Ušetřete

Názory k článku
Soumrak nad moderním X

Zdenek
Zdenek (neregistrovaný)
27. 2. 2007 7:25 Nový

Konstruktivni kritika nebo dloubani mrchozrouta do mrsiny?

celé vlákno
Jestli "X" je mrtve a snasi se nad nim soumrak, co ma podle autora prijit noveho? To nam bud cudne zamlcuje nebo sam nevi. Pusu i web ma plnou kritiky, ale reseni (ani jeho smer) jak se zda nenabizi. Mozna text/plain se kterym nebude mit problem nikdo?
pepa
pepa (neregistrovaný)
27. 2. 2007 7:38 Nový

Re: Konstruktivni kritika nebo dloubani mrchozrouta do mrsiny?

celé vlákno
Nic nového nepřijde. imho další vývoj nemá smysl, protože 90% lidí stejně musí zachovat zpětnou kompatibilitu s existujícími prohlížeči, 90% lidí na nějaké dodržování pravidel stejně dlabe, protože prohlížeč to stejně nějak zobrazí, prohlížeče jsou nepředvídatelné bastly protože musí mimo jiné řešit předchozí bod, každej prohlížeč se stejně chová jinak než ostatní, co funguje v jednom nefunguje v druhym a míra nefunkčnosti roste s vývojovým stupněm použitého prostředku. Tak k čemu něco nového?
Adam Hauner aura:74

Re: Konstruktivni kritika nebo dloubani mrchozrouta do mrsiny?

celé vlákno
HTML 5
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:20 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
co ma podle autora prijit noveho?
Proč by muselo přijít něco nového? HTTP protokol je také už řadu let bez úprav.

Pusu i web ma plnou kritiky, ale reseni (ani jeho smer), jak se zda, nenabizi
Proč bych zrovna já měl nabízet řešení? Řešení čeho?
David Rohleder
David Rohleder (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:26 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
Trošku pletete koše s baňama. HTTP je bez úprav pouze kvůli tomu, že není nutné, aby byla každá změna nějak specifikována. V HTTP můžu posílat naprosto neznámé značky a přesto to bude standardní HTTP.
Petr
Petr (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:43 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
Proč bych zrovna já měl nabízet řešení? Protože kritizovat umí každý blbeček?
LLook
LLook (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:52 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
To teda ani ho***, většina lidí kvalitně kritizovat neumí!
x
x (neregistrovaný)
4. 3. 2007 12:50 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
A ani Chamurapi to neumi... :)
Fingon
Fingon (neregistrovaný)
31. 3. 2007 12:26 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
Jako treba ty ze.. Mozek ti nestaci na to aby si pochopil dusledek toho co pises? :D Trosku logiky chlapce nez neco napises.. hm?
Petr Mach
Petr Mach (neregistrovaný)
5. 3. 2007 10:18 Nový

Re: Konstruktivni kritika ...?

celé vlákno
To je ovsem zasadni nepchopeni cele problematiky. Tlak na upravu omezeneho html byl obrovsky, a vznikajici nekompatibility byl velk problem, ktery bylo nutno nejak resit. Jeda cast reseni prineslo oddeleni struktury od vzhledu, ktere prineslo CSS, ktere prineslo ohromnou flexibilitu a zjednoduseni dokumentu. Resenim vyvoje struktury dokumentu je prave flexibilni modularni XML ktere bylo aplikovano na html a tak vzniklo xhtml.
HK Maly aura:57

Re: Konstruktivni kritika nebo dloubani mrchozrouta do mrsiny?

celé vlákno
Chcete oddeleni obsahu od formy ? RSS. Chcete aby vypadalo hezky ? Pridejte mu XSLT sablonu.
N/A
N/A (neregistrovaný)
27. 2. 2007 7:41 Nový

pozoruhodny clanek

celé vlákno
clanek me zaujal. celkem vhodne pracuje s ruznymi verzemi xhtml tak, aby bylo dosazeno kyzene efektu. nicmene skutecnosti je velmi prosta:

- chcete psat slusny kod? muzete i v html, proste budete uzavirat parove tagy, psat uvozovky kolem atributu, nebudete tagy krizit, ... a mate to.

- zpraseny kod lze vygenerovat i v xhtml

- aktualne me nenapada duvod, proc se vyhybat validnimu striktnimu xhtml - xhtml JE xml, xml parsery jsou bezne k dispozici, tzn. dalsi prace s takovym textem je mnohem snazsi.

mimochodem vysledky validace xhtml 1.1 s tagem font (copy & paste):

Error Line 10 column 20: element "font" undefined.
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:18 Nový

Re: pozoruhodny clanek

celé vlákno
Ojojoj. Slušný kód nemá nic společného s HTML vs. XHTML:

- HTML zakazuje křížit tagy - takže to dělat nemůžu v žádném případě, a nejde o to, jestli píšu v HTML nebo XHTML.

- HTML určuje, které značky v páru jsou volitelné - pokud je vynechám, tak jde samozřejmě stále o "slušný kód"

- HTML určuje, kdy je potřeba psat uvozovky kolem atributu a kdy se mohou vynechat - pokud se tímto řídím, opět píši "slušný kód".
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:24 Nový

Re: pozoruhodny clanek

celé vlákno
Technicky vzato nic jako „párové tagy“ neexistuje. Jsou elementy, které mají nepovinnou počáteční a/nebo koncovou značku. Pozice vynechaných nepovinných značek jsou dobře definované.

proc se vyhybat validnimu striktnimu xhtml
Striktní DTD je příliš omezující. Ruší pouze třetinu prezentačních elementů a společně s nimi i několik sémantických. Když už nějakou DTD, tak Transitional.
Tomáš Bláha
Tomáš Bláha (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:58 Nový

Re: pozoruhodny clanek

celé vlákno
A můžete uvést nějaký příklad těch dvou třetin prezentačních elementů, které nejsou zrušeny či sémantických elementů, které naopak zrušeny jsou?
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 19:05 Nový

Re: pozoruhodny clanek

celé vlákno
Třeba - prezentační: <b>, <i>, <big>, <small>

sémantické: <menu>
Dlouhán
Dlouhán (neregistrovaný)
27. 2. 2007 19:42 Nový

Re: pozoruhodny clanek

celé vlákno
Chamurappiho přehled:
http://www.webylon.info/K.33
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 8:49 Nový

Nechápu.

celé vlákno
Co se článek snaží říct? Skutečně si autor myslí, že jelikož XHTML nemá lepší sémantiku, není přístupnější, není lepší pro vyhledávače a funguje v IE, znamená to, že je mrtvé?

Já většinu stránek generuju staticky pomocí různých kombinací XSL procesoru a perlových skriptů. XHTML mi usnadňuje práci, protože je [plus mínus] XML a můžu na něj tím pádem používat nástroje určené pro práci s XML. Když musím napsat nějaký skript sám, jsem rád, že nemusím přemýšlet nad parsováním HTML a můžu použít XML parser. (Ano, Perl samozřejmě parser HTML má, ale s XML je to zkrátka jednodušší.)

Sám Kosek v tom článku na Intervalu píše: "(...) nehádejte se s ostatními, zda je lepší XHTML nebo HTML." To mi přijde docela přesný. Někdo pro použití XHTML důvody má, někdo ne. Pokud někdo XHTML používá a ostatním cpe do huby, aniž by přesně věděl proč, je pako. Pokud se někdo snaží rádobyduchaplně ukázat, že je XHTML k ničemu, asi by svůj čas též mohl strávit lépe.

"V tuto chvíli postrádá smysl tvořit nové weby v XHTML. Stejně jako posledních sedm let."

Když je pro mě výstup do XHTML otázka přepnutí jednoho parametru v XSL stylu a XHTML výstup mi usnadňuje nějaký postprocessing, proč bych XHTML nepoužil?

P.S. Didaktická past blažené nevědomosti? Nosorožce nezajímá jádro pudla? WTF?
Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
27. 2. 2007 10:06 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Zcela s vámi souhlasím. Stránky generuji, přičemž hojně využívám XSL, XPath, DOM, atd. Neumím si představit, že bych namísto XHTML při jejich vytváření používal HTML.

Pozor, autor (snad) nikde nepíše, že XHTML je horší volba než HTML, protože kdyby to napsal, jednoduše by nehovořil pravdu. Pouze demonstroval několik aspektů, kdy použití HTML a XHTML vyjde nastejno. Na újmu jeho cti však slouží, že tento postup v úvodu nijak nezdůraznil a celkově pak nechává článek vyznít tak, že XHTML nic nového oproti HTML nepřináší, proto není nutné se jím obtěžovat.

Neodpustím si jedno malé pošťouchnutí -- Jak chce autor zkombinovat HTML s SVG, MathML či v budoucnu třeba s XForms?
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:40 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Neumím si představit, že bych namísto XHTML při jejich vytváření používal HTML.
Tvořte si je, v čem chcete a jak chcete, ale prohlížečům nemá smysl posílat cokoliv jiného než HTML.

nechává článek vyznít tak, že XHTML nic nového oproti HTML nepřináší, proto není nutné se jím obtěžovat
To nové, co přináší, málokdo potřebuje. Většina autorů stránek se jím skutečně nemusí obtěžovat.

Jak chce autor zkombinovat HTML s SVG, MathML či v budoucnu třeba s XForms?
O tom se více rozpovídám ve druhém dílu.
Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:07 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Tvořte si je, v čem chcete a jak chcete, ale prohlížečům nemá smysl posílat cokoliv jiného než HTML.

Jinými slovy potvrzujete, že XHTML je potřebný a v současnosti asi nezastupitelný jazyk pro web. Nechápu, na základě čeho jste dospěl k závěru, že prohlížečům nemá smysl XHTML posílat.

O tom se více rozpovídám ve druhém dílu.

Tedy nejdůležitější argument zůstává (prozatím) nezodpovězen.

mata
mata (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:04 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno

Nechápu, na základě čeho jste dospěl k závěru, že prohlížečům nemá smysl XHTML posílat.

Kvůli tomuto vznikají bouře ve sklenici vody v diskusi na jakpsatweb. Jde o to, že i když napíšete XHTML musíte ho nakonec stejně poslat jako text/html, aby to zchroupal IE. A otázkou je, jestli XHTML dokument poslaný jako text/html je XHTML (tedy založený na XML) nebo je jen zprzněné HTML.

Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:25 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Nemusím. Od toho je HTTP hlavička Accept, podle které se rozhodnu, s jakým MIME typem stránku pošlu. Tohle zařídit na straně serveru není až tak obtížné. U všech současných stránek tak činím.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:48 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
To vaše "MÁLOKDO" platí tak maximálně v partě náctiletých amatérů.

Kdo vám proboha umožnil publikovat takové kokotiny?
XHTML má smysl, pokud to nechápete, tak o tom nepište.
Petr
Petr (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:46 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Podepisuji a souhlasím.
uzivatel
uzivatel (neregistrovaný)
4. 3. 2007 17:52 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Davam 100x suhlas. Autor clanku je znamy obmedzenec na obozore webu.
Kludne nech si pise HTML a ignoruje vsetky "standardy", ale mne ako vyvojarovi webu, nie HTML bastlicu vyhovuje XHTML v plnej miere, pretoze s nim vdaka prepojeniami s inymi kniznicami dokazem spravit divy, ktore HTML malo kto spravi.

A ak sa autor clanku odvazi reagovat, ze uzatvaracie znacky moze robit aj v HTML tak si pekne serie do huby, pretoze prave on presadzuje tieto nepovinne ukony, ktore v HTML predsa nemusi robit a tym padom prechadza na povinnu cistu syntax XHTML.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 10:21 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Přesně tak. Autor zřejmě nikdy nepotřeboval svoje HTML dokumenty něčím dále zpracovávat. To by si na HTML pěkně zanadával. Není zkrátka nic jednoduššího, než odsoudit něco, čemu nerozumím.
Martin Jersák

Re: Nechápu.

celé vlákno
Autor asi nepracoval na větším systému (scriptové aplikaci) s rozraním pro veřejný internet. Okleštěné Html v podobě Xhtml s extrahováním vizuálního zobrazení do externího Css je v současné době nejlepší cesta pro vývoj (aneb lepší zatím nebyla).

Mýtus autora č.1:
"XHTML očištěno od prezentačních částí HTML.Stejnou pitomost opakují začátečníci i pokročilí, amatéři i profesionálové, lidé známí i neznámí, experti světoví i čeští."
Autor se nás snaží přesvědčit, že účel pro který byl tento standart vydán vlastně není smysl proč byl vydán. Odstranění stylujících elementů přineslo pokrok v odstraňování stylizační vrstvy od popisné vrstvy informací.

Mýtus autora č.2:
"Z mýtu o sémantice částečně pramení i sen o lepší přístupnosti."
V tomto bodě se nás autor snaží přesvědčit, že výhody vlastně nejsou výhody. Zkoušel někdy autor naprogramovat nějaký parser html(indexátor, zobrazovač) pro extrakci informací z popisného dokumentu? Asi by rychle obrátil a začal psát články o rozednění na novým(starým) X.

Mýtus autora č.3:
"Pomůže vám ultramoderní X v honbě za skvělou pozicí mezi výsledky vyhledávání.Opět si většina odborníků popletla jazyk XHTML se čistým HTML 4."
Autor předhazuje další argument do své zbírky, plácá páté přes deváté a snaží se nás přesvědčit, že validní stránka s exrahovanými designovanými prvky(třeba do toho Css) nás nepoposune trošku výše v SERP při předělávce z Html4 s designovými prvky přímo v těle dokumentu.

Mýtus autora č.4:
"Formát XML DTD je žebrák na molu módní přehlídky, sice fajn člověk, ale mezi modelky nezapadá. Krom estetických vloh postrádá i žádané schopnosti."
Autor se nás prostě už snaží ukecat o své pravdě čímkoliv, aby článek byl dostatečně dlouhý a splňoval požadavky na délku přesvědčivého článku. Proč si autor nenapíše vlastní DTD? Asi zkoumá jen do té hloubky, která stačí k sesmolení několika argumentů.

Didaktická past blažené nevědomosti autora:
"V tuto chvíli postrádá smysl tvořit nové weby v XHTML. Stejně jako posledních sedm let."
Některým názorům se velice divím jako názorům sdružení Mladí Komunisté (nespojuji autora s komunisty, pouze s propagátory z neznalosti).

Rozhodně doporučuji autora najímat jako copywritera, ale jako tvůrce webu ho odehnat od počítače. Obdivuji autorovu schopnost umě manipulovat s argumenty a protiagrumenty, i když jeho schopnost dávat si do souvislosti směr vývoje, krapet pokulhává.
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:45 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Asi jste četl moc rychle ;)

ad 1) mezi XHTML a HTML žádný rozdíl v elementech a sémantice NENÍ. Tedy jaké odstranění elementů? To není mýtus autora, to je mýtus váš, na který se naopak snažil autor upozornit. Prozřete!

ad 2) nevím jak autor, já zkoušel naprogramovat obojí. HTML parser je brnkačka, XML parser neskutečně složitá záležitost. Nakonec se stačí podívat, jak dlouho se třeba vyvíjí taková knihovna

ad 3 a více) vážně si článek ještě jednou či dvakrát přečtěte. Žijete totiž v bludu, že HTML nemůže být validní, zatímco XHTML musí. Je zajímavé, že čím větší máte mezery ve znalostech, tím více hýříte jízlivostí a sarkasmem. S tím opatrně, protože jakmile znalosti získáte, budete se za svůj komentář stydět.
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:50 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
...vypadl mi název knihovny Libxml2 - http://www.xmlsoft.org/
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 13:12 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
"HTML parser je brnkačka, XML parser neskutečně složitá záležitost."

