Názory k článku
Reklama tvoří 28 % webu!

Sice jsem neměřil velikost mnou spravovaných stránek, jistě také bude nemalá, ale zapomínáš Martine (nebo o tom možná nevíš), že některé servery posílají data prohlížeči ve zkoprimované podobě (gzip), jedním z nich je třeba zrovna nhlpro.cz. Pokud jsi velikost stránek měřil až po stažení na svém počítači, mohl si dojít i k mylných číslům, jelikož měříš už rozkomprimované stránky, přičemž se ti stahoval klidně až o 50% menší objem dat.

Počítal jsem deflate. Jsem sice hloupý webmas(t)er, ale o nějakých HTTP hlavičkách Accept-Encoding a Content-Encoding uz jsem slyšel. :-)

Ovšem, byl bych rád, kdyby mi data chodila jako gzip.

Mám mírné pochyby o zveřejněných výsledcích - namátkou jsem zkontroloval náš MSN.Atlas a titulní strana má v defaultním nastavení 37,6 kB HTML, nikoliv 48,7 kB (může s v závislosti na dynamických datech mírně měnit, ale o 10 kB? - člověk se s tím optimalizuje a pak tohle... nevím ale, jestli tam není započítané CSS, které se však cachuje), naopak mi připadá, že 4,8 kB je na banner 468x60 poměrně málo :-)

Ten banner měl skutečně 3.983 B, vede na http://www.tvoje.cz/ a hlásá "Strávily jsme noc v bordelu" :-) a je animovaný, a moc hezký.

http://ad2.atlas.cz/redir2.asp?spol=SPRINX&svr=atlas&misto=homepage&url=http%3A%2F%2Fwww%2Etvoje%2Ecz

Do těch 4 KB to posunul ještě GIF s logem ČT, který je odkazem mimo 2nd-levet domian hostitelského serveru, a tudíž reklamou. Zdrojový kód titulní strany Atlasu uložený na mém HDD zabírá 49.848 B, pochází z dnešního dne 04.10 hodin. Druhý, kontrolní zabírá 49.803 B a pochází z 04.21 dnešního dne.

Kdybyste měli na titulu 39 KB, pak byste 7,362 % přišli o nejlepší poměr, vyhralo by Centrum. Stejně tak si stěžoval Michal z Dámy. Neberte to tak tragicky, někdo musí být nejlepší :-)

Hm, me taky titulni strana msn.atlasu zabira nejakejch 37 kilo ... coz me osobne moc neva, spis me vadi to, ze mi trvalo asi pul minuty nez se natahla (coz pri 1.2MBit spojeni je dooost dlouho) ...

Nemeril jste velikost stranky nahodou tak, ze jste si ji v Exploreru ulozil na HDD pomoci SAVE AS (Ulozit jako) a potom se pres Pruzkumnika podival na velikost?

No vreco, tak se stranky meri, nicmene postup je takovy, prvni date ulozit Jako kompletni stranku HTML (aby se ulozily i obrazky) a pote ji date ulozit znovu, ale tentokrate pouze jako obycejny HTML soubor, kterym prepisete puvodni stranku a je to.

Jasne, na to se prave ptam. Ze se to tak meri vim, ale Tty jiste vis, ze kdyz to takhle ulozis, tak se Ti vyrazne zvetsi zdrojovy kod... a o tom je v tomto vlaknu diskuse rec, pokud se nemylim. Ani me se nezda, ze by BonusWeb mel 110 kB nebo kolik to tam bylo uvadeno (a to jsem ho delal, takze bych o tom mel asi neco vedet)

---> Milí, zlatí,

velikost doprovodné grafiky jsem skutešně měřil uložením z MSIE, vyházel jsem zbytečné soubory jako JS a CSS (i když ty se stahují také!), a pak změřil velikost adresáře v bajtech, s nimiž jsem dále počítal, a výsledky uvádím v kilobajtech, kde 1 KB = 1024 B.

Jelikož se s grafikou často neuložila reklama a občas ani další grafické prvky, pak jsem je ručně vytáhl z kódu, otevřel v novém okně MSIE a uložil do daného adresáře s grafikou, nebylo-li zbytí, použil jsem ke stažení obrázku GoZillu, kterou jen tak nějaký expiration date nerozhází.

Na výpočet délky zdrojového HTML jsem kód získaný následujícím postupem:

> telnet www.bonusweb 80<cr><lf> GET http://www.bonusweb.cz/ HTTP/1.0<cr><lf> Accept-Encoding: deflate<cr><lf> User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 98)<cr><lf> <cr><lf>

To jsou totiž, Míro, moje tipy a triky od profesionálů. I když uznávám, že udělat to způsobem, který doporučuješ ty, nestrávil bych na tom tolik času.

No, jestli pouzijes postup, ktery jsem napsal, tak se ti HTML kod nezvetsi, protoze puvodny nabubrely HTML kod prepises nakonec tim cistym, co napsal sam tvurce kodu, vis.

...že si denně kupují několik desítek až stovek gramů reklamy ve svých denících, že díky nim mají roztrhané články, že musí zbytečně listovat?

Budete se divit, někteří ano. V Liberci tuším místní radnice spočítala, že za rok čelí zdejší schránky 3 kg reklamy :-) A proto podporuje kampaň "Reklama? Ne, děkuji".

