Vlákno názorů k článku
Soumrak nad moderním X

Co se článek snaží říct? Skutečně si autor myslí, že jelikož XHTML nemá lepší sémantiku, není přístupnější, není lepší pro vyhledávače a funguje v IE, znamená to, že je mrtvé?

Já většinu stránek generuju staticky pomocí různých kombinací XSL procesoru a perlových skriptů. XHTML mi usnadňuje práci, protože je [plus mínus] XML a můžu na něj tím pádem používat nástroje určené pro práci s XML. Když musím napsat nějaký skript sám, jsem rád, že nemusím přemýšlet nad parsováním HTML a můžu použít XML parser. (Ano, Perl samozřejmě parser HTML má, ale s XML je to zkrátka jednodušší.)

Sám Kosek v tom článku na Intervalu píše: "(...) nehádejte se s ostatními, zda je lepší XHTML nebo HTML." To mi přijde docela přesný. Někdo pro použití XHTML důvody má, někdo ne. Pokud někdo XHTML používá a ostatním cpe do huby, aniž by přesně věděl proč, je pako. Pokud se někdo snaží rádobyduchaplně ukázat, že je XHTML k ničemu, asi by svůj čas též mohl strávit lépe.

"V tuto chvíli postrádá smysl tvořit nové weby v XHTML. Stejně jako posledních sedm let."

Když je pro mě výstup do XHTML otázka přepnutí jednoho parametru v XSL stylu a XHTML výstup mi usnadňuje nějaký postprocessing, proč bych XHTML nepoužil?

P.S. Didaktická past blažené nevědomosti? Nosorožce nezajímá jádro pudla? WTF?

Zcela s vámi souhlasím. Stránky generuji, přičemž hojně využívám XSL, XPath, DOM, atd. Neumím si představit, že bych namísto XHTML při jejich vytváření používal HTML.

Pozor, autor (snad) nikde nepíše, že XHTML je horší volba než HTML, protože kdyby to napsal, jednoduše by nehovořil pravdu. Pouze demonstroval několik aspektů, kdy použití HTML a XHTML vyjde nastejno. Na újmu jeho cti však slouží, že tento postup v úvodu nijak nezdůraznil a celkově pak nechává článek vyznít tak, že XHTML nic nového oproti HTML nepřináší, proto není nutné se jím obtěžovat.

Neodpustím si jedno malé pošťouchnutí -- Jak chce autor zkombinovat HTML s SVG, MathML či v budoucnu třeba s XForms?

„Neumím si představit, že bych namísto XHTML při jejich vytváření používal HTML.“
Tvořte si je, v čem chcete a jak chcete, ale prohlížečům nemá smysl posílat cokoliv jiného než HTML.

„nechává článek vyznít tak, že XHTML nic nového oproti HTML nepřináší, proto není nutné se jím obtěžovat“
To nové, co přináší, málokdo potřebuje. Většina autorů stránek se jím skutečně nemusí obtěžovat.

„Jak chce autor zkombinovat HTML s SVG, MathML či v budoucnu třeba s XForms?“
O tom se více rozpovídám ve druhém dílu.

Tvořte si je, v čem chcete a jak chcete, ale prohlížečům nemá smysl posílat cokoliv jiného než HTML.

Jinými slovy potvrzujete, že XHTML je potřebný a v současnosti asi nezastupitelný jazyk pro web. Nechápu, na základě čeho jste dospěl k závěru, že prohlížečům nemá smysl XHTML posílat.

O tom se více rozpovídám ve druhém dílu.

Tedy nejdůležitější argument zůstává (prozatím) nezodpovězen.

Nechápu, na základě čeho jste dospěl k závěru, že prohlížečům nemá smysl XHTML posílat.

Kvůli tomuto vznikají bouře ve sklenici vody v diskusi na jakpsatweb. Jde o to, že i když napíšete XHTML musíte ho nakonec stejně poslat jako text/html, aby to zchroupal IE. A otázkou je, jestli XHTML dokument poslaný jako text/html je XHTML (tedy založený na XML) nebo je jen zprzněné HTML.