To je zvláštní. Řekl bych, že pro účely webových stránek je XML parser mnohem jednodušší. Nikdy jsem HTML ani XML parser nepsal, ale až dodnes jsem o tom byl přesvědčený. Kdybych chtěl napsat parser pro HTML stránky a ekvivalentní XHTML stránky, v čem přesně by ten XML parser byl o tolik složitější?
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 13:37 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Předně, není nic jako "XML pro účely webových stránek", existuje pouze jedno XML. Zkuste se podívat třeba na tento fragment http://www.w3.org/TR/2006/REC-xml-20060816/#sec-entexpand a řekněte upřímně, máte chuť na něco takového psát parser? A vůbec - rozumíte tomu? Já s tím mám hodně velké problémy, abych pochopil, která bije.

HTML tohle neumí a proto jej parsovat je ve srovnání s XML skutečně brnkačka.
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 14:47 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Mluvil jsem o _parserech_ pro účely webu, nikoliv o XML. (To už jsme se dostali do fáze chytání za slova? :) Mně jde zkrátka jen o to, že když jsou webové stránky zároveň XML, dá se s nimi hezky pracovat standardními XML nástroji, kterých je požehnaně. O tom taky mluvil Martin Jersák, když se ptal, jestli si Chamurappi zkoušel napsat nějaký nástroj pro práci s webovými stránkami. Nástroje pro zpracování XML jsou (alespoň podle mých zkušeností) mnohem dostupnější než nástroje pro zpracování HTML. Samozřejmě můžete namítnout, že HTML parser napíšete za chvilku, ale... taková diskuse už pro mě ztrácí kouzlo.
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:08 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Prosím? Na vaši otázku "Kdybych chtěl napsat parser pro HTML stránky a ekvivalentní XHTML stránky, v čem přesně by ten XML parser byl o tolik složitější?" jsem zcela korektně odpověděl. Neptal jste se na existující nástroje, ale na psaní (programování) parseru XML.
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 15:18 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Proto jsem se ptal tak, jak jsem se ptal -- v těch ekvivalentních XHTML stránkách by žádné zběsilé entity nebyly. Pořád se ale bavíme čistě hypoteticky: hotových parserů XML je tuna a jejich autoři se specifikacemi nejspíš podobné problémy neměli.
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:28 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Ale to je snad jedno, kolik existuje hotových XML parserů. Řeč je o tom, že naprogramovat obecný XML parser je značně komplikovanější než obecný HTML parser. Nic víc, nic míň.
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 16:16 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
_Obecný_ ano, proto od začátku mluvím o "parseru pro účely webových stránek". Hezké rozdělení parserů je například tady:

http://www.cogsci.ed.ac.uk/~richard/xml-parser-requirements.html

Pro web se podle mě bez problémů hodí i parsery z té úplně první kategorie, které jsou (opět pouze podle mě) co do složitosti s HTML parsery rozhodně srovnatelné. Dobrý článek na tohle téma je tu:

http://www.xml.com/pub/a/2000/11/22/deviant.html

Rozebírají i problémy, které s sebou takové "neúplné" parsery nesou. Logický protiargument zní, že jiný než úplný parser XML není parser XML, beru.
Jirka
Jirka (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:48 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Je videt, ze o tom moc nevite (coz neni az tak ku podivu, vzhledem k tomu ze SGML standart se spatne hleda).

HTML ma entity ktery jsou v XML taky. Pokud jim nerozumite, je to vas problem. Navic, nevalidujici parser XML se nemusi o nejae entity vubec starat.

Chtel bych vas videt, jak parsujete nektere v html validni obraty jako </>, H<sub/2/O nebo neukoncene parove znacky, u kterych musite zjistit, kde vlastne konci.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:05 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
V čem konkrétně je jednodušší parsovat HTML než XML?
Dlouhán
Dlouhán (neregistrovaný)
27. 2. 2007 13:16 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Chamurappi přinejmenším tuší, co naprogramování parseru obnáší:
http://www.webylon.info/K.17
hizd
hizd (neregistrovaný)
2. 9. 2007 6:46 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Ukazuje, že je to obtížnější, než by neprogramátor čekal. Vzhledem k tomu, že všechny významnější prohlížeče (včetně IE) XML parser mají, není to asi není taková rána ve srovnání se SGML parserem, který žádný prohlížeč pro HTML nepoužívá.
Jindřich
Jindřich (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:57 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Zdá se mi, že autor si plete DTD a odkaz na DTD. To je dost závažný nedostatek, nehledě na další chyby.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:47 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Autor zpracovává (nejen) své dokumenty vlastním HTML parserem, který umí v souladu s pravidly HTML implikovat nepovinné značky a na výstupu má klasický XML DOM. Nicméně návyky autora nejsou podstatné.
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 14:07 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
...když nejsou podstatné, proč o nich píše do diskuse? Použití standardních nástrojů má kupu výhod -- většinou běží na více platformách, jsou udržované (aniž bych pro to cokoliv musel dělat) a pokud se o některý z mých projektů musí postarat někdo jiný (a nebo já s ročním odstupem), je docela slušná pravděpodobnost, že se s onou technologií už seznámil jinde.

Mimochodem: Kdyby byl článek podaný stylem "takhle to dělám já, funguje mi to dobře, má to tyhle výhody a tyhle nevýhody", bylo by to něco úplně jiného.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:02 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno

Píše o nich, aby si dělal reklamu.

Sere z blbosti na standardy, protože nechápe, že není na světě sám.

Každý, kdo ještě nechápe, jaký idiot je Chamurapi, ať se hned koukne na html kód jeho stránek!!!!!!!!

view-source:http://webylon.info/

uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 15:10 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Hlavně, že ty jsi výkvět inteligence, buráku. Proč se snižuješ k vulgaritám? Nauč se slušně diskutovat, potom tě někdo možná začne brát vážně.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:14 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Milý pane anonyme, tenhle člověk vzal spoustě lidem čtvrt hodiny času a některé z nich bohužel i ovlivnil, jak jde vidět z některých diskusních příspěvků.

Jen tak bokem, vy jste se nepobavil nad jeho HTML? Já jsem smíchem probrečel dva papírové kapesníky :-D!
Gringo
Gringo (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:00 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Co je na tom zdroji vtipneho? Dyk je to krasne prehledne HTML.
x
x (neregistrovaný)
4. 3. 2007 13:10 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
HTML to rozhodne neni.... jen neco co se mu trosku podoba. ;))
Gringo
Gringo (neregistrovaný)
4. 3. 2007 14:26 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
A proc to neni HTML? Nejake zduvodneni?
Lukas Nevosad
Lukas Nevosad (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:19 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
jen idiot muze uvest odkaz v tomto tvaru.
LLook
LLook (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:42 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Ty už radši nemluv... :-)))

Ten kód je docela zajímavý. Kdybych já implementoval stejný grafický návrh, asi bych použil mnohem více divů... Taky bych si asi netroufl vynechávat všechny ty nepovinné značky (html, head, body), protože v těchhle kramflecích si taky nejsem nejjistější a radši je explicitně uvedu i kvůli čitelnosti (aby se to lépe četlo). Ale když se v tom vyzná on, proč ne.

Na tom ale vůbec nesejde, to je OT. Zkus někde najít něco, kde ze sebe Chamurappi dělá idiota tím, co píše!
P M
27. 2. 2007 18:12 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Ale když se v tom vyzná on, proč ne.

Protože takoví pracovníci jsou nepoužitelní. Dělají práci, kterou po nich nikdo nepřevezme a když pak onemocní nebo je když je vyhodí z firmy, tak se to po nich musí celé předělávat.

Jestli si myslíš, že ti k obživě bude stačit plichtit si sám na koleně amatérské webíky na zakázku, tak se připrav na chudobu.

Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 18:25 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Kód mé úvodní stránky — té její složitější verze — je záměrně zamotaná úchylárna. Fakt si myslíš, že by pomohlo, kdybych doplnil <!DOCTYPE> a zavřel ten jeden <div>? Nebo kdybych doplnil značky <body> a <head>? Nebo kdybych z toho udělal XHTML? Pochybuju.

Jednodušší verze té stránky je v pohodě. Každý, kdo umí HTML, má vědět, kde se nepovinná značka dosazuje. A já pochopitelně po kodérech vyžaduji znalost HTML, takže tomu zrovna tomuhle kódu bezpečně porozumí.
uzivatel
uzivatel (neregistrovaný)
4. 3. 2007 18:14 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Tak teba by som nechcel mat ako kolegu v praci a nebodaj pracovat s tebou v jednom teame a zadalsie keby som komercny subjekt a davam zakazku na vytvorenie stranok za velky penazny obnos tka by som si hladal viac serioznejsiu firmu a ty by si mal z toho prd.

Som rad, ze sa nezivis web developerstvom.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:10 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Odkazujete se na opravdu autoritativní zdroje :-) Ale když to obrátíme. Musel jste si naprogramovat vlastní parser a ten musí doplňovat nepovinné ukončovací značky. V případě XHTML byste nemusel. Máte k tomu asi důvod. Ale jaký?
Jozef Benko
Jozef Benko (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:46 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Najväčší rozdiel medzi parsermi vidíte v (ne)doplnovaní značiek?
LLook
LLook (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:48 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Ani v případě HTML samozřejmě nemusel. Příklad z oblíbeného PHP:

$dokument = new DOMDocument;
$dokument->loadHtml($zdrojovy_kod);
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:32 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Skutečně si autor myslí, že jelikož XHTML nemá lepší sémantiku, není přístupnější, není lepší pro vyhledávače a funguje v IE, znamená to, že je mrtvé?
Autor si myslí, že nebýt prvních tří mýtů z uvedené čtveřice, málokdo by dnes XHTML považoval za nástupce HTML. Upozorňuji, že v mém článku se mezi agresivní anotací a agresivním posledním odstavcem nachází spousta dalšího textu.

Chápu, že vám XML usnadňuje práci, ale vy jste jen jedna polovina řetězce. Ta druhá — prohlížeče — vám na XML při „text/html“ dlabe. Posíláte jim zbytečný balast.

Jste-li autorem stránky, kterou chcete zpracovávat XML nástroji, nemáte důvod posílat XML podobu prohlížečům. Užíváte-li na jeho výrobu XSLT 1.0, pak ani nemáte jistotu, že výstup bude odpovídat dodatku C z doporučení XHTML 1.0. Jak jste řekl, přepnutí formátu je otázka jednoho <xsl:output>. Nachrlit si pro své potřeby svůj XML formát a pro potřeby prohlížečů jejich HTML formát je snadné.
Nejste-li autorem stránky, kterou chcete zpracovávat XML nástroji, musíte mít od autora zajištěné, že výstup bude vždy správně sestavený a že bude mít do určité míry neměnnou strukturu. Značná část existujících XHTML stránek (i přes snahu autorů) obsahuje fatální chyby, které při „text/html“ nikoho netrápí.

Někdo pro použití XHTML důvody má, někdo ne.
Přes 98 % z těch, kdo ho „používají“, důvody nemá. Pro ně je tento článek. Dnes a denně potkávám lidi skálopevně přesvědčené o jednom z uvedených mýtů.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:26 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno

Chápu, že vám XML usnadňuje práci, ale vy jste jen jedna polovina řetězce. Ta druhá — prohlížeče — vám na XML při „text/html“ dlabe.

To je právě další rozšířený omyl. Nedlabe. MIME typ je opravdu celkem podružný. Týká se jenom HTTP a server dokonce nemusí poslat žádný. Rozhodující je právě DOCTYPE.

Že prohlížeč zpracuje i XHTML, kde některé koncové značky vynecháte a některé neexistující atributy použijete, znamená pouze to, že se snaží chyby v kódu co nejlépe překonat. Ale to dělá pouze proto, že mu nic jiného nezbývá a ne proto, že by kašlal na to, že je to XHTML. V důsledku se to tak jeví, ale je v tom významný rozdíl.

Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 15:10 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
> Nedlabe. MIME typ je opravdu celkem podružný. Týká se jenom HTTP a server
> dokonce nemusí poslat žádný. Rozhodující je právě DOCTYPE.

Já tomuhle moc nerozumím, ale řekl bych, že tady je to vysvětlené docela dobře:

http://hsivonen.iki.fi/doctype/

Cituju: "Another common misconception is related to XHTML parsing. Some people think using an XHTML doctype gains different parsing. It does not. XHTML documents served as text/html are parsed using the same tag soup parser that is used for HTML. As far as browsers are concerned, XHTML served as text/html is just "tag soup with croutons" (an extra slash here and there). Only documents served using an XML content type (e.g. application/xhtml+xml or application/xml) get an XML treatment."

P.S. PROSÍM, programátoři Lupy, v diskusi pod Safari nejde UTF-8, UŽ DLOUHO.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 14:33 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno

Na jiném místě říkáte, že <!DOCTYPE> určuje jazyk, což ale přímo nesouvisí se zdejším tvrzením. Na rozlišení HTML od XHTML nestačí ani <!DOCTYPE>, ani deklarace jmenného prostoru, ani XML deklarace. Bez MIME typu nevíte nic, můžete si maximálně tipnout. Každý jazyk má jinou syntaxi (ač podobnou).

Že prohlížeč zpracuje i XHTML, kde některé koncové značky vynecháte a některé neexistující atributy použijete, znamená pouze to, že se snaží chyby v kódu co nejlépe překonat.
V XHTML musí chybějící koncová značka zajistit smrt a naopak neexistující atribut nikdy nesmí způsobit problémy (maximálně způsobí nevaliditu). Tak to i funguje.

Při MIME typu „text/html“ skutečně všechny prohlížeče vždy užívají HTML parser. Neporozumí zápisu <div /> — pochopí jej jako začátek elementu. Nikdy nepřeloží entity uvnitř <script>u. V DOMu vrací document.doctype vždy null. Jak se tedy pozná, že prohlížeč skutečně zpracovává XHTML?

Bredy
Bredy (neregistrovaný)
5. 3. 2007 1:41 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Je fakt, že většina dnešních prohlížečů zpracuje XHTML jako HTML kvůli text/html.

Mno ale kromě IE bych řekl, že všechny další prohlížeče zvládnou pravé XHTML. Konečně, vyzkoušejte sami:

http://bredy.jinak.cz/index.xml.php

(PS: Tahle stránka samozřejmě existuje i ve variantě text/html), ale přepnout na XML režim je docela dobrý validátor, aspoň co se XML týče :-)
Tomáš Znamenáček aura:36
27. 2. 2007 15:02 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
"Ta druhá -- prohlížeče -- vám na XML při 'text/html' dlabe. Posíláte jim zbytečný balast."

Uf, ale díky tomu "zbytečnému balastu" (který prohlížečům vůbec nevadí) tu stránku přečte libovolný XML parser, což je praktický, ne?

"Nachrlit si pro své potřeby svůj XML formát a pro potřeby prohlížečů jejich HTML formát je snadné."

A poněkud zbytečné, když můžu mít obojí najednou.