A mě v MFD také štve, že je tam víc reklamy než jinde, Quo a podobné magazíny kvůli reklamě nekupuji. I když uznávám její právo na existenci, nikdo mě nemůže nutit, abych si za reklamu ještě připlácel.

A propos, je to asi 15 let, co jeden mezinárodní časopis, který do té doby vycházel bez reklamy, začal reklamu tisknout, protože si ji čtenáři žádali :-)

již asi týden okrádám svou rodinu tím, že Lupu čtu bez reklam. Vřele mohu doporučit http://www.adsubtract.com. :-))

To je vážně skvělé, blahopřeji. Dovedete si představit, kdyby to tak udělal každý? Reklama je přece jedním z hlavních příjmů www serverů (tedy těch, které nic neprodávají - portály, lupa, snm...) A ty musí provozovat nějací lidé, které je potřeba nějak zaplatit! A ty peníze je potřeba do systému nějak dodat!
Kdyby to udělal každý tímto způsobem, pak by se objem internetové reklamy snižoval a s ním i příjmy a to by rozvoji netu asi moc nepomohlo. Ale nakonec to tak můžeme udělat. A na Lupě a podobně budeme platit předplatné! Ale je to zrovna to, co chceme?

Omlouvám se, až teď mi došel vtip obsažený ve Vašem příspěvku:-) Berte proto prosím můj předchozí příspěvek jako samostatný a ne jako odpověď na ten Váš :-)

Rika se "vseho s mirou". Kdyz servery nedokazi zajistit primereny objem svych stranek vcetne reklamy, musi pocitat s tim, ze lide se budou snazit reklamu obchazet. A naopak - (skoro) nikdo nebude instalovat specialni software kvuli par kilum. Na zobrazeni stranky zvici 150kB musi modemista cekat v idealnim pripade neco okolo pul minuty - to je proste hodne casu, to nemluvim o penezich. Ja mam treba vypnute obrazky - spravny obrazek ma stejne "ALT-" (v HTML 4.x je povinny) a tak reklamu stejne vidim. A Javascript, shockwave a buhvi co jeste ? Jak jsem rekl - vseho s mirou ...

Jestli Lupa nabidne pristup pro predplatitele bez reklam A S UMIRNENYM DESIGNEM pak ja jsem rozhodne pro.

---> Dane,

obávám se, že ani kdyby byla Lupa za předplatné, řekněme za korunu denně, že by se reklamy nezřekla. Při 2500 platících čtenářích a 250 pracovních dnech by to představovalo roční příjem 625 000 Kč. Mno, a Marek Antoš se minulý týden v reklamě@nawebu vytahoval, že měsíční příjem Lupy se pohybuje v náSOBCÍCH dvou set tisíců. Ostatně, jsem z té reklamy nepatrně také placen :-) Doufám, že článek alespoň něco vydělal, že čtenáři na impressovali :-)

Ja nerikal, ze bude bez reklam vsem. Jen predplatitelum - bez reklam a s takovym designem, ze si kvuli ni nebudu muset bootovat Windowsy s Explorerem (ja vim, ze to, ze pro UNIXy Explorer neexistuje neni chyba Lupy, stejne jako neni jeji chyba, ze na rozparsovani jejich stranek Netscape spotrebuje neuveritelnych 200kB pameti - a vice). Pro nepredplatitele bude dostupna volne a s reklamami.

I ja jsem za sve clanky placen - a proto me docela stve, kdyz pomalu cely honorar zase narvu Telecomu behem toho, co se hadam v diskusich a po zmacknuti kazdeho SUBMITu cekam nekolik desitek vterin na prekresleni stranky (a to mam dualprocessor) - ja vim, mohl bych pouzivat ty skvele Windows a Explorer - ale za co, soudruzi, za co ... Ja jsem proste prislusnik Lupou diskriminovane mensiny - tak je to. Asi bych mel demonstrovat za nase prava.

A nebo bych si mohl jednoduchym scriptem vzdy stahnout jen obsahu clanku a na svem soukromem WWW si je jen pro sebe zobrazovat v jinem, prijatelnejsim layoutu.

Zkuste operu (www.opera.no)

Znam, ale ta to zatim s tou podporou non-Windows platforem take neprehani - celkem 5 systemu, z UNIX-like systemu jen Linux. Kdyz to srovnate s Netscapim (myslim 4.x verzi, nikoli 6.x, ktera je zatim v pocatcich a nestabilni) seznamem obsahujicim 21 polozek (a to nepocitam, ze mnohe z nich jsou pro nejruznejsi subverze) je zrejme, ze Opera muze byt resenim jen pro cast non-windows uzivatelu. Ja sice mohu na svem systemu spustit emulaci Linuxu a pak to jakz-takz funguje, ale ono to neni. Ale diky za tip.

---> Dane,

a kolik byste za měsíční předplatné Lupy byl ochoten obětovat? Lupa měsíčně emituje rozsah obdobný jako 112stránkový tištěný časopis (kdyby byl bez reklam, tak 80stránkový). Za takové časopisy se platí asi 100 Kč za číslo, takže u Lupy by to mohlo být řekněme 50--70 Kč za měsíc. Asi bychom potom četli méně serverů. Také by asi měla existovat možnost platit buď výhodným předplatným, anebo od článku (řekněme 1-5 Kč za kus), abych si třeba mohl jako pravidelný čtenář Lupy občas koupit nějaký článek ze Živě.

