Názory k článku
Web ovládnou aplikace

Mé bránice minulý týden ovládla aplikace na on-line prodej dětí :-)) http://e-mental.seriozni-zizala.cz

kolik tech branic mate?

to pastujete do kazde diskuse? kupte si banner!

Mně to přijde vtipný :-) Možná by o tom měla Lupa napsat podrobný článek - občas píše o větších blbostech :-)

Jistě zajímavý nazor. Osobně bych to neviděl tak fatálně. Stačí když se na celou problematiku podíváme z jiného úhlu.

To co se přirozeným vývojem děje, není nic jiného než, že vznikají kvalitnější aplikace a systémy pro správu a distribuci informací. Nic víc nic míň.

Trh "internetu" tak jak byl v minulém století nazýván se dělí přirozeně na menší segmenty. A podle mého názoru to není na něčí úkor. Celosvětový nárust počtu uživatelů (tedy i těch dial-up-istů) generuje právě uvedenou segmentaci.

Článek navozuje dojem, že aplikace vytlačí klasický obsah webu, tedy statické (a generované) stránky. To může být pravda z pohledu IT byznysu. Statické stránky asi těžko někdy budou zlatým dolem, v tom se s aplikacemi nebudou moci měřit. Ale pořád zůstanou tou knihovnou. Když mě bude zajímat 2. punská válka (pro řadu lidí možná nestravitelný příklad 8-), nepůjdu na bankovní "ne-stránky", ale na statickou Antiku, protože tam prostě najdu to, co chci. S vynálezem televize taky nezmizely noviny.
Budoucnost proto není v ovládnutí webu aplikacemi, ale ve vzájemném oboustranně výhodném soužití. Aplikace budou "živit" web a net, a stránky mu budou dávat tu univerzálnost, která dělá web webem.

P.S. S Antikou nemám nic společného, byl to příklad, ne reklama.

S vynálezem televize nezmizely noviny, ale s vynálezem ofsetu se přestaly tisknout stereotypií (knihtiskem). Zrovnatak od vynálezu variabilního rozsahu novin se už netisknou noviny v jodnom bloku, ale rozpadají se na sešity...

Jeste jste zapomeli na dalsi generaci webovych aplikaci, ktera resi nevyhody HTML aplikaci. Jedna so o framework mozilla, jenz umoznuje instlaci aplikace ze site na pocitac uzivatele a pak jiz jen vymenu cistych dat. Jejich funkci offline a tak dale. Ma-li lupa zajem, napisu ji o tom clanek.

Za to bych se primlouval.

Jojo Mozilli framework je vec zajimava, mozna nekdo nevi, ze k dispozici je i publikace o tomto tematu (volne dostupna na http://books.mozdev.org/).

Prosim, prosim, smutně koukám!!! :-)))
Kľudne aj na Roota, keby sa to Lupe nehodilo.

XUL je dobry leda tak na INTRANET, neb mozillu pouziva stale minumu lidi, ackoliv je soucasne nejhorsi prohlizec na trhu. (vybiram z Mozilly, NS, a budouci OPERA 7). Jedinym plus je rychlost JS.

Pane boze co to placam. Tak jeste jednou

XUL je dobry leda tak na INTRANET, neb mozillu pouziva stale minumu lidi, ackoliv dnes je IE dle meho nazoru (pro jistotu) nejhorsi prohlizec na trhu. (vybiram z Mozilly, NS, a budouci OPERA 7). Jedinym plus IE je rychlost JS.

No XUL je opravdu zajimave reseni, ale narozdil od pana Kusyna
bych byl trochu opatrnejsi i pro intranet to ma docela dost nevyhod. Vsichni klienti by museli mit jadro Mozilly nad, kterym je to vsechno postaveno a druhym padnym duvodem je relativni pomalost a nemale HW naroky, relativni slozitost(psani vlastniho nativniho kodu). Vyhodou je naopak platformova nezavislost. Osobne vidim vetsi budoucnost v XML-RPC k jejimu masivnimu rozsireni muze, ale zabranit snaha MS prosazovat Active-X.