"Značná část existujících XHTML stránek (i přes snahu autorů) obsahuje fatální chyby, které při 'text/html' nikoho netrápí."

To není argument. (Přišel čas na analogii s autem :-) To je jako kdybych řekl, že rozbité poršáky jezdí dost bídně.
Gringo
Gringo (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:06 Nový

Re: Nechápu.

celé vlákno
Kdo říkal, že XHTML je poršák?
john
john (neregistrovaný)
27. 2. 2007 9:21 Nový

W3C, XHTML a HTML

Vcelku suhlasim s autorom. Este by som pridal par hrejivych slov na stranu W3C. XHTML ako take neprinieslo ziadne zasadne zmeny, kto si skusil par krat spravit web 2.0 vie o com hovorim. Je to na hranici pouzitelnosti. HTML chapem ako nastroj na popis skinov. Nieje to nic ine ako ked si vo WinAmp-e zmenite skin. Len moznosti skinovania beznych windows aplikacii su niekde uplne inde.
Petr Staníček
Petr Staníček (neregistrovaný)
27. 2. 2007 10:47 Nový

Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
S demagogií lze jen těžko polemizovat. Za sebe ale jen podotknu, že jsem taky rozčarován z toho, jak vývoj (X)HTML zakysnul na mrtvém bodě. Měl jsem pocit, že každý, kdo do toho trochu vidí, chápe, že XHTML měl být jen jakýsi meziščlánek, přestupní stanice od nevázaného a neurčitého HTML, kde si každý dělá co chce a jak chce, k něčemu striktnímu, zcela exaktně definovanému, co umožňuje jak unifikaci výstupu bez ohledu na prohlížeč, tak i algoritmizované manipulace, další strojové zpracování atd. Kritizovat, že tento mezistupeň je nedokonalý je prostě blbost. Jistě že je, a nenásleduje-li za ním (ani výsledek, ani zájem) ten další logický krok, nemá celé XHTML valného smyslu. Nerozumím tomu, nechápu to a mám pocit, že dalších sedm let čekání na pokračování bude mít za následek jen definitivní pohřeb a slavný nástup něčeho úplně jiného, co ty staré zahnilé specifikace s přehledem převálcuje.

Na druhé straně XHTML a jeho propagace svůj díl práce rozhodně udělaly. Kde dnes potkáte weby "stylované" vnořenými tabulkami, kdo dnes nepoužívá CSS, kkterý profesionál nevaliduje (nebo se aspoň nesnaží validovat) kód? Kdo si dnes troufne vyrobit wysiwyg editor, který by ignoroval standardy tak jako dřív? Díky za tu snahu, bylo to užitečné. XHTML byla pomocná ruka, která vytáhla vývojáře na ostrůvek uprostřed řeky, odkud měl vést most na druhý břeh. Jenže ten ani nestojí, ani se nestaví a kdesi v dáli diskutuje pár filozofů na plány, jestli tedy most, nebo přívoz anebo třeba paprskový teleport. K smíchu i k pláči.
Noem
Noem (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:05 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Myslet si, že by se CSS neprosadilo bez XHTML je nesmysl. Styly jsou užitečné i v obyčejném HTML :). Vždyť je to pohoda něco zmenit ve stylu a zmení se Vám celý design v HTML :).
Noem
Noem (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:05 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Myslet si, že by se CSS neprosadilo bez XHTML je nesmysl. Styly jsou užitečné i v obyčejném HTML :). Vždyť je to pohoda něco zmenit ve stylu a zmení se Vám celý design v HTML :).
Noem
Noem (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:05 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Myslet si, že by se CSS neprosadilo bez XHTML je nesmysl. Styly jsou užitečné i v obyčejném HTML :). Vždyť je to pohoda něco zmenit ve stylu a zmení se Vám celý design v HTML :).
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:26 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
> ... k něčemu striktnímu, zcela exaktně definovanému, co umožňuje jak unifikaci výstupu bez ohledu na prohlížeč, tak i algoritmizované manipulace, další strojové zpracování atd.

Hovoříš o HTML 4.01? :-) Respektive, existuje v HTML 4.01 něco, co není exaktně definované, co je vázané na prohlížeč nebo co nelze algoritmicky zpracovat? A strojové zpracování - existuje v této nice něco jednoduššího, než parser HTML, a něco složitějšího, než parser XML?
Petr Staníček
Petr Staníček (neregistrovaný)
27. 2. 2007 13:45 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
dgx, to mi nepovídej, takovéhle věci. Jak může být parser striktního XML, jehož algoritmická syntaxe se dá zapsat málem jedním regexpem, složitější než parser HTML (notabene s volnou syntaxí s nestriktním DTD)? Parser XML už jsem psal několikrát, ale do HTML by se mi nechtělo ani ve snu. Tipovat si pravděpodobné konce neuzavřených tagů, rozpoznávat několikerý možný zápis téhož, domýšlet si jednotky atd... No fuj. Vedle toho XML je prostinké - PRVEK je otevřený, dokud není uzavřen pomocí /PRVEK, co je mezi <PRVEK a > jsou atributy a mají tvar attr="hodn" a vše, co je mezi > a </ je obsah prvku. A když je to jinak, je to syntax error, chyba, konec.

Já ti prostě nevěřím, ty filuto. ;)
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:06 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
To víš že budu povídat. Tak nejprve, mrkni na ukázku XML http://www.w3.org/TR/2006/REC-xml-20060816/#sec-entexpand a zkus tohle předhodit svému parseru. Jak se s tím popral? Zvládl to? Jestli jo, tak to asi bude něco šikovnějšího než prostý regulární výraz.

DTD fragment nelze ani regulárním výrazem odfiltrovat. Možná snad nějakým extrémně složitým s využitím rekurze.

DTD sice existuje i v HTML, ale zde se ho můžeme dovolit ignorovat. V XML rozhodně ne.

A teď k HTML. K žádnému tipování pravděpodobných konců značek nedochází. Strukturou je HTML zcela ekvivalentní s XHTML. Ačkoliv koncová značka chybí, tak existuje jedno a právě jedno místo, kam patří. Netipuje se, nezkouší se. Algoritmus jsem napsal třeba pro Texy. Nezabírá víc než pár řádků kódu.

Znova opakuji, HTML je strukturou ekvivalent s XHTML. Takže neexistuje žádný několikerý zápis téhož! Existuje jen jeden platný zápis.

Tož tak :-)
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:41 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

DTD sice existuje i v HTML, ale zde se ho můžeme dovolit ignorovat. V XML rozhodně ne.

Co to je za argumentace, todleto? Proč do toho pletete parsování DTD a jaký je v tomto bodě rozdíl mezi XHTML a HTML? Porovnávejme věci na stejné úrovni. Buď HTML a XHTML (pak je DTD dané a co s tím), nebo férově SGML a XML. A když si přečtete, co všechno se v SGML DTD může objevit, tak zjistíte, že připouští třeba i nepovinné počáteční značky (neptejte se mě k čemu) a vůbec zvěrstva, která v celé své složitosti nikdy nikdo nenaprogramoval. Tedy vyčítat XML, že obecně může obsahovat DTD přímo v sobě je úchylné.

dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:46 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Rozdíl je v tom, že v HTML si ho můžeme dovolit přeskočit, v XHTML ne. Jak jsem ostatně psal.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:50 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
To právě nechápu. Šlo by to rozvést? Proč si ho v HTML můžeme dovolit přeskočit a proč v XHTML ne?
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:25 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Doslova rozdíl je v tom X - tedy eXtensible, rozšiřitelný. Zatímco HTML v plné míře popisuje specifikace a žádné rozšíření není možné (tedy parsováním DTD se nedozvíme nic nového), v případě XHTML je záměr přesně opačný. Customizace XHTML 1.1, modulární systém atd. Bez DTD nedáme ani ránu. O podobě dokumentu prakticky nelze říct vůbec nic.
rarouš
rarouš (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:23 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Ale bez DTD v XHTML ránu dám a né jednu :) Máme tu ijiný mechanizmus na rozšiřování gramtiky než je DTD, stačí sáhnout po schématu a prostorech názvů. Osobně chovám k DTD antipatie, právě pro jeho striktnost, složitost apod. :)
dgx aura:94
27. 2. 2007 16:33 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Ale právě tím hůř! Čím víc existuje mechanismů, tím je zpracování XML a potažmo tedy XHTML složitější.
rarouš
rarouš (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:09 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Ok, já už na to koukám jako uživatel XML parseru, ne jako programátor :)
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:26 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
V XHTML se prohlížeč parsováním DTD dozví úplně to samé jako v HTML, tedy nic moc. Význam značek se z DTD poznat nedá, ten už musí prohlížeč znát. V obou případech. Proto v XHTML nemá cenu cpát DTD do dokumentu a nikdo to snad ani nedělá. Jiná situace by byla, kdybychom se bavili přímo o zobrazení obecného XML pomocí nějakého stylování, ale to už je přeci úplně jiná kapitola.

Ta rozšíření XHTML mají pouze tu výhodu, že specifikace není jedna obrovská, ale v menších kouscích a lze proto pro konkrétní účely pracovat pouze s podmnožinou jazyka.
stoural
stoural (neregistrovaný)
27. 2. 2007 22:52 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
"Proto v XHTML nemá cenu cpát DTD do dokumentu"

Nesmysl. Podle toho, zdali dokument obsahuje DTD a pokud ano, tak jake, se prohlizec prepina do rezimu standard, strict ci almost standard. DTD tak slouzi jako prepinac.
dgx aura:94
27. 2. 2007 22:54 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Je mi líto, ale nemáte dostatečné znalosti.

V XHTML bez naparsování a hlavně důkladného zpracování DTD nevíte vůbec nic. Už zde padl tento (samozřejmě validní) příklad http://www.webylon.info/K.17 - pokud nezpracuji kompletni obsah DTD, nevím nic o obsahu dokumentu.

Tohle bohužel drtivá většina lidí ani netuší. Zkuste se nad tím prosím zamyslet a uznejte fakta.
Jirka Kosek
Jirka Kosek (neregistrovaný)
27. 2. 2007 23:06 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Zrušit !DOCTYPE, a bude klid.
dgx aura:94
27. 2. 2007 23:45 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Sen náš společný :-)) Možná naše děti se toho dožijou.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
28. 2. 2007 11:03 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
V tom případě prosím buďte sdílnější. Představme si nějakou konkrétní webovou stránku v HTML a stejnou v XHTML. Tvrdíte, že v HTML ji zpracuji i bez DTD a v XHTML o ní nic nevím, dokud nenaparsuji DTD? Co z toho DTD získám, abych se bez toho v HTML obešel a v XHTML ne? Já tvrdím (na jiném místě této diskuse), že prohlížeči stačí znát identifikátor DTD v DOCTYPE, aby pochopil, že se ma zařídit podle specifikace XHTML. Ale parsovat to podle mě nemusí, sémantiku značek v DTD stejně nenajde.

Abychom zabránili zmatení pojmů: tím "cpát DTD přímo do dokumentu" jsem měl na mysli opravdu vložit obsah DTD přímo do XHTML stránky tak jak je to ve Vámi odkazovaném přikladu. Nemyslel jsem tím DOCTYPE.
dgx aura:94
28. 2. 2007 18:20 Nový

...

celé vlákno
V právě v tom odkazovaném příkladě to je nutnost znát obsah entit &dotaz; &verdikt;. Ty zjistíte z DTD a bez jejich znalosti dokument nesestavíte.
Radek Burget
2. 3. 2007 14:25 Nový

Re: ...

celé vlákno
Ale vždyť entity v SGML jsou obdobné jako v XML! Stručně viz http://en.wikipedia.org/wiki/SGML_entity . Teoreticky proto můžete nacpat ty entity i do HTML, ale samozřejmě to nebude fungovat. Takže to na čem triumfálně "nachytáváte" XHTML parser nachytáte i HTML parser, protože oba dva si svoji práci zjednodušují. Rozdíl je jenom v tom, že u HTML Vám vůbec nevadí, že parser v prohlížeči neimplementuje všechny vychytávky, zatímco u XHTML to bůhvíproč vadí.
Chamurappi aura:93
2. 3. 2007 15:32 Nový

Re: ...

celé vlákno

V HTML autor stránky nesmí rozšiřovat jazyk dostupnými SGML prostředky. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/SGML_entity.

Většina hotových XML knihoven (včetně těch v Exploreru, Mozille a Opeře) interní podsadu DTD podporuje, nenachytají se.

dgx aura:94
6. 3. 2007 5:16 Nový

Re: ...Re: ...

celé vlákno
To je pak řeč jak rozprávka. Bavíme se o HTML nebo o SGML? Bavíme se o HTML. HTML je podmnožina SGML. Tedy je úplně šumafuk, co všechno je povoleno v SGML, podstatné je, co z toho je povoleno v HTML - a definování vlastních entit to není!

Naopak, v XHTML definování vlastních entit povolené je. To je celý rozdíl.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 14:12 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Tipovat si pravděpodobné konce neuzavřených tagů, rozpoznávat několikerý možný zápis téhož, domýšlet si jednotky atd... No fuj
1) Konce neuzavřených elementů jsou jasně definované.
2) Několikerý možný zápis téhož? Příklad? Tak či onak — HTML je jednoznačný jazyk. I v XML můžete řadu věcí zapsat různě při zachování stejné logické struktury.
3) Domýšlet si jednotky. Nerozumím. Kde se jaké jednotky v HTML domýšlí?

A když je to jinak, je to syntax error, chyba, konec.
Pokud implementujete specifikaci špatně, tak pak buď popravíte nevinného, nebo necháte žít „zločince“.

Parser XML už jsem psal několikrát
Selže v souladu se specifikací na sekvenci znaků „]]>“ užité v obsahu elementu?
Umí rozebrat interní podsadu DTD? Umí správně překládat parametrické entity?
Petr Staníček
Petr Staníček (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:07 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Jak jsem řekl, s demagogií se doskutovat nedá, a asi by se ani nemělo. Jenže já jsem nepoučitelný hlupec.

ad 1) ano? Tak mi tedy jasně a neoddiskutovatelně doplňte konce tagů:

<div>Bla bla bla
<div>Bla bla bla
<p>Bla bla bla
</div>
</body>

Parser v prohlížeči to nějak zpracuje a zobrazí - ale že by nějak jasně a jednoznačně vyplývalo, jak? I toto...

ad 2) <td colspan=2> vs. <td colspan="2"> - stačí, nebo musím vymýšlet další, pádnější příklady?

ad 3) Kde je nějaká jednotka třeba v <td width=30>?

ad parser - už to tu padlo dříve, tak to asi nemá smysl pitvat znova. Proč oba (i dgx) mícháte parsování XML a parsování DTD? Nebo OK, pojďme srovnávat parsování XML z vašeho pohledu, ale laskavě si při tom budete poctivě parsovat i DTD HTML 4.01/Transitional...