Nemusím. Od toho je HTTP hlavička Accept, podle které se rozhodnu, s jakým MIME typem stránku pošlu. Tohle zařídit na straně serveru není až tak obtížné. U všech současných stránek tak činím.

To vaše "MÁLOKDO" platí tak maximálně v partě náctiletých amatérů.

Kdo vám proboha umožnil publikovat takové kokotiny?
XHTML má smysl, pokud to nechápete, tak o tom nepište.

Podepisuji a souhlasím.

Davam 100x suhlas. Autor clanku je znamy obmedzenec na obozore webu.
Kludne nech si pise HTML a ignoruje vsetky "standardy", ale mne ako vyvojarovi webu, nie HTML bastlicu vyhovuje XHTML v plnej miere, pretoze s nim vdaka prepojeniami s inymi kniznicami dokazem spravit divy, ktore HTML malo kto spravi.

A ak sa autor clanku odvazi reagovat, ze uzatvaracie znacky moze robit aj v HTML tak si pekne serie do huby, pretoze prave on presadzuje tieto nepovinne ukony, ktore v HTML predsa nemusi robit a tym padom prechadza na povinnu cistu syntax XHTML.

Přesně tak. Autor zřejmě nikdy nepotřeboval svoje HTML dokumenty něčím dále zpracovávat. To by si na HTML pěkně zanadával. Není zkrátka nic jednoduššího, než odsoudit něco, čemu nerozumím.

Autor asi nepracoval na větším systému (scriptové aplikaci) s rozraním pro veřejný internet. Okleštěné Html v podobě Xhtml s extrahováním vizuálního zobrazení do externího Css je v současné době nejlepší cesta pro vývoj (aneb lepší zatím nebyla).

Mýtus autora č.1:
"XHTML očištěno od prezentačních částí HTML.Stejnou pitomost opakují začátečníci i pokročilí, amatéři i profesionálové, lidé známí i neznámí, experti světoví i čeští."
Autor se nás snaží přesvědčit, že účel pro který byl tento standart vydán vlastně není smysl proč byl vydán. Odstranění stylujících elementů přineslo pokrok v odstraňování stylizační vrstvy od popisné vrstvy informací.

Mýtus autora č.2:
"Z mýtu o sémantice částečně pramení i sen o lepší přístupnosti."
V tomto bodě se nás autor snaží přesvědčit, že výhody vlastně nejsou výhody. Zkoušel někdy autor naprogramovat nějaký parser html(indexátor, zobrazovač) pro extrakci informací z popisného dokumentu? Asi by rychle obrátil a začal psát články o rozednění na novým(starým) X.

Mýtus autora č.3:
"Pomůže vám ultramoderní X v honbě za skvělou pozicí mezi výsledky vyhledávání.Opět si většina odborníků popletla jazyk XHTML se čistým HTML 4."
Autor předhazuje další argument do své zbírky, plácá páté přes deváté a snaží se nás přesvědčit, že validní stránka s exrahovanými designovanými prvky(třeba do toho Css) nás nepoposune trošku výše v SERP při předělávce z Html4 s designovými prvky přímo v těle dokumentu.

Mýtus autora č.4:
"Formát XML DTD je žebrák na molu módní přehlídky, sice fajn člověk, ale mezi modelky nezapadá. Krom estetických vloh postrádá i žádané schopnosti."
Autor se nás prostě už snaží ukecat o své pravdě čímkoliv, aby článek byl dostatečně dlouhý a splňoval požadavky na délku přesvědčivého článku. Proč si autor nenapíše vlastní DTD? Asi zkoumá jen do té hloubky, která stačí k sesmolení několika argumentů.

Didaktická past blažené nevědomosti autora:
"V tuto chvíli postrádá smysl tvořit nové weby v XHTML. Stejně jako posledních sedm let."
Některým názorům se velice divím jako názorům sdružení Mladí Komunisté (nespojuji autora s komunisty, pouze s propagátory z neznalosti).

