Názory k článku
Statisíce ve vzduchu: zastaralý vs. moderní návrh webu

Zajímavý závěr - tzn. že tabulky jsou v dnešní době nemoderní, protože těch pár tagů navíc šíleně zatíží server? Zajímalo by mě, jak asi vypadá www prezentace vaší firmy - doufám, že ne jako většina domovských stránek rozsetých všude kolem :o))

Nikoliv. Tabulky zatizi linku. Navic neumoznuji vytvaret napriklad design gumovy, ktery se prizpusobi ruznym velikostem oken a velikostem pisma. Take jsou s nimi potize na ruznych zarizenich, ktere tabulky neumi, apod. Nebo to zkusme opacne. Jake jsou vyhody tabulek oproti CSS?

zkoušel jste někdy atribut width="x%" ??? občas se to tak dělává :o)) jinak nechápu, co máte na mysli tou poslední otázkou, to je jako srovnávat jablka s hruškami...

Urceni velikosti v procentech zajisti, ze se tabulka do jiste miry prizpusobi velikosti okna prohlizece. Ale napriklad nezajisti, ze kdyz si zvetsim pismo, zvetsi se i tabulka, aby nevznikly sloupce obsahujici na radku dva slova.

Co se tyce jablek a hrusek. Muzeme to omezit. Srovnani layoutu tvoreneho tabulkami a tvoreneho CSS.

Proc by layout tvoreny tabulkami nemohl obsahovat CSS? :-)

Co používáte za prohlížeč, že vám tabulku neroztáhne podle velikosti písma? :-O A opět co se týče našeho oblíbeného ovoce: nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu, - to je stejné, jako by vám malíř pokojů dal kýbl s barvou a váleček s květinovým vzorek a chtěl po vás, aby ste si pokoj vymaloval sám...

p. Simek: "nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu,"

tak to by ste sa zrejme cudovali, ze sa layout za pomoci CSS aj navrhuje.

Zrejme nie je nutne akurat vas ukecavat k tomu, ze navrh layoutu stranky bez pouzitia poziciovania komponentov stranky v table je vyhodnejsie.

doporucim vam jednu ukazku a to zen garden:

www.csszengarden.com (dufam ze som si z hlavy spomenul spravne)

tu je DOKUMENT (html kod) rovnaky a meni sa len vami podcenovane CSS (o ktorom tvrdite, ze nim layout nenamalujete).

Na prikladoch sa niektore veci pochopia lahsie, dufam, ze ani vam to nebude trvat velmi dlho - nikomu z nas to az tak dlho nakoniec netrvalo a pochopili sme, ze tabulkove "programovanie" vzhladu stranky (za pomoci TABLE - dost zjednodusujem, prepac pixy) patri uz na smetisko dejin ako narocna praca, ktora uz nepatri do modernych koderskych praktik.

Lutujem, ze sa zucastnujete diskusie a popritom len ukazujete svoje zasadne neznalosti modernejsich technologii ako tie, ktore prevladali pred piatimi rokmi / kedy boli jedinym riesenim pre trosku viac sofistikovanejsi navrh stranky.

Rony, mylite se. Precte si prosim vetu, na kterou reagujete:

"nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu,"

Ta veta je proste pravdiva, *samotnou* definici stylu proste zadny layout nevygenerujete :-)

Pak bych ovšem poznamenal, že (striktně vzato) tím, že rozvrhnu layout tabulkou, také ne... :-)

mylite sa:

<h1><span>nadpis</span></h2>
<p>gdfggdfg</p>
<cite>fdsfsdfsdf</cite>
<hr>

nevypoveda nic o vzhlade dokumentu. Vizualne mozem uz definovat polohu, vzhlad iba v CSS. A dokonale.
Pritom pouzivam zakladne tagy podstatne pre formatovanie dokumentu!!! To je to jadro celej "technologie".

Pri zmenach vzhladu uz nemusim (alebo mam to ulahcene) privelmi badat v samotnom dokumente. Takze este raz: pozrite si doporucovane css zen garden a prestante ma obludzovat scestnymi "protiargumentami" ;-)

snazite sa ma dostat k zakladnemu faktu: css + xhtml, to je snad samozrejmost. CSSkom definujem ako vyzeraju jednotlive komponenty dokumentu - ale vas argument je scestny od zakladu - sam to dobre viete, a ked nie, je to zle.

Vy mě asi nechápete, tou větou jsem chtěl říci jen to, že samotným vytvořením CSS dokumentu vám žádný HTML dokument nevznikne, což je také vše, co obsah této věty v sobě nese - zbytek jste si už domyslel sám...

možná když byste si něco přečetl o tabulkách a CSS tak byste změnil názor, doporučuji třeba http://www.webtip.cz/art/wt_tech_html/wt_css02.html
pro Pixyho: mimohodem pixy, jak dopadla ta tvoje soutěž o nejkompatibilnější písmo? Které návrhy byly nejlepší, nějak jsem to na webu pak nenašel.

Od serveru, který v layoutu svých vlastních stránek používá tabulky v míře více než hojné mi tento článek připadá spíše výsměchem všem svým uživatelům než praktickou radou "do života" začínajícím "kodérům" - navíc autor článku na důvod použití tabulek v některých "neodůvodněných" případech odpověděl za nás: prohlížeče to prostě (zatím) nepodporují!

Každý kdo píše na Lupu ji nemusí přece vytvářet. Autor článku je webmasterem Ringieru a ten vydává Blesk, Sport Abc a další. Když se pak podíváte na něj (obsah u Blesku hodnit raději nebudeme...) tak po technické stránce je velice dobře udělán.

Tak to potěš koště!
Protože autorovi (spoluautorovi) tak neuvěřitelnýho shitu jako je iabc.cz by měli přerazit obě ruce někde na náměstí ku výstraze všem okolojdoucím... Jestli s tímhle má Staníček něco společnýho, měl by radši držet zobák...

Mne se iabc.cz celkem libi. Co Vam na nem konkretne vadi?

Co mi vadí?
Ano, všechno je to sice v CSS a tabulku aby člověk pohledal... Ale ty iFrame jako základ vzhledu jsou něco děsnýho.
Ale největší hrůza je to přenádherný horní gigantický menu zrobený zručně ve Flashi... Jakej tady má Flash smysl???
Struktura "webu" je taky překrásná...
Prostě rozkošňoučký dílko pana Staníčka, který plebsu vysvětluje, jak se to má dělat správně.

To ABC se mi také moc nelíbí. Ale zkuste třeba Sport - škoda, že má tak pěkný web až v době, kdy už jeho obsah stojí za starou bačkoru...

No, treba si zkuste na iabc.cz zabrowsit bez flashe.

jde to bez problemu(MozillaFirebird, flash nemam nainstalovany)

Občas je nutno se i přizpůsobovat zákazníkovi.
Jinak zkuste se třeba podívat na http://www.pixy.cz/, do toho mu nikdo nekecal...

No co se kvality provedení blesku týká, tak asi nic moc. Právě testuju stránky na win95 a IE 5 . Na úvodní stránce je článek o Lucii Bílé. Část nadpisu a textu (cca 10% zalejzá pod menu napravo. Některá slova nejsou vůbec vidět. S tabulkama by se to nestalo. Nechápu proč se tu někdo dohaduje o výhodách CSS u Lynxu, když stránky které jsou tu uváděny za vzor využití CSS se správně nezobrazí ani v o mnoho více používaném IE5.

Zdravim,

tabulky prece vubec nezatizi linku - zalezi na tom, jak jsou pouzity. Pouziti tabulek pro vytvoreni zakladniho layoutu neni nic spatneho. Tabulky samozrejme umoznuji vytvaret gumovy design. O zadnych takovych pozitich se zarizenimi nepodporujici tabulky nevim.

Vyhody tabulek a CSS? Porovnavate jablka a hrusky - obe technlogie totiz spolu mohou velmi dobre koexistovat a taky koexistuji.

lynx neumi tabulky.

links ano a tabulkovy design na nem vypada casto lepe nez beztabulkovy

To je ale chyba lynxu, ne tabulek. Pokud neumi tabulky, tak jake verzi standardu HTML vlastne odpovida? Ano, je mi jasné, že lze namítnout, že i toto je podle normy.

Osobně nechápu, proč se lynx tak tvrdohlavě drží toho, že tabulky nebude umět. Já sám jsem si dal závazek, že přestanu brát na lynx ohled, protože je tu už jen kus zastalého browseru. Budu podporovat pouze links.

Podle mě by se měl browserem nazývat pouze prohlížeč, který splňuje určité minimální množství features, a tabulky mezi ně patří. Pro mě dnes už není lynx prohlížečem, a titul browser by měl být lynxu už sebrán. Toť můj názor.

Nechť se používá links, nebo ať se na lynxu zapracuje. Nikdo z nás už přeci neoptimalizuje stránky pro Mosaic 1.0, ani pro Netscape Navigator 1.0, tak proč pro lynx? Odmítám.

mimochodem, zařízení, která neumí tabulky, neumí ani CSS, takže tato argumentace lehce pokulhává... dále nechápu, jak jste přišel na to, že se tabulky nepřizbůsobují velikostem písma, - to jste vyčetl prosim vás kde?

Lynx neumi tabulky. Zobrazi tabulkovy design znacne chaoticky. Pri pouziti css lze do znacne miry ovlivnit jak bude stranka vypadat v prohlizeci, ktery css neumi a pritom neovlivnit vzhled pro prohlizece css umici.

ano, to je skutečně dobrý důvod, proč zavrhnout tabulky a hodit je do propadliště dějin :o)))))))))))))))))))))))))

Zkuste si nekdy ty odpovedi precist nez odpovidate. Pixy tu nemluvi o nepouzivani tabulek ale o nepouzivani tabulek na design. To mate koneckoncu jasne receno i v norme pokud se o to hodlate hadat.

To ze Lynx nepodporuje tabulky je kec, ten je samozrejme umi. Fakt taky je ze tabulkova stranka se sice vic blizi strance s CSS a vsim ale to je jedine spolecne - tabulkove weby vypadaji v lynxu velmi casto naprosto strasne protoze vam zmizi prirozena oddeleni carama (border='0') s cimz souvisi to ze v lynxu poradne nevite co je ktery sloupec. V CSS to mate za sebou - sice to nekopiruje strukturu v prohlizeci podporujicim vse mozne ale to prece neni ucel. Ucel je poskytnout jednoznacne strukturovana data a souvisejici informace. Zkuste si schvalne ten lynx spustit a prohlednout treba weby lupa.cz a mesec.cz - me teda prijde mesec.cz daleko lepsi. Ma sice sve chyby (to je nepopiratelne) ale je to daleko lepsi.

Navic to ma jinou vyhodu - s designem pomoci CSS se daji delat vselijaka kouzla (http://www.csszengarden.com/) a hlavne bezproblemove formatovat tisky - coz je u tabulkoveho designu dost znacna potiz protoze u toho uz nemuzete selektivne vybrat co ve sloupci zobrazit a co ne - pokud tam totiz zobrazite tak uz tam ten sloupec je a zabere vam misto.

Jak zengarden.com ovlada ? Kdyz kliknu v pravo na jiny design, porad je tam tentyz....W200, IE5

stlac Ctrl-F5 alebo si vypni brutalne nastavovanie cache :-) ale Ctrol-F5 zaberie a nacita znovu vsetko.

Nechcete se jít s lynxem vycpat? Kolik že lidí kdy použilo na můj web (běží asi tři roky) lynx?
Jejda, to je překvapení, NIKDO!!!
Hlavně že pizi má problém...
Víte co? Zkuste upgradovat tu Vaši 286!

A kdyby jste si vy sel upgarovat pocitac na nejaky co zvladne poradny prohlizec, ktery umi CSS2?

A proc tam asi nesel nikdo s lynxem? Protoze tam nemate absolutne nic co by nekoho s lynxem zajimalo. Jenze kdyz si udelate rozlozeni uzivatelu prohlizecu podle prijmu dane osoby, zjistite, ze ti s nejvetsimi prijmy casto pouzivaji neco jineho nez IE. Lide kteri delaji na skutecnych Unixech, kteri projektuji treba letadla, lode a podobne. Vrcholovi administratori bank co sedi cely den pred VMS. Elitni grafici pouzivaji obvykle prohlizec Safari.

Pro toho kdo chce vydelat penize je ignorovani teto skupiny skutecne nemozne.

:o)) a kolik myslite, ze je lidi, kteri projektuji letadla, lode atd. Myslite, ze skutecne tam je ta kupni sila pro ktere by mel clovek programovat web? Proc na Nove davaji stupidni serialy a souteze a ne klubove filmy, protoze chteji oslovit normalni prumerny lidi, chteji oslovit masu a ne jednoho nebo 10 designeru letadel, ale 1 mil nebo 5 mil divaku - uzivatelu. Vic jak 96% lidi ceskeho webu ma IE.

Jinak clanek o CSS je urcite zajimavy a i kdyz se nezivim programovanim stranek tak se nekterymi vecmi v clanku budu urcite zabyvat pri programovani svych osobnich projektu.

Neplette do toho tohle. Pokud je stranka slusne udelana pak se slusne zobrazi. Pokud udelate validni stranky s tim ze berete v potaz co nepouzit a udelate to beztabulkove - a pak to doladite pro IE pak mate temer jistotu ze se to zobrazi kdekomu.

Jinak stranky se neprogramuji, uz z nazvu (HTML) vyplyva ze je to jen znackovaci jazyk, nic vic.

A jak jste prisel na to, ze mluvim jen o strankach vytvorenych v HTML? Pokud vytvarim stranky tak prevazne v PHP nebo ASP a podle me pri vytvareni funkci atd uz se mluvi o programovani nebo se pletu.

Nezlobte se na mne, ale tenhle prispevek je uplne off-topic. PHP a ASP nema s vyslednym designem nic spolecneho..jsou to jazyky, ktere se provadi na serveru a prohlizeci se posila uz jen cisty html kod.

lynx ber ako etalon. ty plujes okolo seba ze kto pouziva lynx, pritom mas zuzeny pohlad len na svoj monitor.

skoda, ze si neuvedomujes, ze ked tvoj protidiskutujuci povie, ze by to malo mat logiku v lynxe, ze to znamena aj fakt, ze ako lynxovy klient sa tvaria vsetky roboty vyhladavacov ako je google.

a tu uz sa zasa dostavame k peniazom:

ak je moja stranka citatelna pre google, dostanem sa v jeho rebrickoch vyssie. ak ponukam na svojej stranke nejaky tovar a zavisi firma od jeho predaja, tak ma asi nikto nepochvali za to, ze trvam na sprostom neprehladom kode stranky a tym padom ma konkurencia predbieha spravne navrhnutymi strankami, ktore sa umiestnuju na prvej stranke google a pod. vyhladavacov.

takze mily krutasek, prehodnot svoje nazory na veci, o ktorych naozaj velmi malo vies a vycucavas si z prsta len svoje nazory spocivajuce v nechuti a vlastnej subjektivnej lenivosti. Neber to osobne, podobne tu reaguje viac ludi, ktori este "nepochopili" ;-)

btw: nase tvrdenia (pixy a spol.) maju uz vysledky, ktore je mozne dolozit faktami, takze to co tvrdi pixy a zvysok je uz realita a nie nejaka teoria.