Všechny XML parsery, co jsem kdy dělal, byly přísně účelové - stejně jako ty vaše pro HTML. Myslet na sekvenci ]]> jsem tedy nikdy nemusel; nicméně ano, parametrické entity jsem parsoval - a snad správně.
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:16 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
ad 1) Jen za použití vlastní hlavy bych si tipl, že to bude vypadat přesně takto:

<div>Bla bla bla
<div>Bla bla bla
<p>Bla bla bla
</p></div>
</div></div></body>

ad 3) Nechápu, proč by tam měla být jednotka? Respektive tam jednotka je - pixely, pixy :-).
riska
riska (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:33 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
ad 3) Nechápu, proč by tam měla být jednotka? Respektive tam jednotka je - pixely, pixy :-).

no jasne a co treba <textarea rows=30 cols=10> to jsou podle tebe taky pixely?
dgx aura:94
27. 2. 2007 23:23 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Kuk do specifikace, jo? A jestli zůstane ještě nějaká nejasnost, rád zodpovím :)
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 19:04 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
ad 1) Chybové stavy zatím definované nejsou. Ale v tom Vašem kódu je definované, že <p> skončí při zavření druhého <div>u, a pak je vysoce pravděpodobné, že první <div> skončí s koncem <body>. Ať si tipnete jakkoliv, autor si za případný nehezký výsledek může sám a tenhle tip vám nedá tolik práce.

ad 2) V XML máte dva druhy uvozovek, máte možnost dvojího zápisu elementu (s obsahem či prázdný) a máte jmenné prostory. <mašinka:td xmlns:mašinka="http://www.w3.org/1999/xhtml" mašinka:colspan='2'/> — platí ten colspan nebo ne?

ad 3) To od vás pochází ten rozšířený omyl, že by se v atributech značících rozměry prvků měly uvádět jednotky? Nepřestáváte mě překvapovat.

ad parser) Každý XML procesor musí rozebírat interní podsadu DTD. U HTML tenhle požadavek nikdy nikdo nevyřkl a W3C prokazatelně počítá s tím, že se prohlížeče o DTD nestarají.

ad entity) Jak váš parser fungoval, vložil-li někdo v dokumentu parametrickou entitu do hodnoty atributu bez středníku?
petr_p
petr_p (neregistrovaný)
28. 2. 2007 16:12 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
1) Nic neni vysoce pravdepodobne. Proste nelze zjistit, kde uzavrit prvni div. Klidne muze koncit pred otevrenim druheho.

2) Neplati, protoze uvozovky musi byt v celem dokumentu stejne. Nelze na jednom atributu pouzit dvojite a na jinem jednoduche. Takove dokument je cely spatne.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 16:21 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

1) Nesmí skončit před otevřením druhého, neboť nemá nepovinnou koncovou značku a <div> je dovolen v jeho obsahu.

2) Uvozovky rozhodně nemusí být v celém dokumentu stejné. Kde to říká specifikace? Zápis <div id='něco' class="něco"> musí vždy fungovat.

petr_p
petr_p (neregistrovaný)
28. 2. 2007 17:54 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Mate pravdu.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 18:55 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

Opravuji se:
U HTML tenhle požadavek nikdy nikdo nevyřkl
Autorům je přímo zakázáno rozšiřovat HTML dostupnými SGML mechanismy.

dgx aura:94
27. 2. 2007 23:22 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Pixy, odpusť si úvod o demagozích. Dokážeš doufám diskutovat bez hloupých emocí a urážení protistany (tedy momentálně mě). Děkuji, v opačném případě si jukni.

ad 1) Značka </div> značí, že se uzavřou všechny elementy s volitelnou koncovou značkou, které byly otevřeny v rámci právě uzavíraného elementu, tedy elementu DIV. Zde jde element P. Je to pochopitelné?

Stačí si uvědomit, že elementy se nesmí křížit a že P má volitelnou koncovou značku.

ad 2) dvojce asi nerozumím. Jaký je v tom rozdíl? Číslo přece nemusí být v uvozovkách, ať s nimi nebo bez nich ho jinak zapsat nejde. Existuje snad jiný možný výklad?

ad 3) stačí kouknout do specifikace. Width u TD je deklarován jako typ "length", u nějž je specifikováno, že jde o pixely, není-li jednotka uvedena, nebo o procenta, je-li uveden symbol procenta. Je tu nějaká nejasnost?

ad parser: Už jsem zmiňoval, bez naparsování a korektního pracování DTD nemáš ani páru o obsahu tohoto http://www.webylon.info/K.17 dokumentu. Nebo si vem nějaký příklad z W3C.org, pokud chceš relevantní zdroje. Zakryj si DTD a řekni mi, co dokument obsahuje za text a značky.

Naopak v případě HTML 4.01 není potřeba žádné DTD řešit. Dokument je plně dán specifikací.

Nevidíš ten závratný rozdíl?
Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
27. 2. 2007 23:51 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Naopak v případě HTML 4.01 není potřeba žádné DTD řešit. Dokument je plně dán specifikací.

Ale to není nutné ani v případě XHTML! I zde je dokument plně dán specifikací. Jakékoliv rozšíření DTD dělá z dokumentu obecný XML dokument, byť na XHTML založený.

Už vidím druhý díl, kde bude prezentováno, že HTML je aplikací SGML, tudíž je stejně, ba dokoce více, rozšiřitelné než XHTML. Taktně bude zapomenuto vše, co je ukazováno v tomto díle jako hlavní výhoda HTML – že nemusím parsovat DTD či se starat o cokoliv nad rámec specifikace. Buďme korektní, bavme se o čistém XHTML a čistém HTML, nebo o rozšiřitelnosti obou jazyků, ale neukazujme jako nevýhodu, že XHTML je rozšiřitelné.

Mimochodem, u XHTML si mohu být téměř jistý, že pokud jej pošlu prohlížeči, dokáže jej rozumně zpracovat svým XHTML či HTML parserem. Co se však stane, pokud pošlu prohlížeči korektní HTML dle SGML specifikace, avšak obsahující méně obvyklé prostředky syntaxe? Autor takový příklad sám uvádí jako K.34 na svém webu. Jinými slovy, podpora HTML je v prohlížečích řádově horší než podpora XHTML.

dgx aura:94
28. 2. 2007 0:15 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
A prosím vás, jak souvisí to, že HTML je aplikací SGML, s tím, že je rozšiřitelné? To je opačná implikace. Ano, SGML má na to prostředky, ale HTML je definované specifikací, která nic takového nedovoluje. HTML 4.01 má své DTD a když do něj zasáhnete, tak už to není HTML 4.01. Narozdíl o XHTML.

A co je to "čisté XHTML"? Projev nedostatku argumentů? Nebo jsem na w3c.org něco přehlédl. Pure XHTML nevidím.

Vážně nad tím přemýšlejte, jste na dobré cestě.
Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
28. 2. 2007 0:36 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Argumenty nedocházejí. HTML je konkrétní aplikace SGML a XHTML je konkrétní aplikace XML. Je na tomto postulátu něco špatně? Kde se tvrdí, že po zásahu do DTD XHTML je výsledek stále XHTML, jak zde postulujete?

Ohledně (ne)rozšiřitelnosti HTML, věnujte pozornost autorovu pamfletu K.24, kde ukazuje, že HTML lze v nadmnožině SGML rozšířit. To samé platí o XHTML v nadmnožině XML, ale v této diskuzi je to ukazováno jako nevýhoda a složitost XHTML. Buďme k oběma specifikacím stejně tvrdí. Podle mého názoru je obecná rozšiřitelnost v rámci XML nesrovnatelně jednodušší než obecná rozšiřitelnost v rámci SGML.

Překvapuje mě, že jste nechal bez odezvy mé tvrzení, že současné prohlížeče podporují lépe XHTML než HTML. Mám to chápat tak, že s tím souhlasíte?
dgx aura:94
28. 2. 2007 1:00 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
> současné prohlížeče podporují lépe XHTML než HTML.

To je odvážná hypotéza. Teoreticky by v roce 2007 měli všechny prohlížeče umět obojí na 100 %, bohužel to tak není, ale neznám žádnou studii, který by "měřila", kolik toho ten který umí a neumí. Předpokládám, že z HTML jim bude dělat problémy pouze (nepoužívaná) NET syntaxe, nic víc. Ale tohle vážně nerozhodneme, ok?

Vraťme se k rozšiřitelnosti formátů. S prvním odstavcem naprosto souhlasím.

HTML je aplikací SGML. Pokud ji v této nadmnožině rozšířím, zůstane nadále aplikací SGML, ale nikoliv už HTML. Ano?

Totéž platí pro XHTML a XML.

Nicméně klíčové jak, jak je možné rozšířit XHTML v rámci XHTML, tedy aby to stále bylo XHTML - podívejte se sem http://www.w3.org/TR/2006/PR-xhtml-modularization-20060213/dtd_developing.html#sec_E.4. Doslova tam stojí: "tato sekce popisuje metody rozšiřování XHTML". Nikoliv: tohle když uděláte, tak už to není XHTML, ale "nějaké" XML.
Ritchie
Ritchie (neregistrovaný)
28. 2. 2007 1:25 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

Douška ke zvládání HTML a XHTML v prohlížečích: Smutnou skutečností je, že IE 6 nezná element abbr.

Doslova tam stojí: "tato sekce popisuje metody rozšiřování XHTML". Nikoliv: tohle když uděláte, tak už to není XHTML, ale "nějaké" XML.

A dále tam stojí: „Hlavním důvodem definice XHTML modulů a obecně modularizační terminologie je zjednodušení tvorby typů dokumentů založených na XHTML.“ Jinými slovy, modularizace je zde od toho, aby se od XHTML snadno odvozovaly další typy XML dokumentů, které však již nemohou být označovány jako (čisté, standardizované) XHTML.

dgx aura:94
28. 2. 2007 1:35 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Standardem je právě ona rozšiřitelnost. Vezměte si tento příklad: http://www.webylon.info/K.17 - to je stále standardní XHTML 1.0 Strict! Ale bez zpracování DTD ho nevyhodnotíte. Což je klíčové. (V HTML tohle udělat nelze)

Já myslím, že tímto můžeme diskusi klidně ukončit. Šlo o to, že napsat parser pro XHTML není v žádném případě legrace a je to ukrutně složitější, než parser HTML. Věřím, že už to vidíte taky.
Jirka Kosek
Jirka Kosek (neregistrovaný)
28. 2. 2007 10:14 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Standardem je právě ona rozšiřitelnost.

Ba právě naopak. X(eXtensible)HTML není rozšiřitelné, resp. když ho rozšíříte už to není podle specifikací W3C přesně vyhovující (strictly conforming) dokument:

http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/#normative

http://www.w3.org/TR/2001/REC-xhtml11-20010531/conformance.html#s_conform

Šlo o to, že napsat parser pro XHTML není v žádném případě legrace a je to ukrutně složitější, než parser HTML.

Pokud jde o to napsat parser, který zvládne korektně načítat XHTML podle specifikací W3C a totéž pro HTML, je rozhodně složitější napsat HTML parser. Ale nevím, proč se o tomhle pořád bavíte, parsery jsou dávno napsané...

XHTML by šlo však celkem snadno vylepšit. Zakázat používaní !DOCTYPE, a upravit výše zmíněnou klauzuli o shodě tak, aby šlo XHTML rozšiřovat pouhým použitím elementů v jiném jmenném prostoru. Stačilo by pak říci, že po odstranění cizích elementů a atributů musí zůstat dokument vyhovující XHTML schématu.

rarouš
rarouš (neregistrovaný)
28. 2. 2007 17:27 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
moje řeč, podto se podepisuju ;)
dgx aura:94
28. 2. 2007 19:37 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
> Ba právě naopak. X(eXtensible)HTML není rozšiřitelné, resp. když ho rozšíříte už to není podle specifikací W3C přesně vyhovující (strictly conforming) dokument:

To není tak úplně pravda. Rozšíření o "entity reference", která je definovaná přímo v parsovaném souboru, je nutné zpracovat, viz bod User Agent Conformance 3.2.7. Ale proč se o tom bavíme, už taky přesně nevím :-)

Každopádně zcela souhlasím s tím, že zrušení !DOCTYPE je velký výzva pro XHTML.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 17:27 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

Kde se tvrdí, že po zásahu do DTD XHTML je výsledek stále XHTML, jak zde postulujete?
Vyrobím-li interní podsadu DTD, kde přidám obecné entity, bude můj dokument stále splňovat podmínky pro striktně vyhovující XHTML dokument.

věnujte pozornost autorovu pamfletu K.24, kde ukazuje, že HTML lze v nadmnožině SGML rozšířit
Nelze. V HTML je CONCUR vypnutý.

v této diskuzi je to ukazováno jako nevýhoda a složitost XHTML
Nevýhodou není rozšiřitelnost, ale povolení interní podsady DTD.

Petr Staníček
Petr Staníček (neregistrovaný)
28. 2. 2007 9:52 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Davide, úvod o demagozích si neodpustím, protože ten člověk, který se podepisuje jako Chamurappi, prostě demagog je a používá od samého začátku, co jsem se s ním prvně setkal, výhradně tvrdě damagogické postupy. To není žádné urážení protistrany (a tebe už vůbec - proč taky, že), ale prosté konstatování. Tohle i celý autorův web je demagogie přímo esenciální a učebnicová.

ad 1) - to jsi asi nepochopil. Nejde o to, co se stane na tom zapsaném </div>, ale spíš o to, kdy se uzavře ten první otevřený <div>. Jsou dvě rovnocenné možnosti a není ani trochu zřejmé, která se kdy použije. Nicméně každý HTML parser si nějakou z nich zvolí. Neurčitost, v XML nemyslitelná.

ad 2) - opět nechápeš. Já přece vím, že číslo nemusí být v uvozovkách (a string taky ne - sice je to chybně, ale parsery to běžně zpracují stejně jako číslo). Jde mi jen o to, že v XML mám jasně danou syntaxi atribut="hodnota", zatímco v HTML musím uvažovat i variantu, že tam ty žádné uvozovky nejsou. Co se parsuje líp? Nemluvě o takových možných perlách, které opět v HTML obvykle projdou a parser na ně musí myslet, jako např. <td class= colspan=2>... *)

ad 3) Nepopírám, že to je nejasné. Jen jsem to uváděl jako příklad "špatných mravů", kdy je v HTML běžné používat čísla bez jednotek, což se pak promítá i jinde. Ale ok, tohle je v daném kontextu už trochu scestné, musel bych déle vysvětlovat, jak jsem to původně myslel, což sem nepatří. *)

ad HTML 4.01 - Právě že vidím ten závratný rozdíl. DTD je jednoznačné, zatímco specifikace je děravá, nejasná a místy si i protiřečí. Stejně jako každý slovní, nealgoritmizovaný (a nealgoritmizovatelný) popis.

ad parser - to je právě ten ukázkový příklad demagogie a tyokozismu. Srovnáváme běžné parsery a vy argumentujete zcela netypickými špeky a vychytávkami, které by sten parser měl správně umět, aby fungoval OPRAVDU korektně. A srovnáváte to s HTML parserem,který si uděláte podle potřeby se zohledňováním "zvykového práva" (protože specifikace HTML je leckde nejasná) a žádné DTD rozhodně neparsujete. Mám snad taky dohledávat a vymýšlet špeky, kteeré naprostá většina HTML parserů zpracuje blbě nebo na nich selže? Takové jsou taky. A přitom si vždy vystačíš s jednodušším HTML parserem, který pro tvoje potřeby stačí, stejně jako většina vývojářů si vystačí s účelovým parserem XML, který stačí zase pro jejich potřeby, aniž by museli detailně zpracovávat DTD. Není parser jako parser - nějaká obecná xml_lib (zpracujeme úplně každé XML!) je něco zásadně jiného než účelový XML parser napsaný pro konkrétní projekt. Mimochodem myslím si, že zcela univerzální XML parser, který by byl bezchybný a zvládl všechny myslitelné obskurnosti syntaxe DTD, ani neexistuje. Každý má nějaké mezery, nedostatky a chyby - stejně jako všechny existující parsery HTML.