Rozhodně doporučuji autora najímat jako copywritera, ale jako tvůrce webu ho odehnat od počítače. Obdivuji autorovu schopnost umě manipulovat s argumenty a protiagrumenty, i když jeho schopnost dávat si do souvislosti směr vývoje, krapet pokulhává.

Asi jste četl moc rychle ;)

ad 1) mezi XHTML a HTML žádný rozdíl v elementech a sémantice NENÍ. Tedy jaké odstranění elementů? To není mýtus autora, to je mýtus váš, na který se naopak snažil autor upozornit. Prozřete!

ad 2) nevím jak autor, já zkoušel naprogramovat obojí. HTML parser je brnkačka, XML parser neskutečně složitá záležitost. Nakonec se stačí podívat, jak dlouho se třeba vyvíjí taková knihovna

ad 3 a více) vážně si článek ještě jednou či dvakrát přečtěte. Žijete totiž v bludu, že HTML nemůže být validní, zatímco XHTML musí. Je zajímavé, že čím větší máte mezery ve znalostech, tím více hýříte jízlivostí a sarkasmem. S tím opatrně, protože jakmile znalosti získáte, budete se za svůj komentář stydět.

...vypadl mi název knihovny Libxml2 - http://www.xmlsoft.org/

"HTML parser je brnkačka, XML parser neskutečně složitá záležitost."

To je zvláštní. Řekl bych, že pro účely webových stránek je XML parser mnohem jednodušší. Nikdy jsem HTML ani XML parser nepsal, ale až dodnes jsem o tom byl přesvědčený. Kdybych chtěl napsat parser pro HTML stránky a ekvivalentní XHTML stránky, v čem přesně by ten XML parser byl o tolik složitější?

Předně, není nic jako "XML pro účely webových stránek", existuje pouze jedno XML. Zkuste se podívat třeba na tento fragment http://www.w3.org/TR/2006/REC-xml-20060816/#sec-entexpand a řekněte upřímně, máte chuť na něco takového psát parser? A vůbec - rozumíte tomu? Já s tím mám hodně velké problémy, abych pochopil, která bije.

HTML tohle neumí a proto jej parsovat je ve srovnání s XML skutečně brnkačka.

Mluvil jsem o _parserech_ pro účely webu, nikoliv o XML. (To už jsme se dostali do fáze chytání za slova? :) Mně jde zkrátka jen o to, že když jsou webové stránky zároveň XML, dá se s nimi hezky pracovat standardními XML nástroji, kterých je požehnaně. O tom taky mluvil Martin Jersák, když se ptal, jestli si Chamurappi zkoušel napsat nějaký nástroj pro práci s webovými stránkami. Nástroje pro zpracování XML jsou (alespoň podle mých zkušeností) mnohem dostupnější než nástroje pro zpracování HTML. Samozřejmě můžete namítnout, že HTML parser napíšete za chvilku, ale... taková diskuse už pro mě ztrácí kouzlo.

Prosím? Na vaši otázku "Kdybych chtěl napsat parser pro HTML stránky a ekvivalentní XHTML stránky, v čem přesně by ten XML parser byl o tolik složitější?" jsem zcela korektně odpověděl. Neptal jste se na existující nástroje, ale na psaní (programování) parseru XML.

Proto jsem se ptal tak, jak jsem se ptal -- v těch ekvivalentních XHTML stránkách by žádné zběsilé entity nebyly. Pořád se ale bavíme čistě hypoteticky: hotových parserů XML je tuna a jejich autoři se specifikacemi nejspíš podobné problémy neměli.

Ale to je snad jedno, kolik existuje hotových XML parserů. Řeč je o tom, že naprogramovat obecný XML parser je značně komplikovanější než obecný HTML parser. Nic víc, nic míň.