U intranetu by to s tim jadrem snad nemel byti problem :). Mate k dispozici vsechny klienty a mozilla je free.

To je s prominutim hloupost. Pouzivat samotne XUL na webu je prasarna, stejne jako je prasarna tam pouzivat ActiveX a dalsi nestandardni technologie. Netvrdim ze se to nema pouzivat vubec, ale ne na webu. Doufam ze se nikdy nedockam www stranek u kterych bude napsano "optimalizovano pro mozillu" a ty budou pouzivat nestandardni webove technologie urcene na neco uplne jineho.

To jest, muzeme se bavit, zda ma smysl vytvaret mozilli aplikace, ale ne zda pouzivat XUL (coz je jenom jedna z mnoha technologii, ktere mozilla prinasi pro tvorbu aplikaci).

"...JavaScript. Ač jazyk sám neumožňuje navázání komunikace se serverem, programátoři přišli na možnost odesílat serveru data prostřednictvím parametrů URL při načítání skrytých obrázkových objektů. Informace do prohlížeče zpět pak je možné dopravovat dynamickým vytvořením prvku script v dokumentu s odkazem na zdroj skriptu na vzdáleném serveru."

A nebo (zpatky ze serveru do klientskeho JavaScriptu) pomoci cookies. Leo

Vse je receno na http://www.magnetpro.cz
Dal jiz bez komentare.

Z webu jsem nepochopil co to je, ale vzhledem k tomu ze to je MSIE only, tak to stoji za prd.

Jak muzete hodnotit neco o cem nic nevite - to opravdu nechapu?

Nejprve si dukladne nastudujte http://www.magnetpro.cz a pote muzete zaujmout nejake stanovisko.

1/ pokud je neco MSIE only, tak lze minimalne hodnotit pristup teto spolecnosti k uzivatelum jinych prohlizecu. Na druhou stranu, nikdo nemuze zakazat soukrome firme se chovat tak jak se chova, ze?

2/ mozna by stalo za to, aby nekdo obcas promaznul diskuze, a smazal takove ubohe pokusy o reklamu, jako je ten Vas. Zaplatte si banner.

Spousta krasnych marketingovych slov, ale jinak az z modulu usuzuji, ze jde o HTML editor v desginMode s nekolika DHTML vecickami. Ale fakt netusim k cemu to je. DHTML knihoven, ci celych API, je zdarma spousta a pouzit k navrhu HTML designMode je celkem usmevne. Skoda, ze beznym prohlizecem autori nazyvaji IE5+. Jenze ostatni designMode neumi ze...:)).

1. Pokud tam opravdu vidite pouze ten HTML editor - musite se jeste jednou lepe podivat na www.magnetpro.cz

2. DHTML knihoven ... je sice spoustu, ale pokud hodlate neco vytvaret a provozovat na komercni bazi s pridavnymi sluzbami bez vlastniho vyvoje to proste nejde!

3. Ano vetsinovy prohlizec je IE5+ http://www.zive.cz/H/Bleskovky/Ar.asp?ARI=106340&CAI=2097&EXPS=%22PROHLIZECE%2A%22

Nerekl bych ze bezny = vetsinovy. Beznym prohlizecem chapu cokoliv co umi zaklady standardu HTML, CSS, DOM a JS.

Ten magnetpro je asi nejakej ***. Uz styl jeho prezentace me odpuzuje. Pocitam ze prezencni stranka je delana prave v nem, bylo by ubohe reklamovat vynikajici a nejlepsi system na tworbu prezentaci a vlastni prezentace delat v necem jinem. Takze jsem to nechal validovat http://www.htmlhelp.com/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.magnetpro.cz%2F&warnings=yes&input=yes
a zjisteni ze je na strance plno chyb me nijak neprekvapuje.

Styl prezentace mozna odpuzuje Vas (tj. Vas subjektivni nazor), ale z komercniho hlediska ma MagnetPro uspech a zpusob jeho prezentace je doufam spravny. Tomu nasvedcuje jeho uspech na tuzemskem a zahranicnim trhu = zakaznici.