*) Mohli bychom si konečně rozumět v tom, že já přece vůbec nemluvím o specifikaci HTML, ale o tom, že HTML parsery nemají error-state a nesmí nikdy zkolabovat s chybou (jako XML)? Každou chybu, nejasnost a rozpor se specifikací si musí samy nějak rozseknout, domyslet, doplnit chybějící části kódu, vypustit přebývající a vždycky něco zobrazit. Když to přeženu, takový HTML parser si postaví DOM i z první kapitoly Babičky - zatímco XML parser skončí se syntaktickou chybou hned na prvním znaku. Proto je (dobrý) HTML parser nesrovnatelně těžší a náročnější na vytvoření než jakýkoli XML parser, držící se striktně formální syntaxe.
Jirka Kosek
Jirka Kosek (neregistrovaný)
28. 2. 2007 10:24 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

stejně jako většina vývojářů si vystačí s účelovým parserem XML .... je něco zásadně jiného než účelový XML parser napsaný pro konkrétní projekt

A to je právě chyba. Kdyby použili hotovou odladěnou komponentu parseru XML, ušetřili by si práci a navíc by jejich kód zvládal načítat XML, ne jen jeho podmnožinu, kde se se spoustou věcí nepočítá.

Mimochodem myslím si, že zcela univerzální XML parser, který by byl bezchybný a zvládl všechny myslitelné obskurnosti syntaxe DTD, ani neexistuje.

To trochu zavání demagogií, ne? ;-D Na svém počítači jich mám několik.

dsfsdf
dsfsdf (neregistrovaný)
28. 2. 2007 20:16 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
dodnes se mi nekde prasi tva kniha o XML .. achich jo..

tak nejak mam pocit, ze jsi od DTD dosud nepokrocil dale
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 17:13 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno

Vytrvalý brekot o demagogii vám nesluší.

ad 1) Tipnout si jednu z možností je obdobně snadné jako selhat.

ad 2) „a string taky ne - sice je to chybně, ale parsery to běžně zpracují stejně jako číslo“ — to není pravda, ani řetězec nemusí být v uvozovkách, pokud obsahuje znaky [A-Za-z0-9.-_:]. Bavíme-li se jen o uvozovkách, máte pravdu, že povinné uvádění mírně zjednodušuje parser.

ad 3) Nejasné to není, zápis s jednotkami jinými než procentovými (třeba <td width="30px">) porušuje všechny existující HTML/XHTML specifikace, třebaže si prohlížeče běžně ta písmenka odmyslí. Jak to souvisí s tématem HTML vs. XHTML?

Mám snad taky dohledávat a vymýšlet špeky, které naprostá většina HTML parserů zpracuje blbě nebo na nich selže? Takové jsou taky.
Jenže lidé se spoléhají na to, že tyto špeky implementované nejsou. Proto se nikdo nehrne do jejich implementace. Každý, kdo napíše do HTML <br />, počítá s chybou v parseru.

Jakkoliv vám ty syntaktické nepodporované špeky připadají divné, jejich implementace je pořád jednodušší než rozebírání DTD.

dgx aura:94
28. 2. 2007 19:13 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
ad 1) podívej se do specifikace http://www.w3.org/TR/html4/index/elements.html - element DIV nemá nepovinné značky. Já doufám, že se bavíme o HTML, nikoliv o tom, co jako HTML vypadá, protože se tam používají ostré závorky.

ad 2) co se parsuje líp? to je jako zeptat se, jestli se lžičkou lépe míchá čaj nebo káva. Je to jedno. Naprosto. Počátek i konec hodnoty atributu jsou jasné a nepochybné.

Dále příklad <td class=olspan=2> není HTML dokument.

ad 3) je to dokonce hrubě scestné. Protože mezi XHTML a HTML, tedy XHTML 1.0 a HTML 4.01, žádný rozdíl kromě syntaktických libůstek není. Takže uvést toto na podporu XHTML je podporování onoho mýtu, že XHTML přináší CSS, přístupnost, použitelnost a mír do celého světa a úsměv do tváři dětí i starých lidí.

ad parser) to je právě ono. Kdyby bylo XML navržené dobře, tak tyto špeky nebude obsahovat. Ty špeky se sice ve webdesignu nepoužívají, ale to nic nemění na tom, že tento (nový) formát jimi disponuje a bohužel jejich zpracování ho extrémně komplikuje. Co z toho plyne? Buď je budeme přehlížet a tvrdit, že neexistují, a tudíž cituji "na parsování XHTML stačí regulární výraz", nebo prostě řekneme, že XHTML je formát na ho**o. Jo, kdyby přišlo XML 2.0 a potamžmo kompatibilní XHTML, které by se lišilo jen v odstranění těchto špeků + třeba přidání "nevypsaného" koncového tagu, budu první, kdo půjde oslavovat a velebit nový formát.

ad *) Pixy, bavíme se o HTML a také o parserech HTML. Pokud parser odmítne neplatný dokument, je to v pořádku, ať už jde o parser HTML nebo XHTML.
AlešD
AlešD (neregistrovaný)
28. 2. 2007 17:39 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Promiňte dotaz amatéra ale příklad:

<div>Bla bla bla
<div>Bla bla bla
<p>Bla bla bla
</div>
</body>

mě nepřijde korektní, neboť, podle specifikace HTML je koncová značka </div> povinná. Což je ostatně logické, protože DIV může obsahovat další blokové elementy třeba P DIV. A není tudíž možné implicitně určit kde blok tvořený DIV končí.

Takže ve shodě se specifikací HTML je to buď:

<div>Bla bla bla</div>
<div>Bla bla bla
<p>Bla bla bla
</div>
</body>

Nebo:

<div>Bla bla bla
<div>Bla bla bla
<p>Bla bla bla
</div>
</div>
</body>

Nebo se mýlím?
dgx aura:94
28. 2. 2007 18:25 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Přesně tak. Správný je pouze ten první příklad.
tiso
tiso (neregistrovaný)
1. 3. 2007 0:42 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
...hádam druhý? Inak by nemohlo fungovať vnáranie div-ov...
Proste parser zistí: sakra, mám tu /html ale chýba mi tu ešte jeden /div
AlešD
AlešD (neregistrovaný)
1. 3. 2007 8:20 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
Možná jste mě nepochopili, chtěl jsem říct, že Pixyho přiklad neodpovídá specifikaci HTML (neuzavřený tag DIV - podle specifikace povinný). Pokud uzavřu DIVy, není s neuzavřeným P žádný problém a navíc to odpovídá specifikaci (P má uzavírací tag nepovinný), prostě jakmile parser narazí na </div> ukončí i P. V obou případech se zobrazí to co autor chtěl.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 13:54 Nový

Re: Zahnívajíccí mrtvola? Asi ano.

celé vlákno
kdo do toho trochu vidí, chápe, že XHTML měl být jen jakýsi mezičlánek
Mezičlánek, který není kompatibilní ani s jedním okolním článkem. To už je veřejně známé nejméně pět let.

Kritizovat, že tento mezistupeň je nedokonalý je prostě blbost.
Přecházet na něj blbost není?

Na druhé straně XHTML a jeho propagace svůj díl práce rozhodně udělaly.
Jenže to, co se propagovalo, jen zdánlivě připomíná XHTML. Ano, má to jeho <!doctype>, ano má to (většinou) pozavírané elementy, ano, lidi validují. Ale tím to končí. Má to mnohem blíž k HTML než k XHTML.

Ty zmíněné dobré návyky se prosadily jen díky praktičnosti a rostoucí podpoře CSS ze strany prohlížečů.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 10:49 Nový

Věcné chyby

celé vlákno
Článek kritizuje nepřesnosti ostatních, přičemž sám nám přináší snůšku nových a ještě větších. Jistě, mnoho nesmyslů se o XHTML napsalo a mnohé výhody, které se XHTML přisuzují, jsou falešné. Ale stále zbývá mnoho opravdových, o kterých se autor vůbec nezmiňuje.

Dále autor evidentně nemá přesnou představu o způsobu, jakým počítač formální jazyk (tedy značkovací či programovací) zpracovává a s čím to souvisí. O tom svědčí chybná tvrzení, jako "<!DOCTYPE> je odkaz na primitivní schéma, podle něhož může být dokument ověřován k tomu určeným nástrojem" (to skutečně takto zjednodušit nelze), "jeden jediný jazyk XHTML, který je identifikován jmenným prostorem http://www.w3.org/1999/xhtml" (jmenný prostor v žádném případě nedefinuje jazyk, proto XHTML také není jediný jazyk, důvod nepochopení viz DOCTYPE výše) nebo přehnaný důraz účelově kladený na MIME typy, což je podružná záležitost týkající se pouze přenosu dokumentů přes HTTP.

Pokud se tedy chce autor dále nazývat zkomoleným jménem zákonodárce, měl by mít mnohem větší rozhled o informatice obecně, než začne něco sebevědomě hlásat.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 15:59 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno
O tom svědčí chybná tvrzení, jako "<!DOCTYPE> je odkaz na primitivní schéma, podle něhož může být dokument ověřován k tomu určeným nástrojem" (to skutečně takto zjednodušit nelze)
Co tedy <!DOCTYPE> je? Podle 11 dní starého návrhu druhého vydání XHTML 1.1 je FPI v <!DOCTYPE> zjevně nepovinný, takže jedinou smysluplnou informací zůstane adresa DTD, kterou si pochopitelně může webmaster zkopírovat k sobě.
Modelová situace: na začátku dokumentu najdete <!DOCTYPE html SYSTEM "kopie-xhtml11.dtd"> — jak z toho poznáte, že jde zrovna o XHTML 1.1? Má snad prohlížeč tu DTD číst? A když ji přečte, jak z ní pozná, že zrovna tohle je XHTML 1.1 a ne nějaký můj vlastní jazyk s mojí vlastní sémantikou?

jmenný prostor v žádném případě nedefinuje jazyk, proto XHTML také není jediný jazyk, důvod nepochopení viz DOCTYPE výše
K čemu podle vás slouží jmenné prostory?

přehnaný důraz účelově kladený na MIME typy
MIME typ určuje parser. Nebo by alespoň měl. Ověřit, že se tak v prohlížečích při HTML či XML skutečně děje, je snadné.

Pokud se tedy chce autor dále nazývat zkomoleným jménem zákonodárce, měl by mít mnohem větší rozhled o informatice obecně
Nerozumím, jak souvisí zkomolené jméno zákonodárce s rozhledem v informatice.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:12 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno

jedinou smysluplnou informací zůstane adresa DTD, kterou si pochopitelně může webmaster zkopírovat k sobě

Podle mého názoru, ta adresa DTD slouží jako identifikátor. Tudíž prohlížeče nemusí to DTD stahovat, aby věděly, že jde o XHTML. V případě, že si to někdo zkopíruje k sobě, tak to má jiný identifikátor a pak to opravdu není XHTML ale uživatelský formát, který ovšem může být s XHTML shodný. To pak prohlížeč má problém, protože z DTD nevyčte sémantiku. Normální prohlížeč ale doufá, že je stejná, jako v HTML/XHTML a podle toho jedná. Co mu také zbývá jiného.

K čemu podle vás slouží jmenné prostory?

Slouží k tomu, aby nám nekolidovaly značky, které mají v různých jazycích různý význam a přitom stejná jména. Ale nedefinují jazyk. V tomto případě si lze jmenný prostor představit jako množinu značek, tedy abecedu, ze které můžeme tvořit věty, zde dokumenty. Abychom dostali jazyk, potřebujeme k tomu ještě gramatiku jazyka a tu právě definuje DTD. XHTML jsou tedy jazyky nad stejnou abecedou, ale každý má trochu jinou gramatiku.

rarouš
rarouš (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:53 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno
DTD není nutné pro definování gramatiky jazyka. XSD také definuje gramatiku jazyka a využívá jmanných prostorů. Takže nemáte úplně pravdu.
Radek Burget
Radek Burget (neregistrovaný)
27. 2. 2007 19:07 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno
XSD opravdu je alternativa k DTD, je možné ba i nutné tam pracovat s jmennými prostory, ale tyto jmenné prostory opět nedefinují gramatiku a k tomu tam nejsou. Tu definují jednotlivé elementy XSD.
Jirka Kosek
Jirka Kosek (neregistrovaný)
27. 2. 2007 22:50 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno
Pro zpracování dat je však nejdůležitější znát jejich sémantiku a právě jmenné prostory slouží jako identifikace této sémantiky -- máme jmenný prostor pro XHTML, SVG, MathML, XSLT ... Aplikace tak podle jmenného prostoru pozná, zda daný druh XML vůbec dokáže zpracovat.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 13:59 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno

Podle mého názoru, ta adresa DTD slouží jako identifikátor.
Jenže adresa už vůbec nemusí být fixní. XHTML 1.0 i 1.1 (obě vydání obou) říkají, že systémový identifikátor smí být ve vyhovujícím dokumentu změněn.

Zrovna XHTML 1.1 nabízí dvě verze své DTD. Jednak má svoji mamutí modulovou verzi skládanou z cca dvaceti modulů, jednak i sloučenou verzi do jednoho souboru — kopii té prokazatelně používá validátor. Modulová se od sloučené mírně liší. V prvním vydání XHTML 1.1 nevyžaduje modulová žádný element v <body>, kdežto sloučená ano. V druhém vydání zatím ta modulová naopak vyžaduje alespoň jeden element v <body> a sloučená je už dva týdny vadná, neboť na jejím konci kdosi utrousil kus dokumentu.

To pak prohlížeč má problém, protože z DTD nevyčte sémantiku.
Jenže uvnitř DTD není určena sémantika, tam se může dozvědět nanejvýš názvy validních elementů, atributů a entit. Není tam řečeno „tohle je nadpis, tohle obrázek, tohle odkaz“.

Slouží k tomu, aby nám nekolidovaly značky, které mají v různých jazycích různý význam a přitom stejná jména. Ale nedefinují jazyk.
Kdyby měly pouze bránit kolizi, tak by nepotřebovaly mít k prefixu přiřazenu adresu. Prefix by totiž stejně natvrdo zakotvila DTD a dokument s jinými prefixy či dokument složený z více jmenných prostorů by potřeboval buď svoji DTD se svojí adresou, která by se neshodovala s adresou oficiální DTD, nebo modularizaci + velkou interní podsadu DTD.

Kdybych chtěl do XHTML vložit prvky svého vlastního jazyka, při čemž XHTML i ten vlastní jazyk by měli každý svou oficiální DTD, znamená to, že by kvůli zkombinované DTD neměly výsledku rozumět ani XHTML prohlížeče, ani prohlížeče toho mého jazyka?

uživatel si přál zůstat v anonymitě
28. 2. 2007 16:43 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno
ad nepovinny SYSTEM identifier) Nejak jste to popletl. PUBLIC identifier je stale povinny. (Myslim, ze tohle platilo uz davno pred XHTML 1.1.) Takze vas priklad <!DOCTYPE html SYSTEM "kopie-xhtml11.dtd"> je nesmysl.

