Názory k článku
Začne v diskusních fórech cenzura?

Mno, souhlasim s tim, ze diskuze k clankum jsou obecne dobra vec a mohou poslouzit jako dobry feedback. Nicmene myslim si, ze problem s kvalitou a urovni diskuzi neni jenom o nekolika prilis aktivnich jedincich, kteri nemaji co delat. Zalezi take na pristupu redakce, zda motivuje "sve" ctenare k tomu, aby meli chut prispivat do diskuzi na urovni.

Me osobne trebas pristup (napr.) zive.cz, kdy autori sve (v nekterych pripadech skutecne pamflety, ktere neprosly ani korekturou pravopisu) vytvory prubezne meni/opravuji (tj. odstranuji zjevne nesmysly, nedostatky, pravopisne chyby, etc. - pramenici casto z fatalni neznalosti veci) aniz by tyto upravy jakkoliv zvyraznili (clovek by cekal neco jako: "opraveno/zmeneno 12. 5. 2007, dekujeme Frantovi za podnet"). Pak dochazi k tomu, ze clovek, ktery upozornil na nejaky nedostatek ci chybu je do dvou dnu spolehlive za pitomce, protoze do te doby autor clanek tise opravi. Tenhle pristup me osobne motivuje spise k tomu, abych prislusny server necetl _vubec_.

Kdyz si projdete ruzne zahranicni servery (ci diskuzni fora, mail listy, etc.) zjistite, ze "giving credit" patri nejen k dobrym zvykum, ale je to povazovano za zakladni slusnost. Krome toho je to myslim i soucasti netiquette.

Rozum a chtíč nemohou být v opozici natrvalo.

Ano, přesně ty jsi ten případ, který ničí fóra...

V jeho případě naštěstí stačí zablokovat příspěvky, které obsahují řetězce "rozum", "chtíč" a "opo". Sice tím riskujeme, že přijdeme o fundovaný psychologický příspěvek o vztahu rozumu a chtíče u pravěkých opolidí, ale myslím, že to za to stojí. ;-)

Nejlepsim resenim je samoregulace uzivatelu, ktera muze fungovat i na masivnejsich serverech. Tesim se az bude zavadena ve vetsi mire :-)

Zajimavy system pouziva Slashdot (predpokladam, ze to je to 'o tom priste...' o kterem se pise v clanku ;). Ale rekl bych, ze aby neco takoveho mohlo fungovat v praxi, je potreba skutecne masivni ctenarska zakladna a registrace uzivatelu, kteri moderuji. Anonymni moderovani svadi prilis k excesum. Prece jenom si asi pockame na nejaky single sign on, mit ucet ke kazdemu serveru zvlast je prece jenom nad me sily ;).

Tento pojem, podle mého soudu použitý nevhodně a svědčící o právním diletantismu Mlynářova ministerstva, nebude ve vztahu k § 5 odst. 1 písm. b) vůbec jednoduché vyložit.

Předpokládejme, že si firma ABC sro pronajme webový prostor u firmy ISP sro a na něm uvede, že jí její bývalý dealer Franta Vopička dluží za odebrané, ale nezaplacené zboží dva miliony korun.

Franta Vopička pošle firmě ISP sro doporučený dopis, ve kterém označí tvrzení firmy ABC sro za lež a požádá s odvoláním na ochranu svých osobnostních práv (§ 11 a násl. občanského zákoníku) o odstranění této informace, protože žádné dva miliony za zboží firmě ABC sro nedluží, naopak jemu tato firma visí sto tisíc na nevyplacených provizích.

Nyní se tedy uplatní ustanovení § 5 Mlynářova legislativního paskvilu: ISP sro se musí stát soudcem mezi ABC sro a Vopičkou a rozhodnout, kdo z nich má pravdu. V důsledku nevhodné formulace totiž není třeba, aby byla prokazatelná protiprávnost zveřejňované informace (a pak by měla ISP sro - kromě evidentních případů, jako kdyby někdo nabízel na webu prodej Pražského hradu - možnost chtít od Vopičky pravomocný rozsudek na ochranu osobnosti), ale stačí, aby se poskytovatel služby o protiprávní povaze prokazatelně _dozvěděl_.

Když firma ISP sro dospěje k závěru, že pravdu má ABC sro, ale pozdější rozsudek soudu tuto verzi nepotvrdí, má ISP sro smůlu: bude Vopičkovi platit jako mourovatá, nejspíš společně a nerozdílně s ABC sro.

Když se naopak ISP sro rozhodne alibilisticky informaci odstranit, může ji žalovat ABC sro za to, že jí brání zveřejňovat pravdivé informace o svých dlužnících a tím neoprávněně zasahuje do její právní sféry.

