Názory k článku
Stránky nabobtnaly o 15 procent

Znacna cast banneru sledovanych serveru presla do Flashe, ktery je prevazne vetsi nez klasicky banner GIF ci JPG. Navic si kolikrat vlastnici nezkontroluji, jak bude dana stranka vypadat, a stava se, ze velky FLashovy banner v clanku prekryva treba fotografie (dokonce i v IE, tak se nevymlouvejte na Mozillu :-). Casto to ani zkontrolovat nejde, protoze banner pochazi z vymenneho systemu. Nejvetsi problemy byvaji s bbmedia.cz. Resim to jednoduse, blokuji typ Flash z urcitych domen, ostatni typy poustim. Chapu, ze se musi nejak uzivit, ale se svymi tlustokabely zapominaji na lidi dialupem nebo pocitanym prenosem a na nejaky KB nehledi. Polepsete se !

Flash je převážně menší než odpovídající klasický GIF/JPG, přinejhorším srovnatelný. Opravdu objemné jsou Flashové reklamy, ke kterým vůbec srovnatelná GIFová varianta nelze udělat - průhledné vrstvy přes stránku apod. Důležité ovšem je i to, v jakém pořadí se prvky na stránce načítají - pokud jdou třeba všechny reklamy až nakonec, je to o dost lepší, než když se načítají průběžně se stránkou.

No, ten nárůst je krátkodobý, kvůli dobíhání invexových reklamních kampaní je na BonusWebu v současné době o pět reklamních pozic + kódů více (a víte, jak má BBmedia kravsky velké kódy - celkem těch pět kódů dělá 12,5 kB), což je v obrázcích cca 80 kB.

Možná by ale Lupa mohla udělat i srovnání BW s BW Profi, v této chvíli je HTML kód titulní stránky BW v PROFI verzi 60,5 kB a obrázky mají 89,5 kB :o)).

Na spouste serveru zadne invexove kampane nebezi...

;) akoze bonusweb je jeden velky, velmi lamersky zvladnuty bordel. inac to neviem vystihnut. je to obrovske, strasne dlho sa to stahuje, grafika je nedotiahnuta, takisto aj styly, vypada to dost pochybne.

Ještě bych měl jeden dotaz na autora článku - kdy probíhalo měření velikosti stránek?

Přece letos a loni, vzdyt je to tam napsane :)

No jo, já si nevšiml, že v tom článku je zmíněný, že u iHNEDu a Lupy je týden bez reklam a tím pádem jsou ty čísla výrazně nižší... a tím pádem IMHO i nereprezentativní, protože to oběma serverům ubírá tak 80 - 100 kB (odhadem).

No, Vreco, možná sis nevšiml více věcí. Hned v druhém odstavci je napsáno: "V průběhu pondělí 21. října 2002 jsem navštívil domovské stránky webů Internet Explorerem 6 pod Windows a stránku uložil." A ve třetím odstavci je napsáno zase: "...protože na Lupě a iHNed právě probíhá "týden bez reklam" a server Dáma.cz se loni nepodařilo změřit. Ze srovnání upravených vzorků vyplývá, že letos (169,5 KB) nabobtnaly domovské stránky oproti loňsku (146,8 KB) o 15 procent."

Takže jsem si jednak vědom problému s týdnem bez reklam, a hned ho také eliminuji změnou vzorku, a pak tady nejde o reprezentativní vzorek už z povahy výběru (Jirka v roce 2000 servery vybíral bez nějakých nároků na reprezentativnost). To měření je zajímavé především z důvodu meziročního srovnání. Ten 15% nárůst datového objemu může být opravdu způsoben především tím, že loňské měření proběhlo v dubnu a letošní v říjnu, ale i tak je varující, že objem se zvyšuje, aniž by k tomu byli vybaveni uživatelé, a doba načítání průměrně 4krát přesahuje snesitelnou hranici.

Na statistickou přesnost si tu nehraju ani náhodou.

No myslim, ze kdybychom tu vsichni brazdili via ADSL, tak nam nabobtnavani stranek o 15% bude totalne ukradeny, ne?

Obzvlast, kdyby to bylo ADSL s omezenyma a placenyma datama... :-(

No urcite jsou i placena data lepsi nez garantovana konektivita INDOSe, kdy 100 KB musi byt ta sit schopna prenest za dve minuty :-)

Pane Krsek,jenom si dovolím malou informaci k našemu úternímu rozhovoru.Právě jsem obdržel zvací dopis předsedy Stádníka na úterní jednání Č.j. 26906/2002-610. Předmětem tohoto jednání bude především otevřená prezentace návrhů jak ČESKÉHO TELECOMU, a.s., tak i případných protinávrhů, resp. stanovisek dotčených OLO/ISP, včetně možnosti vysvětlení navržených řešení a uvedení souvisejících argumentů.Jak jsem řekl již jednou mrzí mě jen jedna věc, že se do boje za rychlejší,levnější a dostupnější Internet nezapojili takový odborníci, kterých je tady na Lupě docela dost.S přátelským pozdravem Sova Miloslav

No vidite,
nakonec z Vas bude lidovy vudce, blahopreji :-) Ja jim rozhodne byti nehodlam.

Nikdy jsem netoužil být lidový vůdce,chci jen to, co je jinde ve světe samozřejmostí - myslím si že demokracie je právě od toho aby měl obyčejný občan možnost vyjádřit svůj názor a bránit se takovým firmám jako je právě ČTc.Slibuji,že hned jak v ČR bude ADSL za přijatelnou cenu a Internet se stane dostupným pro každého občana - už o mě zřejmě neuslyšíte:-)))

Ja Vas proboha nekritizuji :-) Lidovych vudcu je potreba - nevim zda vzdy a vsude, ale urcite se nejake ty situace najdou.

Obávám se, že v tom případě by ty stránky nenabobtnaly o 15 procent, ale spíš tak o 150 procent, možná ještě více. Připadá vám práce s běžným SW rychlejší než před pěti (deseti) lety? Máte skoro prázdný disk, když ho máte desetkrát (stokrát, tisíckrát) větší než tehdy?

Zdravim, vidno ze problematike vobec nerozumiete.
15% je velky narast a ked zoberiete este v uvahu ze aj predtym boli tie stranky obrovske tak to je priam tragedia.

Ruku na srdce, nieje to krasne ked mate dobru linku a stranky vam idu ako z disku? Lenze mozte mat linku aku chcete aj tak budete vidiet rozdiel medzi takym bonuswebom alebo doupe.cz a medzi kvalitne spravenou strankou.

Tohle téma by si, myslím, do budoucna zasloužilo i hlubší průzkum. Chtělo by to napsat skript na exaktní změření. Kromě objemu a počtu jednotlivých MIME typů bych zjišťoval i cacheovatelnost (ať žije čeština!), a necacheovatelné objekty započítávat s několikanásobnou váhou. Do času natahování by to chtělo započítat i nějaký konstantní čas na každý soubor (kvůli latenci sítě, zejména modemu). A generovat to automaticky, a výsledky publikovat každý měsíc. Případně do výsledků zahrnout i výstup z validátoru HTML a CSS na w3.org. Nový konkurenční faktor!

Proc by tam mel byt vystup z validatoru? Uzivatele vubec nezajima kod, ale za jak dlouho se jim stranka natahne.

Jen do té doby, než zkusíš nějaký prohlížeč, ve kterém svůj nevalidní guláš tvůrce neviděl... Od té doby, co jeden takový používám a platím za přenesená data, tak mnohem více ocením validní kód s maximálním oddělením struktury a obsahu... třeba Lupa si moc dobře nestojí :-( Shodou okolností jsou ovšem validní a standardní weby zpravidla daleko úspornější co do kódu a navíc se takový kód i daleko rychleji renderuje.