V dnesnej dobe trvat na poziciovani prvkov designu v layoute stranky je uz historicka zotrvacnost, ktora je zbytocna a pomaly aj skodliva.

Je mi luto, ze vas zmysel pre predvidanie buducnosti orientacii na moderne smery tvorby designu stranok pokulhava popri vasej schopnosti obhajovat takto zastarale postupy. Aj ked vas na druhu stranu chapem - tazko sa vzdate zazity postupov, ani ja nie som iny, avsak toto je pripad, kedy uz treba zahodit stare smradlave saty a skusit nieco nove.

Objektivne je to vyrazne ulahcenie prace.

Toto tvrzení o lynxu jako etalonu silně silně pokulhává. Hlavním rozdílem je, že lynx je pro VIZUÁLNÍ prohlížení ČLOVĚKEM a vyhledávač je pro pouze NEVIZUÁLNÍ agent.

To jest vyhledávači je celkem jedno, že odstavec lítá tam a sem, pokud chápe strukturu. Je mu celkem jedno, že je stránka v Lynxu prakticky nečitelná bez kotle kořalky, pokud vyhledávač chápe strukturu.

Člověk má trochu jiné požadavky, než stroj. Lynx nemůže být etalon pro mě, protože v browseru já hodnotím zejména to, jak web vypadá a to vyhledávač nehodnotí.

Líp bych to nenapsal, díky!

este raz, ak dava stranka v lynxe zmysel, dava zmysel aj robotovi, resp. nevizualnym prehliadacom a dokument je dokumentom a nie smetickom pomiesanych nezmyslov v nelogickom poradi.

lynx je preto, aby si si mohol pozriet stranku ako ju asi vidi robot (napriklad).

opat tvoj argument pokulhava - obsah dokumentu nema mat nic spolocne s vizualnych prevedenim stranky. na to je urcene prave CSS, za pomoci ktoreho vzhlad definujes pre cloveka a jeho zariadenie, ktorym prezera dokument. Ale dokument sa nepozera len vizualne, on je nacitavany a spracovavany - prikladom je uz spominana tlac. Vyzaduje to objektivne ine vizualne prevedenie a formatovanie - na toto mysli navrh standardu CSS, kym programator "tiskove podoby" to vzdy vymysla znova a "podla seba", co dobre nie je.

takze ten lynx je len mala pomocka, nie dogma podla ktorej by si mal pisat. Proste si to raz v tom pozries a ak to v tom dava zmysel, tak je to v pohode. Stale totiz myslite v dojmoch, ze html dokument musite odladovat pre rozne prehliadace a nastroje. Nie. Dokument navrhnete raz - ak ste schopnejsi proste uz nepotrebujete lynx ani iny prehliadac, pre optimalizaciu. Vsetko uz nechate na designera, ktory navrhne CSS sablonku. Vsetko toto smeruje k ulahceniu prace vas koderov a nie je nejakym vymyslenym nezmyslom. Je mi luto, ze to nechcete pochopit, ale zrejme je to na vasu skodu ;-)

Jenomže kamenem úrazu je to, že Ty popisuješ dokonalý svět. Lynx je pomůcka, která je IMHO na nic. Protože mi nezobrazí ani ty tabulky. To v případě, že budu mít tabulková data.

Lynx pro mě nemůže být standardem. Lynx je podle mě nejhorší z nouze ctnost, když sedím u konzole Linuxu, náhodou já trubka tam nemám links a potřebuji nutně stáhnout nějaký ovladač, nebo přečíst z internetu nějaké HOWTO.

Já jsem si plně vědom toho, že CSS ulehčuje práci. Ale také odmítám tvrzení, že CSS layout je to jediné správné, a všichni by na něj měli přejít hned zítra.

Ne, lynx rozhodně není prohlížeč, kterému bych nemusel přizpůsobovat strukturu. Mluvím přizpůsobovat, to jest navrhnout jí jinak, než pro ostatní prohlížeče jen proto, aby se v Lynxu nějak čitelně zobrazil.

Já rozumím argumentu, proč CSS design, proč beztabulkový design, proč standardy. Ale nerozumím, proč Lynx, a vyhledávačem to rozhodně nebude. Nechci a nebudu už podporovat Lynx. Jen links, který je pro mě etalonem.

Základní výhoda Lynxu a kontroly stránek v něm, je právě fakt, že neumí tabulky, resp. že je interpretuje lineárně. Tabulky jsou totiž poněkud kontroverzní prvek. Jejich klíčovou předností a zároveň slabinou je to, že jsou dvojrozměrné -- zabírají určitou plochu. Naproti tomu běžný text je lineární, jednorozměrný (samozřejmě ne doslova, ale snad chápete).

Proč je dvojrozměrnost tabulek výhodná, to asi vysvětlovat nemusím. Jsou-li vnímány zrakem na adekvátní ploše a jsou-li samozřejmě použity správně, umožňují lépe pochopit souvislost (i nesouvislost) mezi prezentovanými informacemi.

Z výše řečeného ovšem vyplývá i slabina tabulek. Přestávají fungovat v okmažiku, kdy není k dispozici dostatečně velká plocha, nebo je-li médium omezeno na lineární tok informací (hlas). Krátce řečeno, většinu tabulek nelze kvalitně zobrazit na velmi malých displejích a žádnou tabulku nejde nahlas přečíst.

Dosavadní vývoj Webu (jakož i jeho prognózy) ukazuje, že počet zařízení neschopných zobrazit tabulky jinak než lineárně neklesá, nýbrž naopak spíše stoupá. Současně stoupá i význam Lynxu jako testovacího nástroje.

Konečně rozumný názor, který je skutečným argumentem.

V podstatě se dá říci, že každý prvek kromě písma je trochu kontroverzní. Každý prvek používaný na webových stránkách může způsobit problémy. Například obrázky mají totéž, co říkáte o tabulkách. Cokoli, co se dá považovat za box také. A samotný design stránky také, přestože jeho nastavení je daleko flexibilnější.

osobně si myslím, že dnes už není možné ani praktické pokrýt naprosto všechna zařízení nějakým univerzálním způsobem. Nebo možná ano, čistým plain textem bez jakýchkoli HTML/XHTMK/XML a jiných značek, to je jediný opravdu univerzální formát snad podporovaný na všech zařízeních. Zvláště pokud si dám omezení na 7 bitové ASCII znaky.

Nevím, jaká zařízení máte konkrétně na mysli, ale snad kapesní počítače. Myslím, že je to hlavně otázkou vývoje. Já si sám pamatuji, jak jsem pracoval u displaye 320x200 bodů se 4 barvami s PC. Za nějaký čas budou i kapesní zařízení daleko schopnější.

Dále se domnívám, že taková tabulka 2x2 sloupce nemusí dělat problémy ani takových zařízeních.

S kontroverzností všech prvků bych to zas tak nepřeháněl. Samozřejmě máte pravdu, že to do jisté míry platí i o obrázcích, ale o boxech *obecně* už to říci nejde. Ty totiž nemusí mít pevnou šířku. V každém případě reagujete pouze na první část mého argumentu, tj. podmínku dostatečné plochy. Pak je tu ale ještě ten hlas.

Taktéž máte pravdu, že se různá zařízení rychle rozvíjejí. Ta, co dnes neumí tabulky a CSS, je zcela jistě brzy umět budou. Pravděpodobně ale zároveň vzniknou další zařízení, která budou alespoň zpočátku stejně nemohoucí jako Lynx. A tak stále dokola.

A ještě znovu připomenu hlasový výstup. Zatím se používá převážně jako pomůcka pro nevidomé, ale časem zřejmě najde uplatnění mnohem širší. V autě nebo v náramkových hodinkách těžko někdy bude vizuální prohlížeč. Tam se bez hlasu neobejdeme.

Co se týče plain textu, raději bych ho z debaty vynechal. Jednak to není formát určený pro Web (nemá hypertextové odkazy, atd.) a jednak je sám o sobě ve srovnání s HTML značně nepřístupný (ve smyslu norem WCAG 1.0 a Section 508).

Jenomže hlas se musi osetrit vzdycky trochu specialne. Uz jen z toho duvodu, ze obraz a zvuk jsou media s dost odlisnymi vlastnostmi.

Vzpominam si na to, jak kdesi nevidomi psali, ze jsou nestastni z Windows a radi vzpominaji na DOS. To naprosto chapu. Ma se kvuli tomu naridit zahodit Windows a zajistit navrat k DOSu?

Rozumejte, kdyz mluvite o nemohoucich zarizenich, musite si proste dat dolni latku nejakych minimalnich schopnosti prohlizece. Jinak to nejde, jinak opet skoncime u cisteho plain textu, neni nic podporovanejsi i u "nemohoucich zarizeni", a je to jedina jistota. Budete-li trval na jakkoli blbych zarizenich a o behu na jakkoli blbych zarizenich, ja budu trvat na pouze cistem plain textu. Jine reseni toto totiz nema. Nenajdete vetsi podporu u nejsirsiho spektra nemohoucich zarizeni, nez je plain text.

Osobně si myslím, že Vás koloběh novych zarizeni není zase tak reálný. Osobně si myslím, že jakmile bude nastaven urcity minimalni standard, pak si nikdo nedovoli jit na trh treba s kapesnim pocitacem, ktery ma vyrazne horsi parametry prohlizece, nez je prumer.

Je potreba si uvedomit, ze respektovani vyrazne horsich zarizeni, nez je prumer vede k tomu, ze v podstate udrzujeme nekolik variant webu. Jakakoli technologie na podporu velmi sirokeho spektra zarizeni Vam praci s tim rozvetvenim muze vyrazne usnadnit, nicmene vzdy to znamena vetsinou slusne penzum prace navic. Z tohoto duvodu bude vzdy kazdy projekt omezovan ve svem rozletu, protoze proste vsechno stoji penize.

Pro me je Lynx proste neco, co si nezaslouzi byt nazvano prohlizecem, pouze nuzotou. Tim spise, ze je tu schopnejsi alternativa links. Take si vzpominam, ze jsem kdysi delal vychytavky pro Netscape Navigator verze 4, aby se tam zobrazil validni HTML, nicmene NN delal problemy. Dnes uz me pro to nikdo nedonuti, pokud mi specialni peci pro NN nezaplati. Myslim si, ze i s Lynxem a se zarizenimi nepodporujicimi tabulky to bude stejne. Casem se stanou muzealnimi kousky, jako NN 4. Budu-li delat sve osobni stranky, mohu prohlasit, ze NN 4, ani Lynx nebudu brat vubec v uvahu.

Plain text se musi brat v uvahu, chcete-li opravdu rozsirit neco na hodne nemohouci zarizeni. Mozna neodpovida normam stylu WCAG, ale treba pro nevidome, nebo slabozrake, a jinak postizene je to format velmi vhodny a seslany bohem z nebes. Priznam se, ze jsem normu WCAG nestudoval, a ridim se zde jen selskym rozumem, a pokud takova norma oznaci plain text za nepristupny format (je-li pristupnost ve smyslu snadnost manipulace i pro postizene, pokud je myslen jiny vyznam, pak jsem vedle), pak zacinam pochybovat o samotne fakticke spravnosti normy WCAG.

Viděl bych trošičku potíž v tom, že Vy to berete z pohledu lepší / horší. Že když má někdo malý nebo žádný displej, je horší než když má někdo velký a barevný displej. Ale tak to není. Já mohu záměrně chtít zařízení bez displeje, resp. zařízení, které mi sdělí hlasově požadovanou informaci, aniž bych se na ten displej musel dívat. Klasicky již uvedené systémy pro zrakově postižené, palubní informační systémy pro řidiče nebo čtení pohádek dětem. Takový systém pak může mít naprosto precizní podporu aural vlastností CSS, a rozhodně pak nebude horší. A bude schopen přečíst rozumné HTML.

Nemyslím, že je nutné udržovat několik variant Webu. Pokud někdo používá NN 3, asi pro to má nějaký důvod a asi ho nepřekvapí, že spoustu věcí nevidí tak jako kolega s posledním výkřikem techniky. Zato ho ale může příjemně překvapit, pokud se mu rozumně označkované HTML dá čitelný nerozpadlý výsledek. A Vás možná příjemně překvapí, pokud Vám kamarád s nedobrým zrakem řekne, že Váš Web se mu dobře předčítá, i když jste třeba nikdy žádné hlasové zařízení neměl v ruce a jaho zařízení na ty stránky aplikuje standardní stylesheet.

I ten příklad s koloběhem mi přijde hodně pravdivý. Kapesní počítače začínaly s nějakým výkonem procesoru a s nějakým softwarovým vybavením. Podobně začínají na nějaké startovací linii hodinky, a časem v nich možná budem mít víc než 640 kB. Nebo mikrovlnka, která z receptu přečte, že byste měl do alobalu propíchat dírky a podlít troškou vody. Holt se stále necházejí stále nové oblasti, kam se dá ta technologie nasadit, a vždy to nové nasazení je skromnější a postupně roste.

To je omyl. Já jen říkám, že záleží na okolnostech. Prostě si předem musíte řict, kam svým projektem chcete dosáhnout. Zůstávat na univerzální rovině a začít šroubovat hlas, auta, hodinky, atd.. tak se nikam nedojde.

Budu-li nabízet na webu práce reklamní studia a výrobce billbordů, určitě nebudu respektovat Lynx, ani browsery v hodinkách a nebude se dělat moc starosti s nevidomými. To je jen příklad.

Takové aural zařízení přečte i rozumnou tabulku třeba se statistickými výsledky třídy. A pokud tabulky neumí, já takové zařízení nepovažuji za plnohodnotný browser, nebot to, co neumi ani plnou podporu HTML verze 3.2 pro me neni browser, ale pouze parodie na prohlizec. Proto ani Lynx za browser nepovazuji.

Vlastně se tu začínám dozvídat, poprvé od pana Prokopa, že tabulky sde nemají používat proto, že některá zařízení to nezvládají. O.K., já tedy postavím, jako protiargument, že některé starší prohlížeče z doby vzniku Lynxu zase nezvládají CSS a to je pro mě důvod nepoužívání CSS. Záměrně přeháním, jen abych ukázal logiku argumentů, které jsou mi předkládány.

O.K., vyházejme tedy z HTML vše, co některé zařízení neumí, a zbyde nám právě ten plain text. Nic jiného.

Nechť existují zařízení typu hodinky, apod.. a považuji za samozřejmé, že každé zařízení, které chce zpracovávat HTML/XHTML se nějakým, co nejlepším způsobem vypořádá se všemi prvky těchto standardů, a to v možnostech média, na který zobrazuje. Takový Lynx této definici neodpovídá, neboť je v možnostech obrazovky PC zobrazit tabulková data.