Inu, budou to těžce vydělané peníze, za pronájem webového prostoru...

Děkuji za tento příspěvek, je to velmi přesný popis skutečné situace. Otázkou zůstává, co je to "prokazatelně se o protiprávní povaze dověděl". Osobně si myslím, že prokazatelně se dovědět o protiprávní povaze znamená mít k dispozici rozhodnutí soudu nebo jiného správního orgánu o tom, že se stal trestný čin či přestupek. Pokud takovéto rozhodnutí ISP k dispozici nemá, nemůže usuzovat zda věc má či nemá protiprávní povahu. K tomu nemá kvalifikaci ani jiné předpoklady. Vezmu extrémní příklad - budu svědkem toho, že občan A zapíchne občana B nožem. Přesto nemohu s jistotou usuzovat, že se stal trestný čin vraždy. Možná že jsem neviděl okamžik předtím, kdy občan B ohrožoval občana A střelnou zbraní. Musí prostě proběhnout soud a soud určí, zda jednání občana A bylo protiprávní či zda v souladu s právem jednal v nutné obraně. Obdobně když někdo napíše o někom jiném, že je debil, nemohu usuzovat, že A uráží B, neboť nemám k dispozici IQ test B a je skutečně možné, že IQ B je v pásmu debility. Jinou otázkou samozřejmě je, jak v CZ bordelu budou toto posuzovat soudy. (poznámka: že v CZ je bordel mohu doložit, například třeba navrhovaným zákonem o některých službách informační společnosti) :-)

Pokud budou soudy rozumné, přikloní se ve vašemu výkladu a přiznají provozovali jako liberační důvod, když prokáže, že po stěžovateli požadoval rozhodnutí soudu nebo jiného státního orgánu a ten mu je neposkytl.

To se samozřejmě týká složitějších případů, dokázat, že určitý soubor je dětská pornografie nebo nabídka nájemné vraždy, by nemělo být potřeba.

Nemělo by být v případě z prvního odstavce důkazní břemeno spíše na žalující straně? Nedokážu si dost dobře představit, jak bych mohl věrohodně prokázat, že mi stěžovatel něco neposkytl.

Jistě. Ale důkazní břemeno se přesouvá z jedné strany na druhou, to je v procesním právu běžné.

V daném případě Vopička poslal dopis, že nic nedluží, ISP odpověděl, že k tomu chce autoritativní rozhodnutí státního orgánu, a protože to mu Vopička nezaslal, je vymalováno.

Chtěl jsem upozornit, že si nedokážu představit, jakým způsobem by principiálně mohl ISP soudu věrohodně prokázat, že mu Vopička nic neposlal. Pokud by měl prokázat, že mu Vopička něco poslal, může přinést dopis a pak se mohou šermovat znalci o to, jestli je pravý. Zrovna tak si dokážu představit, jak bude Vopička prokazovat, že mu rozhodnutí poslal (i když neberu obvyklou argumentaci podacím lístkem - ten prokazuje nanejvýš, že Vopička tomu ISP poslal nějaký doporučený dopis). Ale jak chcete dokazovat, že vám Vopička nic neposlal? To si právě nedokážu představit.

No, abych se priznal, ja tehle v posledni dobe modni argumentaci, ze nekdo muze poslat cokoliv a podaci listek nic nedokazuje nechapu. Abych se priznal, nikdy jsem nemel problem s tim, ze by soud neuznal podaci listek plus stejnopis onoho dopisu za dostatecny dukaz toho, ze jsem nekomu predmetny dopis zaslal.

Pokud bude ISP tvrdit, ze mu Vopicka poslal misto soudniho rozhodnuti nekolik listu Kamasutry, tak Vopicka predlozi u soudu podaci listek plus soudni rozhodnuti, zatimco ISP predlozi ofocene tri stranky z Kamasutry a sve tvrzeni, ze toto mu Vopicka doporucene poslal. Copak asi tak vezme soud jako verohodny dukaz. :-P

Uz vubec nerozumim argumentaci, proc by mel ISP prokazovat, ze mu nekdo neco neposlal. Pokud stoji Vopicka tak moc o odstraneni dane informace, tak to rozhodnuti ISP posle, paklize existuje. Pokud neexistuje, tak mu nic neposle, ale pak bude velmi tezko prokazovat, ze poslal neco, co neexistovalo.

P.S. Jinak si nemuzu pomoct, ale mam dojem, ze legislativa cim dal tim hojneji resi misto podstatnych problemu hovadiny. Ale mam dojem, ze cele toto ustanoveni evidentne smeruje spise smerem k tzv. piratskemu sireni hudby, filmu nebo event. softwaru (lobby zoufalych, podnikatelsky impotentnich kameniku nikdy nespi) nez k tomu, aby upravovalo situaci, kdy nekdo napise v diskusi, ze jisty Vopicka je dement.

