Názory k článku
Seznam přichází na Atlas, co bude dál?

...podstatné pro uživatele je to, jak vyhledávač vyhledává... :-) a v tomto ohledu je Morfeo jaksi slabé

Máte pro své tvrzení nějaké důkazy? Subjektivně mi morfeo připadá lepší než ten seznamácký šmejd, který se mi zdá být dokonce i za jyxem.

Mohl by to být i tip na zajímavý článek, bohužel většina zdejších redaktorů se asi pořádné práce štítí a radši dělají výtahy z tiskových zpráv. Pořádné články musí přetiskovat z blogů.

Vymyslete chytrou metodiku a máte jistou volnou cestu publikovat srovnání třeba právě na Lupě. Ohodnotit kvalitu vyhledávačů je strašně obtížné. Zapotřebí je větší vzorek klíčových slov. Reflektování způsobu, jak se lidé ptají a na co. Objektivní ohodnocení, kdo odpověděl nejlépe, a definice toho, co to nejlépe vlastně znamená. (Jak relevantní je první výsledek? Kolik relevantních výsledků je v první desítce? Kdo nejrychleji poskytl tu informaci, co člověk hledal?) A konečně by bylo potřeba vymyslet způsob, jak ohodnotit doprovodné služby a vůbec prezentaci výsledků. Vyhledávač není jen 10 odkazů, spokojenost uživatele může být dána i reklamou, jaký text se k odkazu přiřadí a v jakém designu, co dokáže odpovědět i bez dalšího klikání atd.

Obávám se, že cokoliv méně by bylo čtenáři Lupy oprávněně zkritizováno jako subjektivní hodnocení stojící na vodě, či minimálně nereflektující všechny faktory ovlivňující kvalitu vyhledávačů z pohledu uživatele.

Jednu takovou metodiku jsem uz navrhl a pouzil ve svem clanku tady pred nekolika lety: http://www.lupa.cz/clanky/test-vyhledavacu-pragmaticky-1/

Ma tu nevyhodu, ze je pomerne zameren na osobu autora, ale ono je dost tezke postihnout kvalitu vyhledavace pro vsechny ruzne cilove skupiny.

Takze pokud ma nekdo chut, muze ji pouzit a aktualizovat ten muj dvojclanek.

Kdyz uz jsme u toho porovnavani... Zrovna dneska jsem hledal vzorec pro vypocet pivotu a prislusnych S-R urovni pri technicke analyze akcii. Jako dotaz jsem zadaval "pivot akcie" (bez uvozovek). Vysledky:

Morfeo: 2. odkaz vede na clanek zabyvajici se problematikou
Jyxo: 6. odkaz vede na ten samy clanek co naslo Morfeo
Seznam: Na prvni strance zadny pouzitelny odkaz
Google: Na prvni strance zadny pouzitelny odkaz

Kdo tady co rikal o jednickach na G? ;-)

Váš test jsem tehdy samozřejmě četl a je asi tím nejlepším, k čemu se u nás kdy kdo dostal. I informace, jaký vyhledávač by pro člověka s přibližně Vaší úrovní používání internetu mohl být nejlepší, je zajímavá. Ostatně kdo si někdy jen tak pro svoji potřebu nějaký test udělal a nepoužívá ten svůj oblíbený vyhledávač spíše ze zvyku, sympatií či víry. Ale abych si po jeho přečtení mohl říct: "Vida, takže Exalead je asi obvykle nejlepší", to prostě nemůže nabídnout. Co se toho týče, nejlepší nápad měl v tomto směru test, který návštěvníkům podstrčil výsledky ze 3 vyhledávačů a nechal je zvolit to nejlepší. Jak se však hledání posunulo z primitivní podoby 10 odkazů, je hodnocení stále obtížnější.

Dekuji za uznani :-)

Vyhodou meho testu je ze ho muze udelat clovek sam bez nejakeho velkeho vyzkumneho zazemi a dava pomerne slusne porovnani byt s tim, ze volba a formulace dotazu je dana profilem vyzkumnika.

Ono i ten odkazovany test trpi tim, ze jeho respondenti nebudou nejspis moc strukturou odpovidat strukture lidi na internetu.

