Ale je fakt, že pod pojmem "útok na civilizovaný svět" bych si představil něco jiného než zničení tří budov.
Vase srovnani utoku v Americe s nasimi ohnivymi diskusemi s Jerrym jsou presne to, co je Americanum vlastni - tak strasne zjednodusovani, az to s puvodni myslenkou nema nic spolecneho a fakta se tak, pomaloucku a nenapadne, zmeni na demagogickou lez. Jerrymu nikdo nikdy nevyhrozoval, ze pokud se nepodvoli zabije jeho rodinu, nebo sousedy. Ani jemu smrti primo nikdo nehrozil (a i kdyby ano, tak tam uz by byl jisty rozdil, oproti tomu, co se u vas stalo, protoze u vas to neodnesli primo "vinici"). Nemam pocit, ze je na miste srovnavat diskusi, i kdyz se obcas strany nazvou kretenem, s retorikou kterekoliv z osob, ktere pripadaji v uvahu jak pachatele Udalosti.
A i kdyz nakrasne prohlasim, ze prumerny american je nesekriticky, egoisticky a navic ma propagandou o tom, jak je u nich vsechno nejlepsi zcela vygumovany mozek a na zaklade toho budu tvrdit, ze mi nema cpat sve nazory, je to porad neco radikalne jineho nez kdyz mu zacnu nutit nazry svoje - pohruzkami. To prvni tady snad obcas v zapalu delame. To druhe, nikoli.
To co se stalo, je samozrejme tragedie a je potreba se spojit pri hledani pachatele. Ale americke pojeti demokracie se tim prijatelnejsi nestane a rozhodne nezacnu tvrdit, ze elektrina a zarovka je americky vynalez.
A buh opravdu ochranuj Ameriku, jestli se casem ukaze, ze strely, ktere zabijely v Kabulu odstartovaly z vule Ameriky.
Popiras sam sebe. Prave si predvedl moooc pekne zjednoduseni. U luzka Ahmeda saha Masuda, ktery lezi v nemocnici v Tadzikistanu, protoze na nej Taliban (proti kteremu Masud valci) spachal atentat, zcela jiste stali Agent Smith a Agent Brown a urcovali, kam zamirit ty rakety.
Myslim, ze USA nekolikrat (nejen v posledni dobe) ukazaly, ze se za cizi mocnosti schovavat nemusi - a tomahawku maji dostatek.
A co se raket tyce, jednak v tom prohlaseni bylo "jestli". A za druhe, kdyz vidim vasi reakci, vidim, ze naznaky nestaci, je nutne polopate. Takze jeste jednou a pomalu. Pokud Staty, onen majak, jak jste se vyjadril, zautoci na civilni obyvatelstvo kdekoliv, pak to znamena, ze utoky na civilni obyvatelstvo jsou, ne-li legitimni, tak alespon akceptovatelny zpusob reseni konfliktu. Jen mi presne nebude jasne, jaky pak bude rozdil mezi utokem na civilni obyvatelstvo na strane jedne a druhe. A protoze, ackoliv se to nezda, mam o Americkem zpusobu zivota jeste stale urcite iluze (a clovek o iluze prichazi nerad), tak presne z toho duvodu doufam, ze Staty s utoky na Kabul nic spolecneho nemaji. Protoze tam, kde vy vidite napadenou civilizaci, utok na demokracii a nebezpeci pro americky zpusob zivota, tam ja vidim neco, co vam unika - mrtve lidi. A mrtvy civilista vypada na celem svete stejne. A tak jako je treba truchlit nad mrtvymi civilisty pod troskami WTC, naprosto stejny postoj si zaslouzi kazdy mrtvy neviny civilista v Kabulu. Nemam nic proti razantni dvetne akci - zamerene vsak co nejpresneji proti pachatelum - tak jak presne to jen bude mozne. A pokud na to mate jiny nazor a nekteri nevinni lide pro vas maji mensi cenu nez jini nevinni a nekteri jsou podle vas lepsim cilem pro zamerovac rakety nez jini, pak se nemuzete divit, ze pro jine lidi zase mely pramalou cenu zivoty americanu. Ano, ve svete dle vaseho pohledu musi byt teroristicke utoky necim beznym, normalnim a pochopitelnym a to, co je na nich spatneho je to, ze je, bohuzel, dokazi pachat i ti druzi. A proto doufam, ze vetsina americanu nesdili vasi neuctu k lidem a proto doufam, ze rakety v Kabulu nebyly americka akce.