Kdyz bude muj ISP mimo jurisdikci CZ, tak ma CZ zakony na haku...

Pokud soud bude podací lístek považovat za důkaz, že Vopička poslal přesně to, co předkládá jako stejnopis, bude to pro mne jen další doklad nevalné úrovně našeho soudnictví. V tom případě bych byl zvědav, jestli by soud stejně řešil i situaci, kdy bych místo daňového přiznání poslal na FÚ doporučeně několik prázdných listů papíru. Nebo je snad nějaký principiální rozdíl mezi mnou a Vopičkou resp. mezi ISP a FÚ? Tedy kromě těžko obhajitelného argumentu, že zaměstnanec FÚ je a priori důvěryhodnější než prostý plebs.

Uz vubec nerozumim argumentaci, proc by mel ISP prokazovat, ze mu nekdo neco neposlal.

Přečtěte si pár příspěvků zpátky. Pan Pecina tam píše: "Pokud budou soudy rozumné, přikloní se ve vašemu výkladu a přiznají provozovali jako liberační důvod, když prokáže, že po stěžovateli požadoval rozhodnutí soudu nebo jiného státního orgánu a ten mu je neposkytl." Na to jsem reagoval tím, že si nedokážu představit, jak by bylo možné vůbec principiálně dokázat, že jsem žádné rozhodnutí nedostal.

K tomu mají finanční úřady (jako všechny ostatní státní orgány) poměrně složitou proceduru. Váš dopis otevřou v podatelně za přítomnosti nejméně dvou zaměstnanců, prázdné papíry opatří tzv. prezentačním (podacím) razítkem, připnou k nim obálku, přidělí jim jednací číslo a předají příslušnému referentovi. Ten napíše dopis "Vážený pane Kubečku, obdrželi jsme od vás podání nejasného obsahu a vyzýváme vás k jeho doplnění." Tuto výzvu vloží do obálky s doručenkou a pošle na vaši adresu.

U soudu pak budete ve velmi nevýhodné pozici: vaše svědectví bude stát proti svědectví dvou pracovníků podatelny a navíc budete muset vysvětlit, proč jste nijak neragoval na výzvu, kterou jste obdržel. Rozhodně bych si na vás nevsadil, že takový spor vyhrajete.

To je poměrně jednoduché.

Když dostanu doporučený dopis, který obsahuje něco jiného než sdělení osoby, jejíž adresa je uvedena jako zpáteční, okamžitě to oznámím policii jako podezření z blíže neurčeného trestného činu (nejspíš podvodu) - podotýkám, že v praxi se mi zatím nikdy nic takového nestalo.

Policie si Vopičku zavolá, ukáže mu dopis a zeptá se, zda mi to poslal a proč. Jestliže Vopička řekne: "Tak to prr, pánové, já mu neposlal tohle, ale kopii pravomocného rozsudku, že mi ABC dluží prachy - tady ji máte!", policie oznámení odloží a já (provozovatel) jsem v pohodě. Když Vopička přizná, že poslal něco jiného, jsem v pohodě taky, protože Vopička se později nemůže dovolávat toho, že mi v dopise poslal rozsudek, když já budu mít policejní usnesení, že podle vlastního tvrzení poslal Kamasutru.

Hmm, to bude mit policie radost a danovi poplatnici s ni, jestli nekdo zacne provozovat takoveto nesmyslne vylomeniny. :-/ A mimochodem, uz jste slysel o trestnem cinu kriveho obvineni?

Jaké křivé obvinění? Copak tvrdím, že se Vopička něčeho dopustil? Pouze oznamuji skutečnosti (objektivně) nasvědčující tomu, že mohlo dojít (nebo dojde) ke spáchání trestného činu.

Podotýkám ještě jednou, že já sám jsem žádný takový doporučený dopis nikdy nedostal, a pochybuji, že někdo z přítomných ano - tedy přetížení policie zbytečnou prací nehrozí, nemyslíte?

Jake skutecnosti? Ze vam nekdo v doporucenem dopisem poslal ofocenou Kamasutru nebo cokoliv jineho (pominu-li napr. vyderacke dopisy, a ty asi nikdo doporucene posilat nebude)? To je trestny cin?!

"Jake skutecnosti? Ze vam nekdo v doporucenem dopisem poslal ofocenou Kamasutru nebo cokoliv jineho (pominu-li napr. vyderacke dopisy, a ty asi nikdo doporucene posilat nebude)? To je trestny cin?!"