Snizuje, co s tim uz nadelam :-)

Nerikam ze jsou spatne a je to opravdu nahoda, ze zrovna v tomhle testu propadly. Ale hezky to kontrastuje s vykriky "Google je jednicka!", "Morfeo je spatne!" atp. ;-)

IMHO jsou Centrum (Morfeo), Jyxo a Google pro vyhledavani v ceskem internetu zhruba rovnocennymi souperi. Seznam nejspis taky, ale ten moc nepouzivam, tak nemohu soudit.

Stejne se muzete ptat, proc neni pouzivanejsi Jyxo, kdyz ma takovou povest skveleho vyhledavace ;-)

Proste Google je znacka (a jeho znacka ma rozhodne lepsi jmeno nez Centrum) a hlavne umi vyhledavat ve svete, coz zadny cesky vyhledavac neumi. Takze lide co vyhledavaji ve svete vyhledavaji pres nej no a proc by pro CR pouzivali neco jineho, kdyz Google na ktery jsou zvykli dava dostatecne dobre vysledky.

Pro Seznam plati pro znacku totez, ale spis mezi laickou verejnosti, zatimco Google je znacka mezi techies a VS.

Hmmm, podívejte se na statistiky přístupů kteréhokoliv českého webu, uvidíte realitu využívání vyhledávačů. Všechno ostatní jsou plky.

Souhlas!
Presne proto si myslim, ze MSIE je nejlepsi internetovy prohlizec! Proc by ho preci jinak pouzivalo tolik lidi?
Jo - a Skoda dela nejlepsi auta! A www.seznam.cz/index.html je ta uplne nejlepsi internetova stranka na ceskem internetu!

Ehm :-D

hmmm, tyhle výkřiky miluju... přetože se pokoušíte o ironii, tak máte vlastně pravdu. Úspěch jakékoliv služby nehodnotí její poskytovatelé, ale její uživatelé.

Vysvětlete mi prosím, proč tak podle vás špatné produkty jsou stále a dlouhodobě nejpoužívanější?

Protože v současném tržním prostředí není možné o produktech získat objektivní informace a rozhodnutí z velké části tvoří podvědomé dojmy a pocity?

Zkuste si někdy objektivně a čistě rozumově vybrat z nepřeberné nabídky zboží z oboru, o kterém nemáte ani páru. Třeba šampón, nebo prací prášek. Teoreticky byste musel sám vyzkoušet všechny produkty (nebo najít výsledky takových provedených testů), porovnat jejich výkon s cenou a vybrat jediného vítěze. Toto testování byste musel opakovat pro každý nový typ (nové a ještě lepší složení). Sám uznáte že to nejde a vyberete si podle reklamy, rady známého, přitažlivosti balení, přitažlivosti obsahu.

A teď si představte, že úplně stejně si lidé vybírají auta, MP3 přehrávače, browsery, vyhledávače, mobily a další krámy běžné spotřeby. Čímž může vyhrát nejznámější anebo ten s nejlepší reklamou.

U vyhledávačů je to navíc dané i tím, že spousta BFU v ČR má nastavený Seznam jako úvodní stránku a je to pro ně synonymum "toho internetu".

Jaká nespravedlnost? Odpovídal jsem na větu "Vysvětlete mi prosím, proč tak podle vás špatné produkty jsou stále a dlouhodobě nejpoužívanější?".

Jestli máte lepší odpověď, sem s ní. Jestli jenom planě urážíte, mlčte!

Hruška-nehruška, co takhle reagovat na jeho názor a ne osobu? A s názorem jako takovým musím než souhlasit. Zkuste být přístě víc konstruktivní, nebo se raději nevyjadřujte vůbec.

Ne že bych měl pana Hrušku rád :) ale ona to není pravda?
Podle čeho jste si vybral váš prací prášek?
A podle čeho si vaše přítelkyně vybrala mp3 přehrávač?
A vaše babička si nainstalovala 10 internetových prohlížečů, než si vybrala ten pravý?
A kolik uživatelů Atlasu/Centra/Seznamu kdy ostatní dva portály a následně se rozhodlo na základě racionální úvahy?

Upřímně - toaletní papír jsem si třebá já osobně vybral podle ceny - na základě zřejmě naivní doměnky, že ten nejdražší bude nejlepší. A přitom jsem možná koupil ten nejhorší, co se drží na trhu jen díky tomu, že je víc takových, kteří nezkusí žádný jiný...