2) To lze ovsem nahlednout i jinak - Spojene Staty maji dlouhou historii prosazovani svych hodnot po celem svete, bez ohledu na to, jake hodnoty vyznavaji zrovna tam. Staty povazuji za dulezitou hodnotu svobodu vyznani, Taliban uznava za nejvyssi hodnotu pravou viru. Taliban ukryva Ladina, ktery se zrejme provinil proti Statum, a ma za to byt povazovan za spatneho. Staty poskytli utociste mnohym, ktery se - podle hodnot, ktere vyznava Taliban, dopustili tech nejtezsich zlocinu (neverit je tam horsi nez zabit).
Zkus se, na malou chvili, oprostit od bezneho presvedceni, ze to, v jakych hodnotach nas vychovali josu ty nejlepsi hodnoty na svete - a pak mi rekni, jaky je vlastne mezi jednemi a druhymi rozdil. Neargumentuj ani hodnotou lidskeho zivota, ktera je u nas vyssi a u nich nizsi - hodnota lidskeho zivota je kulturni zalezitost - v takove Indii je Evropan, ktery dava almuznu hlady umirajicimu povazovan za toho, kdo prodluzuje utrpeni onoho nestastnika v tomto zivote a oddaluje jeho vstup do zivota pristiho, ktery muze byt lepsi. Takze boj, ktery se bojuje neni boj mezi lepsim a horsim v absolutnim slova smyslu - je to boj mezi tim, co povazujeme za lepsi my a tim, co povazuji za lepsi ti druzi. A odreno az na holou skutecnost, je to boj o to, kdo je silnejsi.
Staty maji dlouhu tradici poskytovani azylu tem, kteri jsou ve svych zemich povazovani za zlocince (a naopak, zaviraji ty, co ve svych zemich a ani na uzemi Statu nic neudelali). Co by tedy za neco takoveho od islamskych zemi meli ocekavat ?
3) S tim se da souhlasit. Pokud mluvime skutecne o potrestani a ne o preventivnim odstrasujicim uderu na civilni obyvatele a o pomste.
4) Myslim, ze kdyby v takovem pripade Cesky prezident v projevu rekl, ze "doslo k utoku na cesky zpusob zivota a civilizacni hodnoty, coz je totez", tak jak to prohlasil americky prezident o americkem zpusobu zivota. vypadal by jako sasek (a neprohlasit to vas prezident v tak pohnute chvili, ktera ztratu sebekriticnosti omlouva, musel bych ho za saska povazovat take). Az nekdo zautoci na CR, budu mluvit o utoku na nasi svobodu. Nenapadlo by me tvrdit, ze jde i o utok na svobodu Americkou. Budu tvrdit, ze by se nam melo pomoci a ze cin se ma durazne potrestat - a ani ted a tady nikdo nezpochybnuje, ze je nutne Americe pomoci (bude-li si prat) a je nutne cin durazne potrestat. Tento incident pravdu neni pouze o USA, ale s temi generalizacemi bych byl ponekud opatrnejsi. Ani ten nejhorsi cin neudela ze vsech lidi na svete Americany a nezvysi pravdivost slov vaseho prezidenta o tom, ze americky zpusob zivota a civilizacni hodnoty jsou totez. A to, ceho se tak trochu bavam je prave to, ze tento hruzny cin bude ze strany Ameriky, ne hned, ale chvili pozdeji, zneuzit v prosazeni dalsiho kousku americkeho zpusbu zivota i v mistech, kde neni tak uplne zrejme jak dalece o nej stoji. Coz pravdepodobnost dalsich teroristickych utoku jen zvysi.