Pokud by ale Lupa zůstala v celém rozsahu i nadále přístupná i bezplatně, asi bych se do předplatného nehnal.

U mě celý honorář padne za poplatky ČTc :-( Málo píšu.

Takže já si myslím, že řekněme 50 za předplatné dobrého serveru bych dal a snesl bych jednu nudli, pokud by HTML bylo napsáno STRUKTUROVANĚ s použitím externích CSS tak, abych mohl minimalizovat náklady na získání předplaceného. Takových serverů bych si byl s to předplatit asi 5--10, protože je potřebuju k práci, možná bych si dal předplatné do nákladů a odečetl z daní.

U me padne na poplatcich CTc daleko vic nez honorare - ale zdaleka ne vsechen pripojeny cas browsuju po Lupe, takze by nebylo spravedlive ji to zapocitat cene. Nicmene zpet k hlavni otazce - placeni.

Nemyslel jsem, ze "placeny" pristup bude jediny - obavam se, ze je potreba zachovat i pristup neplaceny, zareklamovany - ten totiz ziskava nove pravidelne ctenare (snad) budouci predplatitele. Takze bych si mohl predplatit ten svuj jeden-dva servery, ktere ctu casto, ale klidne bych si obcas mohl odskocit na zminene Zive a za mohutneho protaceni reklamnich blikatek si tam jednou za par mesicu jeden, dva clanky precist.

Kolik neni jednoducha otazka - Lupa sice emituje mesicne znacny pocet clanku, ale ma take znacny zaber - coz znamena, ze okolo poloviny clanku me nezajima takrka vubec. Cim sirsi zaber tim sice vice clanku, ale nikoli nutne musi vzrustat prumerny pocet clanku zajimajici jednoho konkretniho ctenare - ale vzrust ctenarske obce jako takove to jiste (v urcitych mezich) podporuje. Zatimco ochota predplatitele platit se odviji podle toho, kolik ho v casopisu zaujalo, ochota inzerentu platit se odviji podle poctu lidi, kteri casopis alespon prolistovali. Prvni smeruje spise k urcite specializaci a peclivejsimu vyberu (za cenu urciteho omezeni zaberu), druhe spise k maximalnimu rozsahu a nejsirsimu zaberu.

Lupu ja chapu spise jako zpravodajsky server s odbornym zamerenim - nez jako odborny casopis - a tak bych si ji ohodnotil na tak 20Kc mesicne - za soucasneho stavu. 30 pokud omezi celkovou velikost stranek (v zivote jsem nepouzil cokoliv z leveho sloupce) a zacne mi anotace clanku z mnou vybranych rubrik zasilat emailem. Nemusi to byt uplne bez obrazku - tolik nezadam. Dokonce nezadam ani, aby to bylo UPLNE bez reklamy. Pripustil bych i tu jednu nudli a mozna jeste i nejaky maly ctvercovy obrazek, kdyz ted tolik leti - bude-li zarucena jeji omezena velikost, bude-li to cisty obrazek + ALT=text (tedy zadny flash ani jiny plugin a zadny JavaScript), bude-li propagovat veci, kterych se tyka clanek (v horsim pripade alespon musi propagovat veci spadajici do zamereni serveru) a nebude-li zdrojem syntaktickych chyb na strance, ktere komplikuji zobrazovani. Ale jsou odborne casopisy, ktere na WWW nevychazeji a za ktere bych pravdepodobne dal i vic - ale ty jsou vetsinou velice uzce specializovane (a nemivaji nijaky velky rozsah). Zminenych 50Kc mesicne (a mozna o trochu vic) bych asi dal za DSM, napriklad.

Nemyslel jsem, ze "placeny" pristup bude jediny - obavam se, ze je potreba zachovat i pristup neplaceny, zareklamovany - ten totiz ziskava nove pravidelne ctenare

Mně se líbí přístup, který zvolili na mém oblíbeném BusinessWeek. Titulní strana je přístupná komukoli, některé články taktéž, jiné jsou však jen pro předplatitele. Poměr těch volných ku placeným článkům je od oka asi 3 : 7. Takové řešení by IMHO bylo dobré i pro Lupu. Jen bych kromě cenově výhodného předplatného umožnil také koupi jednoho určitého článku.

Reklamní nudle mi také nevadí (i když ta prostitutka Anna nebo Pražské noviny?, to se ČeTKa asi pomátla na rozumu, když vyhazuje peníze za reklamu toho typu na Lupě???). Jen bych uvítal, abych nemusel půl minuty čumět jenom na logo Lupy a nudli, než se mi zobrazí článek. Za to nemůže ani tolik reklama, jako tabulky v kódu. Kdybych navíc jako předplatitel dostal možnost vyhodit si při perzonalizaci z layoutu menu, tip, Atlas, JopPilot, ověřování domén a počasí, "aktuální" témata, nejoblíbenější, nejčtenější a do roka a do dne, byl bych šťastnej jak blecha.