Ten test byl urcite dobry pokus, ale k objektivite mu chybi:
- pouzit vic hodnotitelu
- vysledky hodnotit naslepo (hodnotitel nevi, z ktereho jsou vyhledavace)
- pouzit trochu vic dotazu (tak 15-20)
- pouzivat nahodne dotazy vybrane z logu (nikoliv z top zebricku)

Na druhou stranu, pri splneni techto podminek uz pak neni potreba ty jednotlive dotazy tolik komentovat a psat tu omacku kolem, pak staci nechat mluvit jen cisla.

Zaroven je potreba si uvedomit, ze takovy test hodnoti jen relevanci vysledku. U vyhledavace je take zahodno zhodnotit obsahlost databaze a jeji aktualnost.

1-3 samozrejme vetsi rozsah by neuskodil.

4: Nemohu souhlasit - pak nevite, co vlastne dotycny hledal a nemuzete rozumne urcit relevanci odpovedi. Velkou vyhodu sveho puvodniho testu vidim v tom, ze umoznuje pomerne objektivne zhodnotit vysledek: nalezl jsem hledanou informaci ano/ne a pokud ano tak jak moc prace mi dalo se k vysledku doklikat. Pokud bych bral dotazy z logu, tak by IMHO hodnoceni dost zalezelo na tom, co by si hodnotitel pod hledanou frazi predstavil.

S poslednim odstavcem opet nemohu souhlasit. Mne ABSOLUTNE NEZAJIMA kolik ma vyhledavac dokumentu a jak jsou aktualni. Mne zajima jen a pouze zda dostanu odpoved na svoji otazku. Pokud bude mit vyhledavac 15 dokumentu rok starych, je mi to jedno, jestlize budou obsahovat odpovedi na moje dotazy.

Rozsah databaze je dulezity, kdyz hledate neco neobvykleho.

Aktualnost databaze je dulezita, kdyz hledate neco noveho.

Pokud byste delali test, kde bude cca 100-200 hodnocenych dotazu, tak samozrejme vasi metodikou dojdete k dobrym vysledkum. To proto, ze mezi temi stovkami dotazu se vyskytnou i takove, ktere jsou citlive na rozsah a aktualnost. Ale pokud budete testovat jen na 10-20 dotazech, tak je spis sazkou do loterie, jestli mezi nimi takove dotazy budou ci ne. A to pak nahradi prave ty specializovane testy na rozsah a na aktualnost.

Ad nahodnost dotazu: on to nemusi byt log vyhledavace, ale klidne log z prohlizece hodnotitele (tim se vyresi vase pripominka). Ale velmi dulezita je ta nahodnost dotazu - jakmile dotazy kdokoliv vybira, je to napadnutelne. Pro objektivni test je nutny nahodny vyber z dostatecne reprezentativni mnoziny.

Chtěl bych někdy vidět do hlavy lidem, kteří hledají "Britney Spears", "sex" nebo třeba "sms". Co vlastně chtějí ti lidé najít? Jasně, v "dlouhém chvostu" najdeme milióny smysluplnějších dotazů, ale celově těch s více slovy či pokročilejšími konstrukcemi a operátory je stále menšinový podíl.

Objektivního zhodnocení, které odpoví "který SE je nejlepší, nejvíce relevantní, indexuje nejvíce webu ..." nějakými pokusy s dotazy pokládanými SE bez následných rozhovorů a rozborů informačních potřeb s uživateli podle mě nejde dosáhnout. Nakonec je to jako hledání odpovědi na otázku, které auto je nejlepší. Záleží pro kterou cestu, pro jaký účel a hlavně kdo bude řidič. S obyčejnou tužkou se také může někdo maximálně tak rýpat v nose a druhý klidně napsat skvělý román (když nebude moc tlačit a bude šetřit tuhu). Pak ale také může přijít otázka, který spisovatel je nejlepší? Bude to ten, který prodal nejvíc knih?


Co třeba najít odpověď na otázku, kolik lidí v ČR používá Google? Kolik Google vyřídí dotazů od českých uživatelů? Ví tohle někdo, kromě Googlu? Když hledáme Googlem cizojazyčné věci na světovém webu, kdo je schopen toto technicky zachytit resp. kdo to opravdu sleduje? Toolbary českých SE? Provideři? Správci ve velikých podnicích? Agentury pro výzkum trhu? Jan Tleskač? Protože současné měření tržních podílů přes referery posbírané různými toplisty je také dost nedokonalé.