Obávám se, že si stále nerozumíme. Já přeci netvrdím, že by se tabulky neměly používat. Naopak, jsem pro, aby se možnosti (X)HTML, CSS, JS, atd. využívaly na maximum. Zároveň ale tak, aby byl obsah dostatečně přístupný a použitelný i v prohlížečích, které CSS a JS neumí vůbec a HTML interpretují zjednodušeně. Takovým zařízením je právě Lynx a proto ho používám pro testování stránek.

Podpora HTML 3.2 je mi fuk -- nikdy jsem v této normě stránky netvořil a pravděpodobně nikdy tvořit nebudu. Používám HTML 4.01, případně XHTML 1.0 a obě tyto normy zvládá Lynx velmi dobře, když vezmeme v úvahu jeho omezení na textový režim s pevnou maticí znaků. Některé prvky dokonce zobrazuje paradoxně lépe než IE6.

Takže ještě jednou, na závěr: velmi kvalitního výsledku v Lynxu lze dosáhnout aniž by webmaster jakkoli omezoval prohlížeče s rozsáhlejšími možnostmi a aniž by to vývoj zatěžovalo náklady navíc. Dobrý výsledek v Lynxu zároveň téměř automaticky znamená i dobrý výsledek v mnoha jiných zařízeních a jeho vliv na úspěch projektu je pozitivní. Přínosy jednoznačně převažují nad náklady. Tím je to pro mne vyřešené.

Já mám ale naopak pocit, že si rozumíme velice dobře.

V poslední době se ze všech stran vede svatá válka proti tabulkám. Pane Prokope, jste jeden z mála lidí, kteří se nestavějí do role exorcistů a přemýšlejí nad věcmi i jinak, že pokládají dogmata. Já si Vás zato velmi vážím, a Vaše názory beru jako za názory člověka, který neříká věci do větru.

Podporu HTML 3.2 zmiňuji proto, že obsahuje tabulky. Já sám v této normě tvořil, to když ještě HTML verze 4 neexistovala a právě 3.2 byla nejnovější. Ale to už je dávno.

Předestřu, že jsem rád za Váš názor a zkušenosti. V diskusi není vždy cílem přesvědčit, ale vzájmeně si říci výhody a nevýhody toho kterého přístupu. A to si myslím, že naše společná debata plní.

Vím, pro jaké účely používáte Lynx, a vím, že třeba poznatky s diskuse s Vámi mohu někdy využít. Lynx je prostě nejblbější možný, ale pro určité účely použitelný zobrazovač HTML/XHTML. V takovém kontextu ho využíváte. To je pro mě ten hlavní poznatek. Osobně si ale myslím, že omezení lynxu není dáno jen textovým režimem a pevnou maticí znaků, jak dokazuje právě links zobrazující na stejném médiu, ale zvládající slušně frames i tabulky.

Velmi děkuji za rozhovor. Objasmil jste mi, k čemu může být Lynx užitečný a já jsem zase o něco chytřejší. Přesto, že si stále za svými názory stojím.

Dobrá, zřejmě si tedy rozumíme :-) Můj pocit, že si nerozumíme pramenil z vašeho opakovaného vyjádření, že považujete "optimalizaci" pro Lynx za zbytečnou. Já samozřejmě také nic pro Lynx neoptimalizuji, pouze se snažím (a někdy také nesnažím; to už je život ;-) dbát na to, aby stránky byly použitelné i v zařízeních omezených na v podstatě lineární, negrafickou interpretaci informací. Lynx je pro mne jen možnost, jak si takovou interpretaci informací vyzkoušet.

Zároveň jsem zmínil, že Lynx (resp. jeho verzi pro Windows) považuju za tristně neergonomický program, se kterým se mi pracuje velmi špatně. Pokud mi doporučíte něco jiného, budu velmi rád. Verzi Linksu pro Windows (zkompilovanou) jsem všam nikde nenašel.

O užitečnosti naší diskuse jsem také přesvědčen a také vám za ni děkuji.

Já links pod Windows rozchodil ze souborů stáhnutých z tohoto místa, je to exe a pár dll, co patří k sobě:

http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~mikulas/links/download/binaries/win32/

Neměl jsem žádné problémy přes hrozivé upozornění přímo v souboru s poznámkou.

Author mode v opere vam nestaci?

A za Operu se neplatí? Pokud je zadarmo, tak sem s ní, ale já byl přesvědčován, že není zdarma. Sám pro sebe ovšem nevidím žádný důvod, proč za Operu platit.

Můžete mít zdarma Operu s bannerem nebo za peníze Operu bez banneru a se supportem. Viz stránky Opery.

Zkuste si jí, sedmičkové Opery jsou opravdu dobré.
Opera 7 na Slunečnici

Zeptam se přímo, ale berte to opravdu jako zjišťovací otázku bez příchuti čehokoli dalšího: Pracuji na Mozille a jsem s ní nadmíru spokojen. Co mi přinese přechod na Operu?

Nikdy jsem s Operou nedělal, a tak bych rád slyšel od někoho, kdo je její fanoušek, proč se mu líbí. Já sám na skutečné výhody Mozilly přicházel asi měsíc, takže předpokládám, že Operu bych nedokázal objektivně posoudit v krátkém čase.

Mouse gestures? :)
Popkud delate weby, rekl bych ze je opera lepsi kvuli par vychytavkam. Pro prohlizeni v tom asi neni moc rozdil, leda snad ze rozdycha pomerne slusne ie-only prasarny.

Mouse gestures jsou pro Mozillu taky

Já bych si Vás (ani nikoho jiného) nedovolil posílat od Mozilly k Opeře, jen hezky u Mozilly zůstaňte =) Ale určitě můžete mít Operu nainstalovanou a občas ji vyzkoušet, porovnat různé stránky atd.

Muze vas zajimat pokud delate webdesign. Ma tzv. author mode, kde se daji jednoduse vypinat css, umi se chovat jako textovy browser, apod. Tedy na testovani designu. Na praci s cizim webem bych zustal u Mozilly (Firebirda).

Žil jsem v (pravděpodobně bludném) domění, že Mozilla umí CSS vypínat a zapínat z menu taky, ale nějak se mi to tam teď nedaří najít. Každopádně v Galeonu (běží ale asi jen na Linuxu) to přímo v menu je (View -> stylesheet). Testování plus/minus textového módu pak dělám pomocí stylesheetu

* {
 color: black !important;
 background-color: white !important;
 font: normal medium monospace !important;
 border: 0pt !important;
}

byť to má samozřejmě svá omezení, protože by asi bylo lepší, kdyby se ten border, ale i padding a margin zaokrouhlily na nejbližší celý násobek písmene, než to tlačit natvrdo na nulu. Na úvodní přestavu, co od toho člověk může v textu očekávat, to ale dost stačí.

Také to nikde v nastavení nevidím, ale můžete zkusit PNH toolbar, kromě vypnutí CSS umí i spoustu dalších věcí, které se pro testování webu hodí.

Jistě, pokud děláte projekt o grafice a grafické elementy budou tím, kvůli čemu ten Web existuje, tak je rozumné očekávat, že tam budou chodit lidé kvůli té grafice. Tohle je ale specializovaný případ. Spousta Webů *je* univerzálních a autor Webu neovlivní, jak se lidé budou snažit ten Web používat. Ty hodinky a auta tam nebude montovat provozovatel toho Webu, ale uživatelé.

I pokud děláte Web kvůli billboardům, může být užitečné mít ho udělaný tak, aby se lidi dostali například k rozměrům a cenám a obchodním podmínkám, z Webových hodinek.

Neberu Vám, že nepovažujete Lynx za prohlížeč. Mně se použití Lynxu jako prohlížeče v netriviálním množství případů šiklo (například rozcházím X a mám jenom textovou konzolu a Links nenainstalovaný).

Každopádně mi přijde, že při tvorbě Webu je občas dobré se podívat, jak tento vypadá nejen v prohlížečích, které všechny moderní technologie používají, ale i v těch (prohlížečích neprohlížečích :-), které mají nějaká omezení. A je úplně jedno, jestli ta omezení jsou daná technicky (v textovém módu není snadné implementovat obrázky) nebo prostě proto, že autoři toho programu tam ty funkce prostě nedali (propíraný Lynx a tabulky). Pokud se na Web podívám v NN 3 nebo s vypnutým stylesheetem nebo v Lynxu, uvidím často strukturální či usability problémy, které se mi na těch moderních podařilo pomocí CSS či jinak odmaskovat.

"kdyz mluvite o nemohoucich zarizenich, musite si proste dat dolni latku nejakych minimalnich schopnosti prohlizece."

Přesně tak. Já jsem si za tuto laťku určil Lynx, protože tím co umí (či lépe tím co neumí), přesně vyhovuje požadavkům, které na přístupnost stránek mám. A nejsou to požadavky, které bych si já vymyslel jen tak od stolu. Jsou to požadavky WCAG, Section 508, vyhledavačů, apod.

Popravdě řečeno, není mi moc jasné, proč jste se vy naopak rozhodl Lynx ignorovat. Navrhnout stránku tak, aby byla v Lynxu perfektně přístupná a použitelná, není vůbec problém a pokud se na to myslí od začátku, nepředstavuje to žádné náklady navíc. Samozřejmě, už trochu horší může být úprava existujících, špatně navržených stránek, ale ani to nebývá tak strašné a vložené náklady jsou většinou rychle návratné.

Na druhou stranu musím přiznat, že ačkoli mi Lynx naprosto vyhovuje svým rozsahem funkcí, absolutně mi nevyhovuje svým nepohodlným ovládáním. Kdyby někdo znal prohlížeč pro Windows, který neumí víc než Lynx a ovládá se intuitivněji, bez znalosti hromady atypických příkazů, byl bych vám zavázán za tip.

Ještě k tomu plain textu. Samozřejmě, že plain text je přístupný pro hendikepované (např. nevidomé) uživatele v tom smyslu, že jsou schopni si běžný textový obsah přečíst souvisle odshora dolů. Ale to je tak všechno. Nemáte v něm k dispozici nic, čím byste jim to usnadnil, např. nebudou moci přeskakovat části textu, které je nezajímají, nebudou si moci nechat přečíst jen jeho osnovu, čtečka špatně vysloví cizí slova a zkratky, nejde vyjádřit důrazy, atd. Navíc v něm neuděláte přístupné složitější struktury, třeba právě tabulky.

Ale jak už jsem psal v jednom z předešlých příspěvků, bavit se o plain textu nemá smysl, protože to není formát určený pro Web. Z toho odůvodu také neznám žádného webového klienta, který by uměl opravdu jen plain text. Kdyby tomu tak bylo, nebyl by to webový klient.

Uvedomte si ze Lynx zobrazi bezproblemove i relativne slozite html - ale to neni vubec treba. Na tvorbu dokumentu potrebujete mene nez 20 tagu, pokud vemete v uvahu i strukturu stranky pak je jich mene nez 30 - a nepouzijete ani patnact.

Formatovani pro Lynx totiz neda cloveku zadnou praci. Proste si udelam jednoduchy text ktery bude mit uz odkazy, nadpisy, odstavce a listy - a pak ho dostyluju pomoci div a span. Optimalizace pro lynx zadna. Popripade tam davam 'neviditelne vlozky' napriklad mezi polozky menu pokud jsou v inline elementech aby se nelepily na sebe.

Nedá Vám to žádnou práci, akorát tam musíte lepit ty "neviditelné vložky". Takže dá, a já se tímto naprosto odmítám zabývat, protože pokud by Lynx alespoň rozumněl základnímu standardu HTML, tak by si ty značky "dolepil" sám. Ale protože nerozumí, tak se tady všichni snaží lakovat na růžovo, jak je to vlastně skvělé, že to Lynx neumí. Skoro jsem získla pocit, kdybych Lynx neznal, že je to jen nejbáječnější prohlížeč na světě.

A znovu opakuji, když budu sežerávat, co potřebuji, ona se dá lecjak improvizovat. Teoreticky az na ten plain text.

Nepovazuji Lynx za prohlizec, protoze si neumi poradit ani s HTML 3.2, a VY musite do validního HTML RUČNĚ dělat zásahy, ay to v Lynxu nějak vypadalo.

Ještě bych respektoval, kdyby prostě tabulky a jiné poznal a alespoň formátoval výsledný text tak, aby tam člověk nemusel nic lepit, tak ještě jsem schopen Lynx akcepovat. Ale takto opravdu ne.

Nebo možná ano, čistým plain textem bez jakýchkoli HTML/XHTMK/XML a jiných značek, to je jediný opravdu univerzální formát snad podporovaný na všech zařízeních. Zvláště pokud si dám omezení na 7 bitové ASCII znaky.

Zrovna dnes jsem se setkal s jedním výrazně minoritním prohlížečem, který plain text uměl jen uložit.

clovek co si pri narozeni nedrcl do lzicky.KONECNE!

A muzu se vas optat jak zjistite ze ten clovek ma Lynx? By me celkem zajimalo, jestli to delate tak jako vetsina lidi (javascriptem) tak to ani nikdy nezjistite. Navic statistiky na netu maji casto velmi nesmyslne vysledky - ja treba na svou operu 7.11 v standardnim nastaveni vidim na vetsine situ identifikovanou bud jako IE 4.0 nebo jako mozilla-based.

Vhodným návrhem beztabulkového layoutu je možné mj. dát hlavní obsah stránky na začátek - to ocení právě uživatelé Lynxu a spol., protože nejsou otravování horní navigací, levou navigací atd. U tabulek to jde udělat hůř (jde li to v mnoha případech vůbec udělat).

Tabulky jsou především určeny pro prezentaci tabulkových dat.
Pomocí CSS layoutu není problém *úplně* změnit vzhled stránek (změnit počet sloupců, měnit rozložení prvků na stránce atd.). Jde to snadno a rychle (vše najednou). U tabulek při dostatečně velkém webu je to doooost pracné.

Jak vidím diskuse je patřičně vášnivá i ostrá...
Tabulkový design je podle mě minulostí a CSS je správná cesta, i podle W3C, čím dříve se po ní kdo vydá, tím lépe pro něj.
Také jsem "tvořil" stránky v tabulkách a jak jsem okusil CSS, tak jsem poslal tabulky k ledu - s tím i Front Page za 6000,- zbytečně vyhozené peníze :((
Pro ty kdo spoléhají na vizuální editory to bude asi těžké, ale při CSS bude místo GoLive stačit PS Pad a knížka o vlastnostech CSS.
Mimochodem metoda HTML + CSS je vynikající i pro návrh vzhledu webu. Místo pracného kreslení ve Photoshopu vytvořím
strukturovaný HTML dokument a pak už jen zkouším přidávat vlastnosti do stylu a prohlížím v Mozille + MSIE.

Pixy přeci v závěru nenapsal, že je zakázáno použít tabulky. Doslova napsal "Pakliže v něm uvidíte nesčetněkrát příkazy TR, /TR, TD, /TD; ...". Z této věty plyne, že se tam tu a tam mohou tabulky objevit. I při majoritním použití CSS se mohou tabulky hodit. Někdy je to opravdu jednodušší a já bych je nezatracoval. :-)

Podle celé řady jeho předchozích příspěvků mi připadá, že p. Šimek poněkud nepochopil několik důležitých faktů.