Není. Ale zakládá to podezření, že trestný čin, popř. přestupek buď byl nebo bude spáchán, a policie musí prověřit, co odesílatele k tak podivnému jednání jako zaslání nesmyslné písemnosti v doporučeném dopisu vedlo.

Hmm, to jiste. Policie nema nic lepsiho na praci, nez prosetrovat oznameni, proc nekde poslal doporucene nejakou pitomost. Prima. Jen tak dal a pak se hlavne vsichni divme, proc se zvysuji dane. Bylo a bude spachano prdlajs, ale proc policii nebo jine organy cinne v trestnim rizeni nezamestnat, ze. :-(

Me ano - tedy, ne uplne presne. Ale uz asi trikrat jsem (pochopitelne doporucene) odpovidal na naprsto prazdnou obalku nam doporucene zaslanou textem

... S potesenim jsme od Vas obrzeli doporucene zaslanou prazdnou obalku. Dekujeme Vam, ze na nas, alespon touto formou, pamatujete a tesime se na dalsi korespondenci. S pozdravem ...

A sam uz jsem jednu prazdnou obalku doporucene i poslal. A kolega obsahy dvou obalek pred odeslanim zamenil. Ne vzdy se vse podari ...

"aby se poskytovatel služby o protiprávní povaze prokazatelně _dozvěděl_"

myslím že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud, do té doby je ISP z obliga, i kdyby mu tisíc lidí psalo, že podle jejich názoru se jedná o "informaci protiprávní povahy".

Takže v tomto základním bodu se podle mého názoru mýlíte, a tím se také zbytek diskuze stává zbytečným.

"myslím že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud"

To je ovšem hluboký omyl. Protiprávnost nějakého jednání je - aspoň z hlediska teorie práva, nikoli vždy nutně v praxi - objektivně daný stav, který nevyžaduje, aby jej konstatoval soud, popř. jiný státní orgán.

S logikou, kterou jste naznačil, bych mohl na ulici sebrat vaši motorku a tvrdit, že dokud mě trestní soud neuzná vinným z krádeže nebo dokud soud civilní nerozhodne, že motorka je vaše a ne moje, jednám po právu.

Není to ale v tomto případě poněkud sporné? Záležitost s motorkou je jednoznačná, prostě jde o krádež. Už samotný akt přivlastnění si cizí věci je protiprávní. Ale v případě zveřejněné informace nejprve musí někdo dokázat, že se skutečně jedná o informaci protiprávní, protože akt "zveřejnění" sám o sobě protiprávní není - narozdíl od aktu "krádeže". Máme snad automaticky postihovat ty, kdo zveřejňují - a nebo rovnou zakázat cokoliv zveřejňovat?

Dobrá otázka, a Mlynářův výplod ji neřeší, nechává ji zcela na uvážení soudu.

Podle mého názoru je třeba liberovat poskytovale ve všech případech, kdy nejedná prokazatelně mala fide (ve špatné víře). Poskytovatel by neměl být povinen nejen monitorovat, ale ani přezkoumávat třetí osobu publikované informace jinak než prima facie, a to pouze v případě, je-li o na možný rozpor se zákonem prokazatelně upozorněn.

Takto je ISP postaven kdesi mezi vydavatele tiskoviny, který odpovídá (solidárně s autorem a šéfredaktorem) plně, a provozovatele telekomunikační sítě, který za obsah neodpovídá vůbec. Jeho práva a povinnosti nejsou ale vymezeny s dostatečnou přesností a to by znamenalo, kdyby zákon prošel takto, gigantické problémy v praxi.

trochu vám uniká kontext! A i ten příklad s motorkou vám kulhá, protože když v extrémním případě já budu tvrdit, že ta motorka byla moje, budeme muset dokazovat čí opravdu je. A když budu hodně vytrvalý a budu zpochybňovat vaše důkazy a odmítat motorku vydat, budeme muset až k soudu aby rozhodl. A do té doby nikdo jiný nemůže říci ani ryba ani rak i kdyby se věc zdála sebejasnější. A v tom te je ten obrovský rozdíl, proto jsem napsal že:

"... že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud"

a proto se žádný ISP nemusí bát, protože informace mu může sdělovat kdokoliv jakékoliv, ale tím není naplněna litera zákona, která údajně (viz článek) říká, že:

"... je však povinen odstranit informace, o kterých vzhledem k situaci mohl vědět, že jsou protiprávní, případně se o tom prokazatelně dozvěděl. "

"... mohl vědět ..." - ale jak ? že mu to jedna paní povídala?