DTD PUBLIC identifier je obdoba XML namespace. Oba mechanismy identifikuji pouzity jazyk. Oba k tomu pouzivaji URI a zcela bezne se pouzivaji katalogy (at uz SGML ci XML) pro preklad techto URI na aktualni URL (trebas na lokalni kopii).

To, ze se DTD dostalo do XML je chyba. XML melo vymytit silenou slozitost SGML. Bohuzel pri vynalezani XML neexistoval jiny jazyk pro schema nez DTD, takze to dopadlo tak, jak to dopadlo.
Chamurappi aura:93
28. 2. 2007 18:33 Nový

Re: Věcné chyby

celé vlákno

Ve stávajícím návrhu druhého vydání XHTML 1.1 je psáno, že se veřejný identifikátor musí odvolávat na oficiální DTD, pokud je přítomen. Z čehož usuzuji, že povinný není. Ale uznávám, že to je jen pracovní návrh.

Domnívám se, že FPI jako obdobu jmenných prostorů chápat nelze. Doporučení XML 1.0 o něm hovoří pouze jako o alternativní pěšince k adrese DTD. Odhlédnu-li od teorie: v praxi prohlížeče podle veřejného identifikátoru jazyk neurčují.

Morho
Morho (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:03 Nový

XHTML pomohlo, ale

celé vlákno
Bez XHTML by většina tvůrců stránek pořád psalo prasácků kódy. Je pravda že oproti HTML strict vlastně nic novýho nepřineslo, ale lidi asi potřebovali zdání nějaké nové supertechnologie kterou musí mít, i když se skoro výhradně jen zkopírovala definice HTML 4.01. Ale HTML se bralo jako Transitional a XHTML jako Strict. A tak jenom se místo pouhopohého přepsání dokumentu do čitelnější podoby stalo nasazení nové technologie a tu už přece stojí za to, no ne? Myslím že to bylo dobrý, tohle pomohlo, ale mrzí mě že tady veškerá snaha skončila. Přece jenom sedm let bez jakékoli změny už je nuda a nejhorší je že bez výhledu na lepší časy. Přirovnání XHTML k mrtvole se mi líbí, ale ne proto že by ho nikdo nepoužíval, používá ho skoro celý internet. Ale nic se s ním neděje, nic novýho, žádnej pohyb... To už umírá celý internet, zůstane tu ležet jak je a nic novýho už nebude? Chce to HTML 5, nebo XHTML 2 nebo cokoli co by přineslo změnu, když už nic jinýho bude se zase o čem hádat :o)
stoural
stoural (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:32 Nový

Re: XHTML pomohlo, ale

celé vlákno
Nesmysl, to s tim nijak nesouviselo. Souviselo to s tim, ze konecne umrel shitozni Netscape 4.x, takze se mohlo hromadne rozjet pouzivani CSS pro designy.
kwik
kwik (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:24 Nový

??

Autor evidentne nepochopil, ze hlavny ak nie jediny, zato vsak podstatny, prinos XHTML oproti HTML je, ze to XHTML je validne XML a preto je s nim mozne pracovat standartnymi xml nastrojmi...
dgx
dgx (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:35 Nový

zesměšňování

celé vlákno
Chamurappi, docela nerozumím, proč máš potřebu prezentovat své myšlenky ruku v ruce s tím, že zesměšňuješ někoho jiného. Jsou ty "citáty" nutné?

Každý se může zmýlit, každý se může nešikovně vyjádřit, to je normální a mám pro to sympatie. Ale rozhodně je nemám pro takové vození se po (případných) chybách jiných.
Lukee
Lukee (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:42 Nový

Re: zesměšňování

celé vlákno
To mě zase vadí, že Chamurappi nejspíše nebude reagovat zde, ale odcituje si některé reakce komentujících u sebe na webylonu a... zesměšní je tam.

Ale třeba se mýlím a Chamurappi ještě dorazí.
Zdenek
Zdenek (neregistrovaný)
27. 2. 2007 12:57 Nový

Re: zesměšňování

celé vlákno
Co jineho cekat od cloveka, ktery musel i na Lupe publikovat pod prezdivkou...
Nabukadnesar
Nabukadnesar (neregistrovaný)
27. 2. 2007 13:05 Nový

Mistrovství v demagogii

celé vlákno
V článku bylo vychrleno spoustu informací, ale minimum mělo nějakou argumentační váhu. Subjektivní závěry vyvozené z úzkého úhlu pohledu jsou prezentované jako objektivní pravda.
Kdo je anonymní Chamurappi, chlubící se jednou propagandistickou prezentací, ale pasující se do role guru značkovacích jazyků?
IMHO na otázku zda používat HTML nebo XHTML si musí každý odpovědět sám. Podpora v prohlížečích je u obou dobrá. Obojí může mít své výhody a nevýhody, ale ty záleží minimálně na způsobu použití, zpracování a vytváření kódu. Jinak nad tím bude uvažovat člověk, který si dělá ve volném čase osobní stránku a jinak profesionální programátor zpracovávávající a generující zdrojové kódy různým způsobem a pracující v týmu.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:53 Nový

Idiot to je

celé vlákno
Koukněte se, co o sobě píše ten mamlas:

Chamurappi

Autor je nezávislý publicista zaměřený na historii webdesignu, značkovací jazyky, JavaScript a W3C specifikace. Na svém webu Webylon.info kritizuje a zároveň nehorázně porušuje webové standardy, za což se ani trochu nestydí.


Nic nechápe, přesto mudruje. Úplně mi připomíná dnešní školní mládež.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 15:12 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
Idiota a mamlase tady vidím, jseš jím ty. Máš nějaký komplex z dětství, že tady vulgárně napadáš ostatní?
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:19 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
Ne, jen nazývám idioty pravým jménem.

Serou mě totiž mudrlanti, co nic neví a kážou bludy. Někteří lidé se totiž webem i živí, takže jim není jedno, jaký markup mu budou psát jeho zaměstnanci.

A když bude lupa vydávat takovéto s**čky místo fundovaných článků, tak tom bude dost lidí tratit.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 15:37 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
ja se webem jakz takz zivim a clanek se mi moc libi. I kdybych s nim nesouhlasil, tak svuj jiny nazor projevim kultivovane a konstruktivne. Ono nekoho nazvat idiotem a rict, ze pise blaboly, umi kazdy. Ale vyvratit ty blaboly a sam rict neco k veci, to uz je tezsi, ze ano? Zamysli se nad sebou. Budou lide verit tem konstruktivnim "blabolum" v clanku nebo nejakemu vidlakovi, co tu nadava do idiotu a nerekne nic rozumneho?
Flasi__
27. 2. 2007 15:38 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
a ja proc porad nemam uctu ke koderum bez schopnosti odhledu od jejich pisecku...
P M
27. 2. 2007 15:45 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
Chamurapiho web: Webylon.info

Zobrazit zdrojový kód jeho webu:

view-source:webylon.info

A teď mudruj! Jaké právo má člověk, který neumí ani HTML ani XHTML a evidentně ani nezná filosofii XML, psát do lupy články o XHTML? Žádné, ať si slintá do svýho blogu.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 15:53 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
jsi na velkém omylu. Rozumí tomu velice dobře, proto si také může dovolit psát web tak, jak ho má napsaný.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:15 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
Mudruj si co chceš, ten jeho web není validní v žádném markupu.

Ten jeho web není zpracovatelný v žádném XML toolu.

A vyzná se v něm jen prase -- koukal ses na ten Javascript pohřbený uprostřed stránky pod jménem /ui??? Jde vidět, že ještě žádný web nedělal v týmu více lidí (co dělají HTML). Ti by ho velice rychle poslali někam.
dgx aura:94
27. 2. 2007 16:25 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
O pár komentářů níže jsem ti poslal odkaz na validátor, aby ses přesvědčil, že Webylon je zcela OK. Udělal jsi ze sebe uřvaného sprostého hlupáka. Ten tým více lidí se ti teď asi bude dlouho smát, co? :-)
Looser
Looser (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:33 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
Zcela evidentně si nic nepochopil :(
dsfsdf
dsfsdf (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:51 Nový

Re: Idiot to je

celé vlákno
ocekavam od nekodera priznani, ze je -li standard pochybny, a implementace ho nedodrzuji, tak se na nej vysere
Martin Jersák

Re: Idiot to je

celé vlákno
Dramembejs: děláš tu rozruch, protože špatně komentuješ. Doporučuji navštívit http://webylon.info/K.Lupa , aby jsi věděl jak správně komentovat tento článek.

:-))
Lobo
Lobo (neregistrovaný)
27. 2. 2007 13:42 Nový

Pěkný článek

Já jsem se o X přestal zajímat ve chvíli, kdy se objevily návrhy typu zrušit _blank u tagu A (věc, kterou považuji za důležitou) nebo nahrazení IMG tagu OBJECTem (to musel navrhnout fakt nějaký magor). Jinak bych také nepřeceňoval zásluhy xhtml na rozšíření css. Různé hacky jsou principielně větší prasárna, než vnořené tabulky.
Ifco
Ifco (neregistrovaný)
27. 2. 2007 14:34 Nový

lupa.cz

celé vlákno
Hmm ot je zaujimave.A preco potom aj lupa je pisana v xhtml?
xhtml je prirodzeny vyvoj z html. Okrem toho na xhtml mozem pouzivat xml nastroje.
Adam Hauner aura:74

Re: lupa.cz

celé vlákno
Lupa je napsaná v XHTML 1.0 bez ohledu na dnešní článek – kdysi jsem dal na názory o pokrokovosti a užitečnosti XHTML a začal na ně pomalu jednotlivé weby převádět, což se stalo i nadále používaným zvykem. Lupa mohla být napsána i v HTML 4.01, je to v podstatě jedno.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 17:38 Nový

Re: lupa.cz

celé vlákno
Změna formátu přirozený vývoj není. Proto o ní lze i po sedmi letech úspěšně pochybovat.

Zrovna na Lupu XML nástroje nepoužiješ, protože na ní zařvou „syntax error“. Nebýt těch stávajících chyb v kódu, mohl bych ji oddstřelit zákeřným komentářem, bohatě stačí tohle: „]]>“.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:10 Nový

Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno

Kdo se chce z plných plic zasmát, koukne se na HTML kód, který autor článku sesmolil pro svou výkladní skříň "webylon.info".

view-source:http://webylon.info/

Autor nezačíná ani neukončuje ani html tag, ani body, není to validní v žádném markupu. Doporučuji, velice dobrá legrace, obzvláště co se autor takhle opřel do všech ostatních...

Bože to je č***k... já z toho furt nemohu... :-D
uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 15:42 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Doplň si vzdělání. Tag html a body neni povinný.

A nezdá se ti logické, že člověk, který vystupuje proti W3C a standardům, nebude mít validní web, ale bude ho mít podle sebe?

Zdá se mi, že někteří lidé nepobrali rozumu ani co by se vešlo za nehet.
P M
27. 2. 2007 15:56 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno

Ty si doplň vzdělání, srandisto. V HTML:

http://www.w3.org/TR/html4/struct/global.html#edef-HTML

Every HTML document must have a TITLE element in the HEAD section.

XHTML to taky není protože ani nemáš uzavřený tag DIV.

Tak co vřískáš, chamurappi? Neumíš nic a mudruješ... A jen to víc a víc dáváš najevo!

uživatel si přál zůstat v anonymitě
27. 2. 2007 16:02 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Dobře, beru zpět. Nejdřív se nauč anglicky.

Every HTML document must have a TITLE element in the HEAD section.

Každý html dokument musí mít element title v oblasti hlavičky. Kde je tam něco o tagu body a html? Povídej :D
P M
27. 2. 2007 16:24 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Kdybys používal nejen slovník, ale i MOZEK, tak by ti došlo, že z věty:

"Každý HTML dokument musí mít tag TITLE v sekci HEAD."

Má chamurappi tag TITLE v sekci HEAD? Nemá!

Zase ze sebe děláš hlupáka! Nech už toho!
P M
27. 2. 2007 16:25 Nový

oprava

celé vlákno
...tak by ti došlo, že z věty:

"Každý HTML dokument musí mít tag TITLE v sekci HEAD."

plyne, že každý html dokument musí mít i sekci HEAD, která je definována tagem HEAD.
Adam Hauner aura:74

Re: oprava

celé vlákno
Jenže jste zapomněl na nepovinnost značky HEAD. V kódu nemusí být uveden, prohlížeč si jej musí být schopen na obalení značky TITLE sám přimyslet.

Viz DTD, otevírací i ukončující značka je volitelná:
<!ELEMENT HEAD O O (%head.content;) +(%head.misc;) -- document head -->

Validní HTML dokument může vypadat i jen takto (nebude jen asi považován za verzi 4.x):

<title>Prázdný dokument</title>
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:45 Nový

Re: oprava

celé vlákno
Já myslel, že rozdíl mezi tagem (značkou) a elementem (prvkem) se učí na první lekci HTML :-). Asi ne, takže to zopakuji:

<head> - značka head
<head><title>název</title></head> - element head

Značka head je nepovinná. Element head je povinný. Co to znamená? Že prohlížeč si značky head doplní sám podle kontextu.
Jozef Benko
Jozef Benko (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:31 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:41 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Ano, od časů internet exploreru to tak bohužel funguje.

Historicky: Microsoft začal v IE jako první zobrazovat i stránky s hrubými chybami v HTML, které nespolkla ani W3C Amaya, ani Netscape. Protože však měl hrubou sílu ve svých >90% trhu, tak se musely všechny browsery přizpůsobit.

A to jen kvůli tomu, že lidi se učili HTML s IE metodou pokus omyl a psali HTML kód, ze kterého bliješ až na měsíc.

Spousta věcí se legalizovala dodatečně a to je mimojiné důvod, proč je potřeba HTML nahradit. Z HTML se tak totiž stala téměř neimplementovatelná záležitost. Když někdo chce udělat nový browser, tak použije starý renderovací engine, protože jinak už to udělat nejde, vývoj zobrazovacího enginu HTML je dnes na desítky člověkoroků.
Jozef Benko
Jozef Benko (neregistrovaný)
27. 2. 2007 19:54 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Našťastie to nebolo tak ako ste opísali. Odkazovaný článok hovorí o tom, ako funguje HTML podľa špecifikácie. Je načase prečítať si špecifikáciu, že.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 20:06 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno

Odkázaný článek popisuje, jak má fungovat HTML podle specifikace už minimálně 13 let. Odvolává se na DTD, ne na prohlížeč.

Historicky: První Timův prohlížeč umožnil křížení elementů a jiné syntaktické prasárny známé dodnes (do SGML to mělo daleko). Mosaic se přizpůsobil, Netscape se přizpůsobil, Explorer se přizpůsobil, Opera se přizpůsobila, Mozilla se přizpůsobila. Křížení elementů nijak nesouvisí s vynecháváním nepovinných značek. Od nějakého roku 1995 se prohlížeče snaží respektovat HTML specifikace (včetně té implikace značek), ale jen do té míry, aby nezbouraly existující weby.

Vývoj nového zobrazovacího jádra je náročný hlavně kvůli CSS. Napsat dostatečně schopný HTML parser je ve srovnání s CSS renderováním hračka.

Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 16:32 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Má chamurappi tag TITLE v sekci HEAD?
Mám. Zopakuj si základy HTML.
dgx aura:94
27. 2. 2007 16:08 Nový

Už stačilo, ano?

celé vlákno
Už stačilo, ano?