A co ekonomické srovnávání? Bude u nás Google "tržní jednička", až utrží od českých občanů více než Seznam? On ale může Google na českém trhu vydělávat i tak, že mu někdo z ciziny zaplatí za inzerci na českém webu. Nebo tak, že nějaký český exportér zaplatí za reklamu na webu v některé z mnoha jiných zemí mimo ČR. Takže porovnávat se, když jeden působí téměř výhradně na lokálním trhu a druhý na globálním a když obsah nezná hranice, to přece moc nejde.

Google do rozšíření svých aktivit na "český trh" investoval jistě nepoměrně méně, než kolik Seznam ze svých tržeb zase někde utratil, aby vůbec mohl fungovat. A když se teď Seznam podělil o technologii s Atlasem, Google z toho těžil též - všude se o něm mluvilo - a zadarmo! Není tedy jedička aspoň ve vlastním marketingu?

Koukam, ze jste spravne pochopil, co jsem mel na mysli :-) Ano, rozsah by mel byt tak velky, aby tam mely sanci byt i dotazy citlive na rozsah a aktualnost. Ale je nesmysl to hodnotit zvlast - pro uzivatele je dulezita relevance a rozsah a aktualnost by se meli bray pouze v takove mire, v jake ji podporuji (a nekdy jsou mozna i na skodu(?)).

Nahodnost: Souhlasim. Presne takhle byl delany muj puvodni test pred nekolika roky. Zapisoval jsem si co hledam a pak na tech dotazech udelal test.

Není důležité "za kolik" to tam Seznam dodává nebo kolik nabídli ostatní. Důležitý je, jestli to Atlas bude schopnej využít, nasadit do výsledků fulltextu kontextovou reklamu. Zatím tam nemá nic, ale jestli není padlý na hlavu (on i Seznamn), tak se tam brzo objeví Sklik, a budou se se seznamem dělit o příjmy. Taky o tom napsali na
http://www.bloc.cz/hlavni/art_49/seznam-se-spojuje-s-atlasem-tak-horke-to-zase-nebude.aspx

zlatej google ;-)

Tak to moc vyhledávačů neznáte...

uveďte nějaké příklady, ať je o čem diskutovat... jinak můžete budit dojem, že jenom chcete být zajímavý :-)

http://www.clusty.com/
http://www.hakia.com/

V čem jsou lepší než Google? Namátkou jsem si zkusil vyhledat pár výrazů, a výsledky nejsou lepší...

a sakra, moje chyba ...takto mi to dává větší smysl :-)

Velice se omlouvám Seznamu i čtenářům, ale po upozornění ze Seznamu musím uvést na pravou míru jednu věc. Spletl jsem se, bohužel, v jedné věci. V hledání zboží je již Seznam soběstačný a používá vlastní vyhledávač zboží. Jyxo bylo na hledání zboží na Seznamu nasazeno jen do 30. dubna 2006.

Google je fantastický vyhledavač který najde skoro všechno i když dostane nepřesné zadání.Ostatní vyhledavače na něho prostě nemají.

blbost, ted jsem to zkousel :)

Taky si myslim ze je hlavni se dobre zeptat :-)

Řekl bych to takhle. Laik šáhne po tom co zná - Atlas, Centrum, Seznam (abecedně). Kdo pozná google, toho potom ostatní nezajímají. Pokud ho používá jako vyhledávač. Tím nemyslím, že tam dá nějaké slovo co mu vyhodí 1000 výsledků.... ale třeba "posix ve windowsu" Tam se český "vyhledávače" nechytají a buď nenajdou nic, nebo nic odbornýho. Google ovšem najde to o čem, je řeč, že by náhoda? Ani omylem, pokud se chci něco dozvědět, šáhnu po google. Jyxo je u těch technickejch výrazů asi tak nejlíp z českejch.

Google např.
http://support.microsoft.com/kb/101270/cs

Laik ano, kdo je znaly veci vi kdy se vyplati hledat na centru ci seznamu.

Napriklad kdyz hledate definici nejake konkretni veci v cestine a je vam jasne, ze se tato definice nikde nemuze nachazet oznacena jako definice, pak bez kvalitni morfologie jste proste nahrany.