1. Jádrem problému je srovnání dvou radikálně odlišných způsobů definování vzhledu stránek: přímo v HTML kódu (několikanásobně vnořené tabulky; nestrukturální, čistě formátovací značky a atributy; nestrukturovaný kód přizpůsobený zamýšlenému vzhledu stránky) a externími CSS nad zjednodušeným, dobře strukturovaným kódem.

2. Článek nenapsal "server, který ... používá tabulky v míře více než hojné", ale já, jakožto externí autor (viz podpis za článkem). Lupa jej pouze publikovala. A mimochodem: text článku se týká i vydavatelů Lupy. To, že jej otiskli, je dobře. Špatné by bylo, kdyby jej Lupa odmítla otisknout jen proto, že se dotýká i jí.

3. Na svých stránkách tabulky nepoužívám a už dlouho je dělám jen s CSS (www.blesk.cz, www.deniksport.cz, www.pixy.cz). Zmíněné výhody, rozdíly a úspory mám vyzkoušeny na vlastní kůži a proto dobře vím, o čem mluvím.

Jenze pixy, to ze nekdo na strance pouzije tabulku, apriori vubec neznamena, ze je take bude nekolikanasobne vnorovat, bude pouzivat ciste formatovani prvky a atributy atd.

Ale je to pravdepodobnejsi :-) Ten kdo pracuje s CSS definici rozlozeni stranky ma pravdepodobne take vetsi povedomi o tom, jak treba spravne vyuzivat vyznamove znacky (napr. abbr, acronym apod.) misto znacek typu font.

2. Článek nenapsal "server, který ... používá tabulky v míře více než hojné", ale já, jakožto externí autor (viz podpis za článkem). Lupa jej pouze publikovala. A mimochodem: text článku se týká i vydavatelů Lupy. To, že jej otiskli, je dobře. Špatné by bylo, kdyby jej Lupa odmítla otisknout jen proto, že se dotýká i jí.

Lupy se článek samozřejmě týká, což dobře víme. Při plánovaných úpravách na Lupě dojde pravděpodobně ke změnám směrem k CSS a strukturovanému HTML, stejně jako se stalo u Měšce, Slunečnice či Tutoriálů na Rootu

No jo, nad Lupou se stahuji mracna nema gumovy design. Krouzi nad ni supi, nelze totiz lehce zmenit layout. Kdo Lupu zachrani, kdo udela redesign, aby si ji mohli cist i konstrukteri lodi?

To je celkem vec iinfo, nemyslite? Ze to umi ukazali u mesce...

Osobně vítám všechy weby předělané do stylu, důvody PRO které autor uvádní jsou zřejmé.

Početní operace s úsporami za webhosting je ale čistě hypotetické. České hyper-konkurenční prostředí odbouralo již před drahnou dobou poplatky za vysoké datové přenosy, stejně tak jako zřizovací poplatek za zprovoznění serveru. Proto se u komerčního webhostingu nejčastěji dočtete "data nelimitována".

zkousel jste se nekdy zeptat co by vam rekli, kdybyste prenesl 3T mesicne?
ja jo, bud vam neodpovi, nebo reknou, ze vam udelaji specialni nabidku a neozvou se
neomezene prenosy jsou jen marketingove kecy

LOL, vite koho se vubec ptate? ;-)

O to zajimavejsi by mohla byt odpoved, nemyslite?

nevim a ani me to popravde nezajima, moje realna zkusenost je, ze cesti provideri nabizejici neomezene prenosy kecaji a to tak, ze velmi

On ani neni problem v tom, KOLIK, ale KAM :-) Pokud nekdo prenese 3T do siti, ktere ma poskytovatel dostupne pres lokalni peeringove centrum (u nas), je to celkem sumak. Cena za 100 Mb/s je skoro stejna jako cena za gigabitovou pripojku.

Pokud je to do "zahranici", tak to muze docela zabolet ...

Spadá převážně zahraniční traffic 3 GB denně u Globe Internet do kolonky "data nelimitována"?

Neznám moc ´normalních´ v ČR hostovaných webů, které by toho byli schopny a pro eroticky orientovaný hosting nabízí služba SERVERY.CZ specifické modely a tarifikaci.

Nepleťme se ale, ne každý projekt má na růžích ustláno - pokud virtuální host nadměrně zatěžuje sdílený HW, je mu operátory nabídnut většinou dedikovaný server. Často (ale není to pravidlem)s tím jdou vysoké datové přenosy ruku v ruce.

A nakonec, pokud je projket úspěšný a může nabídnout svému webhosterovi marketingovou spolupráci, je možné touto cestou kompenzovat i nestandardně vysoká data - třeba do zahraničí.

Pokud budete hostovat v ČR anglicky psané stránky (blízká podpora, s rychlostí ČR-zahraničí už také nejsou problémy, takže to je docela rozumná varianta), tak vám i při střední popularitě takový provoz vygenerují úplně v pohodě - nebudou přitom nabízet žádné downloady či porno (ČR je z hlediska návštěvnosti hodně malý rybník).
Z vašeho vyjádření výše vyplývá, že neomezený přenos dat u Globe vůbec neomezený není (pokud jich někdo přenáší mnoho, tak musí mít dedikovaný server). Kolik je tedy u Globe ten povolený limit (ČR/zahraničí) na přenos dat měsíčně?

Špatně čtete, ale máte pravdu, nikdy neni nic neomezené. Všechno má nějaké hranice a tak lépe by bylo napsat "u virtulaních serverů se přenesená data nemonitorují".

Pokud ale administrator zjistí, že konkretní klient generuje takovou zátěž na serveru (většinou je to třeba vysoký dovnload, nebo tisíce uživatelů chatu), že jsou tím omezeni ostatní zákazníci, nabízíme alternativu přechodu na vlastní HW.

Snad to bude takto pochopitelné a těšíme se na hostování vašeho anglicky psaného webu s vysokou návštěvností!

Díky za informaci, ovšem raději zůstanu u webhostera, kterého využívám už delší dobu a který mi byl schopen konkrétně odpovědět, jak velký traffic si představuje pod pojmem "neomezený" (tj. nezatěžující přespříliš ostatní weby na serveru - všichni ovšem víme, že je to jen jeden ukazatel, záleží i na náročnosti aplikace třeba na výkon procesoru atd.).

BTW možná zase špatně čtu, ale nejsou náhodou věty "u virtulaních serverů se přenesená data nemonitorují" a "Pokud ale administrator zjistí, že konkretní klient generuje takovou zátěž na serveru (většinou je to třeba vysoký dovnload, nebo tisíce uživatelů chatu), že jsou tím omezeni ostatní zákazníci," v rozporu? Těžko můžete něco zjistit, když to nemonitorujete :-)

Třeba čekají, že se jim "uživatel generující nadměrnou zátěž" sám přizná :-)

Já jsem řešil stejný problém. Potřeboval jsem velký průtok dat, ale prostor relativně malý - jednalo se mi asi o 500GB měsíčně. Kontaktoval jsem několik webhostérů a jeden mi docela pomohl. Cena je lidovka 500GB za 3.500,- měsíčně.

Díval jsem se na kolik by vyšlo hostování u Globe a ti mi napsali mnohem větší částky, tak jsem se podíval na serverhostingy a jednalo se řádově o 20.000,-měsíčně, u GTS se to dokonce přehouplo přes 100.000,- měsíčně. Což je docela rozdíl.

Teď tedy hostuji na www.MUJHOST.cz. Mám 500GB za 3.500,- měsíčně. Takže docela pohoda. Jedinou jejich podmínkou bylo, že to nebude naplno zatěžovat jejich servery, musel jsem upravit nějaký cachování a je to v pohodě.

Pokud by to bylo HW náročný tak mi nabídli taky řešení pomocí serverhostingu (za cca 5.500,- pronájem serveru včetně správy a transfér dat do 500GB, pokud by byl větší tak by se to počítalo jako neomezený transfér dat a jejich cena byla okolo 15.000,- Kč / měsíc. Neomezený však není - jedná se o 32T za měsíc. Ale byly to orientační ceny a smluvní, takže každý projekt může dostat jinou cenu. Týká se to taky toho, jestli jste ochotní jim umístit na svou stránku ikonu asi 120x60 pixelů powered by ...

Se spoluprácí jsem spokojen. Provozuji porno stránky s docela velkým komerčním využitím a transfér mám především do zahraničí. Technická podpora je taky OK. Na jejich stránkách tu nabídku nenajdete. Musel jsem se s nimi spojit pomocí e-mailu a pak jsem se s nimi sešel. A vše jsme dohodli. Můžu jen doporučit.

Jan Mrázek

To ale nebyla odpoved na dotaz, vidte, ze ne?
Proste kdo si napise do podminek "nelimitovane", "neomezene" a pod. a to se netyka jen prenosu, a pak to nasledne musi podobne okecavat, neni seriozni.

Pojem neomezený je pouze pojem. Každá věc je v něčem omezená. Například na server si nemůžeš dát více dat, než kolik je místa na disku. Obdobně je tomu i u transféru. Pokud někdo udá, že transfér je neomezen, tak je stejně omezen propustností síťové karty, ISP, rychlostí disků, vytížením procesoru, atd. Vše je omezeno a nemyslím si, že by to bylo nemorální když někdo uvede neomezeno. Nebo má vypisovat neco v tomto stylu 25900 GB za měsíc?

Myslím, že autor takového článku by si měl napřed zamést před vlastním prahem. Podívejte se na "svůj" web v Opeře...

v moji opere (Opera 7.11 Linux ) je to uplne v pohode

V moji Opere doma teda web Reflexu rozhodne v pohode neni ... povida mi cosi o tom, abych pouzil prohlizec, ktery podporuje moderni technologie ;-)

... protože na rozdíl od článku CEO Němce není složen z obecných tlachů o ničem :-)

Nějaké komentáře:

Úspora za webhosting je, jak už tu zaznělo, poněkud sporná - cenová politika webhosterů je taková, že rozkládají náklady spíš podle počtu webů než podle trafficu. Myslím, že je to proto, že uživatelská podpora (závislá na počtu webů) je mnohem dražší než pořádně tlustý kabel :-)

Když už jsme u těch úspor přenesených dat (což je přínos hlavně pro uživatele), například Blesku (a drtivé většině jiných serverů) by neuškodilo pořádně nastavit expiraci objektů, které se mají cachovat (obrázky, javascript, css), čímž se ušetří další požadavky na server (minimálně dotazy, zda byl objekt modifikován).

Pro srovnání:

• hlavičky loga Blesku
• lépe cachovatelný obrázek

Každopádně naprosto souhlasím s tím, že beztabulkový layout má oproti klasickému tabulkovému spoustu výhod - rychleji se načítá, rychleji se renderuje (zejména v IE), snadněji se udržuje a píše, designové změny jsou mnohem jednodušší, lépe dopadne na zařízeních nepodporujících CSS (mobily atd.).

Vazeny pane Stanicek,

dovolte mi s Vami velice nesouhlasit. Cely vas clanek je totiz jedna velka SMYSLENOST.

1/ Vas "smysleny" web je zcela atypicky..muzete uvest alesponj par prikladu webu (spise korporatnich), ktere maji vami uvedene parametry? Predevsim to mnozstvi aktualizaci ;-) (a bez CMS?)

2/ Muzete mi sdelit, ktera spolecnost dela kazdorocni redesign?

3/ Pisete, ze stranky jsou generovany z databaze. Chapu-li to dobre..tak koder pripravi jen par html sablon...ale i kdyby byl web zcela staticky, muzete mi rict, co by pri napr. 60 strankach koder delal "3-8 týdnů (i více)" ?? 60 stranek a 6 tydnu znamena 10 stranek na tyden, 2 stranky na den.....ehm...nemam co dodat..

4/ Redesign za 100-300T? Ehm..pracuji v Praze (hadejte cim se zivim :-)), takze nejsem z horni dolni...ale preci jenom, nejsou ty ceny trosku nadnesene? 160T za redesign a 60 stranek (nezapominejme, ze se jedna o sablony, do kterych se vklada nejak formatovany text)?

5/ Jasne, osobne taky nesnasim definice FONT, nebojte taky pouzivam CSS, ale nechapu co mate proti tabulkam. Osobne si myslim, ze dokud nebude WYSIWYG editor podporujici rychlou tvorbu pres CSS, je vase protlacovani vseho pres CSS zcela zbytecne. (Tady prosim nesklouzneme do flamewaru ohledne WYSIWYG editoru - sam jako Japkar vite o nespornych vyhodach prace v UI (efektivita) a je jen otazkou kvalit jednotlivych WYSIWYG editoru, jak umeji pracovat s html kodem ..a treba Dreamweaver to umi imho extremne dobre)

6/ Nechapu jak muze poklesnout objem prenasenych obrazku. Jsou preci ulozeny v tempu stejne jako vase css. Nebo se pletu?

7/ Zmena stylu webu pres CSS je fajn. Ale ruku na srdce, ktera spolecnost to chce?? Teda pokud zrovna neprovozujeme wired.com ;-)

8/ Ad usetreni rok pripojeni. Heh...opravdu smesne, vite, treba se to natahne o par sekund rychleji, ale ten CTENAR TO RYCHLEJI NEPRECTE !!!!! Vas clanek se treba natahl me za par sekund...ale jeho ctenim clovek stravi x-set krat delsi dobu nez jeho natazenim. Nehlede na fakt, ze nasobeni casu natazeni poctem uzivatelu je zcela irelevantni. A taky vas cas se mi nezda..jakou rychlosti pocitate to pripojeni?

9/ A kdyz uz jsme u tech uzivatelu...tak vite co vice vadi uzivatelum? To ze si nemuzou "normalne" ulozit stranky napsane v CSS. Tim normalne myslim to, ze kdyz si ulozite stranku (v html, vc. obrazku etc), tak se vam to ulozi bez adekvatniho css (ala zive.cz) nebo vubec ne (jako vase). A tohle, tohle hlavne vadi lidem. (ze si to napr. nemuzou ulozit na disk, aby si to precetli pozdeji, az budou offline ;-)

10/ O "stylu pro PDA, mob. telefony" se ani rozpovidavat nebudu. Pripomelo mi to znameho, ktery pred x-lety vsude tlacil tvorbu stranek pro WAP. Dnes je jiz znamo, ze uzivatel tyhle veci nevyhledava..

11/ CSS pro tisk je fajn, ale proc zas to prehaneni?? "odpadá nutnost připravovat speciální verze stránek" ? Vzdytj jste uz na uvodu napsal, ze stranky se tahaji z DTB...takze staci jedna sablona pro tisk, ne? ;-)

12/ Pomer cen pri tvorbe webu - 160 vs 80. Heh....propaganda. Takze predne nechapu vasi "starou" a "novou" metodu...v pripade, ze za "novou" berete vse pres CSS...nezlobte se na me...ale je to evidentne pracnejsi metoda (kvuli nemoznosti WYSIWYG), casove narocnejsi, a tudiz nemuze byt levnejsi, ze ano.