Znáte někdo alespon jednoho profesionálního tvůrce stránek, který stránky zkontroluje také v něčem jiném než v MSIE ?
Zrovna minulý týden jsem řešil problém, že jeden profesionál se na své stránky nepodíval v ničem jiném než v MSIE, i když měl výslovně uveden v zadání kromě MSIE i Netscape. Výsledek, po urgencích odtsranil pouze vyložené chyby v HTML, které nebyly v MSIE vidět, a co naopak neuměl Netscape z XHTML, to tam samozřejmě "profesionálně" ponechal. Hlavně že se na stránky nezapomněl podepsat jako autor!
Jednu věc ale nechápu, proč už od povodní mají například v jiné veřejné knihovně chybu v HTML-kodu. To se tvůrce za celou tu dobu nedostal k žádnému jinému prohlížeči, než k MSIE, jenž chybu umí překonat? Určitě dostal! Ale přece ho to "profesionálně" nezajímá, jak jeho stránka vypadá jinde než na jeho počítači.
Ale s tím je asi potřeba se u nás smířit.

Hmm, nevalidnich webu na ceskem internetu je 99.8 procent a presto se nezda, ze by s tim byl nejaky problem :)

Třeba Interval se ve čtyřkových Netscapech a v jiných méně rozšířených prohlížečích vůbec nezobrazí - důvodem je to, že v kódu jsou konstrukce typu <table></body>. Pokud ti to nepřipadá jako problém, tak opravdu žádné problémy neexistují.

Myslím, že požadavek, aby weby dobře vypadaly v prohlížečích slušně respektujících standardy (což je cca 90-95 %), přitom byly VŠUDE plně použitelné, je docela rozumný.

S Netscapem 4.x pryc!
To je naprosty podes co se tyce zobrazovani i spravneho HTML kodu, s CSS je to jeste horsi a podpore JavaScriptu se uz neda mluvit.
Muj kod tedy zasadne validatorem neprojde, ale jsem spokojeny s tim, ze po mne vsechno zobrazi MSIE, Mozilla a pokud nepouzivam DOM pro zmenu obsahu stranky tak i Opera.

Stránky s validním HTML kódem se mi obvykle v Netscape čtyřkové řady zobrazí sice naprosto zběsile zformátované, ale kompletní. Což se o většině nevalidních stránek se zkříženými tagy a podobnými nesmysly rozhodně říci nedá.

Mylite se.

- kolik je na ceskem internetu validnich stranek? 30?
- stranku se zkrizenymi tagy NN zobrazi.

Aby bylo jasno - byl bych rad, kdyby vsechny weby byly podle XHTML 1.0 a CSS, ale protoze nejsou a nikdy nebudou, nikomu nevycitam nevalidni kod. Pokud jde zobrazit - je to v poradku (protoze nejde o kod, ale o zobrazeni).

Interval.cz se mi zatím ani v jednom ze čtyřkových Netscapů, co mám (4.03 a 4.72), nezobrazil. Opravdu netuším, jestli jsou na vině hrubé chyby v HTML nebo tuna javascriptů z BBmedia, každopádně se zobrazením kvalitního validního kódu nemá problémy žádný prohlížeč.

Řekni mi jediný přesvědčivý argument, proč nepsat validní kód místo nevalidního, když je to MÉNĚ pracné, datově zpravidla menší (záleží na tom, nakolik přesuneš do stylu layout) a mnohem univerzálněji použitelné.

Je to velmi jednoduché - jednak z nástrojů pro "profi webmasterem za 5 minut" jako FrontPage, popř. aplikací typu Office validní kód neleze. Proč, to je otázka druhá.
Druhak by člověk musel znát HTML a DOM. To samozřejmě opravdový webmaster zná. Nikoliv však miliony lidí, kteří si s nástroji typu Frontpage přijdou jako profíci na dělání stránek (viz můj další příspěvek zde).
No a za třetí (i když to je více méně shrnutí toho 1. i 2.) - lidé HTML kód a principy jeho psaní neznají a jedinou kvalifikací jejich "práce" je to, že to "MSIE nějak zobrazí", takže kolikrát ani neví (protože je to nenapadne), že to mají úplně blbě.
Sad but true.

• sám jsem jich napsal víc
• jak kterou

On je rozdíl v tom, jak moc je ten kód nevalidní. Když se sem tam použije nějaký proprietární atribut, obvykle to moc nevadí. Když zkřížíte tagy nebo použijete backslash místo lomítka, stránka (nebo její část) se vám při korektním chování prohlížeče nemusí zobrazit vůbec. A to rozhodně není v pořádku. Minimálně jednou týdně narazím na vstupní stránku, ze které se nedostanu dál, aniž bych se podíval do zdrojáku a opsal (opravil) URL vhodného odkazu.

Co mne však vytáčí nejvíc, jsou stránky, které v záhlaví nesou hrdě DOCTYPE specifikaci HTML 4.01 Transitional a validátor na nich najde desítky chyb (a to nejen chybějící ALTy). Proč to tam ten autor vůbec píše, když zjevně netuší, co to znamená?

Budu se opět opakovat - protože většina autorů ani nemá tušení, co to nějaké HTML je. Ti to zprasí ve Frontpage/Wordu a mají vystaráno.
Už jsem se o tom jednou zmiňoval - zamailoval jsem jednomu takovému expertovi (uvedený jako webmaster), kde má jaké chyby a také jsem mu napsal, že je to proto, že to vygeneroval z Wordu, který korektní HTML vůbec generovat neumí). Za chvíli mi volal a jednak se hrozně divil, jak můžu mít problém, když na jeho MSIE mu to funguje a druhak se divil, proč mu haním Word a bezelstně se mně ptal, v čem jiném to tedy má psát. Věřte mi, že není až taková výjimka.

Hm, v tom případě by otázka měla znít spíše: "Proč to tam ten FrontPage/Word píše, když to není pravda?" Ale obávám se, že to je marné, možná ještě marnější než u těch autorů stránek. Rozdíl je asi jen v tom, že autoři FrontPage nebo Wordu určitě vědí, co je to HTML. Jenom se to jaksi nepromítá do jejich práce.

Proč Microsoft tvrdí, že Office má export do HTML, když to vůbec korektní HTML není? Takových otázek by se našlo...
Jinak já nevím, jesli tam tu hlavičku přímo takto sype editor stylu Word/Frontpage apod., ale rozhodně mám ověřeno, že většina lidu, která v těchto produktech tvoří stránky, o HTML nemá ani páru.
Teď je otázka, proč to HTML z FrontPage/Office apod. je tak zmršené. Nechci být moc paranoidní, abych za vším viděl nějaká spiknutí apod., ale nemohu se ubránit dojmu, že je pravděpodobnější, že to ti programátoři tak zmršené udělali naschvál než že jsou tak neschopní.

Tady je Lubore nekolik moznosti. Budto budou delat page jenom "odbornici" (to by se jim veru libilo) a dle toho to taky bude vypadat nebo bude delat web kazdy kdo ma trochu odvahy a bude to vypadat jako dnes. Ta druha varianta je zcela a uplne nejlepsi. Kolikrat je stranka tak spatne napsana, ze musim do kodu abych se vubec dostal z hlavni page nebo grafika bije do oci ale nakonec se dostanu k informacim a kvuli nim je intenrnet. Plac par dobrych pagemakeru internet neudela. Funkce save as HTML v MOffice je bomba a zpristupnuje to tvorbu page obrovskemu spektru lidi. Uzitecnejsi bude se zaobirat proc 80% ridicu ridi automobily kdyz to neumi, nesviti v temnem lese, nedavaji blinkry, otaceji se v zatackach apod. Tam by nejaka kritika mohla pomoci. Kazdy clovek je ochotny venovat urcitemu tematu urcity dil casu. Pokud se bude muset zinostnik co dela opravy narazniku ucit 1/2 roku kod "aby byl krasne cisty a fungoval i na NN" tak se na to samozrejme vyprdne. Kdyz udela za dva vecery page v MOffice ulozi to jako HTML a podle synovci a on to da na NET tak je to presne ono. Az bude mit firmu ktera obrati 1 500 000 Kc/mesic, muze si najmout firmu ktera mu web udela.

A nebylo by jednodušší, aby Office produkoval korektní HTML, když už tomu říká HTML? Ono by to totiž bylo jednodušší než generovat ten strašný paskvil, co z toho leze teď.

