibitový registr pro nepřímé adresování je kvalitativní skok, tři místo jednoho jsou skok kvantitativní.

2. Zásadní rozdíly mezi 286 a 386: za prvé zavedení stránkování a všeho, co s tím souviselo, zejména prakticky použitelné implementace virtuální paměti. U 286 to sice teoreticky šlo také (na úrovni segmentů), ale protože segmenty jsou různě velké a mohou se překrývat, bylo by praktické využití příliš komplikované. Za druhé 32-bitová adresová sběrnice a 32-bitové adresování, tedy i segmenty větší než 64 KB. Za třetí: 32-bitové datové registry a operace s nimi. Za čtvrté: podpora pro ladění na úrovni procesoru. Za páté: adresování s využitím měřítka.

3. Nedokumentované instrukce Z80 mému sluchu samozřejmě dolehly, jinak bych se o nich nezmiňoval. Oficiální dokumentace se o nich nezmiňovala. Aby bylo jasno: nemluvím teď o standardních instrukcích pro práci s registry IX a IY, i když třeba už instrukce pro práci s jejich půlkami (vzniklé použitím prefixu 0xDD nebo 0xFD před instrukcí pracující s registry L nebo H) AFAIK oficiálně dokumentované nebyly. Ale existovalo i dost dalších instrukcí, které dokumentované nebyly zcela určitě. Zkuste Google na "undocumented Z80 instructions", třeba tuto stránku (soubor z80.zip).

P.S. v mém Spectru byl originál od firmy Zilog.

Spojim-li body 1 a 2, tak castecne s Vami souhlasim, ale stale nevim kam zaradit prerusovaci mod IM2, kdy v jednom registru po prichodu preruseni (50Hz) se vezme cast adresy v pameti, na teto adrese se nachazi fyzicka adresa kam se ma skocit a teprve zde je kod obsluhy tohoto preruseni - tento zpusob je znacne inovativni a velmi silne pripomina obsluhu via IRQ tabulku (at uz fyzickou v pripade I8086 nebo LIT/GIT u I80386 a vyse - mozna uz u I80286) a to prosim v dobe, kdy si o podobnem zpusobu externiho ovladani CPU mohl nechat Intel jen zdat, ten se zmohl jedine na RST...

Jinak dekuji za ten zajimavy odkaz, urcite se sikne, bohuzel nerika vubec nic zajimave, resp. neco co by bylo tak mystericke.... Naopak zajimavejsi vypada odkaz http://www.geocities.com/SiliconValley/Peaks/3938/z80undoc.htm, bohuzel jen vypada... - jednak sam v 3/4 jasne pise - cituji: "Everything said so far is pretty much common knowledge, well-documented by Zilog, the Z-80 manufacturer." - a to bohuzel vcetne prace s polovinami IX a IY (kupodivu kazdy, kdo trosku mysli na to prisel sam, protoze kdyz jde pracovat s HL a take z H a L, a kdyz je jasne, ze IX ci IY se tvori jen prefixem, tak to slo docela trivialne dovodit). Vyuziti instrukci typu LD LX,LX je opravdu vite na co... (a bohuzel ani na presne casovani via takt procesoru), finta XOR A,A, pripadne XOR AX,AX misto loadovani 0 (a tedy pomalejsi, sbernicove narocne, na pametovy radic stresujici instrukce) je snad znama kazdemu... Na druhou stranu, kdo nekdy absolvoval kurzu okolo logickych obvodu, tak mu je jasne, ze je daleko drazsi aby tato 'instrakce' neexistovala nez ji vzit jako prirozeny dusledek dobreho navrhu.

Mel jsem k dispozici patricne osuntelou ORIGINALNI dokumentaci od Zilog Z80 primo od firmy Zilog, mohu Vam rici, ze ty pulky IX a IY tam BYLY normalne dokumentovane. Stejne jako jsem ve sve dobe mel kompletni komentovany vypis CP/M 2.2 (a proto vim proc do dnes maji DOSovske programu na zacatku (u COMu je to napadnejsi) pomerne podivnou 'nevyuzitou' oblast nebo co do dnes provede dlouhy nepodmineny skok na 'virtualni adresu' 0x5h) nebo kompletni popis I8072A, moc zajimave cteni....