13/ ..a tim koncim ;)) ...Osobne opravdu nemam nic proti CSS, sam je pouzivam...ale nechapu to jejich nekonecne protlacovani urcitymi jedinci... prostje cas na plne pouzivani css nenastal...a nikdo to vyse uvedenymi clanky nezmeni. Nehlede, ze plno techto "kaskadistu" nechape, ze korporatni web NENI weblog..a taky tak nemuze vypadat.

Proboha co mate za prohlizec, ze neulozi css soubory? To snad dela i ten mizernej IE ne?

IE6, Firebird, Operu a dalsi.

Omlouvam se, spatne jsem to napsal. Nemyslel jsem tim standarde definovane css, jako link na externi soubor, ale importovane (ala zive.cz - <style type="text/css">@import url("/_CSS/basic_tit.css");</style>), ktere IE ani Mozilla pri ulozeni na disk ignoruje ;-)

To je pravda, je otázka, kdy to bude opraveno. Osobně ale @import raději moc nepoužívám a v použití pro načtení hlavního stylesheetu už vůbec nevidím moc smyslu.

OFFTOPIC
;-) ..to je hezky, ze si toho nekdo vsiml. Ale pro BFU je Mozilla tak leda prisera z japonskeho filmu ;-))..takze i kdyz to Mozilla upravi..tak 98% BFU uzivatelum je to vite k cemu ;))

Tak ať to reportují autorům jejich prohlížeče, nic jiného jim poradit nemohu. Reakce na známé chyby je jedním z klíčových ukazatelů kvality software.

A co asi myslite, ze je to cervene slovo "pravda", coby link na bugzillu o par postu vyse?

Vzhledem k tomu, že ten link je v mém vlastním příspěvku a vzhledem k tomu, na co jsem odpovídal, mi trochu uchází, co máte na mysli. Já jsem svým příspěvkem myslel asi toto: v případě Mozilly se o chybě ví a dříve či později bude opravena; pokud by mi hodně vadila, mohu se o to pokusit sám. Že to těm 98 procentům BFU nepomůže je jejich problém - buď ať se postarají o nápravu v případě svého prohlížeče nebo ať začnou používat jiný.

Snad jen pár k postřehů (to neznamená, že s tím ostatním souhlasím):

2. Každoročně ne, ale každé dva roky prakticky každý. Ono se to nezdá, ale web se vyvíjí strašně rychle. Vzpomínám si, že když Seznam slavil třetí výročí, byl to pro mne šok - měl jsem pocit, že je tu nejméně pět let.

5. Tabulky nejsou a priori špatné, špatné je jejich zneužívání pro věci, pro které neslouží. Tabulky slouží... k prezentování tabulek.

9. Mně se externí stylesheety na disk ukládají.

10. Právě kvůli tomu, že se dnes PDA používají k prohlížení "normálního" webu, se WAP moc neujal. Při použití CSS layoutu právě nutnost speciální verze webu odpadá, stačí odlehčený styl.

13. Web s CSS layoutem nemusí být ošklivý, ten dojem vzniká tak, že nadšenci pro CSS nemají pro své soukromé projekty k dispozici kvalitního a zkušeného grafika. Je-li základem kvalitní grafický návrh, rozdíl nepoznáte. Dokud tedy nezkusíte zahýbat s velikostí okna nebo zvětšit písmo - pak ho poznáte velice rychle.

Ano, dva roky je tak akorat... proto jsem nechapal kalkulaci mr. Stanicka s kazdorocnim redesignem - to bylo jednoznacne prehnane.

Ad externi CSS...viz muj prispevek vyse...myslel jsem importovane css (ne externi) - moje chyba. Jestli nechapete..zkuste si ulozit zive.cz na disk..a pak na to mrknete ;-)

(((ad tabulky...heh..a kde psano ze styly jsou to, co slouzi k rozlozeni obsahu na strance?...proste je to jedna z moznosti..)))

ad CSS layout..nechci vypadat jako kritik css layoutu...sam ho pouzivam. Ale musite sam uznat, ze ten "smysleny" web je opravdu hodne uhnuty od reality, stejne jako veskere kalkulace.

S mnoha vasimi pripominkami se da souhlasit, nicmene s tim, ze "cas na CSS jeste nenastal", se souhlasit neda. Cas CSS nastal uz davno a mnoho webu, vcetne firemnich je v CSS.

Pan Peter, moja odpoved:

http://www.madaj.net/pooh/petr.html

http://www.madaj.net/pooh/petr.html

Add 8) predpokladam ze pouzivate IE? To je dost proflakla chyba - pokud mate vetsi disk, IE si nastavi sve x % disku jako cache jenze ta mu preroste pres hranici kdy ji umi spravovat. Vysledkem je pak to ze nejde ulozit.

Ale to opravdu neni problem tvurce webu - to je chyba kterou ma internet explorer nekdy od verze 4.0 (tedy cca 7 ci 8 let zpet) a M$ se nenamahal to opravit ani ve verzi 6.0 - nic z ceho muzete vinit webmastera.

Ozval bych se pouze na jedno. Petře, to že jste se ještě v praxi nesetkal s klientem nebo nezískal zakázku, kdy za redesign renomované zahraniční společnosti je možné získat částku mezi 150 - 350.000 CZK neznamená, že to NENÍ REALITA.

S ohledem na smluvní ujednání mezi společnostmi nemohu zveřejnit jméno ani adresu prezentace (toto ustanovení tam není, ale je tam naopak ustanovení o důvěrnosti ceny, a pochopitelně, když si dáte jedna a jedna dohromady...)

Nicméně obecně. V roce 2000 zahraniční společnost podnikající v několika evropských zemích nás zažádala o vytvoření prezentace svého projektu, resp. redesign či alternativu k návrhu renomované UK agency. V té době vše bylo statické, projekt nepotřeboval žádné dynamické funkce, protože se doopravdy jednalo jen o "přetáhnutí" marketingových brožur na Net.

Fakta: předělání / alternativa k UK designu - 3H práce, 75.000 CZK (UK - 3 týdny, 8.500 GBP)

včetně Hmpg celkem 28 stránek - včetně designu 150.000, pak se ještě doplnili tiskové zprávy, čímž se v podstatě počet stránek navýšil na 112 (pokud se nepletu), ale to již není natolik náročné.

Myslíte si, jací jsme hnusní "zloději"? Já ne, nabídli jsme konkurenční alternativu, pomohli firmě ukázat, že nejenom v UK jsou geniální designéři (za geniální se nepovažujeme, to jen, že převládá obecný trend, že v UK je grafika velmi velmi dobrá, což je) a pak, protože klient váhal až do poslední chvíle, tak jsme začali pracovat na webu po půlnoci a v osm třicet ráno začínala tisková konference. Web byl online a mohl být ukázán novinářům.

Po tomto projektu jsme v listopadu a prosinci loňského roku redesignovali korporátní web zákazníka. Je ve čtyřech jazycích, opět statický (používání PHP je hezká věc, ale z marketingového a PR hlediska se klientovi a jeho PR agentuře více zamlouval styl adresy typu: http://www.firma.com/Company/History.html. Ano, můžete namítat, že to je zastaralé a bla bla.. ale nevím, kolik z Vás má zkušenosti s Corporate Identity manuály atd. Je to zkrátka fakt, který dovoluje velkým společnostem si udržet trvalou kvalitu a rozpoznatelnost značky.) Nu, ale zpátky k tomu redesignu. Každá z verzí asi po cca 30 stránkách, a ceny 6.550 EUR (celkem).

Ceny jsou jen o tom, na kolik si zákazník cení Vaše schopnosti. Ne o tom, kolik vy jste schopen dle svého "svědomí" ze zákazníka dostat. Tento zákazník je s námi dokonce tak nespokojen, že nám přikázal, abychom si příště zvedli cenu o 20% a tím regulovali kursový rozdíl mezi CZK a EUR. Nevím, co k tomu více dodat.

No s tim PHP mi uslo - prece neni problem navrhovat uplne stejne struktury i v PHP - parkrat me to potkalo ze se soubory predgenerovavaly do ruznych vetvi dle zarazeni v menu apod.

Realne ten soubor sice zustal zas jen prazdny - veci do nej se includovaly a tahaly z databaze nebo byly predepsane - takze jediny rozdil mate v koncovce. A tam si zas muzete na serveru nastavit ze i HTML se bude interpretovat jako PHP :)

Ja pouzivam CSS z nekolika duvodu :
- chci mit stranky maximalne pristupne
(Vlada uz by mela vytvorit zakon o penalizaci vladnich a statnich webu, ktere nejsou bezbarierove)
- dodatecne upravy jsou jednodussi (at se to tyka designu nebo obsahu)
- doba jde dal, nevim proc zustavat u zastaralych zpusobu psani stranek (tabulky na design, tagy typu font atd)

Bohuzel neni CSS moc oblibene u prohlizecu (hlavne ten zatraceny IE). Vyladovat stranky pro nejpouzivanejsi prohlizece je asi nejhorsi faze.
Proc CSS jeste nekdo nepouziva ? Protoze je zhnilej jak ves ucit se neco noveho.

Hm, to je hezké tvrdit, že je nekdo zhnilej. Není to spíš tím, že když se něco nekde v css "nedaří" a každý prohlížeč to zobrazuje jinak (a to zkouším jen 3 a webík je silně primitivní), není se kde zeptat, teda pokud nechcu nekoho otravovat mejlem.
Jestli víte o nějaké diskusi, kde by někdo radil lamám, tak prosím napište link, mě to fakt nebaví hodinu neco zkoušet a pak zjistit, že v ie 5 je to dobře, v mozile moc široké, v opeře úzké a v ie 6 mám najednou horizontální posuvník .. a přitom je to možná uplná blbost, kterou by znalý člověk odhalil za 5 vteřin :-(
No a kdybych tady hodila URL, tak mě tu nekdo zlamuje, že používám na formátování textu někde blockquote ..

http://diskuse.interval.cz/ - ale bez té ukázky to půjde těžko...

diky, zkusim to nejak slušne popsat :-)

Treba www.interval.cz.

:-) Jo, tim to muze byt take. Ja se treba uz druhej den lamu s jednim layoutem, a vubec me to nejde. Furt narazim na chybi prohlizecu. Kdyz pouziji float, tak to zas v IE5 blbne, kdyz pouziji pozicovani, musim zas zadat pevnou sirku...a dalsich tisic problemu. Asi budu muset udelat kompromis mezi tim, co mi navrhl zakaznik a mezi tim co se snazim vytvorit. Jojo, webdesign je boj :-)

Jak moc je pevna sirka pevna?
a) sirka v procentech
b) sirka v em nebo ex

V px

Není to spíš tím, že když se něco nekde v css "nedaří" a každý prohlížeč to zobrazuje jinak (a to zkouším jen 3 a webík je silně primitivní)...

Je-li podpora CSS v prohlížečích na různých stupních, logickým důsledkem je i různý výsledný vzhled, což není rozhodně špatně.

...není se kde zeptat, teda pokud nechcu nekoho otravovat mejlem.

Doporučoval bych malé zastavení v tvorbě, přečtení odpovídající literatury (Pixy, Prokop, ...), letmé nastudování skutečných významů HTML značek (nemyslím jejich vizuální interpretaci). Až poté se pustit do webů.

Takto poučený záčátečních se může začít obracet např. do konference webdesign na Grafice.

:-) a už je to tady... "skutečný význam html značek" ... Blockquote. Tohle mě taky někdy zaráží, podle w3c je to validní ale občas čtu že "nečisté"? Ale funguje to bez problémů a v html 4.0 transitional to snad nikoho neporazí.
Možná je to problém většiny těch tabulkových webů, že to prostě funguje, tak proč se hmoždit.

Jo a Pixyho si čtu i ty další, a su z toho jelen, vždycky něco zkusim a ono to pak jaksi není ono :-)
Ale já su jen ten bastlicí amatér pokusník a dělám textové stránky jen tak pro zábavu.

:-) a už je to tady... "skutečný význam html značek" ... Blockquote. Tohle mě taky někdy zaráží, podle w3c je to validní ale občas čtu že "nečisté"? Ale funguje to bez problémů a v html 4.0 transitional to snad nikoho neporazí.
Možná je to problém většiny těch tabulkových webů, že to prostě funguje, tak proč se hmoždit.

Validátor W3C hodnotí jen formální zápis, nikoliv správnost vyznačení. Blockquote označuje citaci, která má být bloková. Tobě se zalíbila její vizuální interpretace a začala jsi označovat některé texty zcela nesmyslně jako citaci.

Přitom docílit téhož vzhledu pomocí CSS je snadné a bez znásilňování HTML:

.odsazeny {display:block;margin:.5em 2em}

<p class="odsazeny">Odsazený odstavec textu</p>

Jo, ted už to vím (a stejně nedbám) ale potřebovala jsem tenkrát rychle dostat na web 130 stran textů z nepřístupného hlavního webu a diskuse a tak jsem si přečetla a zapamatovala asi 6 příkazů html a hurá na to :-). A od té doby to tak je.
Teď si už hraju a zkoumám ale, a v tom se neshodnem, nepřipadá mi to s tím blockquote nesmyslné. Je to funkční, dělá to to, co jsem chtěla.
Možná pro profíka je to jako bych otvírala láhev vína sekerou ale tohle mě nikdy netrápilo. Typická improvizátorka z kuchyně :-)
Spíš mi fakt vadí to css, že dělá něco jiného, když už si začnu klepat na rameno, že jsem konečně něco pochopila :-)

Validni... validni. To je sice pravda ale uvedomte si ze validator dokumentu nerozumi. On zkontroluje zda jsou tam pouzity existujici znacky ktere maji existujici atributy a zda je syntakticky zapis spravne.

Koneckoncu cerne pismo na cernem pozadi vam take validator odkyve a presto ho asi neprectete. Proste pouzivate tag na neco k cemu neni urcen. Ono toho tolik neni, k tvorbe webu vam staci vsehovsudy cca 17 tagu, rekneme 25 i s strukturou a i tak budete pouzivat vic nez vetsina lidi co dela weby :)

:-) ja vim, že to není košer. Tu novější část webíku mám už přes div taky ale vadí mi, že ty okraje(margin) musí být fixní, když jsem je dala % , tak to opera nezbaštila :-(

Koneckoncu cerne pismo na cernem pozadi vam take validator odkyve

CSS validátor od W3C vyhodí warning, pokud jsou pro určitý selektor nebo kombinaci selektorů hodnoty color a background-color stejné. Musí se použít 'visibility: hidden'. Nebo ho oblafnout jednobarevným obrázkem.

Warning je varovani, nikoli chyba.