Prezentace MagnetPro je samozrejme provozovana v systemu MagnetPro, jak po strance aplikacni tak i hostingove (model provozu je ASP)

S tou validaci bych byl na Vasem miste vice opatrny - zkuste napr. http://www.htmlhelp.com/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.lupa.cz%2F&warnings=yes&input=yes

Ono vzdy zalezi na slozitosti prezentace a pozadavcich na jeji funkce.

Doporucuji si mj. vyzkouset jeste stranky spolecnosti, ve ktere jsem zamestnan a jsou provozovany take v MagnetPro publikacnim systemu
http://www.htmlhelp.com/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.wdt.cz%2F&warnings=yes&input=yes

Na www.magnetpro.cz a www.wdt.cz vidim jen prazdnou stranku (Mozilla). Zadna skoda. Preji Vam mnoho komercnich uspechu.

Ja to v Mozille v.1.0 vidim dobre.

Mně připomínáte stip Dilberta z minulého týdne (v MfD, na webu probehl uz pred dvema mesici). Tam obchodak premlouva Dilberta ke koupi sveho nove superaplikace, ale neni schopen rici, oc jde a proc by si ho lide meli poridit. Ja jsem to treba jeste nepochopil. Nemyslim to ve zlem, kdyz uz neni Vas projekt tak uspesny, abyste o nem informovali standardni cestou, zkuste nam v diskuzi vysvetlit, co to je.

A ten odkaz na validaci Lupy je tak trochu zcestny, validujete totiz reklamni kod a ne titulni stranku. Na titulni strance jsou jen docela bezne chyby jako chybejici alt pro obrazek, definovani vysky pro prvek, ktery dany atribut nepodporuje, pouziti znacky embed (nejspis kvuli reklame) a chabejici type u skriptu. Jak se tedy zda, Adam proste jen v dobe tvorby te stranky netusil, co znamena DTD a prestoze napsal dokument podle DTD HTML 3.2, oznacil ho DTD HTML 4.01 Transitional. Pokud se podivate na datum vzniku sablon Lupy, nebudete se mu moc divit.

Pokud byste chtel videt, jak je validovan kod zpravodajskeho serveru, ktery vznikl letos, podivejte se na vysledky Blesku: az na chyby zpusobene srackovym redakcnim systemem (WebToDate?), ktery neumi prevadet znaky, ktere nejsou v kodu HTML povolene, a znaky z cizich znakovych sad na entity, je kod naprosto cisty.

Kod noveho kabatu zive.cz taky po implementaci neprojde validatorem (chybejici ALTy ve vsemoznych obrazcich, vkladane JS reklam, ampersandy a uvozovky nejsou znakovou entitou, zastaraly kod clanku ulozenych v DB...), prestoze to co jsem puvodne vyplodil, nemelo s validatorem zadny problem...to je proste dedictvi systemu, ktery uz nejakou dobu bezi a nejde ho ze dne na den predelat tak, aby z validatoru lezl kod cisty jak po vymachani v SAVU:-).
To jak je novy kod vytvoren, ze jsem se snazil pouzivat jen strukturalni prvky HTML atd. to uz zadny z tech, co ohrnuji nos nad vystupem z validatoru samozrejme nesleduje (asi je to priznacne...).
O to vic je demagogicke jakkoliv argumentovat vystupem z validatoru u starsiho kodu serveru jako je LUPA...
ale nove vytvorene stranky staveny na "zelene louce" by problem mit opravdu nemusely.

Na www.magnetpro.cz, krom MS only designu
jde provozovat navic SQL script injection.

Velmi casto tydle vlastnosti byvaji v korelaci :-)
Webovi mistri si hraji na programatory ?
A jeste se snazi usetrit na reklame.