No ale taková je praxe. Ten kdo má v ruce internet prvně, taky nezná google, ale zná reklamu s letadlem, bobíka a Čtvrtníčka. Takže český vyhledávač má do startu výhodu, ale je mu to na nic. Dobře můžeme se bavit o tom, že se bude někdo vymlouvat, že odborné výrazy neumí české vyhledávače hledat, no trochu rozpor s tím, co se tu píše, že prohlásil pan Lukačovič... sice zmonitorujeme každej chat,no ale odborný věci neumíme najít, i když tu jsou, že....

Laik hleda na Seznamu, profik na Googlu. Laik nenakupuje protoze ho na Nove strasej se zneuzitim. Profik nakupuje. Na penezich zalezi. Takze seznamu Zustaneme u sauto, sreality a tech ostatnich ssluzeb. Jyxo je pro hracicky, 100 mil. dolaru na rocni investice nema takze o cem se bavime? Myslim ze u vyhledavani uz je dobojovano jen ceska internetova "slechta" nechava nahore zastavy a mate sve poddane.

DD skončil

jojo, nastupuje na CEO finanční ředitel, no obávám se, že ten se v oboru orientuje jen velmi špatně

Sdílí všichni názor autora, že Atlas platí Seznamu za zobrazování fulltextu? Přesto, že v něm Seznam zobrazuje svůj Sklik a Google by byl určitě ochoten za zobrazování svého fulltextu platit?

A jak vy víte, že "Google by byl určitě ochoten za zobrazování svého fulltextu platit"? Jistě jen v jednom případě, kdyby Atlas použil třeba Google Co-op :-)), pak by mu Google zcela jistě platil podíl z reklam, ale zase by si v takovém případě Atlas nemohl do výsledků míchat své reklamy. Možná by to přineslo kvalitní vyhledávání na Atlas a Atlasu i pár peněz. Mimochodem, psal jsem, že cena je tržní a je tajemstvím, takže klidně může být nula, pokud to pak tahle bude nějak obhajitelné před Finančním úřadem. Dále rozebírám, kolik asi mohlo kdysi stát Jyxo, nic víc - protože pro nějaké další odhady podklady nejsou snadno získatelné. Atlas mohl udělat výběr partnera stylem - dejte nám výledky zadarmo, my to o tom vydáme tiskovou zprávu, budeme někde sto honů za našima reklamama nechávat vašich pár reklam a z nich si nechte těch pár peněz. Ale pak by se asi Seznam zase nehnal do slibu na Skliku umožnit zadavatelům pro "atlasí" hledání reklamy vypnout, nemyslíte?

Nechtěl jsem nijak útočit, jen mě zajímaly další názory.

Podle mě to mohlo být tak, že Google by byl ochoten přenechat část příjmů z AdWords, které by na Atlasu zobrazoval, ale nelíbilo by se mu, že by před jeho výsledky byly placené pozice Atlasu, čímž by si mohl kazit jméno.

Seznamu to pravděpodobně nevadilo, resp. asi vadilo, ale byl to ochoten obětovat za pár dalších uživatelů, které mu Atlas přinese, protože tím bude moci dobře argumentovat u svých inzerentů. Třeba se mohl domluvit i na tom, že nechají doběhnout už zaplacené pozice ve vyhledávání Atlasu a poté budou zobrazovat pouze Sklik.

Abych shrnul: myslím, že poskytovatel vyhledávání bude mít ze spolupráce prospěch a divil bych se tedy, kdyby Atlas za tuto službu platil. Dokonce jsem přesvědčen, že to bude spíše naopak.

Placené přednostní pozice ve fultextu Atlas usilovně nabízí dál...

Jsem zvedavy zda se pan reditel Duron nekdy vyjadri k tomu, ze se mu nepodarilo udelat z Atlasu dvojku v portalech nebo zda vysvetli svuj planovany odchod z Atlasu...ze by utikal pred svymi vykony jinam...

ale dyť voni určitě nadržujou neplatícím firmám ... :-(

Řazení výsledků je ovlivněno ale Ivo v tom nejede, alespoň ne pro firmy, tam si přihrnují jiní, jedna paní povídala, že je zatím Ivův nejbližší. Stojí to 50 tis. na rok ale třeba toho po povýšení nechal, každopádně "placený zápis" na kw okna o kterém jsem věděl a byl stále třetí už je pryč.

Jaké kw to bylo?