:-) ale taková guma, abych neviděla, že nic nevidím, eště nejsu

Takovych gum je mnohem vic, nez si kdo mysli! Ja na to narazim skoro denne, kdyz nejaky chytrak nadefinuje pouze _jednu_ z dvojice barev (color + background-color). Takze nejcasteji mam bile pismo na bilem pozadi, ve vzacnejsich pripadech cerne pismo na pozadi #256.
A to jen proto, ze mam systemove barvy nastaveny trochu netradicne. Na ty weby proste nechodim, nehodlam kvuli nim menit sve oblibene prostredi.

Jako webdesigner oceňuji, když mne člověk na takový problém upozorní. Přeci jen, neuhlídá se všechno...

Sice jsem reagovala na ten černý na černém, ne na chybějící v dvojici ale zrovna se zeptám. Tohle by se mohlo odchytit tím, že se na to kouknu bez stylů (třeba v Opeře)?

Nejčastěji se s tím setkávám u autorů, kteří ještě nepochopili, že i když použijí background-image, stejně musejí nadefinovat i background-color. Někteří to dělají dokonce schválně, aby se text zobrazil až po načtení pozadí. Pak stačí, aby navíc v URL toho obrázku pro pozadí napsali backslash místo lomítka a je vymalováno...

"... a pak zjistit, že v ie 5 je to dobře, v mozile moc široké, v opeře úzké a v ie 6 mám najednou horizontální posuvník .. a přitom je to možná uplná blbost, kterou by znalý člověk odhalil za 5 vteřin..."

Přesně tak. Já taky nemluvím o "lamách", kteří si bastlí stránky pro vlastní potřebu, ale o profesionálních webdesignerech a taky webdesignerech. A tam je určitě možné řadit jen "znalé lidi" - pokud někdo zaměstnává neznalého amatéra coby webdesignera, je to jeho problém.

Pokud neni do dnes dostatecne implementovana podpora tabulek do prohlizecu (Nemluvim o lynxu, na dobu kamenou ja kaslu. Osobne neznam jedineho cloveka, ktery by ho pouzival...), prestoze to lze (viz M$IE - nakolik ma tento prohlizec spoustu jinych chyb), jsem zvedav, kdy bude dostatecne kvalitne implementovana podpora CSS. Primarne stranky odladuji pro IE, protoze mne primarne zajima jestli je uvidi 90% internetove komunity. Laici v oblasti netu vetsinou nevi o moznosti alternativnich prohlizecu vuci IE (max. NC/NN). Pouziti tabulek pro design je jen dalsi moznosti vyuziti webu, lze s nimi vytvorit pekny layout... Ano kazdy zakaznik chce mit obecne pristupne stranky, ale vetsinou take pekne. To ze se zobrazi korektne, neni vse. Ano, navstevnik hleda predevsim informace, ovsem ze dvou webu, z nichz jeden je xhtml/css validni a druhy vypada pekne (pricemz se mu v ie zobrazi dobre jen ten druhy) si nevybere prvne jmenovany. Vzhled totiz take prodava a na prohlaseni W3C on vetsinou kasle.

Ad zatez serveru:
V dnesni dobe uvazovat o nejakych limitech, ci podobnych ptakovinach mi prijde trochu ujete. Zkratka tam, kde se budou pokouset mi limitovat data svuj server nedam a hotovo... Je dostatek provideru, kteri takove hovadiny nepachaji...

Ad <table> vs. <style>:
Porad se tu hadate jestli tabulky nebo kaskady, jestli lynx ci links je moderni prohlizec nebo ne, ale ja bych prisadil argumentem trochu modernejsim a tim je muj Palm, jehoz prohlizec opravdu kaskady neumi a rozhodne ho nepovazuji za historickou zalezitost, spise naopak... Co panove kaskadari, rikate tomuhle?

Vas palm je ale presne o tomhle. CSS umoznuje navrhnout web tak, aby se tem kdo kaskady neumi zobrazil pouzitelne a tem, co kaskady umi i hezky.

Pan kaskadar nepochybne rekne - tim lip pro vas. Zkuste se podivat na web mesec.cz nebo napr. nektery z obchodu mall.cz a pak se podivejte treba na lupa.cz nebo vltava.cz (tedy relativne srovnatelne servery).

Mne prijde beztabulkova stranka daleko lepsi bez stylu - kontroly provadim bud pres emulator lynxu nebo vypnutim css pro stranku (vlastnost opery) popr. dalsi kousky (opera je na tohle moc dobra) - vypinani obrazku, tabulek, zvyseni kontrastu, B&W/W&B, accessibility layout atd.

V Mozille lze použít PNH toolbar nebo webové filtry.

Osobně nemám nic proti CSS a jsem jeden z těch, co ho propagují na každém rohu. Na druhé straně už jsem unaven z neustálého boje proti tabulkám za každou cenu.

Až mé námitky kdysi donutily vůbec lidi bojující plamenem a ohněm proti tabulkám jakožto příčině veškerého zla, aby alespoň psali, že tabulky na tabulková data ano.

Osobně si myslím, že je stále dost důvodů občas tabulky použít i na design. A dost důvodů proč je nepoužít.

Ale nešť, bojujte si. Ještě více gigabajtů plácáním o nutnosti vymýcení tabulek. Ještě více plamene a síry, ještě více excorcistů proti tabulkám.

Samotný článek má rozumný základ, ale když furt dokola čtu a slyším neustálé nadávání na tabulkový design, už mě to zmáhá. Proč jen mám stále větší pocit, že se ten boj přehání?

Já si nějak stále myslím, že raději mám stránky s tabulkovým, bezproblémovým designem, s pěkným obsahem, který má hlavu a patu. Když má někdo co napsat, a je to užitečné, nebo zajímavé, nebo cokoli, tak nechť to udělá tak, aby to zvládnul. Nějak toto považuji za stále nejdůležitější a otázka stylu designu je pro mě na nižších místech.

Až mé námitky kdysi donutily vůbec lidi bojující plamenem a ohněm proti tabulkám jakožto příčině veškerého zla, aby alespoň psali, že tabulky na tabulková data ano.

To snad nikdo netvrdil, že by se tabulky neměly používat vůbec. Pouze by se měly používat k tomu, k čemu jsou určeny. Možná se někdo občas dopustí zjednodušené (a zavádějící) formulace, ale nezdá se mi, že by někdo skutečně propagoval, že se tabulky nemají vůbec používat.

Samotný článek má rozumný základ, ale když furt dokola čtu a slyším neustálé nadávání na tabulkový design, už mě to zmáhá. Proč jen mám stále větší pocit, že se ten boj přehání?

Asi proto, že drtivá většina webů je dělána "postaru" - a nejde jen o tabulky. Ve většině případů nejde o nějakou apriorní nechuť dělat to jinak, většinou autor ani neví, že to lze. Právě proto je třeba šířit osvětu.

Asi proto, že drtivá většina webů je dělána "postaru" - a nejde jen o tabulky. Ve většině případů nejde o nějakou apriorní nechuť dělat to jinak, většinou autor ani neví, že to lze. Právě proto je třeba šířit osvětu.

Že jsou dělány postaru? No, a jak jinak. Ono to zase není tak dlouho, kdy je možnost použití beztabulkového designu. A na mnoha prohlížečích to stále nefunguje.

Osobně si nemyslím, že by měl každý přepisovat web každou chvíli jen proto, že se objeví nové trendy. Pokud tabulkový design funguje, tak nechť tam je. Koneckonců i ta Lupa se chová rozumně, tj. nechává současný design do dalšího překopání webu.

Já osobně považuji tabulkový design za naprosto v pořádku, a to i přesto, že sám používám CSS. Ale tabulky jsou podle normy, prohlížeče je umějí a funguje to. Dá se dosáhnout funkčnosti i na starších počítačích.

Nechápu, proč by mělo dojít k hromadnému předělávání všeho do CSS. Přechod na CSS může být přirozený vývoj, který bude určitou dobu trvat.

Ve většině případů nejde o apriorní nechuť, a dost často dokonce ani o to, že by autor nevěděl, že to lze. Jde taky o to, že do toho nechce dávat čas, peníze, prostředky, atd..

Koukejte, odborníci už dávno ví, co to je CSS a beztabulkový design. Neodborníci jsou už stejně dávno saturováni, protože studovat normy, psát HTML, CSS, JavaScript, a další už je pro ně příliš a necháppou to. Hlavní příčina všeho je, že v krajním případě tabulkový design je dobře podporován vizuálními nástroji a umí s tím pracovat i člověk, který si v HTML není úplně jistý v kramflecích.

Na CSS design neexistuje pro obyčejného člověka nic, než plain tet editor. Trochu mi to připomíná snahu donutit běžné lidi, aby začali psát namísto ve Wordu v Texu. Určitě se Vám to nepodaří přes neporné kvality Texu. (P.S.: Vím, že existuje LyX, ale ten nezvládne otevřít obecný souboru TeXu).

Dokud nebude dobrý a user friendly vizuální nástroj pro CSS design, nebude masa lidí jej používat. To je podle mě ten pravý důvod.

Kam chcete šířit osvětu? Lidem, kteří to už dávno ví? Nebo těch, kteří horko těžko se naučí HTML, a to ještě ztuha? A pak jim naložíte ještě CSS, které přeci jen chce trochu abstraktnější myšlení a rozmyšlení struktury? Nebuďte naivní a vraťte se z virtuálního světa. Tím neurážím Vás, jen prezentuji svůj názor. Prosím odpusťte mi, pokud píšu poněkud drsněji. Podle mě je osvěta naprosto samoúčelná. Dnes už ano.

Rozhodně jsem nemyslel autory, kteří si v klidu tvoří své soukromé stránky nebo prezentaci malých firmiček. Ale s tvrzením, že odborníci už dávno o CSS vědí, bych si dovolil nesouhlasit - podívejte se na weby velkých firem. Přeci mi nebudete tvrdit, že weby Eurotelu dělá někdo, kdo sotva zvládl HTML. I když musím připustit, že některé tak vypadají; ale asi se shodneme, že to tak není správně.

Také bych nedoporučoval přecházet na CSS layout jen tak ze sportu. Ale u nových projektů jednoznačně a u starších je vhodná příležitost při zásadnějším redesignu. Třeba u ČBF (grafický návrh není mým dílem) jsem dělal tři větší redesigny: první dvě verze byly založené na frames, druhé dvě na CSS. První redesign (frames → frames) byl horor, druhý (frames → CSS) byl také náročný, ale méně. Ten třetí (CSS → CSS) byl proti nim naprosto odpočinkovou záležitostí.

No, jenomže weby velký firem zase musí pracovat. Právě ony se mění pomaleji, jendak velké firmy jsou pomalejší, konzervativnější, apod.. A takové překopání velkého webu je pro webdesignera i riziko. V podstatě převod na CSS layout nikdo neocení, pokud se povede (myslím z vedení), a pokud s tím budou problémy, budete to mít na hřbetě Vy.

Je to tak, jak říkáte, nedělat to jen tak ze sportu. To, že někdo dělá velké weby, které jsou v tabulkovém designu přeci neznamená, že o CSS designu neví. Ale ono se nerozhoduje jen podle toho, jestli web vyhovuje nejmodernějším trendům. To je trochu samoúčelné.

Koukejte se, jak dlouho je třeba na světě IPv6? Jak dlouho se mluví, že je nutné na to přejít? A jaké jsou výsledky? Myslíte, že došlo k masovému opuštění IPv4 na všech úrovních, a dnes ho nikdo doma nepoužívá ani modemem? Nikoli. Tak tak nějak podobně to bude s tabulkovým designem versus CSS i u velkých firem.

Prostě tvrzení, okamžitě zavrhněte tabulkový design je jednostranný pohled namísto zvážení všech aspektů točících se kolem webu, firmy vlastnící web a cílů této firmy.

Jenze tohle je prave ta smesna vec. Uvedomte si ze zmena CSS -> CSS pro cely web je pri jednotnych importovanych CSS zalezitost ktera je resena prepsanim CSS, nic vic. Jak bylo receno, vemte si csszengarden. Jiste, reknete na te strance nic neni, ale uz na ni je videt variabilita stranek.

Jinak mimochodem k tem moznostem, ja jsem prvni beztabulkove layouty zkusil nekdy v roce 99. Samozrejme to nebylo snadne, zvlast ne s NN 4.x. Ale fakt je ze v 2001 uz to slo celkem bez potizi.

To nic není, já dělal beztabulkové layouty už v roce 1995. Ale to bylo tím, že tehdejší prohlížeče měly problémy s vnořenými tabulkami... :-)

Dekuji panu Stanickovi za velmi kvalitni clanek. Na podobny redesign se chystam u jedne trosku obycejnejsi firmy (viz http://www.bloguje.cz/blogy/johnny/0307archiv.php#3191 ) a tento clanek muzu smele one firme doporucit jako obhajobu a logicke zduvodneni toho, co zamyslim.

Je mi lito, ze vetsina prispevku v teto diskuzi je od lidi, kteri tomu malo rozumi a jen nam tady hlasite dokazuji, jak OPRAVDU NICEMU NEROZUMI. Je s podivem, ze i po tak dlouhe dobe existence CSS se nekdo do krve dokaze bit za svuj tabulkovy design, o kterem bylo napsano mnoho kvalitnich srozumitelnych odbornych clanku. Tabulko a FONT-o-bijci : Piste co chcete, me to je jedno. Moje weby se budou objevovat na prednich mistech v nejlepsich vyhledavacich (Jyxo, Google), ne vase; vas problem. Presvedcovat vas nebudu, pokud vas nepresvedcil clanek p. Stanicka a jina jeho tvorba, pak uz opravdu nevim.

Aha, takže kdo obhajuje tabulkový design, tak už je nařčen i z obhajoby značky FONT. O.K.

Zaručuji Vám, že budete-li mít kvalitní a zajímavý obsah, budete se objevovat ještě v přednějších místech, a to i s tabulkovým designem, před těmi, kdo více času a energie věnují CSS designu před obsahem.

Mě přijde logické, že CSS se dá používat i v tabulkovém designu. To je to, co se mi nelíbí v obhajobách ála tabulkobijci. Záměrně postaví věci proti sobě namísto spolupráce. Proč se staví proti sobě tabulky a CSS? nebo jsou browsery tak napsány, že musíte používat jen tabulky, nebo jen CSS, ale při použití obého to nefunguje? Asi ne, viďte.

Prostě se věci u tabulkobijců záměrně vyhrocují do extrému. Ale tabulky se dají používat společně s CSS a zároveň bez značky FONT. Pochopíte to někdy?

Pouzil jsem jen "Tabulko a FONT-o-bijci" - mluvim o dvou ruznych skupinach lidi (ktere nekdy maji i spolecny prunik). V dalsim odstavci uz mluvite jen o obsahu, coz je mimo diskuzi.
Na zbytek vam rad odpovim mailem. Neni to vyhybani-se vasim argumentum na verejnosti, jen spoustu rozumnych argmentu uz tady v tehle diskuzi nekdo napsal, vy jste je bohuzel asi prehledl.

Zajímavé je, že kolem značky font se sice hodně diskutovalo, ale takové svaté boje proti této značce, jako se vedou proti tabulkám se nikdy nevedly. Ta intenzita boje proti tabulkám je o několik řádů jinde.

Mimochodem, já umím HTML i CSS velmi dobře. Všiml jsem si, že mnozí prakticky zaměření lidé, kteří nežijí jen tvorbou webu se zase proti tabulkám nestavějí tak ostře.

Nepřehlédl jsem žádné rozumné argumenty. Ale chápu, že všchno má své pro i proti, a to i CSS design. A to tu píšu.

Obsah webu je naprosto v ousladu s diskusí, protože, nezlobte se na mě, když mluvíte o umístění se v předních místech vyhledávačů, o tom obsah rozhoduje podstatně více, než design. To je alespoň můj názor.

Chci vést veřejnou diskusi, nechci vést žádnou diskusi mailem. Chci, aby i ostatní znali mé názory, stejně jako názory ostatních lidí. Pokud Vám to vadí, nebo pokud se cítíte povýšeně, mám jednoduchou radu, nediskutujte se mnou.

Velmi se omlouvám za poslední větu. Neměl jsem jí nikdy napsat, přehnal jsem to. Prosím, abyste si jí odmysleli a dotyčnému člověku se tímto velmi omlouvám.

Je pravda, ze pocty navstevniku apod. plati treba pro zpravodajsky server - kolik serveru jen na uzemi CR hostovanych je v teto kategorii? Kazda firma nepotrebuje hned B2B, B2C reseni, nepotrebuje kazdy den nove aktuality, protoze margo jeji cinnosti je zcela jinde a spravne chape, ze Internet je pouze podpurny prostredek, nikoliv cil...

Zajimalo by mne koho z velkych korporaci zajimaji nejake jednotky GB denne (to udelam i na 512kbps lince)... nejsou nahodou v jinych radech? - A i poctech navstevniku?

Navic, co naprosto nezaznelo - ty opravdu velke (a casto nejen ty, protoze v konecnem dusledku je to levnejsi) Weby nejsou delany "na kolene" - ale jsou "vygenerovany" z trochu jinych popisnych systemu - a prave ten "prepis" pro konkretni vystup je to, co muze vysledek nafouknout. A ze to nikomu nevadi, ale je to zkousnutelna dan dokazuje treba SOAP a jeho masivni rozsirovani... Analogie je psani software v C vs. ASM apod.

Chapu, ze pro nekoho 100GB mesicne muze byt problem, pokud ano, proc na Internet leze? Jak rikam zakaznikum - pro Vas Internet predstavuje predevsim reklamni prostor - vyplati se Vam XY Kc do domeny, kterou jiz vlastnite? Pokud ne, zruste ji. Stejne je to i s jinymy formami prezentace apod. Proste, pokud na neco nemam (a to vcetne dusledku), tak do toho nelezu - tak jako si nepronajimam reklamni plochu pro bilboard na rok dopredu pokud mam rozpocetna 2 mesice provozu, tak stejne je to s Webem, potazmo Internetem...

A dokazovat "vyhody" novejsich (casto nestandardizovanych ci mizerne podporovanych => realne vyuziti nula nula nic) technologii na objemu dat - to by mne teda ani ve snu nenapadlo - pro firmy jsou totiz dulezitejsi daleko jine ukazatele... (ono to pocitani vysledku taky neresi mnozstvi efektivnich dat at uz v datovem skladu ci po ceste, ale mnozstvi uskutecnitelnych transakci za jednotku casu)

A ze to nikomu nevadi, ale je to zkousnutelna dan dokazuje treba SOAP a jeho masivni rozsirovani...

A ze nikomu nevadi chyby v IE je dokazano tim, ze se stale masivne rozsiruje?

Teda vase pojeti dukazu, to je perla.

MSIE je technologie? Teda Vase mychani jablek s hruskama je zarazejici... Pro Vasi informaci SOAP je technologie/protokol s urcitou funkcionalitou, jak vypada realizace (pokud je:->) v praxi je vec naprosto nepodstatna... - my se bavili o HTML + CSS apod., jak s tim souvisi MSIE v kontextu, ktery zminujete mi mirne receno unika...

hlavne pro toho prispevatele jak psal, ze by vlada neco mela naridit ("Vlada uz by mela vytvorit zakon o penalizaci vladnich a statnich webu..."). Co kdyby naridila pouzivat jen prohlizec IE? Stejne je nejrozsirenejsi. To by taky webmasterum odpadla spousta prace. Odpadlo by ladeni stranek pro takove pitomosti jako jsou alternativni prohlizece, ktere pouziva stejne jen par "zasvecenych" podivinu aby ostatnim ukazali jak jsou zkuseni a in.

Mluvi se o statnich webech a tam je takovy zakon ZCELA NA MISTE.

Máte pravdu, pane Zkušený, my z Mozillou máme u počítače frontu BFUčekm která je delší než ta, co byla na korunovační klenoty, a až se BFUčko dostane na řadu, ukazujeme mu alternativní prohlížeč, přičemž BFU odchází s údivem, jací jsme zkušení a IN. Jak to děláte vy? Také máte na IE takovou frontu? A stojí v ní Jan Tleskač?

Už mi hrabe, samozřejmě "my s Mozillou"...

Honza Tleskač uznal oprávněnost použití CSS a šel patřičně upravit svůj kutilský projekt Bodlináče v kleci. A tajemný EM je zase nahranej, protože neví která bije. Ale Rychláci šípáci s Mirečkem Dušínem to tajemství rozlousknou.

To by taky webmasterum odpadla spousta prace. Odpadlo by ladeni stranek pro takove pitomosti jako jsou alternativni prohlizece, ktere pouziva stejne jen par "zasvecenych" podivinu aby ostatnim ukazali jak jsou zkuseni a in.

Smutný je fakt, že pokud děláte podle standardů, tak nemáte problémy se zobrazením v "alternativních" prohlížečích, ale právě v MSIE.

Ostatně alternativnost je také k diskuzi - na Lupě mají např. prohlížeče založené na Mozille okolo 20 %.

To je tim, ze na Lupu chodi hodne "podivinu"

Kazdopadne je to tim, ze na Lupu chodi lide, kteri se internetem nejakym zpusobem zabyvaji. Coz v zadnem pripade neodrazi penetraci uzivatelu internetu prohlizeci.

Myslite si, ze zrakove postizeny se muze divat na web pres IE ? Muze, pokud neni uplne slepy a pouzit zvetsovaci lupu, ale co kdyz je ? Musi pouzit nejaky screen-reader. A jestli se pomoci neho nemuze dostat na urcite vladni weby, tak je to ostuda pro stat ! No, aspon to ukazuje, ze stat stoji uplne za hovno !
Tady nejde o to byt "in", ale o pouhopouhou pristupnost.
A kdo trvdil, ze v kazdem majoritnim prohlizeci se stranky musi zobrazit na chlup stejne ? Staci kdyz budou citelne nebo bude nabidnuta textova verze.

Vezmeme to strucne: v tomto state je zdravotnictvi v haji, silnice jakbysmet, socialni sytem se hrouti a pokracovat dale je zbytecnost. Zkuste se zeptat tech nevidomych. Kdyby vlada pro ne uvolnila nejake penize, za co by je radeji utratili? A vas bezbarierovy statni web by na jejich seznamu preferenci za co dat penize asi byl az nekde hodne dole.

Tím bych si nebyl tak úplně jistý. Třeba dobře navržený bezbariérový web ministerstva financí by slepci (nebo jinak postiženému) umožnil to, že nebude muset chodit na finanční úřad. Myslíte, že by to pro něj nebyl přínos? A přitom by to bylo dost možná i levnější než jiné opatření pro zpřístupnění budovy.

Nevidomych bych se na to rad zeptal, bohuzel zadne neznam...Mozna, kdyz bude na Invexu BlindFriendlyWeb...Tak si predstavte, ze jste slepy, co byste radsi udelal, kdybyste chtel zaridit neco na urade :
a.) sel tam pesky a prekonaval tisice prekazek (semafory, lidi, auta apod.)
b.) vyridil si to vsechno doma pres internet
Je jasne, ze internet je v seznamu preferenci az nekde hodne dole, jak tvrdite, ale JE. Mozna je to dano tim, ze ruzne "pomocne nastroje" jako braillovska klavesnice, ci tiskarna, nejsou levne zalezitosti. Muj nazor je, ze vlada radsi koupi pro nejakeho poslance auto i s soferem, nez aby investovala do takovyhle veci.
Kazdopadne delat pristupny web neni zadna zbytecnos ba naopak.

Stat v civilisovanem svete muze naridit SOUKROME firme, aby mela bezbarierovy vstup a bezbarierove WC. Jinak soukromou provozovnu zrusi. To je uplne bezna praxe. Tak nechapu, jak nekdo muze nechapat, ze zrovna tak muze naridit bezbarierovy web. A nejen statnim (svym) institucim.

For je v tom ze dle zakona o svobodnem pristupu k informacim tak stat jiz udelal. Ze statni weby vypadaji jak vypadaji neni prekvapenim. Bud to dela statem placeny clovek coz uz je samo o sobe jasne (podivejte se na tarifni tridy a pochopite), nebo to dela CEO Nemec ktery ma normy za zbytecnost a navic ani nevi jake existuji.

Jak potom chcete proboha resit veci jak WCAG - nebo treba cesky blindfriendly... :(

Udelat ten web spravne, nestoji zadne penize navic. A pokud ano, dela ho amater a melo by se to zadat nekomu jinemu. Takze vase tlachani o seznamu preferenci je dost mimo misu. Zeptejte se nevidomych vy, jestli si mysli, ze je lepsi za stejne penize delat web pro ne citelny nebo necitelny.

Prominte,
ze odbocuji, ale zminujete screen-reader. Mate s nimi nejake zkusenosti? Prave ve firme resime upravu webu podle novych pozadavku blindfriendly.cz a takovy reader by se nam hodil. Zkouseli jsem Lynx, ale nezobrazuje nam korektne cestinu.
Dekuji za odpoved a jeste jednou se omlouvam za odboceni od tematu. Snad jen poznamka pro jeden prispevek vyse: pouzivame CSS a optimalizujeme pro IE 4-6, Netscape 5-7, Mozillu i Operu. I takove firmy jsou.

Screen-readeru je dost, bohuzel jen v EN apod. Cesky lokalizovany screen-reader jsem jeste nevidel. Poslal jsem kvuli tomu e-mail na blindfriendweb a odpoved zadna, tak nevim. Kazdopadne ja mam stahly Simply Web 2000 a jestli byste chteli nejaky screen-reader podporujici media=aural tak opravdu nevim. Hledal jsem a nenasel..skoda...velka skoda. Jinak mohu rici, ze screen-readery co jsou na stahnuti, tak vam vetsina nedovoly zobrazit jinou stranku, nez stranku vyrobce. Jinak pouzivam jeste http://browser.arachne.cz/, coz je DOSovy prohlizec.
Simply Web 2000 : http://www.econointl.com/sw/
Doporucuji projet : http://www.d.umn.edu/itss/support/Training/Online/webdesign/tools.html - vyborny program je A-Prompt..vrele doporucuji...
Kdybyste meli jakoukoliv zminku o media aural, nebo braill, prosim, kontaktujte me na e-mail dymik@seznam.cz, hrozne se o to zajimam, ale je malo informaci...

Ze vy jste jim to posilal v HTML? Mel jste zkusit plaintext :-)

Jen stručně k některým odsud uvedeným příspěvkům:

- Když mluvím o nevýhodách tabulek, mluvím samozřejmě o jejich použití pro kompletní layout stránky. Tedy nikoli o nevýhodách jejich používání, ale jejich zneužívání. To je velký rozdíl.

- Nikde není řečeno, že použít jednu vnější (co nejprostší) tabulku pro vytvoření "sloupců" je zločin (i když i bez toho se jde s CSS obejít) a rozhodně je nesmysl tabulky zavrhovat úplně - pro zobrazení *tabulkových dat* není nic lepšího (k tomu jsou ostatně tabulky určeny a jsou v nových verzích [X]HTML neustále vylepšovány).

- Když mluvím o výhodách CSS, koukám se především do budoucnosti. Kdo se naučí CSS (a zapomene na tabulky a Golive/Dreamweaver/Frontpage editong), pro toho bude srandou i práce s XML a tvorba XML aplikací.

- Jestli se někomu nelíbí některý z webů, které jsem vytvořil, je mi to líto, ale víc s tím nenadělám. Takový je život. Nikdy a nic se nemůže líbit všem. Pokud by ale někdo chtěl tvrdit, že moje weby jsou neefektivní, nestrukturované, že s nimi mají problémy minoritní a postižení uživatelé, že s nimi mají problémy vyhledávače a roboty, a že by mělo nějaký přínos, kdybych je býval udělal pomocí tabulek, budu se s ním hádat do krve.

- Za to, že mé weby jsou plně funkční v jakémkoli plně funkčním prohlížeči, ručím.

- Nemám pocit, že by probíhala nějaká mohutná "protitabulková" evangelizace. Jeden článek na toto téma dvakrát do roka je spíš jen legrační popichování. Ti, co se tu tak vehemntně vysilují, patrně tyto články úmyslně vyhledávají. Pokud toto téma někoho nezajímá, nemusí podobné články číst, tím méně se k nim vyjadřovat. Nějak se nemůžu zbavit pocitu, že *někteří* z těch nejhalasnějších takyodpůrců ve skutečnosti jen brání svá teplá místečka, kde už mnoho let šudlají své tabulkové designy ve wysiwyg editorech, nejsou ochotni/schopni se učit něco nového a vývoj HTML pro ně skončil v roce 1996.

- Příklady webů s pravidelným ročním redesignem opravdu MOHU sloužit. Od malých firem po významné weby s mnohatisícovou návštěvností denně.

- Ceny dobrých designérů jsem se snažil spíše podhodnocovat. A snad nikdo nepřehlédl i zmínku o tom, že stejně jako může kvalitní designér udělat redesign významného webu za sto tisíc, může cosi zbastlit i náhodně vybraný studentík za pár stovek... Řekl bych: zeptejte se našich předních webdesignérů (o zahraničních ani nemluvím), kolik si řeknou za design středně velkého webu - ale pochybuju, že vám to většina z nich řekne.

- Ceny za přenesená data jsem si nevycucal z prstu, ale zprůměroval z ceníků několika větších českých hostingových firem. A ano: jistě, většina hostingů vám při velkých transferech nabídne nepočítaný paušál. Ovšem za příslušně větší poplatek. Snížíte-li objem přenesených dat, nemusíte ani jednat o zvyšování paušálu.

- Lynx jako etalon pro nejhrubší prezentaci stránek může sloužit VELMI dobře. Je to sice vizuální prezentace a roboty nejsou vizuální klienty, ale vzhled v Lynxu je VELMI přesnou vizuální prezentací toho, jak tyto klienty chápou strukturu daného dokumentu. Pokud zjistíte, že v Lynxu se dokument zobrazí nepřehledně, neplyne z toho sice, že ho roboty uvidí nějak podobně - ale že pro ně bude stejně nepřehledný a neorganizovaný, z toho plyne zcela určitě.

- Píšu-li, že kodér bude předělávat např. 60 stránek třeba 6 týdnů, neznamená to přece, že bude dělat 2 stránky za den. Ale může klidně dva týdny tvrořit a ladit navigaci a menu, po třech dnech se věnovat stránkám jednotlivých sekcí, týden bude dělat všechny formuláře na webu a dva týdny to bude celé montovat dohromady. Komplexní web se přece připravuje komplexně, ne sekvenčně, každou stránku zvlášť.

- Pokud někdo píše, že tvorba vzhledu s CSS je "evidentně pracnější a časově náročnější metoda", plyne z toho pouze to, že nikdy takto nepracoval, nebo že to prostě neumí. Já trvám na tom, že s CSS je tvorba webu nejrychlejší a nejefektivnější. Vím to, zkusil jsem obojí.

"Jestli se někomu nelíbí některý z webů, které jsem vytvořil, je mi to líto, ale víc s tím nenadělám. Takový je život. Nikdy a nic se nemůže líbit všem. Pokud by ale někdo chtěl tvrdit, že moje weby jsou neefektivní, nestrukturované, že s nimi mají problémy minoritní a postižení uživatelé, že s nimi mají problémy vyhledávače a roboty, a že by mělo nějaký přínos, kdybych je býval udělal pomocí tabulek, budu se s ním hádat do krve."
Takže iABC.cz - to je příklad velmi efektivního, strukturovaného a minority-friendly webu jako prase, že? Pokud s tím nemáte nic společného, omlouvám se - ale pokud už jednou v tom spolku jste, mohl byste jim prosím vysvětlit, že Flash není pro menu zrovna to pravé ořechové, obzvláště pak Flash v takhle HRŮZNÝ PODOBNĚ???

NE. Ne, v žádném případě.

Je mi líto, že sem pořád cpete iABC. To jsem dělal ještě dávno, v době, kdy jsem s CSS teprve začínal a do této skupiny ho neřadím - stejně jako Reflex.cz. Oba tyto weby ostatně budu v nejbližší době předělávat, tak se o nich můžeme bavit až potom. Mluvil jsem o webech, které vznikaly až jako čistě CSS+XHTML s přihlédnutíém k maximální kompatibilitě a bezbariérovosti - tj. především blesk.cz, deniksport.cz anebo můj soukromý web pixy.cz.

Web iABC.cz sem opravdu nepatří, byl bych raději, kdyby ani neexistoval (použití framů a iframů byla nejhorší volba mého webdesignérského života) - a už se nemůžu dočkat, až ho předělám. Děkuji za pochopení.

P.S.: Ovšem to flashové menu s tím nemá co dělat, to se mně [a nejen mně] líbí - a notabene se dá vypnout a pak je tam textové menu. Ale to vážně jen na okraj, je to OT a nepatří to do této diskuse. Už tak hrubě porušuji vlastní pravidla i pravidla veškeré slušnosti, když se bavím s anonymem...

Jen je zabavne sledovat, jak si nekdo muze myslet, ze vsechny weby, co jste kdy v zivote udelal, jsou podle DNESNICH nejnovejsich trendu :-)
No nic...

A to mi dnes nekdo predhodil jeden z mych prvnich webu vubec, ktery jsem delal kdysi v roce 1997...

Na clanku me zaujala jedna vec, ktere se diskuze zatim zcela vyhnula a to tema optimalizace na vyhledavace. Nejsem zcela presvedcen o tom, ze optimalizace na vyhledavace je nejvhodnejsi metoda propagace stranek. Pri existenci sluzeb jako Google AdWords (http://www.google.com/intl/cs/ads/index.html) nebo v ceskych podminkach eTrget (http://www.etarget.cz/) je investice do optimalizace stranek pomerne diskutabilni.
Forma aukce klicovych slov dava pri spravne volbe klicovych slov vyrazne lepsi vysledky a pri nespravne volbe lze jednoduse chyby napravit, kdezto optimalizace celoho webu neposkytuje pozadovanou pruznost (co napriklad s produkty, ktere jsou sezoni? napr. akce last minute).
Navic vetsina portalu nepouziva sponzorovane odkazy tak jako Google (tzn ve zvlastnim sloupci na prave strane), ale radi je na prvni mista vyhledavani(sic jsou oznacene, ale stale prvni). Takze pouha optimalizace opet pokulhava.
Je sice pravda ze nase nejvetsi portaly (seznam.cz, centrum.cz a atlas.cz) pouzivaji formu placenych odkazu, ale myslim ze je to dano tim, ze nasim velkym portalum vzdy chvili trva nez implementuji svetove trendy :o) (napr. mensi portaly tiscali, volny, quick a redbox technologii podporuji).
Myslim si, ze diskuse na toto tema je dulezitejsi nez povidani o tom kdo ma radsi tabulku a kdo ne.
Propagace hotoveho webu je dulezita a velmi casto i financne narocnejsi nez jeho vytvoreni. Existuje-li metoda jak na teto propagaci usetrit (tou muze byt napr. lepsi strukturovani webu s vyuzitim css) a je-li oduvodnena (tj. existuje ucinek na roboty a klient ma sanci odkaz videt na dobrem miste) bylo by lepsi energii napnout timto smerem.

Jasne, optimalizace je smecko na lidi, vidte? Zkuste se nekdy podivat kolik na webmasterworld.com pribyva denne prispevku o SEO a pak se nad tim zamyslete.

On koneckoncu Marek sovavsiti Prokop je urcite taky jen clovek co se rejpe v nose. Vite, ono SEO je docela dost velka veda - pokud jste schopny, jste schopny se dostat ve vetsine kategorii do prvni desitky stranek na googlu pro vhodna slova. A na spouste e-shopu mate podil tech prichazejicich z vyhledavace (google, jyxo atd.) vetsi nez 50%.

Pokud si jako hlavní kritérium vašich stránek dáte, aby pokud možno ve většině hlavních prohlížečů (IE, Mozilla-Netscape, Opera) včetně verzí tak 3 roky nazpátek byly stránky plně a shodně zobrazeny, pak zjistíte, že:
- CSS (zejména CSS2) není plně podporováno v žádném prohlížeči
- v podpoře CSS jsou poměrně značné rozdíly i v nových verzích, co chodí v jednom, nechodí v jiném a naopak

Naopak zjistíte, že CSS je docela dobře použitelné pro styly textu. Pro layout ale jen pro nejjednodušší formáty.

Takže můj závěr je, že základní layout je zatím stále tabulkami a styly textu pak v CSS.

Též k případnému re-designu existují nástroje, které umožní efektivně předělat šablony založené na tabulkách.

Jinak je též dobré podívat se na nejrenomovanější weby firem jako CNN, NyTimes, BBC atd. atd. Všechny používají ony zavrhované tabulky, samé TR, TD... Podle autora to jsou asi úplní blbci, že.

Článek platí pouze tehdy, když tvoříte pro jediný prohlížeč, u kterého si korektní layout s CSS ověříte. To je případ některých intranetů.

Bohužel musím souhlasit. Pečlivě jsem si pročetl odkazovaný článek http://www.webtip.cz/art/wt_tech_html/wt_css02.html a zjistil jsem to samé co je řečeno o kousek výše. CSS je super na formátování písma, nedostižný v absolutní pozicování ale nahouby pro základní layout (doporučuji si přečíst tu část článku o neexistující implementace margin auto). Tedy, zatím zůstávám u tabulek.

Mozna kdyby lidi misto hledani argumentu proc neco nepouzit hledali informace jak to obejit, tyhle potize by nebyly. Treba margin: auto se da v IE velice snadno obejit pomoci jine chyby IE - text-align ktere funguje v IE v rozporu s normou i na blokove elementy. Takze proste nadrizeny element bude mit text-align: center a element ktery byl vycentrovan bude mit pak zase text-align: left (paklize mate text rovnany doleva).

Co se tyce zbytku, neni to zas takova potiz jak se nekteri snazi tvrdit. Beztabulkovy web se da rozchodit i v IE 5.0 coz je prohlizec stary nejakych 6 let a bez potizi rozchodi i xhtml 1.1

Jenze ono je to o tom ze kdyz nekdo nechce tak to nema smysl resit. Zakladni layout jde mimochodem bez potizi - podivejte se treba na seznam.cz. Nemluvim ted o obsahu ale beztabulkovy je a funguje v kde cem.

Tedy budeme obcházet jednu chybu využitím chyby jiné. Pak můžeme ale dopadnout takto cit. z výše zmíněného článku:

V Mozille už to je odstraněno, ale margin: auto tam ještě není. Takže v Mozille zatím nic nevycentrujete...

tzn. oni jednu chybu odstraní (tu kterou jste využili) a tu původní tam nechají...a je to v háji.

Tohle podle mě není cesta, až to bude fungovat správně, bude to super a do té doby...

V Mozille JE margin: auto, centrování bloku mi v ní funguje úplně normálně, a to v několika verzích od 1.0 po 1.4. Jinak ten CSS hack na centrování je jediný, který je nutné používat častěji než výjimečně.

>V Mozille už to je odstraněno, ale margin: auto tam ještě není. Takže v Mozille zatím nic nevycentrujete...

Coze, odkdy? To bude asi fama. Zkousel jsem od 1.0.2 po 1.5a a nikde zadny problem. Nebo mate nejake konkretnejsi informace?

Vam se v Mozille treba zrovna Pixyho stranky ve stylu "Rekonstruktor @ home" nevycentruji?

Reknu to takhle - web nedelate pro grafiku ale pro obsah. Pokud se trosku snazite, dokazete aby vas web vypadal slusne i pri nekterych problemech. Nesmite na tom web proste stavet - stejne nikdy nedosahnete identickeho vzhledu ve vsem. Jde to treba opera/mozilla/IE/konqueror/safari. Ale kdyz si nekdo prohlizi web na mobilu, PocketPC nebo necem podobnem tak uz ne... a co teprv kdyz ma lednicku ;)

Proto je treba stavet web tak aby vam logicka struktura zustala konzistentni. Typicka chyba je treba umistovani obrazku pomoci tabulky - tam uz to totiz konzistentni nebude.

Ano, podstatna vec ale je ze i kdyz tu chybu odstrani, vasim strankam se nic nestane. Daleko cistejsi nez hack. Stejnou metodou se dela treba min-width pro IE atd.

margin:auto pro horizontální zarovnávání není jen v IE, tam to jde obejít postupem popsaným ve zmíněném článku (tj. nadřazenému bloku text-align:center, centrovanému bloku vrátím zase text-align:left). Vertikální zarovnávání přes CSS je v běžných prohlížečích zatím na houby, naštěstí není moc potřeba.

Podle mne je i odkazovaný článek na webtip.cz příliš optimistický. Podpora CSS je v různých prohlížečích a jejich verzích dotažena velmi různě. Jen námatkou, CSS je např. hrozné pro odrážkované seznamy "Bulleted list". Ty marginy těch bulletů fungují naprosto strašně různě. Což je velká otrava, protože i kvůli seznamům lepit tabulky je práce nanic.

Možná, že se na CSS kompletně přejde tak za 2-3 roky, možná už nikdy, že místo toho bude XML + něco jako XSLT, kdo ví.

Ty marginy těch bulletů fungují naprosto strašně různě.

Problém je jen v tom, že každý prohlížeč má jiný default. Když si nastavíte margin i padding u elementů ul i li, nebudete mít moc problémy (pokud byste si tedy nechtěl hrát s countery a generovaným obsahem).

Co se tyce odrazek, to neni zadny problem. Nikde neni receno co ma byt pres padding ul, margin ul atd. Jak na to ma na svych strankach R. Fridrich http://www.fczbkk.com/css/odrazky.html

V praxi nic sloziteho, proste vynulujete vsechny paddingy a marginy a pak si to stanovite jednotne.

No dobře, je-li CSS opravdu tak hrozné pro formátování okrajů seznamů UL, tak nám navrhněte jiný způsob, jak tyto seznamy formátovat. Ono je to totiž tak, že žádným jiným způsobem formátovat nejdou (pokud jde o umístění odrážky vůči textu). Článku vyčítáte demagogii, ale sám s ní rohodně nešetříte :-)

"Pokud si jako hlavní kritérium vašich stránek dáte, aby pokud možno ve většině hlavních prohlížečů (IE, Mozilla-Netscape, Opera) včetně verzí tak 3 roky nazpátek byly stránky plně a shodně zobrazeny…"

Otázka je, proč si klást takové divné cíle. Samozřejmě, kompletní obsah musí být přístupný ve všech rozumných prohlížečích a zařízení, ale proč by měl být zobrazen shodně? Napadá vás nějaký rozumný důvod?

Co se týče CNN, NYT a BBC, nejsou to blbci. Jsou jen možná trochu konzervativní a působí na trhu s jinými podmínkami. CSS layouty mají problémy s NN4 takže tam, kde je jeho zastoupení vyšší, nemusí být tou správnou volbou.

Lycos dělal redesign asi před rokem a právě zástoupení NN4 na cílovém trhu bylo tím hlavním kritériem rozhodování. Část svých místních portálů udělal v CSS, část (např. Německo) ponechal v tradičním tr-td-font. Když Yahoo! o rok později (tj. letos) předělávalo Yahoo! Search, už sáhlo rovnou po CSS layoutu.

tohle bych potřeboval bez tabulek. Jinými slovy jde o centrované boxy, jejichž rozměry jsou dány velikostí jejich obsahu. Obsah je ale v rámci boxu zarovnaný vlevo. A samozřejmě validní, bez hacků a podobných obskurností.

Nijak na tom nevisím, jen by mě zajímalo jak to udělat. Pokud by se mi nečí řešení zamlouvalo, tak bych dotyčného odměnil děkovným odkazem na svých stránkách, čímž bych mu zdarma katapultoval PageRank do závratných výšek! :-)

Např.:

div.centrovany {
  margin-left: 30%;
  margin-right: 30%;
}

Nebo:

div.vnejsi {
  text-align: center;
}
div.centrovany {
  width: 20em;
  margin-left: auto;
  margin-right: auto;
  text-align: left;
}

Více viz článek Centrování v CSS na Sově.

Jenže já bych rád, aby rámeček básničky byl "přiléhavý" a jaksi obepínal obsah, tedy tag PRE.

Ve Vašem prvním příkladě je šířka rámečku fixně 40% šířky okna, bez ohledu na skutečnou šířku textu básničky. Už od 800x600 je rámeček širší než text.

Ve druhém je šířka rámečku fixně 20em.

Asi nerozumim tomu. co přesně chcete. V prvním příkladu je šířka vycentrovaného boxu relativní vzhledem k šířce vnějšího boxu. Jednou z jeho výhod je, že funguje dobře i v NN4. Ve druhém příkladu je šířka boxu vztažena k velikosti písma a snadno si ji tedy můžete upravit podle délky nejdelšího verše. Pak budete mít zaručeno, že se žádný verš nezalomí, a to ani v případě, že si uživatel zvětší písmo. V úzkém okně však může být někdy nutné vodorovné rolování.