S temi knihovnami mate pravdu. Co pomuze mit krasny cisty jazyk jako je treba Ruby, kdyz k nemu neni ani desetina takovych dobrych knihoven jako je pro Perl. Podle me je cilem mit jazyk, ktery "v podstate staci", ale ktery ma knihovny na dostatecne urovni. Coz je podle me pripad Perlu, ale ne Ruby (a na druhe strane take ne PHP). Let the flamefest begin.

-Yenya

PS.: Brainfuck? Pokud chcete nejaky opravdu extremni programovaci jazyk, podivejte se na whitespace.

> Let the flamefest begin.

Vzhuru do toho: :-)

Zrovna PHP ma IMHO vyhodu v tom, ze knihovna dodavana k jazyku je VELMI obsahla. Takze vezmu program, spustim a on pojede. Nebudu muset nic dotahovat.

Naproti tomu v Perlu jsem se parkrat pokousel rozchodit nejaky rozsahlejsi program a vzdycky mne to po par hodinach dohledavani a dotahovani perlovych knihoven prestalo bavit a sahnul jsem po jinem produktu ;-)

(A to pomijim write-only vlastnost Perlu...)

Ale ani PHP neni bez chyb - nedavno mne neskutecne zkomplikovalo zivot neexistenci destruktoru :-(

Dobra, jeden flamewar rocne neuskodi, zvlast kdyz uz nezbyli zadni Ataristi, ktere by bylo mozne postuchovat ^___^

Pokud se bavime o modulech Perlu ve stylu CPAN, pak z mych zkusenosti plyne, ze instalace baliku a soucasne vyreseni zavislosti je temer automaticke. (Pomijim ActiveState Perl nebo RPM obludnosti.) Osobne ocenuji hlavne propracovany system regresnich testu...

Takovou podporu PHP afaik nema, i kdyz se o ni uz nejakou dobu snazi. Ale o nejake centralni, respektovane repository nevim. A vzhledem k tomu, ze si vzdycky kompiluji PHP podle svych predstav, bych sem mohl postnout i parametry prikazu 'configure'. Ale tusim, ze medialni zakon dovoluje takove veci az po 22. hodine...

K PHP mam jeste nekolik vyhrad - jazyk ze sve podstaty porusuje jednu zakladni poucku dobreho programatorskeho stylu: separaci aplikacni a prezentacni vrstvy. Takze kdyz pri pohledu do jedineho souboru uvidim kombinaci XHTML, ECMAscriptu, CSS, PHP a SQL (pripadne jako bonus PL/SQL), tak instinktivne saham po necem velkoraznim...

Pokud je Perl write-only (coz stejne neni inherentni vlastnost jazyka, ale programatora), pak by ji melo mit i PHP, nebot Perl je jeho nejvyznamnejsim predkem. Nemluve o vyssim faktoru zmateni plynouci z prevedeni poli i hashu pod prefix $.

Tolik muj maly plaminek ;-)

Pokud ma aplikace balik (pro mne DEB ;-), tak je to docela v pohode, to souhlas. Ale (ani) CPAN neni samospasitelny, jak jsem se presvedcil... Asi by ty programy rozchodit sly, ale proste mne to prestalo bavit :-)

Ad podpora: Kdyz se kouknete na nejpouzivanejsi perl baliky, tak to jsou to vesmes veci, ktere ma PHP uz v zakladni knihovne.

Ad separace: Ale to je stejne jako u "write-only" Perlu vec programatora, jak pise program ne? Pokud chcete oddelit, pouzijete nekterou sablonovaci nadstavbu. I kdyz je potreba myslet a nedopustit "overdesign". Nedavno jsem doladoval jednu aplikaci, ktera byla v sablonach, ale posilala vpodstate jen data JavaScriptovemu frontendu. Takze sablona tam byla vpodsatet nanic, akorat to byla zbytecna vrstva navic, ktera ladeni jeste vic zneprijemnovala :-(

Jinak PHP "write only" neni, protoze z Perlu toho zas tak moc nema. Rozhodne tam nejdou takove ty perlovske triky ve stylu "pole ve skalarnim kontextu" atp.

Jenze zakladni knihovna PHP jde rozsirovat jen do konecne velikosti. Od jiste meze to uz nebude elegantni system, ale moloch. A napr. FFT/DFT hledam v core-php marne...

---reklamni vlozka---

#! /usr/bin/perl -w
use Lingua::Romana::Perligata;


maximum inquementum tum biguttam egresso scribe.
meo maximo vestibulo perlegamentum da.
da duo tum maximum conscribementa meis listis.

dum listis decapitamentum damentum nexto
fac sic
 nextum tum novumversum scribe egresso.
 lista sic hoc recidementum nextum cis vannementa da listis.
cis.