Podívej se na validátor, web Webylonu je validní: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwebylon.info%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional

Takže teď se laskavě omluv a běž do kouta se stydět za tu hromadu hloupých komentářů, co jsi tu nechal. Udělal sis z ostudy kabát a dobře ti tak.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:22 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
To, že tidy označuje invalidní HTML jako warning neznamená, že je ta stránka validní.


Opakuji, ta stránka NENÍ validní. Cituji z W3C specifikace HTML 4:

DIV:
Start tag: required, End tag: required


Programuješ metodou pokus omyl? Chudáci tví kolegové!

A zjisti si, jak to je, než začneš pindat!
dgx aura:94
27. 2. 2007 16:40 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Je mi líto, na té stránce žádný DIV není :-)

Je mi jasné, že teď, když jsi ze sebe udělal naprostého hlupáka, začneš celou věc převracet, budeš vulgární, budeš rádoby arogantní. To už ti nikdo nezbaští. Holt smůla :-)

Doporučuji více nastudovat W3C a v reakcích být slušnější.
Petr
Petr (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:54 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Ano, jak těžké pro autora kód rychle upravit, že? ;)
P M
27. 2. 2007 17:03 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Jak není??? Nemáš oči?

http://webylon.info

Je, ty komiku! Neumíš udělat view source? Nebo wget? Nebo použít view-source: pseudoprotokol? Nebo neumíš nelhat?

W3C nastudujte všichni fanoušci chamurappiho. Já se webovými aplikacemi živím 7 let na fulltime a už mě přešly tyhlety nováčkovské manýry, jako dělat web metodou "pokus-omyl".
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:10 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Chamurappi pravděpodobně validátoru posílá jiný HTML kód
P M
27. 2. 2007 17:28 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Zajímavé!

Generuje kód podle toho, kdo ho requestí? Že by programoval, nebo alespoň konfiguroval firewall a apache?

Ke mě se přes browser lajnu dostane toto (cituji jen začátek):


<title>Webylon.info</title>
<link rel="alternate" type="application/rss+xml" title="RSS" href="feed">
<div id="logo">
<div class="vi">
<div><em>?</em></div>
<div class="i"><em>?</em></div>
<div class="ii"><a href="K"><strong>K</strong> Kritika W3C</a></div>

</div>
<script src="ui"></script>
<h1><span>Webylon</span>.info</h1>
<div class="vii">
<div class="iii"></div>
<div class="iv"><a href="W.08" title="Datum poslední aktualizace odkazující na podrobnosti">27. února 2007</a></div>
<div class="v"></div>

</div>
<div class="viii">
<div class="v"><a href="B"><strong>B</strong> Weblog</a></div>
<div class="iv"></div>
<div class="iii"><a href="W"><strong>W</strong> O Webylonu</a></div>
</div>

</div>


A wgetem toto, což se liší:

<meta http-equiv="content-type" content="charset=utf-8">
<meta name="robots" content="noarchive">
<title>Webylon.info</title>
<link rel="alternate" type="application/rss+xml" title="RSS" href="feed">
<h1>Webylon.info</h1>
<p><a href="W.08" title="Datum posledn� aktualizace odkazuj�c� na podrobnosti">27. �nora 2007</a>
<menu>
<li>?
<li>?
<li><a href="K">[K] Kritika W3C</a>
<li><a href="B">[B] Weblog</a>
<li><a href="W">[W] O Webylonu</a>
<li><small><a href="feed">RSS</a></small>
</menu>


Představte si, že by to po něm měl někdo (z firmy) upravavovat... :)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
28. 2. 2007 17:03 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
To víte, že programuje. Dokonce má správně v HTTP-hlavičce Vary: User-Agent. Ale úplně blbě má v HTML-textu uvedeno utf-8 (Asi jako příklad toho, že validátor tyto informace úplně blbě zvaliduje.)
P.S.
To já jsem si také před časem myslel, že jednoho nafoukaného HTML-developera dostanu na zcela blbě napsanou informaci v META, kterou mu validátor nezvaliduje. Chyba lávky. Vůbec to validátor nezaregistorval. Prostě onen blbý designér byl pořád chytřejší než teoretičtí plácalové ve W3C (a v této diskusi).
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 17:20 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Mně je ukradené, co si o té stránce myslí validátor, Tidy a Dramenbejs. Spokojím se s normálními návštěvníky.

Jak to souvisí s článkem?
P M
27. 2. 2007 17:40 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Články by měli psát lidé, kteří čtenáře vědomostně nepoškodí.

Kašlat na standardy znamená neobstát v budoucnosti, protože nestandardní kód nebude mít takovou podporu v budoucích prohlížečích a bude nutno mnohem více změn, když ti zákazník upgraduje browser.

Zákazník ti sice může za opravu tvých vlastních chyb zaplatit, ale například do státní správy se takto nedostaneš. Tam chtějí dokonce accessible web. Před nějakou dobou jsem slyšel, že se accessible praktiky mají i uzákonit jako povinnost pro státní správu. Takže tví následovníci mají utrum.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 18:05 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Aha, tak ono to souvisí s poslední podkapitolkou: bojíš se, že pokazím mládež.
Doporučuji snad někde v článku kašlat na standardy? Ne.

nestandardní kód nebude mít takovou podporu v budoucích prohlížečích
Když už se šťouráš v mém webu, řekni mi, co může budoucím prohlížečům vadit, a hoď mi sem odkaz na nějaký svůj web — já ti na oplátku poskytnu stejnou službu.

Takže tví následovníci mají utrum.
Protože (většinou) dodržují specifikaci HTML 4.01?
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 19:01 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno

Ty ty standardy přímo zesměšňuješ. Asi nechápeš jejich přínos pro budoucnost.

Když už se šťouráš v mém webu, řekni mi, co může budoucím prohlížečům vadit, a hoď mi sem odkaz na nějaký svůj web.

Nemusíme chodit daleko. Třeba se jen na ty stránky podívej přes nějakou parsující proxy (http://www.the-cloak.com/login.html), jak bude vypadat výsledek. A můžu ti říct, že takové proxy v intranetech velkých firem bývají -- kvůli autentizaci a portálovým řešením.

Protože programuju prakticky jen aplikace pro intranet, tak ti toho "venku" moc neukážu. Leda tak stránky magistrátu města Ostravy, ke kterým jsem dělal publikační systém. Obsah - grafiku a texty tam rval designér, některé publikační šablony psali či upravovali jiní lidé. Velké věci jsou vždy týmová práce. http://www.esmo.cz XHTML 1.0 Transitional ;-)

Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 19:39 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Ta parsující proxy mému kódu krásně rozumí. Sice převede značky do velkých písmen, ale jinak se zdá vše OK. Problém je jen se stylopisem.

K webu esmo.cz:
1) Spoléháš se, že výchozí MIME typ pro porozumění atributů style je „text/css“. W3C říká, že je tvůj dokument „incorrect“, dokud nedoplníš hlavičku Content-Style-Type.
2) Skoro totéž platí pro skripty v atributech onudálost. Jak má asi hypotetický prohlížeč vědět, že jde zrovna o JavaScript?
3) Spoléháš se, že stránku rozebírá vadný HTML parser, který si nevšimne lomítek v prázdných elementech.

Nepředpokládám, že tvoji troufalost některý z budoucích prohlížečů potrestá.
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
1. 3. 2007 17:51 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
1. Kdes viděl style bez typu? Je to tam s typem...:

s=document.createElement('STYLE'); s.setAttribute('type','text/css');

2. Týbrďo chyba :)! Odpověd na otázku: default je JS

3. Cože? Jak to myslíš? Obsah je jednoznačně definován jako XHTML. Ty lomítka tam musí být. Je to prostě správně.

Ty že jsi psal o XHTML?

Vždyť o něm nevíš ani nejzákladnější informace!
AlešD
AlešD (neregistrovaný)
1. 3. 2007 18:37 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
ad3) nechci mluvit za Chamurappiho, ale on píše o HTML parseru a ne o XHTML parseru. V případě HTML je teoretická (naštěstí) možnost, že dokument rozebere i za použití NET notace (ukončovací značka /). Takže teoreticky (naštěstí) by mohlo dojít k následujícímu: kód:

blablabla
lalala

při použítí Net notace se zobrazí něco následujícího: blablabla >lalala Více zde: http://atd.havrlant.net/proc-je-odesilani-xhtml-jako-texthtml-spatne
AlešD
AlešD (neregistrovaný)
1. 3. 2007 18:40 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Sakra, zapoměl jsem to tady přepnout na text, takže znova:

kód:

<p>blablabla<br />lalala</p>

Zobrazí se:

blablabla

>lalala
Chamurappi aura:93
2. 3. 2007 14:08 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno

1) Atributy style jsem opravdu myslel atributy style. Atribut je taková ta věc, co se píše do počátečních značek elementů, skládá se z názvu, rovnítka a hodnoty. Nespecifikuješ HTTP hlavičku Content-Style-Type, čímž porušuješ W3C doporučení.

Ukázaný kus JavaScriptu mimochodem vyrábí element <STYLE>, který v XHTML neexistuje. Za to tě ovšem nikdo nikdy trestat nebude, protože pořád užíváš HTML a tam na velikosti písmen nezáleží.

2) Specifikace neříká, že je JS výchozí. Naopak říká, že musíš uvést Content-Script-Type. Tahle chyba je srovnatelná s neuvedením atributu type i <script>u.

3) Ne, není jednoznačně definován. <!DOCTYPE> jazyk neurčuje. Můžeš si snadno ověřit, že tvůj kód prohlížeče stále vnímají jako HTML.

Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
3. 3. 2007 0:11 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
To by bylo na dlouho ti neustále něco vysvětlovat.
Ani za to nejsem placený.
Najdi si sám, v čem se pleteš (celé body 1 a 3), nebo si to nech vysvětlit od někoho, kdo XHTML to zná lépe než ty.

Už se ti nebudu více věnovat.
rarouš
rarouš (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:12 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
:D Před nějakou dobou jsem dokonce slyšel, že XHTML neznamená accessible. A podle všeho Webylon accessible je.

Budoucí prohlížeče, budou obvzlášť s "nestandardním kódem" pracovat stejně jako dosud. Nic jiného jim ani nezbyde. Viz snahy Safari ;)
P M
27. 2. 2007 18:28 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
1. Gratuluji ti k tvému mobilu, který má webový prohlížeč s jádrem gecko či Internel Explorer.

2. Copak jsi neslyšel o tom, že například MSIE 7.0 renderuje spoustu stránek jinak a že některé věci přestaly fungovat? (např. podržítkový hack).
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:35 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
ad 2) Asi každý definujeme "spoustu stránek" odlišně. Já jsem nezaznamenal žádné zvláštní odchylky na žádné stránce, ale je pravda, že tak dlouho jsem IE7 nepoužíval. A podtržítkový hack v IE7 funguje, ale jen v quirku.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 19:52 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno

1) V článku je odkaz na test mobilů: XHTML chutná skoro jen Opeře Mini.

2) Přestal fungovat podtržítkový hack ve standardním režimu a změnily se podmínky, kdy je tento režim vyvolán. Quirk mód není ohrožen, viz můj říjnový článek. Zvláštní, že pod ním nikdo nenadával na mé kodérské zvyklosti.

rarouš
rarouš (neregistrovaný)
28. 2. 2007 8:22 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
1. Díky, ani moc nestál.

2. IE7 používám již rok, jak jako uživatel, tak jako vývojář. A to co tu uvádíš, jsou jen mýty, které sis někde přečetl, ovšem na pravdě se nezakládají (jen okrajově).
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
28. 2. 2007 11:50 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Tak nezakládají se na pravdě, nebo jenom okrajově?

Já tu informaci mám od té doby, kdy kolegové v práci kvůli IE 7 předělávali kus shopu.

Nemlžit prosím. E... nelhat.

P M
zde
zde (neregistrovaný)
28. 2. 2007 15:56 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
> Spokojím se s normálními návštěvníky.

Firefox/1.5.0.7 není normální návštěvník? Proč jinak máte na svém webu první písmeno v každém odstavci jako kapitálku, nataženou směrem dolů přes dva řádky, rozhazující layout odstavce, a navíc vyvedenou bílou barvou na bílém pozadí? Nejdřív jsem myslel že jde o překlepy, že vám omylem v každé třetí větě chybí první písmeno, ale asi to bude nějaké "progresivní" css.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
28. 2. 2007 19:18 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Pozor, tohle nemusí být chyba autora. Nejedná se náhodou spíš o tenhle problém?
zde
zde (neregistrovaný)
9. 3. 2007 17:12 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Tohle bude asi něco drobet jiného, zjistil jsem že ty kapitálky se zobrazí když okno FF minimalizuju a zase obnovím, nebo nad kritickým místem otevřu a zavřu menu, ale ne když text normálně nascrolluje. Asi chyba Xorg. To ale neznamená že je autor bez viny- nemá zbytečně používat nefunkční featury.
Petr
Petr (neregistrovaný)
1. 3. 2007 20:35 Nový

Re: Už stačilo, ano?

celé vlákno
Neřekl bych, např. diskuse k tomuto článku na Webylonu je validní. Doctype tam je, a taky cca 6 errorů. http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwebylon.info%2FK.Lupa&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional&ss=1
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 16:10 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
To „vřískání“ nejsem já, to se jen ozývá někdo další, kdo tu také umí základy HTML.
Elementy <head>, <body>, <html> jsou povinné, jejich počáteční a ukončovací značky ne.
P M
27. 2. 2007 16:56 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
OK, omlouvám se. Přišlo mi to, jako byste se obhajoval sám.

V tom případě vám gratuluji k vašim následovníkům :).

A když už mluvím k vám, tak vás poprosím: Neučte je takové kraviny, jako bojkotovat W3C. Oni W3C sice není dokonalé, ani jeho normy, ale společnost se musí na nějakých standardech domluvit. A W3C zastupuje zájmy hodně velikých skupin IT, v tom smyslu, že kdyby nebylo W3C, tak je například slepcům internet téměř na houby.
P M
27. 2. 2007 17:11 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Další nesmysl -- body není povinné.

Slyšel jsi někdy slovo frameset?
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:18 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Motáte páté přes sedmé, to následně motáte přes tramvaj a ještě to stihnete omotat kolem devítky. Takže... body co? Element body? Tag body? Body painting? Je to stejné jako s elementem a značkou head, jak jsem vysvětloval výše. Element body je povinný, značka body povinná není, doplní se podle kontextu. Slovo framset, tipl bych si, Chamurappi již slyšel. Já také. A? Už se radši bojíte doříct větu, abyste neplácl další blbost? :-)
P M
27. 2. 2007 18:21 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Chamurappi to náhodou na rozdíl od vás pochopil, co myslím, protože nějakou znalost HTML přeci jenom má.

Kdybyste ji měl i vy, tak víte, že v HTML dokumentu pro specifikaci framesetu body být nemusí.

Mrk ;-)
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:25 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Budiž, na můj vkus jste to napsal moc stručně ;-). Nicméně bych z toho neusuzoval znalost/neznalost HTML, ale maximálně pochopení/nepochopení dvou krátkých vět.
Chamurappi aura:93
27. 2. 2007 17:25 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Detailisto.

Pokud <frameset> obsahuje <noframes> (což nemusí, měl by), tak je <body> podle specifikace pořád povinné.