Konecne clanek, ktery otevrene rika kam se dnes rozdvojuje cesta webu, pricemz jejich prostredky jsou stejne - HTML, JS, CSS, DOM

a) klasicky dokument
b) aplikace

Jenom bych dodal, ze pouziti Flashe jako prostredek ke komunikaci se serverem je vec zajimava a jiste pouzitelna vec, ale rekl bych ze popira to proc vznikaji aplikace nad "platformou" prohlizec. A to fakt, ze jedinnou nutnou podminkou behu aplikace je cisty a holy prohlizec s urcitou (zavisi na aplikaci) podporou HTML, CSS, JS a DOM. Vzhledem k tomu, ze IE5+, Mozila091+ a OPERA 7 jsou temer veskere prohlizece, neni to problem. Pridavat k tomu nutnost FLASHE mi pripada zbytecne, kdyz si muzete pomoci zminovanymi prostredky - parametry url, dynamicke SCRIPT tagy, IFRAME buffery apod. Jde jen o navrh urciteho API. (viz. napr. www.domapi.com). To uz potom muzeme vyuzit primo JAVU.

Takove projekty jako DOMAPI.com, ktere vytvari aplikacni prostredi na prohlizecem by nemusely existovat, kdyby XUL Mozilly bylo rozsirenejsi. Jenze IE je IE:((((.

Otazkou zustava proc web smeruje tam kam smeruje tedy k postupnemu vytlacovani statickych stranek nekam na okraj a masivnimu rozsireni aplikaci. IMHO je to tim, ze neustale rostou moznosti dnesnich browseru (ted opravdu myslim browsery a ne UA), pomalu se jiz nejedna o aplikca urcene k obycejnemu "brouzdani" neb takove aplikace by byly v dobe vydani ihned urceny k neuspechu z dnesnich browseru stavaji jakesi univerzalni platformy "pro cokoliv" co vyuziva jako prenosovy protokol http (https)a internet jako takovy slouzi posuze jako transportni medium po kterem tecou data. V lepsim pripade tyto data byvaji obalena html. Nastesti porad byly jsou a budou stranky, ktere budou ciste staticke ovsem jejich podil bude relativne mensi ku aplikacim, ktere v budoucnu (rok mozna dva)
zacnou masivne vyuzivat internet, ale pouze jako medium nebal bych se tedy o to, ze staticke stranky vymizi pouze nebude jejich expanze takova jako byla dosud.

Proč se používá Flash místo Javy?
- protože je to pro vývojáře snadnější
- protože přišel s něčím naprosto bezkonkurenčním: elegantním plynulým přecházení mezi animováním a programováním (to obojí je pro "chytré GUI" důležité)

Proč se používá Flash místo JS/DOM/SVG/XML-RPC?
- protože je to spolehlivější
- protože ve spojení s Flash Communication Serverem umožňuje otevřít obousměrný komunikační kanál mezi klientem a serverem a snadno na něm přenášet i multimediální data

Tyto výhody samozřejmě můžou dříve či později zmizet.

Aha, tak proc vsechno nedelame jenom ve flashi ? :) . Rad bych videl nejakou verohodnou statistiku kolik prohlizecu ma instalovan flash.

To je otázka jako třeba "proč neděláme všechno jen na webu"... ;-) Je zvláštní, jak má kdekdo pořád snahu nějak generalizovat... Když budu dělat weblog nebo nějakou petici, tak to udělám v nejčistším HTML. Když budu dělat reklamní banner, tak to udělám ve Flashi verze 3 nebo 4. Když budu dělat zábavní server (jako že jeden takový dělám), tak klidně přejdu na nejnovější verzi Flashe (jako že jsem zrovna přešel), protože vím, že uživatelé jsou zvyklí pravidelně se vracet za zajímavým obsahem, takže nebudou mít nic proti tomu, aby si stáhnuli novou verzi Flashe, když je k tomu vyzvu. Statistiky mi to potvrzují. Statistiky rozšíření Flashe globálně mě pak zas tolik zajímat nemusejí.

Tak to je super, clovek se podiva poprve na Lupu a hned si vsimne, ze se pise o systemu, ktery pouziva. Ja osobne jsem se systemem MagnetPro spokojeny. Za sebe muzu rici, neznam stejne hodnotny. Harlem Machat

To ti tak žerem ty reklamní tajtrdlíku!

Budoucnost webu je dvoukolejná -- dokumentová i aplikační. Tak, jak se v tom kterém případě hodí, k prospěchu uživatelů.

Článek je hezkým objektivním shrnutím situace, netřeba s ním polemizovat. :) Snad jen s tím lehce militantním závěrem o stavění bariér. ;-) Weblogy jsou skvělá věc, která samozřejmě nějaké bariéry něčemu postavila -- minimálně snad odčerpala nějaké čtenáře zmateným plakátovacím plochám, tj. velkým zpravodajským serverům, a také snad ty zpravodajské servery nakopla, aby se zamyslely, jak by se na webu mohlo lépe publikovat. Ale proč by měly weblogy stavět nějakou bariéru aplikačně pojatému webu? To jsou přece svým zaměřením dva úplně jiné světy, které budou bez problémů koexistovat.

Ale hlavně chci upozornit na dvě podle mě velké výhody, které přináší aplikačně pojatý web (na bázi JS/DOM/XML-RPC):
1) Webdesigner má plně pod kontrolou uživatelské rozhraní, včetně toho, čemu říkám jeho "třetí rozměr" -- to, jak se budou projevovat změny stavu (přechody mezi "stránkami"). Stává se tak skutečným architektem webu a výsledná aplikace by snad mohly mít hlavu a patu lépe než tomu dnes bývá.
2) Webdesigner bude také tím jediným, kdo má plně pod kontrolou i kód, který se provádí v browseru. (Dobrý) webdesigner tak zajistí validitu, přístupnost, usability a všechny tyto módní zaklínadla, aniž by mu to kazil serverový programátor (který má jiné starosti a tak ho chápejme) svými nekompetentními zásahy.

Aplikačně pojatý web díky svému rozhraní pomocí XML-RPC prostě povede k lepší dělbě práce než dosavadní dokumentově orientované aplikace.

Oddělení vývoje frontendu od vývoje backendu ve webdesignu jeste tusim v Cechach zadne studio nepraktikuje. Pokud s tim nekdo zacne, uvedomi si art director, ze vlastne nic netusi o informacni architekture a pouzitelnosti prvku (G)UI. Zjisti take, ze neexistuji kvalitni studie chovani uzivatelu na ceskem webu. Tohle by mohl byt ten nejlepsi prinos aplikaci uzivatelum webu.

A pokud jde o tu hrozbu aplikaci pro web a muj otevrene militantni postoj: kdykoli se na webu prosadila nejaka nova technologie, vyuzili ji wedbesigneri v naprostem rozporu s jejim prinosem. Vetsina vyuziti javascriptu jde proti pouzitelnosti, pritom DHTML melo prave ovladani stranek usnadnit.

Ve flashi me uz delsi dobu strasi jeden obchod zamereny na webdesignery, kde proste neexistuje moznost odkazat zvenci na urcite zbozi. Jak mam asi ten skvely artikl (bez ironie) doporucit pratelum, kdyz na nej nemuzu udelat odkaz?

Proto kricim a doufam, ze kazdy, kdo k aplikacnimu pojeti prilne, bude mit neustale na pameti, ze na webu je potreba na nektere veci odkazovat a netere informace je nutne (treba) vytisknout. Samozrejme, ze nepotrebujeme odkaz na ruzne stavy aplikacnich procesu, ale odkaz na zbozi je IMHO opravneny pozadavek a moznost vytisknout si prehled nabizenych leteckych tras s cenami pri koupi letenek mi take neprijde jako prehnany narok.

Ano, s tím odkazováním a tiskem naprosto souhlasím. (Obojí jde samozřejmě i ve Flashi.) Jediným rozdílem oproti dokumentově orientovaným webům je ten, že to není řešeno automaticky prohlížečem, ale vývojář to musí speciálně vytvořit. Logicky se tedy tyto úkoly přesunou i do jednání mezi zadavatelem a tvůrcem aplikace -- rozdílů v použitelnosti oproti konkurenci si zadavatel časem všimne...