"... případně se o tom prokazatelně dozvěděl. " jak prokazatelně? jediná prokazatelná informace o protiprávnosti něčeho je informace od soudu. Všechny ostatní informace nejsou právně závazné a tdíž je není třeba považovat za pravdivé.

"A když budu hodně vytrvalý a budu zpochybňovat vaše důkazy a odmítat motorku vydat, budeme muset až k soudu aby rozhodl."

Jenže to neznamená, že by tam existoval nějaký mezní stav - ani právní ani protiprávní. Motorka byla vaše, tedy moje jednání bylo protiprávní, a rozhodnutí soudu to pouze potvrdí: právníci říkají, že má deklaratorní povahu. Naopak konstitutivní povahu má rozhodování příslušných orgánů např. v případě uzavření manželství. Bez glejtu s razítkem se neoženíte, i když to budete stokrát prohlašovat.

"a proto se žádný ISP nemusí bát, protože informace mu může sdělovat kdokoliv jakékoliv, ale tím není naplněna litera zákona, která údajně (viz článek) říká, že: "... je však povinen odstranit informace, o kterých vzhledem k situaci mohl vědět, že jsou protiprávní, případně se o tom prokazatelně dozvěděl.""

V právu se uplatňuje pojem tradičně nazývaný diligens pater familias, něco jako dobrý hospodář. Tedy jde o to, zda ISP učinil vše, co od něj bylo možné v dané situaci přiměřeně očekávat.

"jediná prokazatelná informace o protiprávnosti něčeho je informace od soudu. Všechny ostatní informace nejsou právně závazné a tdíž je není třeba považovat za pravdivé."

To jsou typické laické omyly. Ke každé informaci musíte přistupovat s přiměřenou mírou důvěry i nedůvěry, podle kontextu, kde jste ji získal (např. nápis na veřejných záchodcích, že Lojza krade, je méně autoritativní než tatáž informace ve večerních zprávách televize), podle jejího obsahu i podle dalších okolností. Zdaleka neplatí, že závazná by byla jen informace vydaná nebo aprobovaná státními orgány.

Myslim ze resite akorat teoreticke chimery. Podivejte se, jak se dodrzuje zakon o regulaci reklamy (problematika spamu) a jak se "vynucuje" jeho dodrzovani.

"Podivejte se, jak se dodrzuje zakon o regulaci reklamy (problematika spamu) a jak se "vynucuje" jeho dodrzovani."

Není to tak zlé. Zatím mám osobní úspěšnost 33 % - z patnácti případů českého spamu, na které jsem upozornil, dostalo pět odesílatelů pokutu. Ostatní případy se stále projednávají a očekávám, že úspěšnost dosáhne nejméně 50 %, spíš víc.

Hmm, to jste asi skoro jediny. V Praze uspesnost zcela nulova.

To je pravda, v Praze jistá ing. Jandová (právní diletant non plus ultra) našla už asi 8 různých důvodů, proč se spamem nemohou nic dělat. Ale Ministerstvo průmyslu a obchodu je naštěstí jiného názoru a tak souboj pokračuje.

V ostatatních krajích je situace lepší, brněnský KŽÚ uložil dvě pokuty, zlínský, pardubický a hradecký po jedné, od 4 do 10 tisíc korun.

Nemám sice rád, když se musím všude registrovat, ale co takhle zavést vedle registrace ještě hodnocení přispěvatelů? Jednak hodnocení ostatními přispěvateli, jednak podle toho, kolik reakcí na jejich příspěvek vznikne, jednak hodnocení redakční. A pak už stačí jen přidat možnost zobrazit pouze příspěky přispěvovatelů 2. a vyšší kateggorie. ;-) Já vím, celkem komplikované, ale mě už také nebaví pročítat desítky příspěvků, abych našel dva, které za něco stojí...
P.S.: Co kdyby se na tohle vydavaelé spojili a udělali takový sdílený systém regitrací a hodnocení? Ale to už asi skutečně přeháním. :-D

Sdileny system je IMHO dobra vec, ale aby to stalo za to, museli by se dohodnout vsichni (nebo skoro vsichni) na nejake vhodne forme autentizace/autorizace.

Mozna by nebylo spatne pouzivat trebas OpenPGP (PGP, GnuPG) klice, kdyz to funguje u e-mailu... nicmene instalaci a pouzivani neceho takoveho zatim nezvladne kazdy a certifikaty zase nejsou zatim prilis rozsirene (a stoji penize).