Mimochodem, vsiml jsi si, ze v dnesnim svete se cim dal vetsi skupiny lidi stavaji mensinami ? Ja mam dojem, ze to, co se deje dnes neni nic proti tomu, co nas jeste ceka.
Rozdil mezi nazorem "bojuji za absolutni dobro proti absolutnimu zlu" a nazorem "bojuji za svuj nazor proti nazoru cizimu" je ten, ze ten druhy neni urcen pro fanatiky. Ten prvni je ovsem vhodnejsi do medii pro prezentaci masam.
Co se tyce pomsty - do pravniho statu patri slovo trest
Ano v tom se shodneme, ja si ovsem nemyslim ze existuje kolektivni vina obcanu jednoho statu, nebo naroda. To je prave to na cem se stavelo pred 50-60 lety a vedlo to k obrovskym tragediim a valce.
To je ovsem nejen princip kolektivni viny - znamena to, ze utok proti americkemu obyvatelstvu je tim ospravedlnen v ocich vsech, pro ktere je americka vlada nepritel - a tech na svete neni zas az tak malo.
Nastesti, ani vetsina diktatoru by s tebou nesouhlasila. Dokonce i ti diktatori, kterym Amerika lezi pekne v zaludku oznacili udalosti v Americe za spatne. Ty bys, ovsem, zrejme, na jejich miste prohlasil, ze si to Americane zaslouzi, protoze si zvolili vladu, proti ktere stoji za to bojovat vsemi prostredky.
a velice ochotne vam to pripomenu pokud nekdo napadne CR
Ceska republika byla v minulem stoleti napadena minimalne dvakrat. Poprve Hitlerovskym nemeckem, s ohledem na Mnichovskou dohody, kde se nejruznejsi zapadni majaky demokracie a svobody zastaly Cech pomerne jednoznacnym zpusobem. Podruhe v roce 1968 kdy take majaky svobody a demokracie usoudily, ze to jejich lidi zas az tak moc nepali. Soucasna CR vam uz nabidla pomoc, vcetne bojovych jednotek a ja, pokud bud utok veden proti vinikum, s takovou pomoci souhlasim. To je vic, nez amerika udelala pro CR v kteremkoli ze zminenych dvou pripadu. Nevim, jak tento rozpor zapada do obrazu obrance svobod a demokracie vsech utlacovanych. My, co vime, ze boj za idealy je vetsinou jen zasterka a vysvetleni pro davy televiznich divaku vam to ale nijak nevycitame. A nehodlam ti ani brat tvuj vzneseny pocit obrance svobod a veskereho dobra, protoze kazdy potrebuje pro svuj zivot nejake idealy.
Rozdil je v toleranci, ktera ti chybi. Zatimco ja konstatuji, ze tvoje idealy se mi nelibi bez vyhrad, ale nepovazuji te kvuli tomu za meneceneho cloveka - jsi proste jen clovek s jinym nazorem a takovych jsou na svete miliardy, americky prezident spojuje pojmy "americky zpusob zivota" a "civilizace". Ergo, nevyznavam-li americke hodnoty, jsem zrejme necivilizovany - tusim barbar se tomu rika. Ty's me uznal za partnera hodneho k diskusi v okamziku, kdy jsem vyjadril odpor k probehlym udalostem, ja tebe za partnera k diskusi povazoval vzdy a bez podminek. Na jedne strane clovek s idealem svobody a demokracie, ale s nizkou toleranci k lidem s odlisnym nazorem - na druhe strane clovek tolerantni, ovsem tvrdici, ze kdyz na to dojde, tak rozhoduji nikoli idealy za ktere kdo bojuje, ale to kdo je silnejsi. Ja se neodvazuji posoudit, co je lepsi a kdo bude casteji mit konflikty se zbytkem sveta. Ale ty na to jiste jednoznacny nazor mit budes.
ceskej pristup ze si za to staty muzou sami a ze je jedno kdo to udelal nikam nevede
Jenze tento nazor tady v diskusi nikde nikdo neprezentoval. Vitej do klubu demagogu.