---konec reklamy---

Over-design v pripade logicke separace si dovedu opravdu predstavit jen u projektu, na kterych se podili jeden ci nekolik hodne malo vyvojaru. Pokud se na nejake 3-tier aplikaci podili rekneme tymy z nekolika zemi, tak je clovek rad, ze editacni kolize nastavaji jen mezi programatory a nemontuji se do toho databazisti nebo designeri (to uz by nejspis nepomohlo ani subversion/cvs/...).

Pochopitelne je pravda, ze resenim je sablonovy system. Nicmene v pripade PHP je to obchazeni zakladni vlastnosti jazyka; nemohu si vzpomenout na zadny jiny programovaci jazyk, v nemz by se implicitne zahajovalo zpracovani zdrojoveho textu v prezentacnim rezimu (mno, mozna ten WhiteSpace ;-)) a do vykonneho rezimu je nutne se explicitne prepnout.

A kdyz uz jsme si dnes tak hezky zaflamovali, tak je potreba take provest dekovnou ulitbu za to, ze nemusime programovat v ABAPu. (Z toho by zesediveli i veterani BF*cku.)

U takovyhle knihoven je pak problem, ze clovek obcas muze hledanim, zkoumanim a napojovanim stravit vic casu, nez kdyby si to napsal sam ;-) (A kdyz uz jsme u knihoven, Fortran Perl urcite netrumfne :-))) Ale ten zaklad v PHP je a pri psani webovych veci v 95% pripadu staci.

Ad overdesign: Samozrejme design musi byt umerny situaci. Jen jak jsem psal o tech sablonach, tak jsem si na to vzpomel :-)

Ad obchazeni: No, ja bych to obchazenim nenazval. Je to proste vlastnost jazyka, ktera je dana historicky. Umoznuje jeho jednoduche pouziti v jednodussich projektech a ve slozitejsich nijak nevadi.

PHP bylo co se pamatuju navrhovano jako jednoduse pouzitelny jazyk pro zpracovani dat zobrazovanych/prijimanych z webu. Takze stiznosti na jeho navrh jsou trochu mimo misu.

Stiznost na navrh - souhlasim s Vami, ale stiznosti na pouziti bych mel docela dost...

No jednou jsem musel v perlu neco spravit a parkrat zjistit co se tam deje. Neznam brainfuck ani whitespace, ale nic otresnejsiho, nez Perl si nedokazu predstavit (tedy seriozne mineneho, vytvorit jazyk, jehoz jedinym cilem bude byt horsi nez Perl pravdepodobne bude mozne). Takze knihoven to mozna ma dost, ale kdybych v tom neco musel delat, asi bych pomerne brzo zacal shanet provaz. Takze ja jsem pro Javy, knihoven jsou mraky a jazyk je to rozumne dobre navrzeny.

Fukovy hry jsem hral take (rocnik 1967), ZX Spectrum mam porad funkcni, jen na nej neni cas. S Forthem jsem si hral jiz na ZX Spectru, ale tehdy se v tom nic praktickeho udelat nedalo. Na skole a po skole jsem pracoval prevazne v Assembleru a v cistem klasickem C, byl jsem nucen delat i v Turbo Pascalu a Delphi.
Dnes patrim mezi ty "nenormalni", kteri pisi v Bashi a Perlu - zivim se jako Unix admin. F.Fuka ma pravdu - pri pohledu na mnohe dnesni "programatory" jde na cloveka smutek. Rikam jim LEPICI. Cest vyjimkam a slava OpenSource a svetu Linuxu (konecne jej FF objevil) - tam jeste skutecne programovani potkame. I kdyz...dnes uz i v Open Source projektech najdeme pekne prasarny :(
Neni to jen temi lidmi. Na vine je "system", ktery firmy nuti neustale upgradovat v silenem a nesmyslnem tempu a vymyslet zcela zbytecne "inovace", takze na poctivou praci nezbyde cas. Ten system delaji prevazne kravaty - kravata to je ten typ cloveka, ktereho pouzivame jako etalon prostoduchosti, kdyz rikame: "To zvladne i manazer".

jo v tom systemu se rika, ze clovek je jen lidskej zdroj, kterej je nutny vytezit.
akorat asi faktem je, ze opensource se clovek neuzivi.... nebo malokdo...