No, ono je dobré se na to podívat ze dvou stran. Jedna věc je kvalita připravovaného zákona. Tady skutečně souhlasím s názorem, že se jde (ne)osvědčenou cestou opisování směrnic komunitárního párva, aniž by se zákonodárce (MIČR) pořádně zamyslel nad skutečnými právnímy dopady této úpravy. V tomto ohledu lze očekávat celou řadu (zejména praktických) problému s aplikací tohoto zákona.

Jiná otázka však je, co je lepší. Nic (nebo to "vzduchoprázdno" o kterém psal M.Antoš) totiž fakticky umožňuje plný dopad (soukromoprávní) odpovědnosti na poskytovatele obsahu, který se pouze nechoval tak, aby jinému n evznikla škoda (porušení §415 ObčZ). Skutečně toto lze bez jakáchkoliv problému úspěšně žalovat!

Nemluvě o odpovědnosti trestněprávní, kterou lze na tyto poskytovatele dnes rovněž vztáhnout, a to ostatně podobně jako v Nemecku, kde vedené trestní řízení proti výkonnému řediteli ISP společnosti CompuServe Inc. (která působí jako dceřinná společnost americké společnosti America On-Line). Společnost CompuServe prostřednictvím svých serverů tenkrát umožňovala přístup k více než 200 diskusním skupinám (newsgroups), na kterých byla jednotlivými uživateli veřejně zpřístupněna taková pornografie, která porušovala příslušné německé trestní normy. Přístup k těmto materiálům byl pochopitelně umožněn i německým uživatelům. Společnost CompuServ posléze uzavřela přístup k těmto skupinám celosvětově (čímž způsobila určitou senzaci - "Německé mravní normy aplikovány na celý svět !") a zároveň zmiňovaný výkonný ředitel její německé pobočky byl soudem v Mnichově odsouzen k peněžitému trestu ve výši 100 000 DM a k podmíněnému odnětí svobody na dva roky. Odvolací soud nakonec rozsudek zrušil a obžalovaného ředitele zprostil obžaloby s tím, že neexistovala žádná právní odpovědnost společnosti CompuServe za obsah jednotlivých diskusních skupin.

Celé řízení vyvolalo vášnivou debatu o možnostech kontroly obsahu poskytnutého jinými osobami a o otázkách cenzury vůbec. Ta nakonec vyústila v přijetí velmi podobného zákona, který je teď přijímán i u nás.

S pozdravem

Ján Matejka

Cinit provozovatele odpovednym za obsah cizich (treba i anonymnich) prispevku je nesmysl. Ale nutit provozovatele k cenzurovani, je stejny nesmysl.
Podle meho nazoru je reseni v tom, kazdeho ucinit odpovednym za jeho prispevky, tzn. nenutit provozovatele, aby byl zodpovedny za cizi blbost. Slo by to udelat treba takto:

- prispevky se pridavaji volne, bez cenzury (defaultne predpokladejme, i kdyz v rozporu se skutecnosti, ze vsichni lide jsou slusni);
- pokud vznikne pochybnost, zda nektery prispevek je v souladu s pravem (treba kdyz si nekdo bude stezovat), na autoruv email se odesle vyzva-dotaz;
- pokud autor bude trvat na zverejneni prispevku a bude ochoten za to nest eventuelni pravni nasledky, tak mu tam ten prispevek necham. Na jedne strane jsem venku z moznych postihu, na druhe strane mne nemuze osocit, ze neco cenzuruju. A konec koncu, kdo muze vedet, jestli zrovna on neni v pravu?!
- ve vsech ostatnich pripadech prispevek nemilosrdne smazu.

Tim by byla pokryta vetsina beznych situaci:
- nezadal jsi platny email, spravnou identifikaci atd.? Nehrajes se mnou fer, tak se nediv.
- nejsi ochoten se prihlasit k odpovednosti za svuj prispevek? Prosim - ale proc potom chces, abych za nej odpovidal ja?
- citis, ze jsi v pravu a ze by verejnost mela vedet, jak ti mocni tohoto sveta ublizuji? Proc ne; rad ti to umoznim, ale je to tvuj boj.

To "neseni odpovednosti" by mohlo mit formu prohlaseni autora prispevku, ze si je vedom pripadnych nasledku a ze na zverejneni trva. Pokud je to neco, co opravdu mysli vazne, tech 10 korun na doporuceny dopis (nebo 30 za overeni podpisu) ho nemuze zastavit. Notoricti prusvihari si mimoto muzou poridit elektronicky podpis...

jenze nekdy prave neprokazatelna (u soudu) tvrzeni od anonymu je cira pravda, ktera se muze hodit.

co pak?

internet je prave proto super, ze se daji sirit beztrestne i pravdive informace, se kterymi bychom u soudu neobstali