Pokud se týče zmiňovaných časopisů, které na webu nevycházejí, tak třeba Naše řeč taky na webu nevychází, jeden článek má třeba 20 stránek a člověk se může spolehnout na to, že ho předtím četl odborný lektor. Za takový časopis, mít ho na webu, platil bych totéž, co za tištěný (má to své výhody, a vytisknout si ho můžu kdykoli).

Ale měl bych to asi nějak vztáhnout k článku... Mně trvalo (od zasednutí k počítači do zadání do red. sys.) napsání diskutovaného článku asi šest osm hodin (u ostatních to bylo tak tři hodiny). Kdybych se tomu mohl věnovat alespoň týden a vydat o tom třeba patnáctistránkovou zprávu se sumarizací ve dvou jazycích, s přílohami protokolů a metodikou měření, aby tedy Lupa měla opravdu gloriolu odborného media, za které se vyplatí ztratit nějakou korunu na předplatném, předpokládalo by to v první řadě, aby po takových textech byla poptávka. (Omlouvám se za tu Hlavenkovskou konstrukci :-) My ale články píšeme, čteme a diskutujeme jen pro zábavu a kvůli společenskému vyžití, myslím, že mnozí z nás by psali i bez honoráře (i když asi ne do Lupy).

Jak tedy stanovit cenu? Lupa má IMHO z každého PV prospěch cca 0,70 až 1,20 Kč (tím prospěchem může být i barter s Atlasem nebo kredity z rel. sys.), takže cena předplatného by to musela zohlednit. Otázkou je, kolik má Lupa čtenářů a kolik toho průměrně načtou.

Mimochodem, s tou validací kódu :-)) jelikož mě štvalo, že oficiální DTD neobsahuje můj oblíbený atribut garcon="0x7D1" pro <HTML>, tak jsem si ji pro vlastní potřeby drobně upravil.

(i když ta prostitutka Anna nebo Pražské noviny?, to se ČeTKa asi pomátla na rozumu, když vyhazuje peníze za reklamu toho typu na Lupě???).

Jen pro pořádek - tenhle banner je samozřejmě neplacený a na Lupě se objevuje skrze výměnný systém. Poskytovatelé obsahu většinou nejsou zvyklí za reklamu na jiných stránkách platit. :-)

Nemam rad, kdyz mi pri cteni clanku okolo porad blika a hybe se nejaka reklama, proto pouzivam tlacitko stop. Ovsem na reklamu ve Flashi to neplati. Nekde me to uz stvalo tak, ze jsem zacal na proxyne nektere domeny, odkud mi ta Flashova nezastavitelna reklama chodi, blokovat.

Bohužel asi má Telecom problémy, takže maximální rychlost, kterou stahuji bez spadnutí spojení je 19 200. Stahuji tedy stránky bez obrázků. Trochu problémy mi udělaly mnohé servery, když se všude vyrojily Flashe. Ale nakonec jsem zjistil, že když browsím Mozillou, mám od Flashů pokoj.

Nezlobte se, ale jak jinak to mám při té rychlosti dělat?

Není to tak dávno, kdy doporučená velikost stránky bylo kolem 30 KB.

Zkuste značkový ->homologovaný<- modem. Interní 56k Vás přijde cca na 1900 Kč.

No nevim, donedavna jsem jel na homologovanem modemu za 2200,- a ten se pripojoval rychlosti 12000 b/sec (a CT s linkou neminil vubec nic delat). Ted jsem na bezdratu, protoze "zlodeje" nepodporuji.

Pro upresneni musim napsat, ze reklama spotrebuje nejenom cas natahovani baneru a jinych reklam. Behem prohlizeni stranek vetsinou se zapisuji statistiky navstevnosti a jestli jste kliknul na ten baner nebo ne, zkratka + cas vykonani obsluznych programu. Kdyz jsem si nainstaloval doma ZoneAlarm, tak jsem se divil tomu, ze muj pocitac komunikuje se serverem reklamni agentury MIA pri prohlizeni LUPY. :-)

Na druhou stranu, behem nacitani reklam muzu prece cist text. To ze se pritom natahuji nejake blikatka mi nemusi vadit. Neni to tak uplne promarneny cas. Dalsi vec je, ze WWW neni jedina sluzba, kterou pouzivam behem pripojeni. U emailu, napr., to cislo muze byt jine.

S mírným údivem jsem koukal na ty kB v tabulce. Opravdu impozantní čísla! Kam se hrabu... ;-)))

Velmi vysoká čísla figurují i ve sloupci HTML. Mám za to, že největším důvodem tohoto je stále nucená optimalizace pro minoritní Netscape. Pane bože dej, ať se stane konečně dostatečně kompatibilním s IE, a jestli ne, ať vyšumí ty jeho procenta konečně do ztracena...

A co se týče reklamy: Ta na mě nemůže, používám Proxomitron. Dobrý program!

My, co nejdeme ruku v ruce v jednom siku s vami, majoritnimi uzivateli Windows nic jineho nez Netscape k dispozici nemame.