TO je vzdycky o pomeru usili*vysledek. Vite jaky jsou bacily svine? Nemel by jste kazdy den myt savem podlahu v kuchyni, na zachode a vsude kde je lino? Mel. Mejete jenom jednou za 14 dni? Jste prase anebo jste zvolil vhodny kompromis? Vse muze byt lepsi, vonavejsi, cistsi (kod). Udelali to jak udelali, nemuseli to tam dat vubec a to by byla obrovska skoda. MS OFFICE stejne neresi to, ze si nekdo najde na webu "jak psat HTML" a podle toho udela za dva dny page s 180 chybama co najde jenom validator a 20 chybama ala spatne vycentrovany obrazek a par chybama co tu page zneschopni pro 1,5% WWW klinetu apod. Zbylych 98,5% useru se na page dostane, 30% si rekne, ze je skareda a precte si co potrebovali, 1% se chytne za hlavu, 0,5 promile o tom posmesne vyklada a zbytek si precte informaci, kterou potrebovali a jdou dal.. mozna si to pletete a chovate se k tem strankam jako kdyby je autor prihlasil do souteze????

Jak už bylo zmíněno, chyby, o kterých se tu bavíme, najde nejen validátor, ale také každý prohlížeč, který se drží normy. Kupříkladu Mozilla si s takovými stránkami obvykle poradí, ale to jen proto, že autoři záměrně přidali funkce pro podporu nekorektního HTML. Byly kvůli tomu určité spory (zda to má dělat) a v současné době interpretace nekorektních konstrukcí závisí na specifikaci DOCTYPE.

Co si kdo udělá podle příručky webmasterem za 20 minut, to je jen a jen jeho problém. Tady jsme se bavili o tom, že pokud to vyplodí funkcí Save as HTML, může žít v dobré víře (živené marketingem MS), že je to tak správně.

Ale to uz prece neni problem tech uzivatelu, ale vyrobce progrämu.

Když si koupím metr, který se bude od skutečnosti rozcházet o 3cm na jednom metru, je to chyba výrobce toho metru, že takový zmetek vyrobil a prodejce, že ho prodává. Když na to přijdu, měl bych ho jít vrátit. Neudělám-li to, je to moje chyba. Proto je třeba páchat osvětu, aby uživatelé pochopili, že to, co Office produkuje, není HTML, a tlačili na výrobce. Ne že bych si dělal velké iluze, že to pomůže.

To je dobrá analogie. Teď si představte, že díky faktickému monopolu výrobce má onen 97cm "metr" většina lidí kolem Vás, takže jim to nepřijde divné, protože když si něčeho koupí 50cm, tak na svém metru vidí opravdu 50cm, protože i prodejce použil stejný (ačkoliv v reálu to má pouhých 48,5cm). Teď tam přijdete Vy se svým 100cm metrem a vypadáte jako blbec, protože máte jiný metr než ti ostatní a budou Vám tvrdit, že máte smůlu, protože jste menšinový a všem ostatním to měří dobře (srov. "v Exploreru se ta stránka zobrazí, tak tam není co měnit"). Taková je dnes opravdu situace. Má se kvůli tomu změnit definice metru nebo tlačit na uživatele, aby si pořídili pravý metr a na výrobce, aby nevyráběli paskvily?

1) AFAIK z MS Office neleze HTML a MS ani netvrdí, že leze (i když souhlasím, že to trochu zamlžuje). Z MS Office leze cosi, co je navrženo tak, aby to šlo bez ztráty formátování opět vrátit do původního nativního formátu, což by s HTML samozřejmě nešlo.

MS zdarma k Office dodává add-on filtr, který z Wordu udělá skutečné HTML. Sice to také není žádný zázrak, ale s tím základním exportem je to nesrovnatelé.

2) Úvaha, že by bylo jednodušší, aby Office produkovala korektní HTML je velmi odvážná, troufám si říci dokonce utopická. Pokud něco víte o HTML, tak vám musí být jasné, že z obceného dokumentu ve Wordu vytvořit HTML prostě nelze, neboť HTML je hypertext a obsahuje tedy *víc* informací, než formátovaný běžný text.

Teoreticky by snad šlo (při dodržení určitých pravidel tvorby zdrojového dokumentu) exportovat jakési sémanticky ochuzené, avšak syntakticky validní HTML. Jenže ani to zatím *žádný* WYSIWYG nástroj nedokázal, a to ani nástroje specializované, které za sebou mají léta vývoje (Macromedia, Adobe, atd.). Tato skutečnost IMHO naznačuje, že to asi opravdu jednoduché nebude.

1) Když vidím volbu "Save as Web page" s koncovkou "htm", i já jako pokročilý uživatel očekávám, že z toho vyleze HTML. Natož nějaký BFU. Takže je velmi odvážné (ba až naivní) tvrdit, že MS netvrdí, že z Office HTML neleze.
Navíc teď jsem se schválně podíval do dokumentace a čtu tam:
When you publish an interactive workbook on a Web page, the result is an HTML file

Takže MS tvrdí, že z toho HTML leze.

2) Já s Vámi částečně souhlasím, že úplně korektní HTML z toho asi vylézt nemůže, ale rozhodně by to šlo udělat podstatně lepší, než je to, co z toho leze teď. Opravdu se nemohu ubránit (možná paranoidnímu) dojmu, že jde nikoliv o neschopnost, ale o záměr.

Řekl jsi to přesně, buď je správné (ve smyslu dobré, užitečné), aby věci dělali lidé, co jim rozumí (odborníci, ale bez uvozovek) a nebo je správné, aby se každý pokoušel dělat cokoliv, co si myslí, že dovede. Já osobně preferuji první možnost, ale to je můj osobní názor.
Úplně jsi však pominul, že funkce Save as HTML šla udělat o mnoho, mnoho lépe tak, aby vyhovovala tomu, co je (bohužel v dnešní době už jen "mělo být") uznávaným standardem. To, že standardy jsou potřeba, aby se dalo vzájemně spolupracovat, je snad neoddiskutovatelné. Je akorát nutné určit rozumnou míru, aby standard nebyl jen nějaký zastaralý zkostnatělý omezovač rozvoje.
Moje reakce se týkala právě toho, že jsem přesvědčen, že standardy kolem HTML (a nejsem webmaster, čili samozřejmě pouze tak daleko, co vím) nejsou zastaralé a chyba je především v těch dvou oblastech.
Jenom mi dovol na závěr poznámku, stejně jako s bolavým zubem jdeš k zubaři, vizitky si necháš tisknout v graf. studiu a mobila si koupíš v krámě a nebudeš ho doma po večer zkoušet sestavit ze součástek z GME, tak bych já očekával,
že je normální na výrobu WWW stránek si zaplatit webmastera, za správu sítě správce (byť externího) apod., obecný trend je opačný. Microsoft naučil lidi klikat a nebát se počítačů, ale zároveň jim dává falšený pocit sebevědomí a ti se pak cpou tam, kde nemají co dělat, neb tomu nerozumí. Schválně, kolik znáš firem, kde správce jejich peer-to-peer, popř. NT/2000/XP server je ten z firmy, kdo umí nejvíc klikat. Já jich znám opravdu hodně a pak to dopadá tak, že klikač něco podělá a je úplně v koncích, protože vůbec neví, co dělá (a to dá rozum, když to není jeho práce).
Ale zpět k věci - i pokud bych měl názor, že každý se má vrtat ve všem, než aby to nechal udělat toho, kdo tomu rozumí, stále je tam ta druhá strana, a to fakt, že programy nedělají to, co dělat mají, nebo to dělají blbě. Nebo snad opravdu to, co vyleze z MSOffice (bez ohledu na to, že to MSIE zobrazí) jako HTML považuješ za korektní kód? Obdobně FrontPage, ale i jiné (ne nutně z dílny MS) aplikace, které o sobě tvrdí, že generují HTML kód. A tam je dle mně chyba a je to podstatně větší problém než případná zastaralost HTML standardu.