_Obecný_ ano, proto od začátku mluvím o "parseru pro účely webových stránek". Hezké rozdělení parserů je například tady:

http://www.cogsci.ed.ac.uk/~richard/xml-parser-requirements.html

Pro web se podle mě bez problémů hodí i parsery z té úplně první kategorie, které jsou (opět pouze podle mě) co do složitosti s HTML parsery rozhodně srovnatelné. Dobrý článek na tohle téma je tu:

http://www.xml.com/pub/a/2000/11/22/deviant.html

Rozebírají i problémy, které s sebou takové "neúplné" parsery nesou. Logický protiargument zní, že jiný než úplný parser XML není parser XML, beru.

Je videt, ze o tom moc nevite (coz neni az tak ku podivu, vzhledem k tomu ze SGML standart se spatne hleda).

HTML ma entity ktery jsou v XML taky. Pokud jim nerozumite, je to vas problem. Navic, nevalidujici parser XML se nemusi o nejae entity vubec starat.

Chtel bych vas videt, jak parsujete nektere v html validni obraty jako </>, H<sub/2/O nebo neukoncene parove znacky, u kterych musite zjistit, kde vlastne konci.

V čem konkrétně je jednodušší parsovat HTML než XML?

Chamurappi přinejmenším tuší, co naprogramování parseru obnáší:
http://www.webylon.info/K.17

Ukazuje, že je to obtížnější, než by neprogramátor čekal. Vzhledem k tomu, že všechny významnější prohlížeče (včetně IE) XML parser mají, není to asi není taková rána ve srovnání se SGML parserem, který žádný prohlížeč pro HTML nepoužívá.

Zdá se mi, že autor si plete DTD a odkaz na DTD. To je dost závažný nedostatek, nehledě na další chyby.

Autor zpracovává (nejen) své dokumenty vlastním HTML parserem, který umí v souladu s pravidly HTML implikovat nepovinné značky a na výstupu má klasický XML DOM. Nicméně návyky autora nejsou podstatné.

...když nejsou podstatné, proč o nich píše do diskuse? Použití standardních nástrojů má kupu výhod -- většinou běží na více platformách, jsou udržované (aniž bych pro to cokoliv musel dělat) a pokud se o některý z mých projektů musí postarat někdo jiný (a nebo já s ročním odstupem), je docela slušná pravděpodobnost, že se s onou technologií už seznámil jinde.

Mimochodem: Kdyby byl článek podaný stylem "takhle to dělám já, funguje mi to dobře, má to tyhle výhody a tyhle nevýhody", bylo by to něco úplně jiného.

Píše o nich, aby si dělal reklamu.

Sere z blbosti na standardy, protože nechápe, že není na světě sám.

Každý, kdo ještě nechápe, jaký idiot je Chamurapi, ať se hned koukne na html kód jeho stránek!!!!!!!!

view-source:http://webylon.info/

Milý pane anonyme, tenhle člověk vzal spoustě lidem čtvrt hodiny času a některé z nich bohužel i ovlivnil, jak jde vidět z některých diskusních příspěvků.

Jen tak bokem, vy jste se nepobavil nad jeho HTML? Já jsem smíchem probrečel dva papírové kapesníky :-D!

Co je na tom zdroji vtipneho? Dyk je to krasne prehledne HTML.

HTML to rozhodne neni.... jen neco co se mu trosku podoba. ;))

A proc to neni HTML? Nejake zduvodneni?

jen idiot muze uvest odkaz v tomto tvaru.

Ty už radši nemluv... :-)))

Ten kód je docela zajímavý. Kdybych já implementoval stejný grafický návrh, asi bych použil mnohem více divů... Taky bych si asi netroufl vynechávat všechny ty nepovinné značky (html, head, body), protože v těchhle kramflecích si taky nejsem nejjistější a radši je explicitně uvedu i kvůli čitelnosti (aby se mě to lépe četlo). Ale když se v tom vyzná on, proč ne.