Nicmene, pochybuji, ze za velikost muze optimalizace pro Netscape - dodejte nejake priklady kodu, ktery se od kody zapsaneho v souladu s HTML specifikaci lisi delkou. Navic, psat stranku optimalizovanou jen pro jeden prohlizec je vubec sprostarna. Kod by mel byt napsany podle nektere z HTML specifikaci, bez jakychkoliv rozsireni nutnych pro jakykoliv prohlizec - a kdyz uz se bez nich koder stranky nemuze obejit (a nelze ho vyhodit a prijmout nekoho jineho) pak samozrejme zajisti, ze stranky pro Netscape se podavaji uziovatelum pouzivajicim Netscape a stranky pro IE se podavaji uzivatelum IE, uzivatelym Lynx, links a Opery se pak napise, ze koder stranky dosel k zaveru, ze o ctenare pouzivajiciho takove prohlizece nema prislusny server zajem. Jednoduche, jasne, funkcni. Nejlepsi by ovsem bylo pouzivat cistou specifikaci bez jakychkoliv extenzi.

Kod by mel byt napsany podle nektere z HTML specifikaci, bez jakychkoliv rozsireni nutnych pro jakykoliv prohlizec

Máte naprostou pravdu. Jenže zkuste napsat něco alespoň trochu podobného třeba právě Lupě podle stritního HTML 4. Pro IE se vám to povede. Pro NN ne.

Skutečnost je bohužel taková, že chce-li tvůrce stránek v maximální míře dodržet standardy HTML, musí často více než 50% času (a tedy rozpočtu) věnovat obcházení nedostatků NN. Důsledkem je, že většina tvrdě doplácí na pětiprocentní menšinu.

NN HTML 4 neumi - takze je samozrejme zhuverilost psat HTML 4.0 kompatibilni kod pro NN. NN umi jen nektere konstrukty z HTML 4.0. Ja se Lupu o novy layout neprosil, me se libila i v puvodnim.

S litosti beru na vedomi vase sdeleni, ze jsem nezadouci mensina, ktera tim, ze nepouziva Windows a IE prekazi vam, vetsinovym v efektivnim uzivani Internetu. Ano, zrejme sem a vsem, ktery denodenne doplaci skutecnymi penezi (na platbach Telecomu) za to, ze obcas existuji bez Windows se timto hluboce omlouvam.

Mozna by se clanky na Lupe daly sirit jako Wordowske DOCy - kdo ma Explorer uz ma Word nejspis taky, tech par co ho nema by se priradilo k mensine, co to cist nemuze - stejne by mensina byla stale zanedbatelna - a vetsina by tak mela lepsi a rychlejsi rozlet bez tvrdeho doplaceni. A layout by se dal udelat jeste hezci - nezapomente na Wordowska makra - interaktivita by zustala zachovana (z Wordu jdou hyperlinky) a i reklama by mohla zustat.

Mate pravdu - kdyz se mi tu nelibi, tak sem nemusim lezt - a jeste otravovat, ze bych se take rad podival, ale nechce se mi kvuli tomu prechazet na jinou platformu. Svata pravda. Newindowsi odbornici maji preci sve textove mailove konference - a stejne jim vetsinou slovo "design" nic nerika - tak at se realizuji tam a neotravuji ...

Snad nejen Tebe, Dane, potěší, že se chystáme udělat i čistě textovou verzi Lupy, která by se měla rychle načítat v libovolném browseru. Už je to v našem todo-listu.

Tedy abych byl přesný, bude to čistě textová verze se zabudovanými bannery... :-)

Na bannery jsou tady /etc/hosts a zaznamy typu

ad.mia.cz 127.0.0.1

pripadne junkbusters. Takze neni treba se obvat nejhorsiho.

Tak přecejen to neustalý troubení na roh a průjezdy jezdce s ohnivým mečem nebylo tak marné! Příklad hodný následování.

Ale ono by úplně klidně stačilo napsat strukturovaný HTML a doplnit ho externím CSS. Adam to umí, uživatelé NN4 se nezblázní, uživatelé textových prohlížečů zajásají a my ostatní (IE4+, NN6, O5+) nic nepoznáme -- jen se nám to bude rychleji načítat a vykreslovat.

S panem Prokopem nesouhlasím, spíše bych řekl, že buď svému řemeslu nerozumí, anebo nechce rozumět.

Co se týče newindowsích odporníků v mailových konferencích, tak ti pak trpí, když jim nějaký reklamní pošuci začnou posílat HTML dopisy a vkládat do nich obrázky papriček a podobných nesmyslů, aby na sebe upozornili (respektive na to, jak jsou chytří a ohleduplní).

ÁMEN.

S panem Prokopem nesouhlasím, spíše bych řekl, že buď svému řemeslu nerozumí, anebo nechce rozumět.

To je zajímavé, já s Vámi naopak naprosto souhlasím ;-). Tímto odstavcem:

"Ale ono by úplně klidně stačilo napsat strukturovaný HTML a doplnit ho externím CSS. Adam to umí, uživatelé NN4 se nezblázní, uživatelé textových prohlížečů zajásají a my ostatní (IE4+, NN6, O5+) nic nepoznáme -- jen se nám to bude rychleji načítat a vykreslovat."

totiž v důsledku říkáte přesně totéž co já :-)

Ja vedel, ze cas odcasu zaprovokovat neuskodi - a mozna pomuze. Slava a haleluja. Odvolavam vsechno co jsem rekl i to co jsem nerekl.