Ja jsem te nenutil odhalit tve inkognito. J ajen rikal, ze nepodepsane nazory je nutne posuzovat v tom kontextu, ze nejsou podepsane.
Ne, nezacnu argumentovat tim, ze USA take vrazdi civilisty. Misto toho vyslovim nadeji, ze takovych je nas po celem svete dost a soucasne vyslovim nadeji, ze dost je tech, kteri maji ten pojem clovek, civilista dostatecne obecny.
Aha, ja myslel, ze je to reakce na nektere prohlaseni v teto diskusi. Pokud to tam nekdo napsal, zrejme si to mysli. Nicmene, na anonymni nazory je treba nahlizet tak, ze kdyz ani autorovi nestaly za to aby si za nimi stal svym jmenem, i cizi by nemeli takovemu nazoru venovat prilis mnoho pozornosti - zrejme za to nestoji (mimochodem, proc ty se vlastne skryvas za oznaceni Jerry III ?). Presto, jako u kazdeho odlisneho nazoru i v tomto pripade je otazka, zda preci jen trochu casu nevenovat zjisteni, proc si to mysli to co rika - kdo vi, treba se lze dozvedet neco uzitecneho (a treba taky ne). I v pripade - nebo spis - prave v tom pripade, ze s tim clovekem nesouhlasim.
Pokud ale jsou vsechny zdroje informaci anonymni, pak mi neni jasna tva poznamka o tom, co dokaze s vyjadrovnaim lidi udelat anonymita Internetu.
Jmeno a prijmeni je podstatne hure modifikovatelny a podstatne univerzalnejsi identifikator cloveka nez nejaka prezdivka. Kvuli tomu lide o svoje jmeno dbaji, boji se o nej a mnoho z nich ho nerado vystavuje nebezpecim. Navzdory castemu presvedceni vsak pomerne mnoho lidi nelze a nepodvadi tam, kde to neni bez podminecne nutne - a tak si obvykle nevymysleji realne vypadajici neprava jmena tam, kde mohou bez problemu uzit prezdivku ci zustat v anonymite.
Prispevky podepsane necim, co vypada jako realne jmeni mohl napsat totalni podvodnik a lhar, nebo clovek, ktery si za svymi nazory stoji. Pokud ten clovek vystupuje ale dostatecne dlouho, je pomerne obtizne a pracne udrzet "legendu" tak, aby byla stale duveryhodna. Prispevky oznacene prezdivkou nebo zcela anonymni pak pisi lide, kteri si za svymi nazory nejsou schopni prilis stat, ale jsou alespon dost cestni na to, aby se nepokouseli predstirat neco jineho, nebo vec nepovazuji za natolik zavaznou aby jim to za tu namahu stalo. Samozrejme, mohou existovat individualni vyjimky, ale trend povazuji za pomerne jasny. Muj nazor na cizi prispevky je tedy pomerne jasny - podepsane prispevky pochazeji od lidi, kterym je dobre venovat vetsi pozornost nez jinym, protoze jsou ochotni kvuli svemu nazoru neco udelat, neco obetovat. Nazorum nepodepsanym nebo oznacenym prezdivkou je take vhodne venovat pozornost, pokud to cas umozni, protoze skoda kazde informace, ktera se ztrati. V obou pripadech je treba pamatovat na generalni pravidlo, ze veci vubec nemusi byt tak, jak se byt zdaji. Toz tak Jerry. Nerikal jsem, ze je to univerzalni pravidlo, ani ze se jim musis ridit ani, ze na zaklade tohoto nazoru mas zacit sve prispevky podepisovat jmenem. To se stejne neda. Ja jen prezentoval svuj nazor na to, z jakeho vychoziho bodu vychazet pri hodnoceni nazoru zcela neznameho cloveka - v reakci na tve prohlaseni, ze se objevuji na Internetu anonymni hodne kontroverzni reakce.