LUBORE, to je seda teorie, zeleny je strom zivota. Vy se k tem homepagerum chovate jako kdyby to svoje dilo nejak nabizeli a prodavali dal nebo se s tim hlasili do souteze. To neni postaveno "bud dobra stranka nebo spatna", to je postaveno na tom bude spatna nebo zadna. Ja pul pracovni doby (dnes mam volno-vecer jedu na dovolenou :-) travim shanenim informaci o firmach na webu a jsem vzdy firme neskonale vdecen, ze ma web. Docela si dovedu predstavit, ze kdyby ho neudelal provozni eletrikar, tak 15 000 Kc za web nedaji. Radeji nasetri a koupi lepsi vrata do dvora aby ridici nakladaku nemuseli hledat klice a otivrat branu, ale aby jenom vytukali kod a ven se to otevrelo na fotobunku. Kazdy firma ma priority a tech je mnohem vice "provoznich" nez spravny kod pro setiny promile obyvatel. Tak jak rvete vy, rve dealer s boxovanou vodou, ze pit vodu z kohoutku neni spravne a ze jim bude vozit za 4000 Kc mesicne 4x vodu do davkovacu, pak prijde dealer a vysvetluje ze ochranne folie na okna za 22 000 Kc jsou to prave, pak prijde podobany programator a vysvetluje, ze "vizitka firmy" na intenretu musi mit spravny kod a ze si web maji nechat udelat u odborniku.... Az budete mit nejaky rozpocet z ktereho budete muset zabezpecit chod firmy, tak se budete timto zabyvat skoro cely den.

Nikoli :)

Stejne jako jdete se zubem k zubari, jako si kupujete mobil v krame a jako si delate vizitky ve studiu, tak si delate stranky ve Wordu a ve Frontpage.

Lide chteji publikovat informace, a kdyby si k tomu meli nekoho najimat a platit mu za to, na internetu zadne stranky nebudou, to je fakt. Ostatne, kolik uzitecnych informaci jste nasel prave na takovych, mizernych strankach? Ja spousta.

To je IMHO zvlastni vec, - ze cim je stranka vice odladena, je to dizajnova perla a zajiste by skoro prosla validatorem, tak se skoro na 100% muzu spolehnout ze tam budou cca tri prokliky - ve stylu: toto vyrabime - a je tam fotka zenske jak telefonuje z IP telefonu, pak tam bude sekce tiskovych zprav a stranka o dobrocinosti... nebudou tam modely telefonu ani ceny - ceny bych prezil, ty se nedaji nikde. Web ktery je pravidlne aktualizovany, jsou tam produkty, objednaci kody, tel. cisla, jsou snad z 90% takove ty frontpagove co maji vlevo pasek s knofliky a blikaji tam takove ty GIFy "NEW". Vysvetluji si to tim, ze kazdotydenni update "designove perly" by prislo na silene penize. Synchronizaci Frontpage muze delat sales director obden. Existuji samozrejme vyjimky firem rekneme "skoro z oboru", telco operatori, ebanka apod.

Možná by stálo za to odlišit stránky malinkých firmiček a jednotlivců-amatérů od profesionálních stránek komerčních serverů - namátkou třeba Lupy nebo Intervalu. Zatímco v prvním případě může být opravdu alternativa buď něco z FrontPage, nebo vůbec nic, ve druhém případě neexistuje žádná omluva pro prasácký kód (třeba Lupa hrdě deklaruje DOCTYPE, ale validátorem neprojde ani omylem). Zkuste si někdy přečíst Lupu třeba na mobilu - garantuju vám, že je to utrpení (ani ne tak kvůli validitě kódu, jako kvůli tomu, že informace ve zdrojovém kódu za sebou následují naprosto nelogicky).

Jinak údržba validních stránek s odděleným obsahem a vzhledem je daleko méně náročná než údržba obvyklého kódového guláše.

Ne vždy. I web s velmi dobrým designem může být dobře aktualizován nekvalifikovaným uživatelem. Stačí mu k tomu udělat rozumné rozhraní, říci mu, jak udělá nadpis, jak tučné písmo, kurzívu, nový odstavec atd. Uživatel se tak soustředí na vytvoření obsahu a všichni budou spokojeni.

Dobře, pokud tedy vezmu Word a Frontpage přesně jako ty nástroje "webmasterem snadno a rychle", není potom chybou těch programů, že to, co dělají, nedělají dobře? Hlavně mi netvrďte, že kdyby to dělaly špatně, tak by je nikdo nepoužíval. Díky monopolu MS většina lidí nemá ani páru o tom, že existuje nějaká Mozilla, že Explorer renderuje stránky úplně zmrudle apod.

Ale opakuji už asi počtvrté

(sorry za velké písmo, ale nechci to pořád opakovat): já tu nejsem nějaký Don Quichote bojující s větrnými mlýny, já jsem původně oponoval názoru, že na vině stávajícího stavu jsou zastaralé standardy. Já jsem tvrdil, že nikoliv, že to jsou zmrudlé aplikace a BFU webmasteři. Toť vše.

Jenom ještě jedna věc, W.K. tu argumentuje nějakými home uživateli apod., ty já teď neřeším. I těch dvou konkrétních příkladech ze včerejška je např. Student Agency a netvrďte mi tu nikdo, že jejich stránky jim po večerech dělal elektrikář s uklízečkou a řidičem. Já se obávám, že narazili na nějaké rychlokvašky "profíky", a prděj na to, protože jsem to jejich šéfovi poslal, ať si to opravěj). Obdobně jsem tu popisoval příběhy s Computer Pressem, Annoncí, to všechno jsou firmy, které si web mohou zaplatit, ale "odborníci", kteří jim stránky dělali, nedokážou pochopit, že existuje něco jako DOM nebo HTML standard.

PS: většinu informací, které hledám, nenacházím na stránkách topiče Lojzy Dvořáka, který si tam vystavil svého psa a popisuje, jak včera pařili s kamarády (= ironizovaný popis těch normálních stránek běžných lidí).

Zdravim,

>> ja prece nikde netvrdil, ze MS Word a Frontpage delaji korektni kod. Delaji spatny kod. Proste spatne aplikace

>> monopol MS muze byt i dobrej, v budoucnu Predstavte si, ze MS dokaze z techto programu generovat korektni kod. To bude zaplava validnich stranek, co? :)

>> IE nerenderuje stranky "zmrudle". Pravda, ma nejake chyby, ale nejake chyby maji i ostatni prohlizece.

>> Divil byste se, kolik informaci lze nalezt na takovych strankach. Nepocitam samozrejme stranky s Lojzou :)

> monopol MS muze byt i dobrej, v budoucnu Predstavte si, ze
> MS dokaze z techto programu generovat korektni kod. To bude
> zaplava validnich stranek, co? :)
No a na tom je něco špatného? Pokud se aplikace chová korektně, je to snad jedině dobře, ne?

> IE nerenderuje stranky "zmrudle". Pravda, ma nejake chyby,
> ale nejake chyby maji i ostatni prohlizece.
Já jsem myslel, že tu vážně diskutujeme a ne že se bavíme vtípky. Podívejte se na moje uvedené dva příklady zde v diskuzi, podívejte se na HTML kód (jaký je dementní) a teď mi řekněte, jestli to, co z toho IE udělal, není zmrud. Je IMHO velikou chybou, že (nevím, zda to nezavedl už Netscape, ale rozhodně MSIE to dovedl podstatně dál), že nerespektuje HTML kód, pořád se snaží něco domýšlet, předělávat apod. Zkrátka klasické chování Microsoftí umělé inteligence ve stylu (naschvál přeháním, aby mě někdo nebral za slovo) "sice jsi stiskl tlačítko Tisk, ale já si vím, že jsi měl na mysli 'označit odstavec a v něm písmo nastavit na červenou barvu' a tak to za tebe udělám".
Zkrátka a dobře - interpretovat kód tak, jak je, pokud obsahuje chyby, tak je zobrazit. Mně je opravdu líto vývojářů Mozilly, kteří se (v zájmu kompatibility s MSIE) snaží se skřípěním zubů dosáhnout podobného chování jako MSIE právě proto, že dneska je většina všech stránek zkrátka příšerná.

Pokud správně deklarujete DOCTYPE, tak se IE6 řídí podle standardů - tj. vykreslí vám i chyby, které by bez té deklarace zametl pod koberec.

Dej do XHTML stranky XML deklaraci a ses tam, kde jsi byl :)

Zdravim,

a vam snad vadi, ze se IE snazi domyslet, co jste se snazil udelat? To prece delat kazdy prohlizec, kazdy program, jinak by nemohl fungovat.

Ale vazne - nevim, co je spatneho na tom, ze IE toleruje chyby v kodu. Auta take toleruji prekroceni rychlosti a nikomu to nevadi.