Textova verze: Hura

Uz aby tu byla...

S litosti beru na vedomi vase sdeleni, ze jsem nezadouci mensina, ktera tim, ze nepouziva Windows a IE prekazi vam, vetsinovym v efektivnim uzivani Internetu. Ano, zrejme sem a vsem, ktery denodenne doplaci skutecnymi penezi (na platbach Telecomu) za to, ze obcas existuji bez Windows se timto hluboce omlouvam.

Pozemstane, vas veskery odpor je marny, budete asimilovani :-)

Ale vazne, az se NN uraci akceptovat HTML 4.0, myslim, ze to bude OK. DOC, narozdil od HTML 4.0 neni obecne prijimany format.

Faktem je, ze DOC ma spoustu vychytanosti, ktere v HTML 4.0 nejsou - navic vzhledem k tomu, ze HTTP sosac a HTML renderer jsou implementovany jako OLE (COM) objekty Windows, muzes si vyhrat i s nimi ve Wordu.

Vaznost jednotlivych odstavcu necht posoudi lastkavy PT ctenar :-)

Ale vazne, az se NN uraci akceptovat HTML 4.0

Michale, ale on Netscape (Gecko) už asi rok HTML 4.0 docela dobře podporuje, dokonce umí CSS lépe, nežli IE5.5. Pokud ovšem namítáte, že NN4, tedy SW, vývoj jehož jádra byl ukončen někdy v roce 1996, nepodporuje standard z července 1997, pak proti tomu také nemám argument.

DOC je asi takový standard jako PDF.

HTTP sosac a HTML renderer jsou implementovany jako OLE (COM) objekty Windows, muzes si vyhrat i s nimi ve Wordu

A vice versa.

Vaznost jednotlivych odstavcu necht posoudi lastkavy PT ctenar :-)

DTTO. :-))) Respektive ani ne tolik vážnost, jako závažnost.

Pokud je teda Gecko tak dobrej tak proc mi moje stranky (na http://www.leadstoloans.com) nezobrazuje korektne? Konstrukce:

<table style="width: 100%; height:100%">
<tr style="height: 140px"><td>Prvni</td></tr>
<tr><td>druhej</td></tr>
<tr style="height: 20px"><td>...</td></tr>
</table>

v IE funguje v poradku, v NN a Mozille ignoruje ty vysky v pixelech ...

Na vasi otazku existuje jednoducha, lec pro vas ponekud neprijemna odpoved. Ona stranka je ve velice spatnem syntaktickem stavu a nejedna se o HTML 4.01 compliant kod. Pokud jste chtel napsat 4.01 kod, pak nejzavaznejsi je zrejme poruseni pomerne zakladniho bodu - bodu 7.1 specifikace. Bohuzel, chybejici povinne urceni o jake HTML se vlastne jedna (deklarace DOCTYPE) je pomerne klicovy bod a bez nej je dalsi parsing veci nahody. To, ze si IE nahodou jako default, pri chybejici informaci zvoli to, co se vam hodi a jiny browser ne, je sice male plus pro IE ve vztahu k vasi strance, ale jinym browserum lze to, ze se do vaseho nevysloveneho prani netrefily tezko vycitat. Chybejici DOCTYPE ale neni jedinou syntaktickou chybou, z tech vaznejsich je to pak jeste duplicitni vyskyt "style" atributu u jednoho z TAGu. Zbyle syntakticke chyby uz jsou jen kosmeticke - chybejici povinne ALT atributy u nekterych obrazku, nezname atributy u nekterych TAGu. Kod je neprilis peclive ohleduplny vuci uzivatelum starsich prohlizecu - nektere JavaScripty jsou uzavreny v komentarovych zavorkach, jine nikoli (to uz, pravda, neni syntakticka chyba).

Kazdopadne nevim, jestli Gecko je tak dobre jak tady padlo a jak dalece je kompliantni s novymi HTML specifikacemi - ostatne, Netscape 6 je zatim jeste tak nestabilni, ze jej lze pouzivat jen podminene - co ale vim, ze na vasi strance mu nemuzete cokoliv vycitat, protoze parsing vadnych stranek je nedefinovan a browser muze takovou stranku rozparsovat po libosti.

A to jsem se ani nepustil do syntakticke kontroly CSS konstruktu - bohuzel, ta je mozna teprve na korektni HTML strance.

Jeste neco - kdyz kvuli chybnemu HTML nesly okontrolovat inline CSS statementy, zkusil jsem se podivat alespon na definice, ktere do dokumenty inportujete. Vysledek syntakticke kontroly http://www.leadstoloans.com/styles/default.css vsak take nedopadl tak, ze bych za nej byl ochoten nekomu zaplatit. Ted uz chapu, proc se na me designerska firma divala jak na vraha, kdyz jsme si od nich nechali navrhnout WWW, oni ho predali a ja jim ho obratem hodil na hlavu, ze dokud neprojde ALESPON syntaktickou kontrolou tak ja nechci videt je a oni nemaji pocitat s penezi.

Dane,

podivej se na ty chyby proboha - ty v CSS sou ficury co NN neumi a sou ciste pro IE, podle specifikace CSS by parser mel pri nalezenym neznamym atributu atribut vesele ignorovat a pokracovat.