Na tom ale vůbec nesejde, to je OT. Zkus někde najít něco, kde ze sebe Chamurappi dělá idiota tím, co píše!

Ale když se v tom vyzná on, proč ne.

Protože takoví pracovníci jsou nepoužitelní. Dělají práci, kterou po nich nikdo nepřevezme a když pak onemocní nebo je když je vyhodí z firmy, tak se to po nich musí celé předělávat.

Jestli si myslíš, že ti k obživě bude stačit plichtit si sám na koleně amatérské webíky na zakázku, tak se připrav na chudobu.

Kód mé úvodní stránky — té její složitější verze — je záměrně zamotaná úchylárna. Fakt si myslíš, že by pomohlo, kdybych doplnil <!DOCTYPE> a zavřel ten jeden <div>? Nebo kdybych doplnil značky <body> a <head>? Nebo kdybych z toho udělal XHTML? Pochybuju.

Jednodušší verze té stránky je v pohodě. Každý, kdo umí HTML, má vědět, kde se nepovinná značka dosazuje. A já pochopitelně po kodérech vyžaduji znalost HTML, takže tomu zrovna tomuhle kódu bezpečně porozumí.

Tak teba by som nechcel mat ako kolegu v praci a nebodaj pracovat s tebou v jednom teame a zadalsie keby som komercny subjekt a davam zakazku na vytvorenie stranok za velky penazny obnos tka by som si hladal viac serioznejsiu firmu a ty by si mal z toho prd.

Som rad, ze sa nezivis web developerstvom.

Odkazujete se na opravdu autoritativní zdroje :-) Ale když to obrátíme. Musel jste si naprogramovat vlastní parser a ten musí doplňovat nepovinné ukončovací značky. V případě XHTML byste nemusel. Máte k tomu asi důvod. Ale jaký?

Najväčší rozdiel medzi parsermi vidíte v (ne)doplnovaní značiek?

Ani v případě HTML samozřejmě nemusel. Příklad z oblíbeného PHP:

$dokument = new DOMDocument;
$dokument->loadHtml($zdrojovy_kod);

„Skutečně si autor myslí, že jelikož XHTML nemá lepší sémantiku, není přístupnější, není lepší pro vyhledávače a funguje v IE, znamená to, že je mrtvé?“
Autor si myslí, že nebýt prvních tří mýtů z uvedené čtveřice, málokdo by dnes XHTML považoval za nástupce HTML. Upozorňuji, že v mém článku se mezi agresivní anotací a agresivním posledním odstavcem nachází spousta dalšího textu.

Chápu, že vám XML usnadňuje práci, ale vy jste jen jedna polovina řetězce. Ta druhá — prohlížeče — vám na XML při „text/html“ dlabe. Posíláte jim zbytečný balast.

Jste-li autorem stránky, kterou chcete zpracovávat XML nástroji, nemáte důvod posílat XML podobu prohlížečům. Užíváte-li na jeho výrobu XSLT 1.0, pak ani nemáte jistotu, že výstup bude odpovídat dodatku C z doporučení XHTML 1.0. Jak jste řekl, přepnutí formátu je otázka jednoho <xsl:output>. Nachrlit si pro své potřeby svůj XML formát a pro potřeby prohlížečů jejich HTML formát je snadné.
Nejste-li autorem stránky, kterou chcete zpracovávat XML nástroji, musíte mít od autora zajištěné, že výstup bude vždy správně sestavený a že bude mít do určité míry neměnnou strukturu. Značná část existujících XHTML stránek (i přes snahu autorů) obsahuje fatální chyby, které při „text/html“ nikoho netrápí.

„Někdo pro použití XHTML důvody má, někdo ne.“
Přes 98 % z těch, kdo ho „používají“, důvody nemá. Pro ně je tento článek. Dnes a denně potkávám lidi skálopevně přesvědčené o jednom z uvedených mýtů.

Chápu, že vám XML usnadňuje práci, ale vy jste jen jedna polovina řetězce. Ta druhá — prohlížeče — vám na XML při „text/html“ dlabe.