Ano, mně to vadí hodně, zvlášť v kombinaci s tím, že MSIE je majoritní a tudíž ty chyby v kódu se díky tomu stávají nepsaným standardem.
Vadí mi to z jednoho konkrétního důvodu - tahle "radobyinteligence" je implementačně závislá a není nikde definovaná. Takže nedělá nic jiného, než že do webu rozesívá nekompatibilitu.
Jsem programátor, čili uvedu analogii:
Představte si, že napíšu kód:
for(int i = 1; i < 10; ++i)
{
   printf("Hodnota %d\n", ii);
}

Každý překladač (protože je to definované standardem) mi ohlásí chybu v řádku 3, že nezná proměnnou ii. Díky tomu mám možnost tu chybu opravit a daný kód přeložit pod každým C++ překladačem, co znám.

Teď si představte, kdyby se (např. Microsoftí) překladač choval tak, že by nedodržoval standard, ale řekl by si "on tam napsal ii, nikde ii nemá, ale všude má i, takže určitě myslel i) a kód přeložil. V tu ránu by se stalo to, že bych nepoznal, že tam mám chybu a měl bych jen malou šanci zjistit, že todle nikde jinde než pod tím konkrétním překladačem nepřeložím.
A nakonec si zkuste představit jiný překladač, který bude svou rádobyinteligencí uvažovat takto: "v jediném místě, kde leze nějaký výstup, používá ii, tudíž všude jinde chtěl použít ii a ne i, tak se zachovám, jako by místo i mělo být ii". Také rádobyinteligence, ale odlišná implementace (přestože v tomto konkrétním případě by byl výsledek stejný).

A ještě jedna, dle mně nejdůležitější věc, kterou jste úplně opominul. Auto toleruje překročení rychlosti proto, že dělá přesně to, co mu uživatel sdělil, že má udělat, zatímto ta MS inteligence se chová přesně opačně, tj. dělá to, co si myslí, že je teď zrovna nejlepší, často bez ohledu na to, co mu uživatel sdělil, že má udělat.

Pokud je jednou definován stardard, aby bylo možné si vzájemně rozumět, je správne trvat na jeho dodržování, protože jakékoliv odchylky jsou jen cesta k tomu, že to dorozumění bude čím dál tím těžší. To by také bylo vhodné si uvědomit.

ALe i Internet Explorer dela presne to, co chcete. Vlozite tabulku, zobrazi tabulku. Vlozite nadpis, zobrazi nadpis. Vy tady pisete, jako kdyby IE fungoval tak, ze vlozim tabulku, zobrazi tabulku, podruhe vlozim tabulku, vlozi nadpis. Tak se IE nikdy NECHOVAL a TAKY SE NECHOVA.

Samozrejme, jsou zde problemy toho typu, ze IE napr. pocita box odlisne podle standardu, ale takove problemy maji obcas i jine prohlizece - Opera, Mouzilla, Netscape atd.

Primarnim ukolem prohlizece je zobrazovat stranky. A pokud chybi neco, co by dle standardu melo zabranit zobrazeni, treba neukoncena tabulka, NEVIDIM PROBLEM V TOM, ZE IE TAKOVOU STRANKU ZOBRAZI. Jde o informace a ty je potreba zobrazit, za kazdou cenu. To, ze prohlizece umoznuji zobrazovat i nevalidni kod, neni ani tak jejich problem, jako spise problem uzivatele, resp. tvurce stranky. Neplette si prosim pricinu s nasledkem.

Jeste poznamku ke svemu prispevku.

Auta umoznuji jet rychlosti, ktera je nad povolenou rychlosti, stejne jako prohlizece umi zobrazovat stranky, ktere neodpovidaji standardu.

Vzdy je problem na jedne strane - na uzivateli. Bez uzivatele auto nezrychli nad povolenou rychlost, nedojde poruseni pravidel SP, s validnim kodem rovnez nedojde k poruseni standardu.

Prohlížeč by měl skutečně zobrazit co nejvíce, i když je kód špatný. Na druhou stranu by měli vývojáři ale běžně používat nástroj, který jim kód zkontroluje. Ať už je to validátor, a nebo by měl mít FrontPage (nebo i IE) funkci, která na chyby upozorní (nebo zobrazí kód doopravdy tak, jak jej autor napsal).
Jinak v HTML se IE asi opravdu chová tak, že vložíte tabulku a IE zobrazí tabulku. Ale třeba rozpoznávání mime typů dělá IE tak, že mu pošlete mime typ dokumentu a IE se podle přípony rozhodne, že je to ve skutečnosti něco jiného.
Ale fakt je, že nejlepší chybu tohohle typu jsem jendou našel v NN 4 - u tagu P jsem měl nadefinováno align="justify" a NN zobrazoval text zarovnaný doleva - nakonec jsem dospěl až do stavu, kdy to, zda NN text zarovná do leva nebo do bloku záleželo na jednom jediném písmenku uvnitř TEXTU toho odstavce :-)

Omlouvám se, úplně jsem přehlédl toto:
...snazi domyslet, co jste se snazil udelat? To prece delat kazdy prohlizec, kazdy program, jinak by nemohl fungovat.

Naopak, IMHO každý korektní program funguje tak, že dělá přesně to, co mu uživatel řekne, to znamená, že se chová deterministicky, že když stisknete čudlík A, udělá akci A. Pokud milujete programy, kde stisknete čudlík A a ono to jednou udělá akci A, podruhé akci B a potřetí akci C, dle toho, co program usoudí, že je to nejlepší, máte úplně odlišnou představu, jak by programy měly fungovat, než já.
Vám se někdy stalo, abyste v Photoshopu zadal kreslit modrou přímku a Photoshop Vám udělal červený oblouk, protože usoudil, že se tam bude červený oblouk hodit víc (popř. že už jste dlouho nedělal červené oblouky, tak je na čase nějaké udělat)?

Zdravim, ale prohlizece nemuzou postupovat jako cykly v programovacim jazyku, na to je HTML az prilis "free". Napr. znacka STRONG. Je to zvyraznovaci znacka, ovsem nikde se uz nepise, jak ma byt zvyraznena, zdali tucne, kapitalkami nebo kurzivou atd. Chapete? Proto si prohlizece musi domyslet. Stejne tak nadpisy H1 az H6. Specifikace definuje v podstate, ze je to nadpis, a ze by se mel odlisit od okolniho textu. A je na prohlizeci, jak to udela, obvykle tedy vetsim pismem (to, jak velkym, zalezi na nem) a odsadit jej od textu (jak moc, take zalezi na prohlizeci). CSS se snazi takoveto veci resit, ale bohuzel - ne vsichni je jeste pouzivaji.

Ale tak, jak pisete, se chova i Internet Explorer. Udelam tabulku - zobrazi tabulku, zbarvim ji modre, zobrazi se modre. To, ze IE renderuje neco chybne - treba velikosti boxu - to je take predvidatelne, vite o tom a vite, jak to resit. IE se rozhodne nechova tak, jak pisete, ze jednou na stisk A udela B a podruhe C. T

Jste vedle. Já jsem nediskutoval, že STRONG může znamenat pro každého trochu jiné zvýraznění písma. Já jsem kritizoval, že napíšete něco jako:
<a href="&quot;http://www.kosys.cz/user.zip&quot;
alt="Soubor USER.ZIP (pro dealery)" ></a><strong>stáhnout</strong></a>

a Explorer místo aby vypsal chybu, tak tu první značku </a> úplně ignoruje (text "stáhnout" bude link).

Ale pokud napíšu:
<a href="&quot;http://www.kosys.cz/user.zip&quot;
alt="Soubor USER.ZIP (pro dealery)" >stáhnout</a><strong>text</strong></a>

tak zase ignoruje tu druhou značku </a> (text "stáhnout" bude link a "text" bude silně) atd. atd.
Takže si Explorer dělá, co chce, jak chce, nezávisle na tom, co dostane za příkaz v HTML.

Nebo napíšete
<img src="aaa\sss.gif">

a Explorer si z toho (naprosto svévolně) udělá
<img src="aaa/sss.gif">. Pokud Vám to přijde normální, tak potěš.

Zdravim,

a co se vam na tech kodech nelibi, krome toho, ze se jedna o totalne nekorektni kod?

Prvni priklad IE interpretoval spravne - zobrazil odkaz, protoze SPRAVNE rozpoznal, ze uzaviraci znacka je vlozena predcasne.

Druhy priklad, IE SPRAVNE zobrazil odkaz, SPRAVNE udelal zbyrazneny text a ukoncovaci znacku odkazu, ktera je navic, SPRAVNE ingnoroval.

Co se tyce posledniho prikladu s lomitky, opet IE "opravi" spatne lomitko a zobrazi obrazek.

At se divam na kody ze vsech stran, nikde nevidim, ze by IE delal neco spatne, nebo dokonce, ze by interpretoval stejny kod pokazde jinak (kody jsou odlisne). Vse dela spatne uzivatel. Prohlizec se pouze snazi interpretovat kod a to je take jeho prace. Proc prosim vas chcete, aby prohlizece byly uplne TUPE? HTML neni programovaci jazyk.

Jinak, vy snad znate prohlizec, ktery by pri chybe v HTML vyhazoval chybu? Ja tedy ani jediny.

Dobře, pokud nechcete pochopit, že takovéto chování je nedeterministické, potom je to opravdu těžké. Pokud se na stejnou věc (zde dvakrát ukončený tag) Explorer zachová pokaždé jinak podle toho, v jaké je to zrovna situaci apod., takové chování já opravdu nazývám nedeterministické (nevypočitatelné).
Když je tato vlastnost IE tak úžasná, můžu se zeptat, proč se takto nechovají třeba mnou zmíněné překladače jazyka C/C++? Bylo by úplně super, abych mohl psát úplné kraviny a překladač si domyslel, co tím chtěl básník (autor kódu) říci.
Odpovím si sám a opakuju se, proto je to moje opravdu poslední vyjádření, protože si připadám, že mlátím prázdnou slámu:

V okamžiku, kdy se aplikace, která má daný kód zpracovat, pokouší do procesu zpracování zanést nějakou umělou inteligenci (domýšlení), v ten okamžit ztrácím kompatibilitu (přenositelnost), protože zatímco strukturu kódu (HTML, prog. jazyka apod.) lze standardizovat, standardizovat onu domýšlivost je velmi obtížné, prakticky nemožné.


A já jsem vždy žil v představě, že web je hlavně o tom, že se k informacím dostanu prakticky odkudkoliv s čímkoliv (myšleno browser podporující standardy).

Zdravim,

ale co sem porad tahate ty prekladace programovacich jazyku. Tvoril jste snad nekdy HTML stranku? HTML neni programovaci jazyk, je to pouze znackovaci jazyk, nejsou tak zadne podminky, neni mozne vytvaret funkce, ukladat do promennych NIC! HTML nerika, jak se ma v prohlizeci zobrazit, rika pouze, jak by se mohlo zobrazit, konkretni inpretace je pak uz na klientovi.

Nechapu, proc vam ta inteligence vadi? Pokud tvorite korektni kod, prohlizec si nic nedomysli (vse je v poradku!). Pokud tvorite prasacky kod, je VELKE PLUS, ze i takovy kod dokaze prohlizec zobrazit. Nechapu, jak by me mohlo toto PLUS, jako ctenare omezovat. I kdyby to nahodou intepretoval prohlizec zcela spatne, a zobrazil neco jineho, porad je to VELKE PLUS. Jinou alternativnou by totiz bylo to, ze s k informacim nedostanete vubec

A kte posledni vete. Co porad mate s temi prohlizeci podporujici standardy? Vsechny podporuji standardy, nektere vice, nektere mene. Nekoretni kod neni chyba prohlizece, ale uzivatele. UZIVATELE! A diky takovym prohlizecum, jako je IE a dalsi, ktere dokazi interpretovat prasacky kod, se DOSTANETE PRAVE KE VSEM K INFORMACIM.

Porad tady nadavate na IE. Co takhle spise nadavat na takove uzivatele? Naprogramujte si vlastni prohlizec, ktery vam nic nezobrazi pri sebememensi chybe v kodu. Pak mi dejte vedet, kolik stranek jste na internetu precetl.

Take si pripadam, jakobych mlatil prazdnou slamu...:)

Proč mi to vadí? Protože tím podporuje autory v tom, aby psali nekorektní pseudoHTML, které si pak nemůžu prohlédnout. Když jim to řeknu, s pohrdáním mi vysvětlí, že nějakými minoritami se nebudou zabývat. Proto se kvůli MSIE k mnoha informacím nedostanu nebo dostanu s velkými obtížemi. Protože, překvapivě, portaci MSIE pro operační systém, který většinu času používám, jsem dosud nenalezl.

Nikdo je v tom nepodporuje. Vadi vam snad auta, ktere maji silnejsi motor, protoze snadneji porusuji pravidla silnicniho provozu? Me to nevadi. Rika snad, ze vyrobci aut podporuji porusovani predpisu? Nerika.

Ano, kdyz vam vysvetli, ze minoritami se nebudou zabyvat, tak to opet neni chyba prohlizece, ale problem tvurce stranky, resp. jeho nabubrelost.

Existuji dve cesty - prohlizec s "inteligenci" (zobrazi i prasacke stranky), anebo bez inteligence (nezobrazi stranku obsahujici jedinou chybu). Nezda se vam skoda, ze kvuli spatne vlozenemu prvku se nedostanete ANI K JEDNE INFORMACI?

To s auty je nesmysl (byť mezi zastánci nekorektního HTML velmi oblíbený, už jsem ho tu viděl nejmíň dvacetkrát). Rychlost hladce překročíte i s trabantem (na dálnici ne, ale málokdo jezdí jen po dálnici). Navíc jsou situace, kdy i překročení 130 km/h může být v pořádku. Dále povolená rychlost je jen jedním z mnoha předpisů, které pro provoz na silnicích platí. Jak by vám mělo auto zabránit vjet do jednosměrky nebo zaparkovat na zákazu zastavení? Vaše přirovnání by platilo tak možná pro WWW prohlížeč, který by vám nezobrazil stránky se nezákonným obsahem. A takového bych se rozhodně nezastával.

S tezí, že kdyby některé prohlížeče nepodporovaly nekorektní HTML, nedostali bychom se k informacím, zcela zásadně nesouhlasím. Je to přesně naopak, stránka by se nezobrazila ani autorovi a on by byl nucen ji napsat správně. Takže by se pak zobrazila všem. Takhle se často zobrazí jen těm, kdo s ním sdílejí stejný prohlížeč, který si dané chybné konstrukce domýšlí stejně.

Ja bych to vubec neresil, takove stranky a prohlizece tu proste jsou.

Obávám se, že minimálně ve třetím případě nemáte pravdu. Jiné "logické" (nikoli správné), z mého pohledu ještě "logičtější" chování by bylo požádat server o soubor jménem aaa\sss.gif, protože takový soubor může docela klidně existovat (na Windows sice ne, ale neexistují jen Windows). V tomto případě (stejně jako v ostatních) existuje více variant, jak ten chybný zápis interpretovat, a proto bych se rozhodně neodvážil označit jednu z nich za správnou.

No jo, ale treba naftu misto benzinu v nadrzi uz az tak rada tolerovat nebudou, ze:o)

Jestli vam proste vadi, ze IE dokaze zobrazit nevalidni kod, tak vam take jiste vadi, ze auta dokazi jet rychleji nez 50/90/130 km za hodinu a ze nemaji cidlo, ktere by tuto rychlost regulovalo dle typu vozovky (bezna silnice/dalnice/obec)

Ano, vadí mi, že IE se chová jednou tak a podruhé jinak, ignoruje HTML a domýšlí si, stejně jako by mi vadilo, kdyby auto při pokynu "zatoč doleva" si odtušilo (třeba tím čidlem), že by doleva zatáčet nemělo a pojede rovně nebo si zatočí doprava, zatímco jindy by doprava zatočilo apod., jindy zase jelo rovně a zpomalilo (dle momentální situace, analogie s Explorerem a jeho "interpretací HTML" kódu viz můj příspěvek posílaný před pěti minutami s konkrétním příkladem).
Já beru, že Vám to takhle vyhovuje, ale uvědomte si, že někdo jiný může mít opačný názor a já jsem se vyjádřil, že právě ono zmíněné chování MSIE má za následek (spolu s těmi "webmastery"), že současné stránky vypadají tak, jak vypadají. Pokud máte pocit, že tomu tak není, OK, ale pořád tu opakujete to samé. Jediné, co je tu nového, že mi tvrdíte, že Explorer se chová deterministicky a korektně, já tvrdím, že nikoliv a dokládám to příkladem.

Zdravim,

podle si tu pletete pojmy. Takze, rozlisujme toto:

- odlisne chovani pri stejneho kodu (to IE nedela)
- domysleni pri nekorektnim kodu
- spatna implementace nekterych casti kodu.

Tak slovíčkařit můžete, v tom Vám zabránit nemohu. Viz ten můj příklad s dvojitě ukončeným tagem. To spadá jako pod odlišné chování při stejném kódu, tak i do domýšlení.
Já se zeptám úplně jinak - co by vám tak vadilo na tom, kdyby prohlížeč korektně interpretoval to, co dostane jako podklad (HTML) a nezobrazil (popř. vypsal chybu) v případě, že narazí na chybný HTML kód (a nedomýšlel si)? Kdyby se toto dělalo už od začátku, tak jsme se nikdy nedostali do stávající situace (ano, byli bychom pak ochuzeni o některé výplody Lojzíků a Frantíků, ano, je to kdyby, stejně jako "kdyby byly ryby").

Nikoliv, Lojzici a Frantici by to zjistili a treba by se potom naucili psat stranky spravne. Nikdo snad neuverejnuje na webu stranky, ktere by si neprohledl a jestlize ano, dobre mu tak...

Je problém kamenického dláta, že na náměstí Nebesského klidu stojí odporné sousoší Kulturní revoluce? IMHO za to nástroje nemůžou. Ve Wordu běžně píšu validní dokumenty.

No tak to máte asi nějakou custom verzi Wordu. Já jsem teď vzal Word XP, napsal v něm jediné slovo Test a uložil jako WWW stránku. Projel jsem to validátorem a hleďme (a těžko si dokážu představit jednodušší stránku, ani raději nepomýšlím, co by z Wordu vylezlo, kdybych jako "www stránku" ukládal něco složitějšího):

Below are the results of checking this document for XML well-formedness.

* Line 6, column 17:


^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 7, column 26:


^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 8, column 11:


^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 9, column 11:


^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 10, column 10:

<link rel=File-List href="&quot;Test_files/filelist.xml&quot;&gt;
^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 95, column 6:

</head>
^

Error: end tag for "link" omitted; end tags are required in XML for non-empty elements; empty elements require an end tag or the start tag must end with "/>"
* Line 10, column 0:

<link rel=File-List href="&quot;Test_files/filelist.xml&quot;&gt;
^

Error: start tag was here
* Line 95, column 6:

</head>
^

Error: end tag for "meta" omitted; end tags are required in XML for non-empty elements; empty elements require an end tag or the start tag must end with "/>"
* Line 9, column 0:


^

Error: start tag was here
* Line 95, column 6:

</head>
^

Error: end tag for "meta" omitted; end tags are required in XML for non-empty elements; empty elements require an end tag or the start tag must end with "/>"
* Line 8, column 0:


^

Error: start tag was here
* Line 95, column 6:

</head>
^

Error: end tag for "meta" omitted; end tags are required in XML for non-empty elements; empty elements require an end tag or the start tag must end with "/>"
* Line 7, column 0:


^

Error: start tag was here
* Line 95, column 6:

</head>
^

Error: end tag for "meta" omitted; end tags are required in XML for non-empty elements; empty elements require an end tag or the start tag must end with "/>"
* Line 6, column 0:


^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 99, column 11:

<div class=Section1>
^

Error: attribute values must be quoted in XML
* Line 101, column 9:

<p class=MsoNormal>Test</p>
^

Error: attribute values must be quoted in XML

Mno, ty ale špatně argumentuješ, správně mělo být:

jako si mobil stavíte z Merkuru a zuby si trháte sami nití přivázanou na kliku dveří, tak i webové stránky si chcete dělat sami. :-)

Když chce člověk dělat zubaře, chodí kvůli tomu aspoň 20 let do školy. Ale zub si opravdu můžeš vytrhnout i jako naprostej analfabet -- dokonce ušetříš a budeš mít příjemnej pocit, žes to zvládl sám a nikoho jsi kvůli tomu neotravoval.

Vždycky se mi posmíváš kvůli přirovnáním, jsem rád, že tentokrát jsi ho použil sám :-))

Nikoli, me porovnani jsem bral tak, ze co je dnes bezne delat. Je bezne kupovat mobil v obchode, je bezne chodit k zubari. A taky je bezne delat stranky DOMA a nikoli u webmastera.

Tobe se nekdo posmiva?

Nicméně v Netscape Communicatoru 4.8 (W98) se zobrazí na http://www.interval.cz/ jen prázdná stránka.

Hmm, ja kod intervalu nedelal, takze nemuzu soudit. Pozadavek to jiste rozumny je, nicmene, v praxi a v soucasne dobe nerealny :)

Mno, já mám teď rozpracovanou naprosto validní stránku, která skvěle renderuje v MSIE (Win/Mac) a Opere, ale v Mozille dela problemy, prestoze bych rekl, ze namalovane to mam i z logickeho hlediska spravne. Krom toho ted jsem v konferenci webdesign na Grafice narazil na podobny priklad, kdy byl validni kod v XHTML 1.1 a CSS 2.1, ale bohuzel se zase i v Mozille a MSIE zobrazoval spatne (tentokrat opacne).

S tou uspornosti to taky neni pravda, jak se uvidi v dalsim dile...

Ten problem je v tom, ze IE pocita jinak marginy a bordery (at zije cestin) a to ne zrovna podle standrdu(necekane). Jinak ja mam stranku aktualizovanou skoro kazdy den a nemam s validnosti zadny problem. maximalne obcas zapomenu nahradit amprsand spravnou entitou, ale to neni problem rychle opravit ...

Jsou různé druhy uživatelů. :-) V každém případě uživatele zajímá i to, jestli se ta stránka správně zobrazí a správně funguje. To lze z dlouhodobého hlediska zajistit právě dodržováním standardů.

BTW, přidal bych ještě nějakou základní kontrolu portability a dodržování standardů v oblasti skriptů a DOM - aspoň jestli to nepoužívá jen document.all/layers a neignoruje DOMovské getElementById apod. Ale je pravda, že tyhle kontroly by měly být od objemových statistik odděleny.

Taky by se dalo počítat, o kolik se dá stránka zkrátit pouhým vypuštěním naprosto zbytečného balastu, jako mezery, komentáře v HTML, CSS a JS apod. (Předpokládám, že to asi bude zanedbatelné procento, ale bylo by zajímavé to změřit.)

To, jestli se spravne zobrazi a jestli spravne funguje, lze predevsim zajistit vyberem vhodneho prohlizece... :)

Jak definujete "vhodný prohlížeč"? Je to ten, který chyby v kódu interpretuje právě tak, jak s tím autor stránky počítal? Zřejmě podle vás ano. To je docela originální přístup...

Nikoli

To se pleteš - správné funkce je možné dosáhnout v jakémkoliv prohlížeči - pokud tedy napíšeš validní kód a oddělíš obsah od vzhledu. A vzhled bude "správný" tehdy, když bude mít uživatel prohlížeč, který ho umožní zobrazit.

Aspoň elementárních chyb v HTML, jako jsou neuzavřené nebo překřížené tagy, by se snad mohli všichni autoři webů vyvarovat, když už místo 1 kB kódu validního a hezkého radši vygenerují 2-3 kB něčeho, s čím si poradí jen ty nejotrlejší browsery.

Ano, máte pravdu, ale co když chci použít funkci, kterou mi správně interpretuje jen hrstka vyvolených (IE a spol.) a kterou nemůžu optimalizovat pro ostatní prohlížeče? Souhlasím s názorem, že je také

1) chybou uživatelů, že si vybírají "špatný" prohlížeč

2) chybou tvůrců prohlížečů, že ignorují majoritu a drží se standardů, které jsou spíš silackým gestem než skutečnou hybnou sílou...

Jakou funkci podporuje pouze IE a spol.?

Treba window.event
Zatim sem nenarazil na rozumny zpusob, jak tohle dostat z mozilly, aniz bych pro kazdy element
ruco definoval eventHandler

Muzete trochu podrobneji, treba na mail? Myslim si, ze to pujde vyresit. Vy tedy chytate v IE vsechny zpravy a nejak je zpracovavate, ci jak?

Ty vole (to je udivene zvolani, ne nadavka), zrovna event model MSIE se na event model Mozilly nelepi ani nahodou, je to jen jeho hruba podmnozina. Spis neznate Mozillu ci presneji event model z DOM2 (na jehoz specifikaci se mimochodem vyznamnou merou podilel MSIE, lec nerespektuje ho).

K tomu 2):
Dle mých zkušeností nejde až tak o zastaralé standardy, jako třeba o to, že Internet Explorer (majoritní browser, na kterém většina "webmasteru" své stránky projede a když se něco zobrazí, považují je za funkční) neparsuje a nezpracovává HTML kód, pouze ten HTML kód stránky vezme za základ teze "Co tím chtěl autor říci" (nikoliv "co tím autor řekl) a výsledkem jsou dementní stránky, které chodí právě a pouze jen v MSIE. Správný přístup by byl interpretovat HTML přesně tak, jak ho dostanu, a ne se při překřížených tagách a podobných nesmyslech domýšlet, jak to asi mělo být.
Klasický příklad, na který jsem včera narazil:
http://www.kosys.cz/private.htm - odkaz stáhnout v Mozille (korektně) nefunguje, protože "pan webmaster" tag <a> ukončil dvakrát.
Nebo třeba http://www.studentagency.cz/homepage/letenky/letenky/letenky.php - tam se zase neukáže tlačítko odeslat, protože nějakej idiot (sorry, to už se nedá říct slušnějc) tam má odkaz src="pictures\vyhledat.gif"
A mohu pokračovat.
Opakuji, co z mých zkušeností vyplývá: nejde o zastaralé nebo nefunkční standardy, jde
* o dementní "webmastery", kteří vyjednou stránku z Wordu nebo Frontpage (díky MS samozřejmě plnou chyb a nestandardností v HTML) a myslí si o sobě, že jsou mistři světa
* a o prohlížeč MSIE, který zdeformoval způsob zobrazování stránek a (dle mně v souladu s předchozím bodem) zobrazí i nebetyčné kraviny (viz moje dva příklady) a tím ty blbé "webmastery" z předchozího bodu ukonejší v tom, že jejich stránky jsou OK. Vzhledem k jeho majoritě je situace taková, jaká je.

Ukaz mi takovou funkci, kterou umi jen vyvolene browsery, a jeji neexistence Ti tvrde zabrani v predani ci zobrazeni dane informace. Proc se od HTML ocekavaji veci, k nimz nebylo urceno? Proc se venuje tolik usili ohybani tohoto protokolu? Ja nepotrebuji, aby nadpisy v kazdem prohlizeci byly naprosto stejne a na stejnem miste. Potrebuji informace a k tomu, abych byl schopen je pochopit, je treba, aby byly primerene strukturovane. Me je jedno, jestli pismo nadpisu ma 14 bodu nebo 24. Potrebuji vedet, ze je to nadpis. Pripadne na jake je urovni. Stejne tak je mi jedno, jestli odrazky budou kolecka, sipecky, pomlcky. At si to zaridi browser jak chce. Potrebuji informace a je na tom, kdo je poskytuje, aby je napsal tak, aby byly srozumitelne. A mely by byt srozumitelne i bez vsech tech obrazku a blbosti. Mely by byt srozumitelne, i kdyz pismo bude misto Arialu treba Courier. I kdyz obrazek bude misto 1cm od okraje 5cm. Howgh.

Prohlizec uz mam, vybirat si budu stranky.

Konecne nekdo dalsi. Ja uz to tak delam drahnou dobu:o)))))

Budto mi neco uniklo, ale mam pomerne logickou poznamku: mereni tim zpusobem, ze stranku ulozite na disk, je sice uzasne, nicmene tim jste zmeril vyslednou velikost HTML kodu na strane klienta, ale vubec jste nezmeril, kolik dat projelo po modemu (ci proste po te lince, kterou se uzivatel pripojuje).

Takze se ptam, jak vite, kolik vam toho ten server poslal? Zvlaste, kdyz nektere servery posilaji HTML pekne zkomprimovane, takze misto nakych 160KB po tom modemu jede kilobajtu PODSTATNE mene. Co vy na to? :-)

To je fakt, hlavne ty JPEGy a GIFy, ktere tvori vetsinu objemu, se skvele komprimuji :-)

Vetsinu objemu sice tvori, blbe se komprimuji, ale : cista homepage napriklad bonusweb.cz ma 82 KB, kdyz se to zipne, tak to je 15 KB, takze to uspora nepochybne je, milanku :-)

Slo o velikost stranek, ne o prenesena data. Delka nacitani je kalkulovana. Argument s komprimovanymi daty tu zaznel i loni, vim o nem, ale resit ho nehodlam, protoze i tak jsem merenim stravil vice nez den, a pokud by se takova mereni nemela delat pravidelneji, nema smysl psat si na to aplikaci (opravdu nema, protoze rozbalene soubory stejne pak musite premert kvuli celkovemu objemu, protoze precijen neco jineho je, kdyz se vam v operacni pameti rozbali 350 KB a neco jineho je s prenasenymi 230 KB -- ostatne stejne se musi ten text onthefly dekomprimovat).

No ale podstatne je to, kolik dat se prenasi (a tedy jak rychle se stranka nacte). Nebo je to tak, ze dekomprimace a vykreslovani trva radove dele nez stazeni po modemu? :-) Navic pro uzivatele neni podstatne jenom to jak dlouho se nacita KOMPLETNI stranka, ale jak rychle se nacte zaklad, ktery muze uz videt a pouzit. Pokud se nacte strukrura stranky a texty, a jsou funkcni odkazy, je uplne jedno, ze se na konci stranky jeste nacita reklamni obrazek... Jinak receno, samotna velikost ulozenych stranek neni jediny parametetr pouzitelnosti stranek, i kdyz samozrejme cim mene tim lepe. Leo

Doba načítání se skládá z doby přenosu dat a doby renderování. Mně by teoreticky při 16 KB/s měla stránka vyskočit průěrně do 3 vteřin, ale nevyskočí, protože sice ji mám v počítači, ale nějakých pár dalších sekund se renderuje...

Pokud jde o subjektivní zrychlení načítání, o tom jsem psal loni, tak jsem se nechtěl opakovat. Lupa je v tomhle na titulce celkem dobrá, protože první perex vyběhne během vteřiny.

Rozhodně jsem nechtěl, abyste získal dojem, že o velikosti smýšlím jako o jediném parametru použitelnosti. Natolik se v usability orientuji, že bych asi nemohl něco takového tvrdit ani dost přesvědčivě.

To je nesmysl. Renderovat se to bude stejne dlouho, at to poslu komprimovane a nebo ne. Pro uzivatele je dulezita cena, kterou zaplati za stazeni stranky. Ta se pocita bud od rychlosti stazeni a nebo objemu, podle typu pripojeni. V obou pripadech ma posilany mensi datovy objem vyhodu. Velikost stranky na disku je uplne nepodstatna. Nekoho muze trapit velikost stranky v pameti (kdyz ma malo ram a nebo pracuje s hodne strankami), ale to zase vas test nezohlednuje, protoze nezohlednuje miru komprimace obrazku (v pameti jsou rozbalene, na disku ne). Takze vas test se zameril na tu nejmene zajimavou velicinu.

A neni to snad jedno, zdali se pocitaji komprimovane nebo nekomprimovane stranky? Dulezite je vzajemne porovnani a narust.

neefektivni hlediska objemu dat jsou i stranky webdesigneru, kteri by snad i mohli vedet, co delaji...

vysledek starsiho mereni najdete na teto strance

Dík za tip na OptiView, i když ona ta procenta taky nejsou všechno. Je potřeba brát v úvahu i celkový objem grafiky na stránce. Rozhodně je větší průšvih, když má někdo stránku, na které je jediný obrázek, který by se z 200kB dal optimalizovat na 160kB (potenciální úspora 20%=relativně dobré místo ve vašem žebříčku) než když je na stránce jediný obrázek 1kB, který by šel ještě zmenšit na 500 bajtů (potenciální úspora 50% = místo v žebříčku dole)