A co se tyce chyb v HTML, tak ten duplikatni style uznavam, to mi nejak ujelo :) A furt to ale nevysvetluje proc NN a Gecko nezobrazi tu tabulku co sem popsal v puvodnim prispevku, tu proste NN nezobrazi a nezobrazi prestoze syntaktichy je v poradku ... O tom jak vypada ten web co delam se nema vyznam moc bavit, ten je proste psanej pouze pro IE z jednoduchyho duvodu - je to aplikace, ne infromacni web, dela to veci ktery sou v NN nepredstavitelny, zakaznici pres nej kupuji data, berte to jako aplikaci, ktera misto pod OS bezi pod IE. V Netscapu se mi nejak nedari zapisovat na disk coz by nasi zakaznici nemeli moc radi (kdyby nemeli moznost si ulozit to co zaplatili) ...

Tolik zase do CSS nevidim - jen jsem videl, ze validator specifikace hlasi jeden error vedle druheho. Well, stejne to bylo jen na okraj - hlavni pripominka byla k vadnemu HTML, ne CSS. Pokud vim, Gecko <!DOCTYPE skutecne pouziva, takze chybejici ho muze dost vyvest z miry - tim netvrdim, ze kdyz se doplni, tak bude vsechno naprosto v poradku. Jen jsem chtel rict, ze ne za vsechno muze NN - a pak jsem chtel rict, ze si kazdy musi rozmyslet jestli "krasny WWW a nejnovejsi features" - ale jen pro Windowsaky s (nejlepe poslednim) MSIE, nebo jestli se bude trochu kontrolovat a bude prijatelny i pro uzivatele jinych platforem (a taky starsich MSIE - ne kazdy muze neustale pres modem tahat domu nove verze - tady Internet za pausal neni).

DOC je asi takový standard jako PDF. Jistě, pomineme-li ovšem zcela zanedbatelný fakt, že k formátu PDF je publikována kompletní specifikace, což umožnilo vznik opensource prohlížečů i generátorů tohoto formátu.

Obávám se, že jste můj příspěvek pochopil jako jednostranný, subjektivní a zaujatý výpad proti uživatelům NN. Jenže tak tomu není. Samozřejmě vím, že jsou platformy, kde (skoro) nic jiného než NN není. I z toho důvodu (ale nejen proto) dost silně lpím na tom, aby stránky byly zásadně tvořeny s ohledem na veškeré menšiny, včetně uživatelů NN. Tolik můj osobní postoj.

Nyní objektivní fakta. Vytvořit kvalitní, dle HTML 4 čistě strukturované stránky, bez problémů čitelné a přehledné jak v IE, tak v NN, tak třeba v linxu, není až tak veliký problém. Problém je, že podle současného obecně panujícího vkusu budou takové stránky graficky poněkud chudé (já osobně si to nemyslím, ale většina ano).

Tento problém řeší drtivá většina webmasterů tak, že namísto čistě strukturovaného HTML splácá dohromady nějakou zrůdnost, jejíž jedinou výhodou je, že zajistí zobrazení graficky náročného designu stejně v IE, jako v NN. Zároveň platí, že vytvoření takové stránky je minimálně dvojnásob pracné, než vytvoření stejné stránky pouze pro IE. Dále platí to, že tímto způsobem se většinou znemožní čitelnost stránky ve starších, či textových, nebo hlasových (resp. brailových) prohlížečích.

V důsledku tedy uživatelé IE (veliká většina), ale i zcela minoritní uživatelé textových prohlížečů spolu s nevidomými doplácejí na uživatele NN. To je prostě fakt. Můžete z něj vinit NN, můžete z něj vinit uživatele NN, můžete z něj vinit zvrhlé touhy návrhářů a publika po zbytečně náročném designu. Těžko ale tento fakt můžete vyvrátit.

Jenom prosím, neviňte z této reality mě. Já za to opravdu nemohu :-)

No, dobrá, pane Prokope, beru vás na milost :-) ale tohle si ještě vyříkejme:

Nyní objektivní fakta. Vytvořit kvalitní, dle HTML 4 čistě strukturované stránky, bez problémů čitelné a přehledné jak v IE, tak v NN, tak třeba v linxu, není až tak veliký problém. Problém je, že podle současného obecně panujícího vkusu budou takové stránky graficky poněkud chudé (já osobně si to nemyslím, ale většina ano).

Vytvořit kvalitní vzhled není v HTML4+ o nic težší než-li v předchozích verzích HTML. Problém je v tom, že webdesignerem je dneska kdekdo. Většina webdesignerů, se kterými jsem se měl tu čest setkat na mě při slovech "strukturovaný text" nebo "logický sled" valila oči. Přitom nejde o nic strašného. Prostě rokoko bude vystřídáno klasicismem; art deco konstruktivismem. Evoluce si stejně prosadí svou.

O serveru Wired bych si netroufl říci, že odpovídá mým požadavkům na strukturování, ale alespoň se jeho autoři snažili vystříhat tabulkovým šílenostem, které ničí právě textové a pod. prohlížeče.