Souhlasim. Sirit informace je v poradku a pokud jsem presvedcen o jejich pravdivosti, tim lepe. Ale neni v poradku, kdyz svou beztrestnost dosahnu tim, ze to "hodim" na nekoho jineho. To je vsivarna.
Mam-li potrebu sirit nejakou informaci, musim to udelat tak, abych neublizoval nevinnym. Nemuzu prece nutit providera, aby zverejnil muj nazor, kdyz mu za to bude hrozit potrestani (a kdyz treba s mym nazorem ani nesouhlasi). Podle mne provider musi mit moznost volby.
Je to podobne jako v novinach: jsou pripady, kdy novinarum stalo za to zverejnit i hodne "vybusne" informace, stali si za svym a dokonce neprozradili zdroje svych informaci. A jsou pripady, kdy jim to za to nestalo.
Kdyz mne odmitne jedno forum, muzu zverejneni zkusit v jinem, ktere je mym nazorum blizsi. Nebo si muzu udelat vlastni stranku. Treba v zahranici. Nebo mam spoustu dalsich moznosti.

A) Spousta lidi (vcetne me) vam neda mail uz jen proto, ze maji dost spamu ve schrance i bez zverejnovani mailu.
B) Jak podle mailu urcite kdo to je ? To ze vam na mail odpovim, je sice pekne, ale pokud je to mail anonymni, stejne me nikdy nenajdete (zalozim si treba pro kazdou diskusi jiny).

Zodpovednost za zverejneny obsah anonyma je pitomost, protoze stejne tak by mohlo mesto zodpovidat za to, ze na jeho pozemku budu vykrikovat, ze je nekdo idiot.

Ale o tom to prece je: piste si co je vam libo, anonymne ci adresne, to je fuk. Ale hranice je tam, kde zacnete zasahovat do prav nekoho jineho. Jakmile se nekdo ozve, ze jste mu "slapnul na kuri oko", tak jste se nejspis dostal na tu hranici. A v ten moment jsou dve moznosti: bud si za svym nazorem stojite do te miry, ze vam stoji za to vystoupit z anonymity, nebo ne.
Takze pokud se prihlasite k odpovednosti, milerad vas (treba i znacne kontroverzni) nazor necham zverejneny. Pokud budete chtit zustat anonymni, je to vase pravo - ale pak se nesmite divit, ze nebudu chtit nest zodpovednost za nazory anonyma a jednoduse to smazu.
(Tim "prihlasenim k odpovednosti" jsem nemyslel, ze mi mailem odpovite na mail, viz puvodni prispevek)

Zásadní problém IMHO vyplývá z toho, že na netu je možno udržovat/vytvářet prakticky neomezený počet virtuálních identit (vycházím z toho, že identita se dnes ověřuje převážně přes mailovou adresu, čili identita=mail). Franta Vopička si může za dvě minuty udělat mail ivana.cervena@seznam.cz a zaregistrovat se s ním do iDnesu či jiného serveru, kde je diskuze podmíněna přihlášením. Až ho za spamy a prudy zablokujou, udělá si mail jarda.medved@post.cz a jede dál.
Z tohoto pohledu by byl úplně skvělý systém, kdy by každá osoba spolu s občankou či čím dostala svojí "elektronickou občanku", certifikát, kterým by se pak na místě, kde by uznala za vhodné, mohla prokázat. V diskuzi, přihlášením k e-shopu apod. Takže jakmile by Franta Vopička začal prudit v diskuzi a dostal by se na blacklist, tak by tím taky na daném serveru okamžitě skončil, protože jiný cerfitikát by nedostal a bez certifikátu (elektronické občanky) by nemohl přispívat do diskuzí.
Jenže se obávám, že doba ještě není zralá na podobný systém. Minimálně proto, že přístup většiny BFU k elektronickým údajům (heslo, certifikáty apod.) se dá shrnout do sousloví "certifikáty na veřejném sharu a hesla na štítku na monitoru". Nebo proto, že je zde velké podezření na aktivity typu "velký bratr špehuje". Plus samozřejmě nefunguje v celosvětovém měřítku. Nebo budete věřit certifikátům ze Zimbabwe (např.), kde víte, že je úředník vydá komukoliv v jakémkoliv počtu za pět kilo bůčku nebo pytel jablek?