To je právě další rozšířený omyl. Nedlabe. MIME typ je opravdu celkem podružný. Týká se jenom HTTP a server dokonce nemusí poslat žádný. Rozhodující je právě DOCTYPE.

Že prohlížeč zpracuje i XHTML, kde některé koncové značky vynecháte a některé neexistující atributy použijete, znamená pouze to, že se snaží chyby v kódu co nejlépe překonat. Ale to dělá pouze proto, že mu nic jiného nezbývá a ne proto, že by kašlal na to, že je to XHTML. V důsledku se to tak jeví, ale je v tom významný rozdíl.

> Nedlabe. MIME typ je opravdu celkem podružný. Týká se jenom HTTP a server
> dokonce nemusí poslat žádný. Rozhodující je právě DOCTYPE.

Já tomuhle moc nerozumím, ale řekl bych, že tady je to vysvětlené docela dobře:

http://hsivonen.iki.fi/doctype/

Cituju: "Another common misconception is related to XHTML parsing. Some people think using an XHTML doctype gains different parsing. It does not. XHTML documents served as text/html are parsed using the same tag soup parser that is used for HTML. As far as browsers are concerned, XHTML served as text/html is just "tag soup with croutons" (an extra slash here and there). Only documents served using an XML content type (e.g. application/xhtml+xml or application/xml) get an XML treatment."

P.S. PROSÍM, programátoři Lupy, v diskusi pod Safari nejde UTF-8, UŽ DLOUHO.

Na jiném místě říkáte, že <!DOCTYPE> určuje jazyk, což ale přímo nesouvisí se zdejším tvrzením. Na rozlišení HTML od XHTML nestačí ani <!DOCTYPE>, ani deklarace jmenného prostoru, ani XML deklarace. Bez MIME typu nevíte nic, můžete si maximálně tipnout. Každý jazyk má jinou syntaxi (ač podobnou).

„Že prohlížeč zpracuje i XHTML, kde některé koncové značky vynecháte a některé neexistující atributy použijete, znamená pouze to, že se snaží chyby v kódu co nejlépe překonat.“
V XHTML musí chybějící koncová značka zajistit smrt a naopak neexistující atribut nikdy nesmí způsobit problémy (maximálně způsobí nevaliditu). Tak to i funguje.

Při MIME typu „text/html“ skutečně všechny prohlížeče vždy užívají HTML parser. Neporozumí zápisu <div /> — pochopí jej jako začátek elementu. Nikdy nepřeloží entity uvnitř <script>u. V DOMu vrací document.doctype vždy null. Jak se tedy pozná, že prohlížeč skutečně zpracovává XHTML?

Je fakt, že většina dnešních prohlížečů zpracuje XHTML jako HTML kvůli text/html.

Mno ale kromě IE bych řekl, že všechny další prohlížeče zvládnou pravé XHTML. Konečně, vyzkoušejte sami:

http://bredy.jinak.cz/index.xml.php

(PS: Tahle stránka samozřejmě existuje i ve variantě text/html), ale přepnout na XML režim je docela dobrý validátor, aspoň co se XML týče :-)

"Ta druhá -- prohlížeče -- vám na XML při 'text/html' dlabe. Posíláte jim zbytečný balast."

Uf, ale díky tomu "zbytečnému balastu" (který prohlížečům vůbec nevadí) tu stránku přečte libovolný XML parser, což je praktický, ne?

"Nachrlit si pro své potřeby svůj XML formát a pro potřeby prohlížečů jejich HTML formát je snadné."

A poněkud zbytečné, když můžu mít obojí najednou.

"Značná část existujících XHTML stránek (i přes snahu autorů) obsahuje fatální chyby, které při 'text/html' nikoho netrápí."

To není argument. (Přišel čas na analogii s autem :-) To je jako kdybych řekl, že rozbité poršáky jezdí dost bídně.

Kdo říkal, že XHTML je poršák?