Trvání na zachování shodného vzhledu v NN4 jako v prohlížečích o generaci vyspělejších mi přijde jako nabubřelost webdesignera. On si nechá 2x víc zaplatit, provozovatel serveru bude platit 5x víc za přenesená data a čtenář se z toho u modemu pose*e.

Na pýchu nevzdělaných a nezodpovědných webdesignerů doplácíme všichni vyšší saturací kapacity sítě a vyššími náklady na přenos.

Rejp: Pane Prokope, proč když tolik horujete pro strukturovane HTML používáte ke zvýrazňování textu zde v diskusi vizuální značku <i> namísto strukturní značky <em>? Kvůli úspoře dvou oktetů?

Značku <i> zde používám proto, že jsem z některých diskusních fór zvyklý na to, že si s ničím jiným neporadí, resp. že většinu tagů filtrují. Návod k diskusi jsem zde na Lupě nenašel a nevěděl jsem tedy, co umí. Ostatně špatně je v tomto případě i Vámi doporučované <em>, protože se významově jedná o <blckquote>.

Jinak si ale, Martine, nemáme co vyříkávat, protože s Vámi skutečně v tom, co píšete, souhlasím a Vy jste zatím nenapsal, v čem vlastně nesouhlasíte se mnou :-)

Ta pýcha a nabubřelost webdesignerů (já bych to tak tvrdě neformuloval), resp. její důsledek, je prostě převažující realita. Diskuse o tom, proč tomu tak je, jak moc je to špatně, jaké to má další možné dopady, atd., IMHO přesahuje téma článku a pokud chcete, můžeme se o tom bavit jinde.

.

Mno, nesouhlasím, že je zhůvěřilostí posílat NN (ať už jde o jakoukoli verzi) kód v HTML 4. Pokud je ten kód dobře napsaný, informace se neztratí, zpětná kompatibilita HTML zafunguje. Pro další diskusi mě najdete třeba v webdesihn, můj e-mail je také pravý.

To: JERRY III: Drahý Jery III, problém bude patrně v tom, že TR není display: block; ani display: inline; ale display: table-line; což je vlastnost z CSS2, které neumí ani MSIE5.5, ani NN6. Jestliže se MSIE zachová podle vašeho kódu, dalo by se to vysvětlit jako chyba v implementaci. Ostatně, MSIE dosud neimplementoval výpočet rozměrů boxu správně (bude až u MSIE6 při správné deklaraci DTD jako Strict).

No jo, jasne ze <tr> je table-inline, ale k tomu jakej layout sem chtel to potrebuju nastavit tak jak sem to udelal a v IE (od 5.0, mozna i niz) to funguje jak si jeden predstavuje :) v NN ne a podle toho co pises ani neni moznost to nejak udelat (a ano, zkousel sem ty velikosti nastavit i tem vnorenejm <td> se stejnym efektem). Bohuzel jen proto ze to NN neumi nebudu predelavat design, nemluve o tom ze podpora cehokoli jinyho je pro me nepouzitelna protoze potrebuju delat spoustu veci co jinde nez v IE na Win nejde (jako treba psat na disk nebo tisknout). Proste ten web co delam neni zadna prezentace, je to uzce zamerena aplikace pres web, duvod proc sme to delali je ze nam zakaznici odmitali instalovat updaty a fixy, tak sme to dali na web a je po ptakach :)

NN HTML 4 neumi - takze je samozrejme zhuverilost psat HTML 4.0 kompatibilni kod pro NN. NN umi jen nektere konstrukty z HTML 4.0.

Aby nedošlo k omylu, NN samozřejmě HTML 4 umí, neboť striktní HTML 4 je jednodušší a pro prohlížeče (i ty starší) většinou "čitelnější" než HTML 3.2. Jediný problém je, že prakticky nejde formátovat jinak než přes CSS a tam má NN 4.xx problémy. Přesněji řečeno problémy mají návrháři snažící se o náročnější design.

Chápu, že autor měl na mysli podíl reklamních prvků na portálech, webzinech, společenských stránkách, atd. V souvislosti s článkem je nicméně zajímavá otázka, jaký je skutečný podíl reklamy na webu, včetně té, kterou uživatelé sami aktivně vyhledávají a kvůli které mnoho z nich (většina??) dokonce web používá.

Vždyť přeci všechny firemní prezentace a obchody jsou především reklamou. Kolikpak takových stránek asi na webu je? 80%, 90%? A jaká je jejich návštěvnost v poměru k "nekomerčním" stránkám a službám?

Problém je v tom, že na firemní prezentace chodit nemusíte. Mě včera dost vytočil web GTS, kterej vyloženě dělal nějakej chytrák (může mi někdo vysvětlit, proč se to otvírá v novym okně, a jak se z ceníku dostanu zpátky na popis služeb jinak než přes "Apple-["???).

Na vyhledavače a magazíny naopak asi narazíte spíš. Přeci kvůli službám, informacím a komunikaci si Internet pořizujete, ne kvůli firením prezentacím, k tomu slouží zelená linka a veletrhy (je to pro zákazníka i efentivnější).

Samozřejmě ovšem ten titulek lze vztáhnout jen na sledovaný výsek webu v pondělí mezi půlnocí a rozbřeskem.

Kvalitu reklamních sdělení (TV, print, radio a internet) můžete hodnotit na http://www.starmedia.cz