Nespatřuji souvislost mezi pitváním mého kódu a mým článkem.
P M
27. 2. 2007 17:45 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Ano, jsem detailista. Pitvam tvůj kód, protože mi doporučuješ si zopakovat základy HTML. Tak ti ukazuji, ať si zameteš před vlastním prahem. Můj práh je čistý.
Jozef Benko
Jozef Benko (neregistrovaný)
27. 2. 2007 20:15 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Obávam sa, že Chamurappi nemá čo zamiesť. Na tom kóde nič zlého nie je. Prehliadače ho MUSIA zobraziť správne a to nie pretože majú špinavé parsery, ale pretože práve odporučenia W3 konzorcia nútia prehliadače k správnemu spracovaniu Chamurappiho kódu.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
28. 2. 2007 15:11 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
me by zajimalo tve vysvetleni proc validator oznacil webylon.info za validni, kdyz jak rikas validni neni.

Proc to tak je? Pro tam nechce tag body ?

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwebylon.info%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional
uživatel si přál zůstat v anonymitě
1. 3. 2007 13:42 Nový

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Protože validator je šunka vhodná pouze pro Staníčka a kol.
Především je potřeba zjistit, jako verzi stránky validátor validoval, když se představil jako "W3C_Validator...".
P.S.
WWW-stránky jsou přece nedílně spojeni s tím, jakým způsobem je WWW-server posílá (A CO PÍŠE DO HTTP-HLAVIČEK). To není tak, jak si Staníček,Kosek,Prokop a další "diskoví ladiči" myslí - když to mám na C: odladěné, tak jsem WWW-borec, který pak už může dávat rozumy všem ostatním. (Hlavně když mi nikdo nepřijde na zdroj, odkud vše opisuji!) A hrubá chyba validátoru je, že nečte vůbec hlavičky - to je ona chybná strategie normalizátorů z W3C.
Roj aura:24

Re: Veliká legrace na účet autora!

celé vlákno
Napis sem ten svuj prevratny objev jeste aspon stokrat, kdyby nahodou nekomu napoprve nedoslo, co jsi za vypatlaneho kretena.
Milil
Milil (neregistrovaný)
27. 2. 2007 15:52 Nový

Můj laický pohled

celé vlákno
Nejsem až takový odborník abych tu mohl nějak fundovaně argumentovat, jsem spíše laik, takže se spíše ptám. Naprostá většina tvůrců webových stránek píše jen a pouze pro MSIE, FF, Operu a nemá tušení o dalších koncových zařízeních. Bohatě si tedy vystačí s HTML 4 a přesto se bijí v prsa, že jejich dokument je XHTML 1.1 strict. Proč vlastně? Budou-li chtít mít web sematicky validní, klidně ho můžou napsat v tom HTML nebo ne? A když už mám zdroj dat která chci distribuovat na více zařízení, proč ne rovnou v XML?
HK Maly aura:57

Re: Můj laický pohled

celé vlákno
Protoze XML ti nerekne jaky vyznam a jakou strukturu ty data maji. Rict "poslat v XML" je neco podobneho jako rict "poslat binarne". Pokud chces neco poslat, musis pouzit format ktery obe strany vedi jak zobrazit (prijemnym bonusem je pokud ho zobrazuji stejne). A samozrejme tech XML formatu co jsou rozsirene tolik neni ... napada me jen XHTML a RSS.
Lukas Nevosad
Lukas Nevosad (neregistrovaný)
27. 2. 2007 16:28 Nový

souhlas

Pod tento clanek bych se s klidem podepsal. XHTML je skutecne pachnouci mrtvola. Nicmene tohle bylo jasne uz pri jeho uvedeni - oproti HTML nikdy nenabizelo zadnou vyhodu.

Pokud jde o oddeleni obsahu a formy, to byla idea uz HTML 4.0, ne-li jeste drive. Pro strojovou komunikaci se pouziva XML. XHTML je paskvil bez urceni.
AlešD
AlešD (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:06 Nový

Pěkný článek

celé vlákno
Myslím, že při čtení většiny reakcí se musí Chamurappi královsky bavit.Většině bych doporučil si přečíst knížku XDHTML od Pavola Mikle. Na straně 23 je tabulka nazvaná Rejstřík značek. Tam se dozvíte, která značka je povinná, má povinnou ukončovací značku a do které definice HTML (XHTML) patří. Možná se budete divit.
Dlouhán
Dlouhán (neregistrovaný)
27. 2. 2007 20:58 Nový

Re: Pěkný článek

celé vlákno
Aby nebylo třeba shánět knihu:
http://www.w3.org/TR/html401/index/elements.html

Kdo chce, tak si najde i další.
Pavel Cvrček aura:84
27. 2. 2007 17:36 Nový

Souhlas s článkem

Pěkný článek, který je namísto planých řečí plný argumentů. To se mi líbí a těším se na další.
Kouř
Kouř (neregistrovaný)
27. 2. 2007 17:46 Nový

XHTML není zase takový hnůj

celé vlákno
Co mohu v praxi ztratit tím, když udělám stránku podle XHTML 1.0, ale pošlu ji jako text/html? Neztratím tím nic, protože se prostě jedná o HTML s pár lomítky navíc a to je všechno. Za to mohu s dokumentem nakládat jako s XML, což se mi může třeba někdy hodit. Možná se mi to nebude hodit každý den, ale i kdyby se mi to hodilo jen jednou, vyplatilo se mi to. Psaním kódu v XHTML při text/html mohu pouze získat, nemohu nic ztratit. Nebo se mýlím?
LLook
LLook (neregistrovaný)
27. 2. 2007 18:25 Nový

Re: XHTML není zase takový hnůj

celé vlákno
Můžeš ztratit čas učením se průniku praxe a futuristické normy. I kdybych nakrásně chtěl nějaký HTML dokument zpracovávat pomocí XML nástrojů, co mi brání v konverzi?

$dokument = new DOMDocument;
$dokument->loadHtml($html_zdroj);
$xml_zdroj = $dokument->saveXml();
Dramenbejs
Dramenbejs (neregistrovaný)
27. 2. 2007 20:46 Nový

Omluva

Omlouvám se za urážky na adresu autora článku.

Sice nemohu s Chamurappim souhlasit v mnoha věcech, ale myslím, že ukázal, že inteligentní je (za to ta omluva) a nějaké znalosti má, v určitých směrech zřejmě i dost podrobné.

S pozdravem,
P M (= Dramenbejs)


PS: Za věcnými připomínkami si stojím :).
Rdm
Rdm (neregistrovaný)
28. 2. 2007 0:03 Nový

Chamurappi

Chováte se jako "prvotřídní" expert a prakticky kohokoliv kdo má jiný názor se snažíte jenom zesměšnit. Ve svých snech si přejete, aby w3c zaniklo a všichni se upli na Váš webylon, kde vy zveřejníte své (pravděpodobně již doma vypracované) dokonalé CHTML.

Jenže chcete-li, aby Vás konečně někdo začal brát alespoň trochu vážně, tak vylezte spoza své přezdívky, protože takhle to vypadá, že sám svým názorům nevěříte.
FiJi
FiJi (neregistrovaný)
28. 2. 2007 9:33 Nový

XHTML vs HTML?

celé vlákno
Debata, zda v budoucnosti stavět na XHTML nebo HTML je myslím na místě. Proč ale odsuzovat XHTML vyvracením argumentů, které možná na podporu XHTML zaznívají, ale ve skutečnosti jsou pro spor XHTML vs HTML nerelevantní (jako je tomu u všech 4 vyjmenovaných mýtů)?

A jaké jsou tedy možnosti XHTML a možnosti HTML do budoucna?

XHTML je možné zjednodušit tím, že se odstraní nepoužívané entity a XHTML dokument tedy zůstane nadále platným XML dokumentem, ale ne každá možnost XML bude použitelná v XHTML. Stejně jako je dnes HTML platným dokumentem SGML, ale nelze každou konstrukci SGML použít v HTML. Výhodou je, že XHTML dokumenty bude možné číst běžnými XML parsery a vytvářet běžnými XML serializery. Funkčních a ověřených je dost, navíc konstrukce parseru XML bez entit je jednoduchá, podstatně jednodušší, než konstrukce HTML parseru.

Druhá možnost je zjednodušení rozšíření HTML. Přidání oficiální podpory jmenných prostorů, odstranění volitelných konců tagů nebo volitelných uvozovek okolo hodnot atributů, zákaz NET zápisu. To by umožnilo nahradit současné "odhadující" parsery, který se každý chová trochu jinak, parsery novými, daleko jednoduššími a spolehlivějšími. Jenže výsledek je ono výše zmíněné jednoduché XHTML, ovšem bez zpětných lomítek na konci prázdných tagů a tedy nezpracovatelné klasickými XML parsery. Stojí ten vzdor proti "X" za to?
dgx aura:94
28. 2. 2007 19:25 Nový

Re: XHTML vs HTML?

celé vlákno
Vidím to velmi podobně. Mrzuté je to, že XHTML přišel jako novinka, jako následník HTML, a dřív, než se stačil pořádně prosadit, už řešíme jeho nedostatky. Což právě hodně nahrává XHTML skeptikům.

Osobně bych se přikláněl k XML bez DTD, tedy XHTML bez entit. Jenže je úplně možné, že zvítězí HTML 5 http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/. Ať už to dopadne jakkoliv, je dobře, že se o změnu usiluje. Současný stav není dobrý.
Ales
Ales (neregistrovaný)
31. 8. 2007 22:11 Nový

Re: XHTML vs HTML?

celé vlákno
Určitě stojí za to poukázat, že XHTML není dokonalé a jeho popularita je stavěná na vesměs špatných základech.
Libor Ambroz
Libor Ambroz (neregistrovaný)
28. 2. 2007 15:26 Nový

Chamurappi, jsi hlupak, nech si sve moudra pro sebe

celé vlákno
Chamurappi, jsi anarchisticky hlupak, ktery misto aby se choval profesionalne, zverejnil sve skutecne jmeno, a byl rad, ze se standardy vcelku dobre prosazuji, tak naopak kritizujes neco, co bys sam lepe nesvedl.
xxar3s
xxar3s (neregistrovaný)
28. 2. 2007 17:57 Nový

Re: Chamurappi, jsi hlupak, nech si sve moudra pro sebe

celé vlákno
Libor Ambroz: Clapče si prvotriedny úbožiak, tvoj vek odhadujem na 13, ak máš viac tak predpokladám že si idiot( mám na mysli klinickú diagnózu).
Mastodont
Mastodont (neregistrovaný)
4. 3. 2007 10:43 Nový

Stručný souhrn?

Jsem v tomto jen málo poučený amatér, ale z celého článku i diskuse mi vyplývá toto:

1. Výhodou XHTML je to, že se dá prohnat XML parserem.
2. Při výstupu do browseru je ale nutné použít parser HTML.

Pak ale nechápu, proč XHTML. XML se přece dá přes XSLT transformovat dle potřeby do čehokoli, i do HTML, kterému rozumí prohlížeče. A pokud budu psát něco, co je určené jen pro browsery, stačí HTML.
lfty
lfty (neregistrovaný)
4. 3. 2007 14:54 Nový

vase problemy bych chtel mit

LOL, frontend...
Bredy
Bredy (neregistrovaný)
5. 3. 2007 1:44 Nový

Seznam nezvládne XHTML

Že Seznam nezpracuje XHTML s content-type: jiným než text/html je skutečně nejspíš pravda.

Slibuju, že se na to podívám, určitě nebude problém do parseru přidat další content-type :-D
Fingon
Fingon (neregistrovaný)
31. 3. 2007 12:22 Nový

Obdivuji Chamurappiho, ale zabednencu je vice.. bohuzel

Chamurappi mi pripomina Jana Husa, ktereho pozvali na koncil do Kostnice aby ho tam upalili. Tvoje odvaha je inspirativni a ve spoustech vecech se tyce Xhtml a stada ovecek co ho prevzali, souhlasim. Jen v dnesni dobe je to dost ozehave tema. Vzdycky bude vic ovecek ve stade, kteri se budou slepe zastavat "noveho?" jazyka, ktery jim vsak do praxe nic neprinasi, ba ji naopak ztrpcuje..
Ja bych chtel videt ty kriklouny co tu pisou neco o idiotech atd jak se budou tvarit kdyz komedianti z W3C se vrati k html. :-D No vsak oni by si to zase oznacili jako Super-Html. Aby to melo revolucni nadech a pritom pod plastem by se skryvalo stare dobre html.
Fingon
Fingon (neregistrovaný)
31. 3. 2007 12:54 Nový

Póvl jako uzivatel "Dramenbejs"..

Nestacim se divit co si tento uzivatel a jemu podobni tu dovoli delat za "bordel". Pokud se neumi vyjadrovat normalne a jen nazyvat nekoho idiotem a ktomu jeste bez jedineho argumentu to vypovida o velice nizkem stupni vyspelosti a inteligence. A hlavne o neschopnosti vest diskuzi.
petr_p
petr_p (neregistrovaný)
27. 4. 2007 12:09 Nový

XHTML a IE

Jak z Radia Jerevan:

Je pravda, ze IE neumi zobrazit XHTML?

Neni. IE umi zobrazit XHTML, jen nesmi obsahovat XML prolog nebo musi pouzivat prefix html nebo...

Proc si myslite, ze Lupa ma web v XHTML, ale posila jej jako text/html?
patrik
patrik (neregistrovaný)
12. 6. 2007 9:07 Nový

Hezký flame

Autorovi článku se musí nechat, že vykonal skvělou práci :) Diskuze je živá a počet přístupů se zvedá. Takového autora bych bral :)

Btw: standardy uvedené v článku jsou především pro tvůrce prohlížeču a ne pro tvůrce webů. Jak tady někdo psal, naplácejte do stránky cokoli, stejně se to nějak zobrazí. To nějak je dáno tou specifikací, kterou se snaží prohlížeče dodržet. Že to uvidíte jinak v IE a jinak ve FF, Opeře apod. je už váš problém :)

Když klientovi nalžete, že nic krom IE neexistuje, tak Vám to stejně sežere. U nás stejně 80 procent lidí neví co je internet a když ano, zná jen seznam.cz, takže budťe úplně klidní.
Kvakoš
Kvakoš (neregistrovaný)
29. 3. 2008 23:13 Nový

No tohle

No tohle je teda diskuse ! Když se na web podívám z hlediska přenosu informace, tak konstatuji, že čím méně tím lépe. Proto nepoužívám vůbec Flash, ani Javascript (jen v nezbytných případech), důraz kladu na standartní a jednoduchý CSS a co nejjednodušší XHTML kód. HTML nebo XHTML je podle mne jedno, já používám prověřenou hlavičku s DOCTYPE a velmi jednoduchý beztabulkový layout. Zpočátku jsem měl trochu problém se v layoutu bez tabulky obejít, ale dnes už bych se k tabulce nevracel. Použitím tabulky se nic nezkazí, pouze je kód o trochu méně přehlednější a je to na škodu webdesignéra pouze.
XHTML validuji, dalo mě to tak 3 hodiny cca se naučit, jak psát aby bylo validní. Benefit mám v tom, že když někde vypadne nějaký tag, tak to validátor okamžitě indikuje.
Mne konsternují jiné věci a sice to, že IE v mnoha případech pokročilejšího CSS to podporuje, ale nefachá spolehlivě (např, problém has Layout).
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem