Názory k článku
Státní správa by měla podporovat i minoritní prohlížeče

Hm a nebylo by jednodussi proste podporovat definovane a pokud mozno otevrene standardy?

Ano, naprosto souhlasím, např. ISO-8859-2, že ? Ale bohužel to tak ne vždy funguje.Nejedná se jenom o prohlížeče, jedná se také o textové formáty, dokumenty apod.

Já to řeším prostě tak, že pokud nevidím stránku v Mozille, už na daný server nikdy nezajdu. A je mi úplně jedno, co tam bylo nebo nebylo.

Nedovedu si také představit, že by mne někdo nutil ke správnímu úkonu používat např. výrobky firmy Microsoft, ad absurdum bychom také jednou např. museli jezdit jen ve škodovce, kupovat mléko pouze z mlékárny Kunín a telefonovat pouze přes Telecom, že? Možná také, že bychom museli nosit zelené vlasy a volit jenom jednu stranu, tu správnou....

Zase by se ten svatý boj neměl přehánět. I windows-1250 je standardní, a já bych se nepokoušel bourat hlavou zeď. Mimochodem, třeba podle našich norem byl prohlášen za standard i koi-8-čs kódování.

Myslím, že jste zvolil velmi nešťastně. Používám Mozillu a s kódování windows-1250 nemám při zobrazování stránek problém.

Chyba neni ani v jednom kodovani, ale vzdy jen a jen v autorovi, pokud kodovani poctive nedeklaruje.

Bohuzel mnohdy se tak nestane, ani kdyz jej na tuto zavadu upozornite ;-(, ale to jen svetsi o jeho "kvalitach".

A proc by melo byt kodovani uvedeno na HTML strance? To prece vubec neni potreba a uz vubec to neni povinne.

No, kdyz to posle webserver v hlavicce, tak budiz, ale jinak pokud pouzivate jina znaky nez ty, ktere jsou ve spodni polovine ASCII, tak povazuji deklaraci kodovani za nutnost. Jak ma jinak prohlizec poznat, v jakem dokovani to zobrazit?

Uvedeni spravneho kodovani i ve strance je doporucovano pro potreby offline ulozeni stranky.

Nemusí být uvedeno - ale jenom v případě, že je na druhé straně Apache s příslušným modulem, který se s prohlížečem domluví na podporovaných jazycích a kódováních. Jiná cesta není!

Protoze jinak zbytecne zatezujete uzivatele. Myslite, ze nekoho bavi si rucne nastavovat kodovani, kdyz z principu nemusi ? Ne, pokud me ta informace opravdu velice nezajima, pohrdave si poklepu na celo a jdu jinam.

Takze povinne to neni, ale potreba to rozhodne je. Vzdyt jenom cestina ma tri bezne pouzivana kodovani -- iso, windows a utf8. Vasi reakci bych prirovnal k otazce, proc mit na kole prehazovacku, kdyz tam "vubec neni potreba a uz vubec to neni povinne".

uz len preto aby si nik o tebe nemyslel ze si debil.

Lebo len tak sa budu tvoje stranky korektne zobrazovat na prehliadacoch nech maju nastavene akekolvek defaultne kodovanie a ten jeden riadok v HTML kode nieje az tak tazke napisat.

Souhlasím, že s windows-1250 nemusí být problém, ale opravdu je to standard? Podle http://www.iana.org/assignments/character-sets to vypadá, že je to čistě Microsoft (vendor specific) záležitost a ne standard.
Celá definice spočívá v jednom mailu od Microsoftu:
ftp://ftp.isi.edu/in-notes/iana/assignments/character-set-info/windows-1250

Nebo v kterém standardu je kódování windows-1250 definováno?

Ja bych tu zeď neboural, ale stavěl.

ono je rozdiel ponimania slov standardny a standard.
windows-1250 je kodovanie standardne pouzivane vo windows na kodovanie textou v centralnej europe ale ISO8859-2 je medzinarodny standrard a to je astronomicky rozdiel. A co sa tyka noriem tak v cechah i na slovensku "plati" viac noriem na kodovanie a jedna je rovnaka ako ISO5586-2 ale ziadna ako win-1250

I Windows-1250 je definovan jako standard :-)

Neni.

Pripoustim vsak, ze zalezi na tom, jak si definujete pojem standard. Treba ja standard chapu vyhradne jako ISO (=recky stejny).

win-1250 skutecne standard neni, ale je podporovan naprostou vetsinou prohlizecu, se kterymi jsem se setkal (dokonce i ve WAPu na mem SIEMENSu ME45 :-)

Pokud je autor stránky "lempl" a neuvede kodovani, obvykle prohlizec pouzije defaultni kodovani, ktere lze nastavit.

Ale protoze je takovych lemplu hodne (ma zkusenost), kdo ma stale prenastavovat ISO/WIN/UTF ze?

Ne. Pokud autor neuvede kodovani, _muze_ to byt také z toto duvodu, ze server to posila jiz v danem kodovani, resp. ze kodovani je definovano nekde jinde, a s tim, ze by byl lempl, to nema nic spolecneho.

obvykle kde neni charset uvedeny na strance, zobrazi se stranka spatne, protoze server spravnou informaci neposila. pak skutecne nelze rict nic jineho, nez ze je autor lempl. a ze takovych stranek je! BTW, nedavno jsem narazil na stranku, ktera mela uvedeny charset iso8859-2, ale cele to bylo namastene v UTF-8. taky lempl.

Záleží, co považujeme za standard. Podle ISO to standard není. Internetové standardy ale nejsou jen ISO. Kódová stránka se stává internetovým standardem registrací u IANA. A ta (bohužel) zaregistrovala i Win-1250.

No já nevím, jak už jsem psal výše, IANA pouze konstatuje, že existuje windows-1250 "vendor specific" kódování a jediným podkladem je e-mail od Microsoftu s odkazem na jeho stránky, to mi jako internetový standard nepřipadá.

no sudiac podla hlavicky stranky:

Character Set Registrations

The following is the list of Character Set Registrations not defined in RFCs:

Je zjavne ze dolu popisane kodovania sa mozu objavit ale niesu definovane ani len v RFC co je odporucanie. Takze o standarde sa neda rozpravat.

Na druhou stranu, obcas se stane, ze se nekdo utne...
Jednou se mi stalo (nechtene a omylem), ze se na nekterych strankach (po upgradu) zobrazilo pouze bilo (spatna definice u jedne sablony).
Ja zmeny kontroloval, ale nejak jsem do jineho souboru zapomenel zkopirovat sablonu. A Mozilla zobrazila vse OK (chyba se tykala starsi verze Netscapu).

Nastesti se nekdo zachoval ferove a upozornil me na problem.

Teprve kdyz autor nereaguje, tak se mi to zda jako velmi spatny pristup (i kdyz priznavam, ze se mi to stat nemelo a byla to moje blbost).

Jeątě si dovolim malý dodatek... Včera jsem byl nucen vykleątit IE z počítače = v jednom okamľiku se mi sám od sebe otevřel IE a navrhoval instalovat na disk nějaký soft. Ne ľe by mne to nerozčílilo, ale nijak obzvláą_t protoľe co nakonec od toho svinstva můľete čekat. Následoval dialog = nainstalovat Ano/Ne i odpověděl jsem Ne. Brovser odpověděl taky: Musíte odpovědět ANO a znovu nabidl výběr !!! I zabil jsem proces a celý IE jsem z počítače odstranil ( prý to nejde, ale jde, kdyľ se chce...)
Bylo by vhodné, aby si to někdo v té státní správě trochu srovnal v hlavě.

Eh, mel jsem na mysli standardy dle W3C...

Dokonalý příklad, jak by to vypadat nemělo, je http://www.komora.cz/ - majitel jiného než "správného" prohlížeče je přesměrován na http://www.komora.cz/index.netscape.html , kde je uvedeno nepravdivé sdělení od anonymního "webadmnia" bez e-mailu, že web je optimalizován pro IE. Jenomže to si někdo plete, co je to optimalizace a co naprosté zablokování přístupu. Optimalizace znamená, že něco bude vypadat v majoritním prohlížeči o něco lépe než v jiných, a to by mi ani nevadilo. Ale že mi někdo zcela znemožní přístup, to mi tedy vadí.

Když už použiji IE, tak se dozvím, kdo je autorem tohoto skvostu: System design: DELTAX Systems a.s., Webdesign: KAKTUS Software, spol.s r.o., na jiných stránkách je ale System design: PragoData, a.s., Webdesign: KAKTUS Software, spol.s r.o.

Někdy se to s tou "optimalizací" přehání a nejen že stránka nevypadá lépe, ale "něco" na stránkce nefunguje. To pak mrzí.
Ale tohle je fakt "KVALITA", taková blbost se často nevidí.

A hlavně (a opakuju to stále dokola) řada "webmasterů" (takoví ti dle příručky "Webmasterem za 15 minut") si pod pojmem optimalizace představí např. použití nestandardních a IE-specific vlastností DOMu jako třeba document.all, prvek nebo document.form1.combo.options(document.form1.combo.selectedIndex), popř. document.checkbox.status (nebo uvádění zpětných lomítek v URL, např. img src="obrazky\jsemblbec.gif, místo aby použili standardní a tudíž ve všech prohlížečích standard dodržujících fungující document.getElementById, document.prvek, document.checkbox.checked nebo document.form1.combo.options[document.form1.combo.selectedIndex] (popř. img src="obrazky/jsemborec.gif").
Uvedl jsem příklad mně nejznámější pěti prohřešků. Takže onen rychlokvašený webmaster, místo aby kód napsal dle standardu a případně to zoptimalizoval třeba pro ten MSIE (protože například až do verze 5 neznal DOM metodu document.getElementById, tak bylo vhodné pro MSIE4- použít document.all), tak tam rovnou šoupne ty zmrudy, které jsou nestandardní a podporuje je pouze MSIE. Stačí použít standardní metody a hle, najednou vše chodí i v Mozille, Opeře, Konqueroru apod. a většinou i v tom IE5+ bez dalších optimalizací.

Největší prohřešky na stránkách jsou dle mých zkušeností nikoliv kvůli rozhozeným obrázkům apod., to člověk přežije, ale právě kvůli špatnému JavaScriptu nebo těm zpětným lomítkům často nefunguje celá stránka. A přitom udělat to opravdu kompatibilní vůbec není dražší (jak se řada podobných amatérů pokouší tvrdit), akorát to musí dělat člověk, co tomu rozumí.

Souhlasím s vámi, až na jeden detail: Dělat stránky kompatibilní se standardy dražší JE, právě proto, že to musí dělat někdo, kdo tomu rozumí. Troubové jsou až na výjimky levnější než odborníci.

Z tohoto pohledu ano, já měl na mysli případ, kdy stránky dělá odborník, případy stylu "naše stránky nám udělal skladník ve volném čase ve Wordu" nebo "syn studuje gymnázium a něco tam s kamarády vytvořili", popř. "dělala nám je studentská firma a chtěli 80Kč/hod" samozřejmě nepočítám, to určitě levněji vyjde. Stejně jako vyjde levněji nechat se v autě šťourat sousedovic kluka, co dělá učňák, než ho odvést do servisu, výsledek ale (často) dle toho vypadá. Můj pohled byl ve smyslu "ServisA" nemusí být dražší než "ServisB".
Ale už někdo vyjádřil ještě lépe: dělat stránky pro MSIE je dražší, jelikož většina ostatních prohlížečů standardy podporuje, tak se to jednou udělá a je to. Ale pro MSIE je musí často používat řada obezliček, aby ten kód vůbec chodil.

Mně by v této souvislosti zajímala odpověď na otázku, jsou-li u MS tak neschopní programátoři nebo jde-li o velmi záludný záměr, protože přesně podobné stránky pro MSIE ubíjejí prohlížeče jsoucí o generaci napřed (Mozilla, Opera), nainstalujte Mozillu rodičům, když v ní pak nezobrazí třeba 20% stránek (protože lamer webmaster zprasil stránky ve Frontpage a jsou pouze pro Exploder). Výsledkem je opravdu naprostá dominance MSIE (na mém webu je necelých 90%, Mozilla+Opera asi 7% a zbytek jsou Linksy a hlavně roboti).

A co je to za web, prosim?
90% nemame ani na www.czilla.cz ;-) (mozilla ma 70%)

Asi Vám unikla čárka, cituji můj příspěvek:
Výsledkem je opravdu naprostá dominance MSIE (na mém webu je necelých 90%, Mozilla+Opera asi 7%

Dominance MSIE(necelých 90% (váže se k MSIE), pak je čárka, potom "Mozilla+Opera asi 7%", tedy dohromady, z toho Mozilla asi 5% a Opera asi 2%.

Samozrejne ano, nejak jsem byl vedle kdyz jsem to cetl prvne. A taky me to zvedlo ze zidle. No, skoda ;-)

Je to škoda, protože o tom, proč se IMHO alternativní prohlížeče nemohou výrazněji rozšířit, jsem se tu už vyjadřoval. BTW pokud máte na czilla.cz 70% z Mozilly, je to docela pěkné číslo. Ty stránky jsou moc hezké a rád je doporučuji kamarádům, co mají MSIE.

nevim, kde porad berete tech 90% pro M$IE????? Na serveru Microsoftu???
Kdyz se kouknu na statistiky na svem serveru, tak na me domene je tento podil tak kolem 60%(za kveten zatim 59,64%), malokdy pres 70%. U ostatnich domen to je tak mezi 70-85%.

A taky jsem psal dneska email na hospodarskou komoru - prisel mi zpravodaj, kde byla prilozena na papirku rucne psana vyzva k uhrazeni clenskych prispevku. A kdyz jsem zjistil, ze se nedostanu k informacim na serveru komory, tak jsem si postezoval na webmastera, zpusob vymahani prispevku a odmitl jsem zaplatit za takoveto sluzby.

Je nekdo v komore a ma podobne problemy??? zkuste to taky jako ja, at v tom nejsem sam.

no u těch studentskejch firem nebo středoškoláků to spíše střílíte vedle. podle toho co znám já podle svého syna a jeho spolužáků, tak IE nehrozí ani v nejmenším, stejně jako by se nesnížili k FrontPage.

Máte kliku na syna a jeho známé (nebo já smůlu na ty své? :-)
Protože bohužel co znám já (např. bratr na střední a jeho spolužáci), kamarádi, kolegové, to je tak Word, v "lepším" případě FrontPage a nic jiného než "takové to modré E na ploše" neznají. Zrovna nedávno se mě jeden ptal "A co je to vlastně ta Mozilla, jak o ní mluvíš?".
Přitom zrovna nedávno jsem si potřeboval udělat HTML stránku a zkusil jsem Mozilla Editor. Nejen že se podařila udělat velmi uspokojivě, ale při kontrole W3C validatorem prošla bez jediné chyby. Nebyla nějak extra složitá, ale na té samé stránce by FrontPage těch chyb udělal aspoň deset. Takže i WYSIWYG editorem to může jít.

s tema studentama bohuzel musim souhlasit, malokdo z nich zna poradne HTML tagy natoz CSS a vetsinou to opravdu prasej ve frotpage expresu nebo este horsich zverstvech.
Znam sice par vyjimek, ale vetsina opradvu pise HTML ve wordu.

Osobne pisu vsechno v PSPadu a vetsinou podle standardu XHTML1.1 nebo HTML4.01Trans.

PS: este chodim na zakladnu :-)))), staram seo jeden web, ale to je spis ten spatnej priklad (ale nevytroril jsem ho ja takze mam vymluvu :-) )

o ja urcite webdesigner niesom ale ani na mojich strankach kde okrem mna a par ludi nik ani nezakopne si dam tu snahu to poslat na validator.w3.org a on je tak laskavy ze mi chybi oznaci a este ma i navedie na spravnu cast dokumentacie.

tak, tak, jak rikate. Jeste pripojim maly navod, tento kod zajisti funkcnost document.getElementById pod temer vsim:


<SCRIPT TYPE="text/javascript">
<!--

if(!document.getElementById && document.all)
document.getElementById = function(id)
{
return document.all[id];
}
else if(!document.getElementById && !document.all)
document.getElementById = function(id)
{
// pro velmi stare browsery
return { style: {} };
}
// -->
</SCRIPT>

A nezapomenme dalsi oblibene ukazky mentalni drenaze jako mezery nebo diakritika v url. To se mi pak vybavuje slovnik sprostych slov v cele svem rozsahu, naraz a barevne.

Ale nezapomeňte, že optimalizace se netýká jen výrobce prohlížeče, ale i jeho verze! Ale nic se nemá přehánět....

Když jsem vytvářel stránky pro Vitalita.cz (což jsou komereční stránky v pravém slova smyslu), chtěl jsem, aby byli plně funkční také pod Mozillou (Netscape) a Operou (6 i 7), ale rozhodně jsem nechtěl dělat žádné ústupky v grafické podobě webu. Sám jsem byl překvapen - optimalizace pro tyto prohlížeče zabrala maximálně půl dne práce.

Budu konkrétní:
- úpravy pro Operu 6 znamenaly změnit logiku zobrazování DHTML
- úpravy pro Operu 7 - žádné nebylo třeba dělat
- úpravy pro Mozillu - asi nejnáročnější, jiný přístup k DOM

Nicméně, pokud se podívám na statistiky návštěvnosti, tak přístup z IE verze 5 a výše tvoří asi 99%. Z toho plyne jasný fakt, který tady autor zmiňoval v začátku článku. Optimalizace pro menšinové prohlížeče je v mnoha případech v komerční sféře naprosto zbytečný luxus!

přístup z IE verze 5 a výše tvoří asi 99% -- to me docela zajima na zaklade ceho to usuzujete. Nedavno jsem posilal oficialni stiznost do CSOB, ze jejich internetove bankovnictvi v Mozille i Konqueroru funguje, ale jen kdyz tvrim ze jsem "IE 5.0 for Linux" :-). Sezere to to i s tim Linuxem.
Bohuzel stejne nastaveni pouziva vic lidi, pokud se nemylim tak Opera automaticky. To je potom statistika :-O.

Petr

Asi tak - mam Operu, takovej ten spesl build co krasne kur** stranky msn.com (je SUPER) a po nainstalovani se hlasi jako IE, nikoli jako Opera. Spousta lidi tu tvrdi ze Opera se snadardne hlasi jako Opera - jak vidno zrejme ne kazda.

Dle stylistiky a obsažnosti myšlenek článku by se dalo soudit na žáka základní školy. Lupo, kam kráčíš?

Ehm, mam vystudovanou vysokou školu. :-) Že bych už neuměl ani napsat souvislý text? :-)

Zajimalo by me, odkud vite, ze novinarili nepouzivaji IE. Docela me to (mile) prekvapilo, ale muzete to tvrzeni necim podlozit?

Bohužel můžu, nevím však, jestli se tím mám "chlubit". :-)

Viděl jsem pár našich sitů v tištěných médiích a většinou jsou lehce "jeté". Je to třeba posun o pár pixelů, ale poznám z toho, že to nebylo sejmuté přes IE.

Ono je to totiž tím, že v redakcích se většinou pracuje na Applech (pár redakcí jsem už taky navštívil :-)) a na nich jede Nestcape nebo ty nové prohlížeče (iCab, Safari...).

Ale samozřejmě, že ne všichni používají minoritní prohlížeče. Např. Computer Press snímá obrázky (i?) v IE. Zkuste se třeba na www.popcorn.cz podívat v Nestcapu a pak se podívejte sem.

Na Macu je i MSIE, ale od toho pro Windows se v mnoha ohledech liší.

A Česká televize jede na IE :o( nebo se už taky pochlapili? (skoro rok sem ji neviděl..) Tomu já říkám zkrytá reklama a nikdo se zatím neozval...

na popcorn.cz predevsim neni spravne nastavena cestina - v opere 7 se mi zobrazuji paznaky :o))) - minimalne prekvapive a nutici k zamysleni nad clankem a jeho autorem ...

Treba screenshoty v casopisu Tyden jsou z Netscapu a podle oken hadam, ze tam maj MacOS. Nevim, jak ted, Tyden ctu prilezitostne, ale mam pocit, ze to nezmenili...

A neni to nahodou tim, ze se vam spise nelibi tema clanku nez vlastni provedeni?
Me se libi a vami uvedene chyby zde nenachazim.

My taky obcas delame web a domnivam se, ze jsem zcela pochopil, co chtel autor rici. Politika vuci prohlizecum je u nas velmi podobna: Musi to fungovat na MSIE 5.0 a vys a musi to byt dle standardu (HTML, JS, CSS). Pak to funguje rozumne skoro vsude. Ladi se samozrejme v Mozille. Problemy jsou casto zpusobeny tim, ze mala mekka standardy nedodrzuje, ackoli to deklaruje.

Naprosto souhlasím s Jardou. Ano, nadšení a zápal by tu byl, ovšem podané je to poněkud naivním stylem. Myslíte, že hloupé argumenty poslouží dobré myšlence?

Např. bod 3 - jak přemýšlí politik - naivní a úsměvné.

bod 3 - nebezpečí:

Studenti pořádající protiakci proti kódu webu politické strany? Směšné.

Geekové shazující web na protest proti tomutéž? Ha ha.

Úvaha "Jak si můžeme být jisti, že jste schopen vládnout této zemi, když se nedokážete postarat o jeden server?" - komické. Takže když budete uvažovat stejným způsobem při situaci "premiér havaruje v automobilu": Jak může řídit vládu, když neumí řídit auto? To je ale blbost, že?

A to je pouze kousek článku. Asi by to chtělo nad tím nejdříve popřemýšlet a dát to někomu přečíst.

Vůbec nejde o autorovu blbost!
Když někdo neumí řídit auto, protože se třeba není schopen soustředit, tak se to dříve nebo později pozná na počtu nehod.
Ale když někdo neumí řídit (ze stejných důvodů) nějaký úřad. tak se to pozná až při deficitu. - A do té doby se mediální líčí, jaký je to tolerantní hrdina. (I když před tím pásl hlavně krávy - natož aby znal právo anebo HTML.)

Pan Němec popsal své zkušenosti, které nabyl při práci pro státní správu a politické subjekty, bylo by tedy fajn, kdybyste mohl napsat článek, jaké zkušenosti při práci pro státní správu a politické subjekty získal Vy. Takovéto výkřiky mi přijdou laciné.

Divil byste se, ale skoro každý žádný politik se bojí křiku ulice. Čím je silnější, tím více.

Samozřejmě, jsou vyjímky.

Ad bod 3: Ale ne proti kódu webu. :-) Ale půjdou třeba rozdávat letáky nebo na demonstraci opozice.

Ad geekově: VŠECHNY servery politických stran, o kterých vím (a je jich HODNĚ) zažily mnoho útoků a některé na to i zkolabovaly.

Tu úvahu jsem četl v jedné knize o internetovém politickém marketingu. Myslím, že ji řekl Bushův internetový poradce. Politik tomu rozumět nemusí, ale musí najít schopné lidi, kteří se o to postarají.

A ještě jeden komentář si neodpustím - k té citaci ústavy na konci bodu 2.: Navíc Ústava České republiky říká, že "státní moc slouží všem občanům" (čl. 3). Státní moc, vykonávaná i prostřednictvím Internetu, tedy nemá sloužit jenom občanům používající operační systém A nebo prohlížeč X, ale všem.
To se Vám tedy opravdu povedlo. Zkuste to dotáhnout ještě dále a rozvinout více to "všem".

Podle mě jsou by se měly dělat weby z několika základních HTML tagů (TABLE, A, LI, P, BR, IMG). Mně se takové stránky líbí mnohem víc, nerozsypou se při jiném než autorově monitoru, v jiném než autorově prohlížeči, sám uživatel si nastaví jakou chce velikost písma atd. Většinou taky vypadají líp, běžné dnešní stránky mi připomínají pohádku, jak pejsek a kočička vařily dort. Samozřejmě jsou weby (jako třeba šachový herní server), které takhle napsat nejdou, ale to je jen řekněme 5% serverů. Na těch 95% ostatních mě všechny ty flashe, javascripty, zběsilé CSS, vyskakovací okénka atd. prostě s....

chci říct vařili dort

To table tam nema co delat, snad jenom pro tabelovana data. V podstate jste schopen udelat jakoukoli stranku jenom s vyuzitim prvku DIV, P, SPAN, A, UL/LI, IMG, H1/H6 :-)

Tabulovaná. Děláme tabulky ne tabelky.
A co u některých autorů oblíbené značky HTML, HEAD, TITLE a BODY ;-)

Ale no tak, struktura dokumentu je snad jasna.

Jak komu. Podíval jsem se do cache a kupodivu ne všechny HTML dokumenty měly HTML :-(
A to nemluvím o /HTML :-)

html, head, body su nepovinne v HTML 4.0.

Myslím, že když se budu snažit, tak H1 až H6 nahradím pomocí P a stylů, a s pomocí CCS2 bych mohl odbourat bez následků ještě další z Vaší řady :-)

Mimochodem, pořád nechápu, kolik energie se vynakládá na potření TABLE. Já považuji použití TABLE za normální a v pořádku, mimo jiné tento tag vyhovuje W3C standardům. Řešení přes CSS je elegantnější, ale považuji TABLE i pro layout za vyhovující. Nehledě na to, že ve starších prohlížečím prostě funguje jen to TABLE.

ano, H1/H6 se zbavíte, ale proč to dělat? když mám v textu nadpis, označím ho snad jako nadpis, ne? a ne jako nějaký odstavec. table se sice zobrazuje relativně v pohodě, ale zkuste si to přečíst v prohlížeci, který table neumí. naopak když to napíšu bez tabulek, vypadá to (minimálně) stejně dobře a to, že si můžu vlastní obsah stránky dovolit umístit hned za hlavičku, protože ostatní věci kolem nacpu až za to, je imho velice výhodné i pro majitele prohlížečů, které css (potažmo tabulky) neumí. protože říkejte si co chcete, na webové stránky alespoň většina z nás chodí právě kvůli tomu obsahu. mh, toť vše, přeji hezký den (:

no ale tim odbouravate bohuzel i zdrurazneni casti textu napr. pro vyhledavace apod.

Kdyz je snad cast textu nadpis, tak snad pouziji pro tento nadpis prvky H1 - H6. Co je prosim na tom spatneho? Absolutne NIC. Pouzivat <p class="nadpis"> pro nadpisy? Proboha proc? Je to delsi, da to vice prace a vyhledavac stejne nepozna, ze to je nadpis, nehlede, ze v prohlizecich bez CSS se to jako nadpis ani nezobrazi.

Pouziti table je normalni, ale nikoli pro design, jenom pro data v tabulce. A ze ve starsich prohlizecich funguje jenom table a ne CSS. NO a v cem je problem? Zobrazi se nestylovana verze stranky.

Podivejte se na http://www.continue.cz :-)

Napada mne treba hromadna zmena. Chef oznami, ze nadpisy budou mensi a modre. A vcil prepisuj :-)

Ty ses ale rychlokvaska, to je problem predefinovat look toho h1 az h6?

Neni.

Ale pochopil jsem z toho, ze panu kucerovi jde o zbytecnost pouziti CSS na nadpisy.

Ja uz budu hodnej, tak mne nebijte...

Ne :)

Jde o zbytecnost a nesmyslnost pouziti odstavce p na nadpisy, kdyz pro nadpisy existuji znacky H1-H6

tak to jo :-)

U vas tohle resi kuchar?

Ne, Cartman, kuchar to ridi...

Samozřejmě máte s H1 až H6 pravdu a já to dělám stejně. Jen jsem si chtěl rýpnout, když už se tu sportovalo, s jakým minimem značek se vystačí.

Máte pravdu i s tabulkami, ale já zastávám názor, že co je ve standardu, nechť je přípustné a normální. Pro mě je normální, když někdo používá tabulky i pro layout. Dělalo se to tak léta, je v souladu s W3C, nemám problém to připustit.

Mimochodem, jaký je problém? Nezobrazí se ten tabulkový design.

Pro jistotu napíšu, že se snažím tabulky pro layout nepoužívat. Ale je mi jedno, jestli někdo udělá layout tabulkou, nebo přes CSS, obojí je správné. Slovo správné a slovo normální je pro mě ekvivalent "v souladu s normami W3C" a to i tabulkový layout je.

Když už mluvíte o tom, že je tabulkový layout v souladu s normami, co k tématu říká přímo sekce o tabulkách ve specifikaci HTML 4.01?

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.

Můžeme se samozřejmě přít, zda spojení should not je míněno ve stejně striktním významu jako např. v RFC, ale rozhodně bych si netroufl tvrdit, že tabulkový layout je z pohledu specifikací W3C naprosto v pořádku.

V rámci norem budu puntičkářsky přesný: Například norma HTML 3.2, která je platná, a kterou stále můžete používat nic takového neříká. Proto i tabulkový design může bez problémů vyhovovat normám. Takže tabulkový design je v rámci a z pohledu specifikace W3C naprosto v pořádku a nemusím se přít o přesný význam spojení should not. Záleží totiž také pod jakou normou a verzí dokument zveřejníte.

Používání HTML 3.2 jako výmluvy pro nerespektování částí pozdějších specifikací je poměrně časté. Ale dost bych se divil, pokud by někdo HTML 3.2 skutečně používal. Po mnohých běžně používaných prvcích jazyka HTML totiž není ve verzi 3.2 ani památky. Uvědomujete si například, že v HTML 3.2 neexistují atributy id, class a style? Doporučuji přečíst si popis rozdílů mezi verzemi 3.2 a 4.0.

Používání standardních norem W3C je výmluva? Aha, dobře, že to vím. Myslím si, že si celkem každý člověk uvědomí, že HTML nižší verze nejspíše nebude obsahovat vše, co HTML vyšší verze. S tím normální člověk tak nějak počítá.

V zásadě pokud jsou normy platné, mohou se používat, je normální a správné používat špatné normy, ať už si o tom myslíte cokoli. Víc k tomu nemám co dodat.

Termín výmluva jsem použil proto, že se poměrně často setkávám s tím, že na výtku, že stránky porušují více či méně závazná doporučení W3C, dostávám odpověď, že jsou psány v HTML 3.2 (které skutečně mnoho z těch doporučení neobsahuje). Téměř vždy ale takové stránky při pokusu o validaci proti HTML 3.2 dopadnou ještě daleko hůře než při pokusu o validaci proti HTML 4.01. Pokud někdo tvrdí, že jeho stránky nerespektují doporučení proto, že jsou psány v HTML 3.2 a jeho stránky přitom používají mnoho rozšíření, která byla přidána právě při přechodu od 3.2 na 4.0, nemohu zdůvodnění verzí 3.2 považovat za nic jiného než za výmluvu.

Pokud vy skutečně své stránky píšete ve validním HTML 3.2 a nepoužíváte žádný z prvků jazyka, které byly přidány později, pak opravdu označení výmluva není na místě. Ale osobně se s takovými stránkami setkávám velmi zřídka - a stejně nepoužívají tabulkový layout.

Já jsem kdysi, už je řadu let, když jsem se učil HTML, četl větu, že W3C normy jsou pouze návrhy, a čeká se na to, zda tu kterou normu podpoří i vývoj. Nevím, jestli to platí dnes, ale tu větu si pamatuji.

Řeknu to upřímně, člověk raději dělá věci pěkné a standardní. Ale k tomu, abyste se k tomu standardu dopracoval, musíte věnovat dost času studiu. Vůbec se nedivím, že většina lidí na to kašle. A W3C by měla podle mého názoru vyvinout vizuální nástroj, který by prostě generoval validní XHTML, či XML + CSS a tyto diskuse si můžeme odpustit. Proč by každý člověk, který chce na web dát pár informací musel studoval stovky stránek norem? Vy taky studujete RTF normu, když chcete psát dopis, nebo si raději spustíte vizuální textový editor? Podle mého je prostě situace, do které jsou tlačeni lidi chtějící publikovat na webu, nenormální.

Navíc je třeba řící, že pokud si někdo dá za podmínku, že web musí pracovat v IE5, neřku-li IE4, tak můžete svoje teorie o čistém použití CSS2 kde to jde zahodit.

Ak dyž už jsem se rozepsal, považuji W3C za neschopný spolek teoretiků, který léta nedokázal v HTML nic jiného, než tupě zírat, jak lidé rozšiřují jejich normy, protože jsou nedotažené. A tak jen s jazykem na vestě byli nuceni do dalších verzí HTML dát to, co se proprietárně rozšířilo, pokud W3C chtělo, aby je vůbec někdo bral vážně. Velmi dlouho W3C trvalo, než se vzpamatovalo, a dalo dohromady fungující nástroje (dnes už nějaký ten rok jsou) k tomu, aby se dalo vyhovět všem nárokům.

Nechci vam brat iluze ale IE 5.0 s plovoucimi prvky nema problem. Staci vynechat 'par' vychytavek, presto ty stranky prohlizitelne jsou.

W3C neni neschopny spolek teoretiku - to koneckoncu dokazalo uz jen to ze html 4.0 vypadalo citelne lepe nez 3.2 (z doby kdy dva prohlizece misto snahy podporovat predepsane radeji tvorili 'vlastni' normy - a M$ nasledne zneuzil dominantni postaveni (at ziji neschopne vlady a antimonopolni urady) aby domrsil net jeste vic nez se dalo cekat).

Koneckoncu vsimnete si ze xhtml se obloukem vratilo tam kde bylo html 2.0 - tedy zpet do situace kdy nemame veci ktere maji blikat - ale mame opravdu mark-up language.
Btw - vizualni nastroj pro xhtml+css asi jen tak neuvidite...

V HTML velká část jeho features vznikla divoce a W3C jenom přebírala. V zásadě, pokud dobře vím, tak ve verzi 3.2 vybrala W3C podmnožinu existujících features a ve verzi 4 přidala další features, které již existovaly proprietárně. Pokud si vzpomínám, jak jediným výmyslem W3C snad byly kaskádové styly. Ovšem jak se na jejich stránkách u W3C dočtu, jejich idea vznikla kdesi v roce 1990, první browsery z roku 1992 a 1993 už měli své styly (= čtete dobře, měli je již naimplementované, nikoli jen na papíře). Navíc se praví, že idea rozdělení HTML na strukturu a část starající se o zobrazení byla od počátku. W3C se o kaskádové styly začalo zajímat v roce 1994, a tuším až v roce 1996 a to až v prosinci, tedy skoro v roce 1997. Ohromující rychlost, která mě opravdu nepřesvědčuje o jejich schopnostech. Norma, která nemá být obcházena musí IMHO vzniknout včas, poněkud dříve, než jsou si lidé nuceni hledat svá vlastní proprietární řešení.

Co bych dále uvítal u W3C jsou referenční implmentace jejich standardů. W3C by se tak konečně dostala do soulada více s praxí. Zatím W3C je jedno, zda její standardy jsou, či nejsou použitelné. Mě se třeba líbilo, co udělal Sun s Javou. Napsal browser s podporou appletů a ukázal ho lidem. Podle mého názoru by nemělo být vůbec dovoleno W3C přijít se standardem bez ukázkové implementace.

Vizuální nístroj pro XHTML+CSS by byl v zásadě možný. Že ho neuvidím je důvodem, že spoustu lidí bude stále vytvářet své stránky ve FrontPage a spol., otrlejší ve Wordu. Nechápu, proč by si tito lidé měli buď učit stovky stránek pro značky apod.., nebo nechat platit tisíce za to, že si chtějí udělat jednoduchý web.

To zaostávání standardů za vývojem je skutečností, jenže váš přehled končí v roce 1997. Další vývoj už ale vaší tezi příliš neodpovídá. Aktuální verze specifikace CSS Level 2 je datována 12. května 1998, tedy před více než pěti lety. Dodnes neexistuje prohlížeč, který by jí plně odpovídal, pouze dva (beru-li Gecko jako jeden prohlížeč), které jsou tomu přijatelně blízko, dohromady ovšem pokrývají asi tak pět procent uživatelů. Přesto se usilovně pracuje na CSS Level 3.

Poslouchejte, CSS není jenom pro HTML a pro web. CSS je prostě stylový jazyk, který třeba můžete používat pro XML. Tudíž CSS není jen pro prohlížeče. Jinak řečeno, záběr stylových jazyků je širší, než je webová oblast.

Ani se nedívím, že prohlížeče nespěchají. W3C střídavě povoluje cosi a pak to samé zakazuje. A když vezmu v úvahu, že co všechno dnes browser musí umět, tak je to jako z pohádky o pejskovi a kočičce. Takže se vlastně nedivím, že browsery nějak nemají tendenci zahrnout vše a naplno.

To, že browsery nespěchají se specifikací je pro mě důkazem rozdílu mezi teorií a praxí. A vůbec, na co žehráme, samotné W3C příprava standardu trvala léta, než vyšla alespoň s CSS1. Nedala si vůbec žádnou práci s podporou implementace, s nějakým referenčním programem, apod..

XML take vzniklo pro WEB, je to reakce W3C na manyry rozsirovat si po svem HTML. Adekvatni reakce, definovali jazyk/pravidla pro vytvareni vlastnich jazyku a k tomu spoustu dalsich technologii pro standardni praci s nimi. Ze se XML pouziva i jinde nez na WEBu? To je jen dukazem toho, jak zivotaschopne a funkcni je to reseni. Je to obdobne s HTML, bylo urceno jen na neco, ale byla ho snaha nasazovat v oblastech, pro ktere nebylo urceno. Z toho plynou i soucasne problemy XML stejne jako tomu bylo u HTML. Kazdopadne W3C prichazi s ohromujicimi navrhy, ktere se okamzite ujimaji. XML je postaveno tak, ze je vicemene jako rodic pro HTML i kdyz vzniklo pozdeji. CSS je urceno primarne pro XML, ale neni duvod aby nefungovalo pro HTML, takze tam take funguje, je to v dobre symbioze. Podpora v prohlizecich je take dobra, jediny problemovy prohlizec je Internet Explorer. Takze to neni ani tak o tom ze prohlizece nespechaji, jako o tom, ze MS na IE od roku 97 (kdy vytlacil NN) kasle a neinvestuje do nej jiz nadale penize. Proc taky, konkurenci vytlacil a prece nebude cpat penize do neceho, co pak rozdava zadarmo.

Vztah HTML a XML bych viděl malinko jinak. Jazyk HTML původně vznikl jako speciální aplikace SGML. Protože se ale jazyk SGML (jakkoli byl z teoretického hlediska výborný) ukázal příliš komplikovaným pro širší praktické uplatnění, vznikl jazyk XML, který si udržuje rozšiřitelnost, ale je jednodušší. XHTML je pak HTML upravené tak, aby vyhovovalo formě XML.

Jsem ochoten pochopit kterékoli ze tří stanovisek:

• držím se HTML 4.01 a používám beztabulkový layout
• držím se HTML 3.2, abych mohl používat tabulkový layout, i když to znamená, že se úděsně nadřu, protože postrádá spoustu prvků, které by mi ulehčily život
• chlapsky si přiznám, že jsem příliš pohodlný, abych se držel kterékoli z norem a píšu si co chci

Ne že bych z té poslední varianty byl nějak nadšený, ale chápu, že k takovému závěru leckdo dojde (po pravdě řečeno: skoro každý). Co ale považuji za směšné, je situace, kdy někdo tvrdí, že W3C nemá nic proti tabulkovému layoutu, protože ve specifikaci HTML 3.2 proti němu nic nehovoří, ale přitom používá prvky, které byly přidány až v pozdějších verzích.

Uvědomte si, že specifikace HTML 3.2 dost dobře nemůže zavrhovat použití tabulek pro vytvoření layoutu, už proto ne, že nedisponuje adekvátními prostředky, které by je nahradily. Oproti tomu HTML 4.01 už takové prostředky má, proto doporučuje tabulkový layout nepoužívat. Pokud si někdo z každé verze vezme jen to, co se mu hodí, pak by se na žádné specifikace neměl odvolávat a měl by si poctivě přiznat, že nějaké specifikace jsou mu ukradené.

A nebo to udělat jako spoustu lidí kolem mě. Pochopit, že striktní dodržování W3C standardů je těžké, protože W3C standardy doporučují věci, které ne vždy můžete na reálných browserech použít. Takže i já se chovám tak, že pokud to jde, dodržuji standard do mrtě. Ale ne vždy to jde.

Kolem mě je člověk, který si klidně udělá tabulkový design, přidá doctype HTML verze 4.01 a nebo třeba vůbec žádný. K tomu použije CSS jak to jde a říká, co mám dělat, když to má pracovat pod IE4?

Dlouho jsem mu to vymlouval, ale přistihl jsem se, že s ním souhlasím. Prostě když norma zakáže jíst a pít, tak jí prostě překročím, abych neumřel hlady.

To je ta třetí varianta z těch, o kterých jsem mluvil. Pokud tam tedy tu deklaraci DOCTYPE nedá; dá-li ji tam, měl by dokument uvedenému DTD odpovídat. Jak už jsem řekl, nejsem z toho nadšený, asi se mu to budu snažit i rozmluvit, ale chápu to. Proti čemu jsem tu vystupoval, je postup, kdy se někdo zaštiťuje jakousi normou (třeba HTML 3.2), ale ve skutečnosti si z ní vytrhne jen jeden prvek, který se mu hodí, a zbytek vesele ignoruje. To je mi sympatičtější, pokud férově přizná, že ho normy nezajímají.

Tak se chlape rozhodni, jestli je w3c spatna, protoze standardizovala realny stav, coz vedlo k vyvoji do slepe ulicky. Nebo proto, ze nyni mysli na budoucnost a definuje veci napred, ktere nejdou v realnych browserech pouzit?
Vy jste ten clovek, co si hul vzdycky najde i za cenu toho, ze odporuje sam sobe.

Jsou to doporuceni, nemaji pravni platnost nebo neco podobneho. Navrhy jsou to, co predchazi doporuceni, kdyz navrh projde (po mnoha zmenach a upravach) schvalenim cleny konsorcia w3c (do nedavna to byl mj. i Microsoft), stane se z toho doporuceni.

To jste teda prestrelil, w3c standardizuje jazyk, neni duvod proc by mela vytvaret pro nej vizualni nastoj, od toho tu jsou snad komercni sw firmy a ne konsorcium techto firem, ne? Dale, kdyz si nechate vysazet nejaky text typografem, jiste ocekavate, ze si nastudoval stovky stranek norem a dalsich dokumentu vztahujici se k typografii a ze to nebude delat jak si ho to zrovna napadne. To same se tyka webdesigneru. Vedet jak se to spravne dela by mela byt jejich povinnost.

Ten posledni odstavec snad nema ani cenu komentovat. HTML se rozvijelo zivelne, protoze bylo urceno k necemu jinemu, nez k cemu ho chteli jini pouzivat. To slo samozrejme blbe, ale protoze tu nebylo nic lepsiho, tak se mrvilo HTML az se pomalu pomrvilo. W3C nemelo jinou maocnost, nez toto zivelne rozsirovani jaksi podchytit a pak ho velice pracne navratit na puvodni kolej, coz se podarilo verzi xhtml strict. To zivelne rozsirovani nebylo zadarmo, zavedlo html do slepe ulicky, zpomalilo vyvoj webu a stalo a stoji neskutecne mnozstvi penez za reseni problemu, ktere to zpusobilo a pusobi. Nebyt toho, nemusel by zde byt napriklad tento clanek, to vsechno jsou toho dusledky. Imho nastalou situaci w3c zvladlo vyborne.

Nechcem byť provokatér, ale v links-e sa mi stratili dátumy. Ale inak je to prehľadné.

Tak zkus bez tabulek homepage Atlasu, chci to vidět :-) Zejména když potřebuješ mít nalevo něco zarovnané nahoru, něco pod tím zarovnané dolů, vpravo od toho sloupec s pozadím a okrajem dlouhý přesně tak, jako ty dva bloky vlevo, případně delší (pokud je v něm více obsahu než nalevo). Tabulky jsou prostě pořád flexibilnější. Pokud chceš čistě CSS layout, musíš s tím počítat od samého počátku navrhování a musíš se vyhnout věcem, co CSS neumí (respektive co by nechodilo v IE5+, což je drtivá většina návštěvníků) - například možnosti vertikálního zarovnávání jsou dost omezené.

No, to je prave to, zmrsene prohlizece defaultne nainstalovane s win98 kurvi standardy a de facto zabranuji jejich dalsimu rozsireni...

zrovna dneska jsem delal web pro jednu mensi firmu...puvodne to byl zpraseny nevalidni tabulkovy layout (ktery jsem nedelal ja), dal jsem si tu praci a prepsal to do validniho XHTML+CSS2. Mozilla, Opera, IE6 to zobrazovaly v pohode (az na blbe chapani width: .. u IE, ktere me neskutecne...stve!, ale da se obejit)...jenze co mi to bylo platne, kdyz zadavatele (majitele firmy) maji na svych kompech win98+ie5...vsechno rozhozeny...takze co jsem udelal? Prepsal to do hnusnejch tabulek.

Delat layout pomoci css2 je prehlednejsi, rychlejsi a lepe se v tom meni vzhled (jenom csskem, kdyz se to dobre navrhne) + v textovym prohlizeci clovek sice neuvidi grafiku, ale obsah ano (pokud samozrejme autor neni prase.)

IE5 a dalo by se rict, ze i IE6 proste brzdi nastup rozumnych webu.

Proste kdyz chcete web dobre vypadajici v IE, bude zprasenej, nestandartni a nevalidni, tudiz v ostatnich browserech bude hnusnej, nebo budete muset ustoupit, ale ne kvuli dodrzeni standardu, ale kvuli jejich nedodrzovani explorerem. Takze takhle to je. Ne, ze

Vytváření aplikací pro minoritní prohlížeče má jednu nevýhodu: takřka nikdy nebudou sity tak pěkné, jako když je uděláte jenom pro MS Internet Explorer.

To je pekna hovadina. Pan Nemec je asi trochu mimo, me by svedomi nedovolilo napsat takovyhle clanek a pod nej se podepsat takovymhle url (www.robertnemec.com). To je cire pokrytectvi a nic na tom nemeni ani to, ze to tady v diskuzi p. Nemec sebemrskacsky priznava a slibuje brzo novy web.

Kdyby IE spravne interpretoval standardy, nebylo by treba zadnych "optimalizaci" pro minoritni prohlizece - protoze by se to zobrazovalo vsude stejne.

Ta vaše první věta mi zní jako zajímavá výzva. Kolik byste za to byl ochoten zaplatit?

Ale ale, to je zase nazor.
a) neni to zdaleka takovy problem jak si myslite. Staci si trochu pohrat s float a dynamickou sirkou.
b) pojede to v IE 5.0. Vas nazor ze IE 5.0 ma vetsina navstevniku je neopodstatneny, mezi IE jednoznacne vede IE 6.0 - ktery je mimochodem 'stary' jiz 19 mesicu
c) neni problem udelat to co tvrdite s vertikalni sirkou. Staci do toho bloku dat patricny clear a mate to z krku

Dejte do placu par tisic, tri pro me, neco pro Kubecka a v pondeli muzete hledet na temer identickou stranku - a jeste resit ci verze je lepsi. A narozdil od stavajici muze mit definovane doctype... a neobsahovat 22 chyb.

b) neni to nazor, je to fakt - IE 6.0 u nas proste neni dominantni prohlizec, mame i nezanedbatelny podil treba IE 4 (asi jako Mozilla a Opera a NN 6 dohromady).

c) hodte do placu odkaz, kde neco podobneho realne funguje, a uvidime... ja mel asi smulu jen na clanky, kde byly popisovane hodne komplikovane zpusoby, ktere zasadne chodily jen nekde - pokud by to chodilo i v IE4, tak by to bylo fajn

Az prijdete na opravdu pouzitelny zpusob, jak vkladat flashe do stranky podle standardu, tak tam nebudou chyby a mozna bude doctype (jeho nepritomnost ma ovsem treba ten duvod, ze zblizuje renderovani IE a Mozilly, takze neni potreba kompenzovat tolik bugu). Tim opravdu pouzitelnym zpusobem mimochodem nemyslim nic jako toto:
http://www.alistapart.com/stories/flashsatay/

S IE 4.0 se obavam ze mate smulu, pochybuju ze umi float a clear. I kompatibilita ma sve meze, prohlizec z roku 97 bude mit tezko spravnou interpretaci norem z tehoz (?) roku.

http://www.blooberry.com/indexdot/history/ie.htm

Nemluve o faktu ze pokud nema interpretaci HTML 4.0 pak zrejme nebude mit ani class, id apod. - cimz to znemozni. Z kopriv kafe neuvarite...

IE 4 umi vic, nez si myslite :-) Float a clear treba ano, ovsem obecne je zabugovany vic nez petkova rada (a k tem bugum je problem najit jakoukoliv dokumentaci).
Viz http://www.w3schools.com/css/css_reference.asp

No to neni prekvapeni, je to dve (tri pokud zapocitame 5.5 ktery je skutecne vyznamne odlisny od 5.0) rady stary prohlizec coz uz skutecne neni v mem beznem ohnisku zajmu, snazim se drzet verzi zpet s tim ze NN4.x a IE 4.0 rovnou odrezavam od CSS a davam mu textovou verzi.

Jestlize nekdo pouziva neco tak stareho, musi s omezenimi pocitat.

Ale jak rika Kubecek, existuji lide kteri se zastiti sto let starou normou ale neopomenou do stranek pridat kaskadovy styl s CSS2 a nejlepe i barevne scrollbary.

Tak to vám i věřím, že máte velký podíl IE 4. Podle mého to jsou ti uživatelé, kterým tam kdysi IE 4 naistaloval a v té době měl přednastavený atlas.cz jako domovskou stránku. No a ti kteří si neumějí změnit domovskou stránku, ti si ani nepřeinstalují prohlížeč...

Co je na tom postupu nepoužitelného? Mně se docela osvědčil. Ano, až všichni autoři prohlížečů pochopí, co znamená atribut data, nebudou takové obstrukce nutné... :-)

Jestli mluvis o tom flashi tak mam pocit ze bud opera nebo mozilla nedokaze prehrat flash, nevlozis-li tam nestandartni [embed]. Bohuzel samotny [object] nepomaha, ten v tom nefunguje. Jedna z mala chyb... mam pocit ze opery.

Mozilla určitě flash vložený přes object přehraje, u Opery jsem skutečně narazil na nějaké problémy, ale nejsem si jistý, jestli problém nebyl v něčem jiném - byla to verze 6 Opery a měla starší verzi Flash Playeru, která ten flash neuměla přehrát. Ještě to vyzkouším s verzí 7.11.

Nepoužitelné je to, že je to pomalé - musí se načíst jeden Flash, který ze sebe načítá druhý Flash. U reklam, které se musí načíst a rozbalit co nejdříve (třeba ilayer), je daleko menší zlo to udělat nevalidně, ale funkčně a rychlé, než takovouhle konstrukcí. Požadavky na malé nekomerční weby jsou samozřejmě úplně jiné, tam si člověk může hrát s validitou pořád dokola, cíl velkých je jediný - vydělat peníze a mít hodně spokojených návštěvníků. K tomu mohou být validita, beztabulkový design atd. někdy (většinou) dobré, někdy ne (příkladem je třeba čistě textová verze pro IE4 - je to příliš návštěvníků na to, abychom si to mohli na hodně konkurenčním trhu dovolit - NN4 ale už odříznutá je, protože její podíl je mnohem menší a podpora by znamenala příliš kompromisů).

Aha, mně totiž ten rozdíl unikl proto, že při nasazení tohoto postupu zůstávám v polovině a neprovádím to šílenství s flash wrapperem. Vycházím z toho, že na správně navržené stránce musí být flash postradatelný a nezobrazí-li se, nic se neděje. Znamená-li to pro někoho ztrátu příjmu z reklamy, chápu, že to pro něj problém může být.

Jenom ale ve vašem příkladu nechápu, proč tu čistě textovou verzi pro MSIE 4 nemůžete poslat i klientům s NN4. Jestli je čistě textová, NN4 by ji přeci měl zobrazit také.

Je to naopak, NN4 dostává txt verzi bez stylů, ale pro IE 4, i když jsme o tom uvažovali, je verze se styly - pomocí hacku oseknutá verze hlavních stylů (samozřejmě i kvůli tomu musí být hlavní styl poměrně konzervativní).

Dovoluji si podotknout, ze tema designování webových stránek pro a aplikací pro různé minoritní prohlížeče profesionální webdesignéry názorově NEROZDELUJE.

Ti opravdovi profesionální webdesignéri totiz tvori v XHTML+CSS a takove stranky se samozrejme zobrazuji vsude, takze tento problem vubec nenastava.

S tím nemohu než souhlasit. Nejsem sice webdesignér, ale dnes už děláme jenom v CSS.

Bohužel starší prohlížeče a některé super minoritní CSS nepodporují. Musíte se tedy rozhodnout, zda tuto skupinu obětovat.

Samozrejme, ze nektere prohlizece CSS nepodporuji, ale i tam budou stranky zobrazeny.
Pokud udelate dobrou strukturu tagu DIV a SPAN a CSS, tak stranka je pekne citelna i v textovych prohlizecich (a rekl bych lepe, nez varianta pomoci TABLE)

Nikoho neobetujete - i uzivatele takovych prohlizecu se k informacim dostanou, v ciste textove forme. Co je na tom spatneho?!

Profesionální designéři tvoří ve W3C standardech, třeba i v HTML+CSS. I když napíšete stránku zcela podle standardů, tak se takové stránky nemusí zobrazit všude, protože každý prohlížeč má své drobné mušky a chybky. Ty problémy nastávají zejména tehdy, když se rozhodnete využít normu CSS naplno.

Placate nesmysly :-)

Pokud mate CSS a XHTML design, prohlizec, ktery nezna CSS, jednoduse zobrazi perfektni, nestylovanou verzi. Co je na tom spatneho?

Podivejte se v NN 4.xx ci jakemkoli starem prohlizeci na http://www.continue.cz :-)

Mohou vzniknout drobné problémy s prohlížeči, které sice CSS interpretují, ale s chybami (zejména se to týká MSIE 5.0). Některé elementy mohou být umístěny jinde než mají, takže dojde k překrytí. Ale potlačení těchto problémů nedá většinou moc práce.

Když už tady tolik propagujete svůj web, víte o tom, že popis obrázku se dává do tagu TITLE a ne ALT? To že se to píše tak je zas jen důsledek zastoupení IE...

Ano prosim :-)

Starych navyku se clovek ale zbavuje velmi tezko :)

Kromě řady "vylepšení", které IE poskytuje, však také závratnou rychlostí padá do internetového smetiště téměř absolutním ignorováním CSS2.

>téměř absolutním
Absolutní = 100%
Téměř absolutní je kolik? 95%, 50%, 10%?

Je pravda, že některé velmi užitečné IE nepodporuje, ale nejedná se o téměř absolutní počet.

N druhou stranu toho neni malo, z dnesnich prohlizecu je na tom IE temer nejtragicteji a to i pri porovnani s 'vecma' jako safari, konqueror atd. - tedy s faktickou znacnou minoritou. Vycet veci ktere ie neumi je pomerne dlouhy a byl casto propran na intervalu (mimochodem nekde jsem cetl ze obsahuje cca 74 znamych CSS chyb)

At je to jak chce, IE je dnes jiz evidentni brzdou mezi prohlizeci. Existuje spousta veci, velmi zajimavych, ktere by se daly delat tak krasne - ale diky IE nemaji smysl. Bohuzel stale se najdou ignoranti (www.mobilgo.cz) kteri udelaji stranky jen pro IE a s argumentem jinak to nejde presvedci zadavatele.

Netvrdil jsem nic o pořadí IE ve srovnání s nejnovějšími verzemi ostatních prohlížečů. Navezl jsem se do tvrzení "téměř absolutním ignorováním CSS2", které je prostě velmi silně přehnané.
74 znamych CSS chyb je kolik vůči celkovému množství možných chyb (to je ode mne hloupá demagogie) nebo spíš vůči všem známých chybám v nejrozšířenějších prohlížečích? Neexistuje (a bohužel ani nikdy nebude existovat) prohlížeč (ani jiný program), který by byl 100%.

Mate pravdu pane Bures - je to demagogie ;). Ne, faktem je ze z hlediska dnesnich prohlizecu je jiz IE 6.0 velmi ale velmi zastaraly. Vemte si ze CSS2 je jiz vice nez pet let stare a IE pri porovnani s alternativnimi prohlizeci je na tom prachbidne. Na hlavu ho porazi nejen Opera s Mozillou ale i veci typu Konqueror, Safari atd.

Nejhorsi veci - chybejici linkova navigace (specifikace HTML 4.0 nebo starsi?), PNG format - nepodporuje se pruhlednost, position: fixed je chybne interpretovano, minimalni podpora tisku atd. atd. Nema smysl to rozebirat dele, delam beztabulkove layouty vice nez rok a znam vetsinu uskali - od 3px bugu pres neznalost min-height atd. Expressions jsou sice pekne - ale nestandardni a pro ostatni prohlizece nepouzitelne.

M$ by se mel zamyslet, dal bych prednost kvalitnimu prohlizeci nez moznosti obarvit si scrollbar...

A btw 74 bugu se tyka JEN CSS2...

Neni to spis naopak ? Pokud dodrzim standart, zobrazi se to vsude, navic pro statni spravu urcite nepotrebuji zadne animace, flash a podobne. Takze nevim proc bych mel neco upravovat aby se to zobrazilo v nejakem konkretni prohlizeci. Bohate staci, kdyz se budu drzet norem pro HTML.

Ovsem to by se nesmel ten web delat treba ve frontpage, protoze jeho kod je naprosto nepouzitelny.

"Ovsem to by se nesmel ten web delat treba ve frontpage, protoze jeho kod je naprosto nepouzitelny."

Nesouhlasím. Dělám v drtivé většině ve frontpage a vždy mi vyleze naprosto čistý HTML. Tento surový html vezmu a v TextPadu už dále upravuji ručně. Jen je potřeba to umět, tedy nikoliv dělat stylem: vemu to z kdekama CTRLC a plácnu to do frontpage CTRLV.

Dělám v drtivé většině ve frontpage a vždy mi vyleze naprosto čistý HTML.
Jako že projde validátorem? Mohu nějakou takovou stránku prosím vidět?

:-)

Pravda je taková, že kód, který "upravuji" ve Frontpage, je obvykle čistý, často je z něj potřeba odstranit (ideálně regulárním výrazem) <SPAN LANG="XX">.....</SPAN>, které vznikne když tvůrce přepne klávesnici.

Nicméně stránka vytvořená kompletně ve Frontpage je zase trošku jiná kapitola. Kód je velmi špatný, a pokud webmaster "objeví" třeba šablony, jeho práce je neoriginální i navenek. ...ale mimochodem, vřele doporučuji, pokud máte Microsoft Word, zkuste si export do HTML! Objeví je vám úplně nové obzory v kódování webů :-)

(tento příspěvek byl psán ve Frontpage :-)