Ta tohle vám majitelka emailu ivana.cervena@seznam.cz spolu s Jardou Medvedem pekne podekuji :-)

To je fakt, zapomněl jsem dodat, že maily i jména jsem vymýšlel náhodně, takže píše-li si někdo s mailem ivana.cervena@seznam.cz, rozhodně netvrdím, že se za ním skrývá Franta Opička :-D

ať tak či onak, už jsou ve spamlistech ;-)

tam uz byli :-)

Ta uz zacala. Staci se podivat na par serveru a zkusit na ne neco napsat. Za vsechny staci jmenovat "bulvar" slecny Radky Pilne, cernovlaska.cz, kam nemuzete napsat nic negativniho ani jinak cileneho na jeji osobu, jeji stranky, ci reagovat na nesmysly v clanku, protoze to proste neprojde skrze jeji cenzuru. Nazor se tam neobjevi v realnem case po jeho dopsani, ale prochazi asi nejakym schvalovacim rizenim, ze ktereho vyjdou jen pochvalne komentare, ktere se tehle dotycne slecne chodi do kramu.

Mně jako čtenáři tento systém naopak vcelku vyhovuje. Vím totiž předem, jaký typ příspěvků mám na daném webu čekat a nemusím se prodírat příspěvky které jsou
1) něčí opačná zkušenost (statistická chyba)
2) vypichování chyb (proč číst, když vím jestli autor chybu opraví)
3) smysluplné příspěvky, ale s urážkami (bez nich to jde taky)
Jako čtenáři mi to tedy šetří čas a energii. Nemyslím, že tím zároveň o něco cenného přicházím, na internetu je spousta jiných možností, kde se něco dočíst.
Navíc se mi to jeví jako mnohem humánnější způsob 'korigování' obsahu, než opožděné mazání příspěvků. Ani jedno nepovažuji za cenzuru, jelikož cenzura je odebrání práva na svobodu projevu. Napsání příspěvku do fóra já ale považuji spíše za PRIVILEGIUM mně udělené správcem webu.
Mimojiné popisovaný systém používá i Marek Prokop na weblogu sovavsiti.cz.

Mno, tak treba celkem dobry system pouzivaj na czfreee ... tam kdyz se nejaky prispevek zcenzuruje, tak se misto nej objevi odkaz "Prispevek cenzurovan, kliknete zde pro zobrazeni". Takze nadavky a nesmysly se v diskuzi neobjevi a kdo je zvedavy, muze se na ten zcenzurovany prispevek podivat .... i kdyz nejlepsi je asi hodnoceni ala slashdot ...

No, a ja myslim, ze ej to jedno, jestli to nekdo cenzuruje nebo ne. Jen chci vedet na konkretnim miste dopredu, jaka jsou pravidla. A pak si vyberu, jestli mi to tak vyhovuje a chci tam chodit a/nebo psat, a nebo ne ..

Neni pravda. Zobrazuji vsechny prispevky, ktere souvisi s tema. Nadavat mi muzete do mailu, ale ke clankum, kam nejake vylevy pubertaku nebo jinych zoufalcu nepatri, je proste nepropoustim. A pokud jste to vy, co se neustale pokousel a velice ubohymi vulgarnimi vyrazy se snazil o nemozne (podle toho, co ctu ve vasi reakci, tak to sedi, protze v posledni dobe slo jen o jednoho takoveho cloveka), pak chapu, ze jste znacne rozhorcen. Uvedomte si ale, ze vy se o ty stranky nestarate a tudiz je jen ciste na me, jak s nimi budu nakladat. A pokud ctete pozorne, objevite i kriticke prispevky.

Diky za zajimavy podmet k premysleni. Nicmene me zarazi proc, se v souvislosti omezovani projevu ruznych individui, kteri si k pravidlum slusnosti sotva jen pricichli mluvi o cenzure? Cenzura je prece statni zasah do lidskeho projevu (v jakekoliv forme), a to nemusi byt v urcitych pripadech nic zavadneho (napr. u korespondence z vezeni), i kdyz svet by byl urcite lepsi kdyby nebyla vubec potreba. Autoru clanku nebo diskuze lze vsak postaveni statu tezko priznat. Podle meho nazoru se spise jedna (jak jsem jiz naznacil) o soukromopravni regulaci projevu, ktere jsou daleky dodrzovani zasad slusnosti. Autor, resp. spravce diskuze tak nastavuje hranici pod kterou odmita klesnout - ta je vetsinou v souladu s tim co by dalo nazvat "dobre mravy".

Pripadem, ktery nelze nazvat jinak nez hulvatsvi, je smazani diskuzniho prispevku. Je to jednodussi nez obhajovat sva tvrzeni a kdyz se to provede dostatecne rychle tak to ani nemusi byt znat. To plati zejmena pro pripady, kdy se autor vyjadruje jemu naprosto vzdalenemu tematu. Treba na interval.cz musi byt takovych pripadu docela dost, o jednom vim z vlastni zkusenosti.

Co vy na to?

provozuje cenzuru casto, dela connection refused a tak spousta prispevku je bud pohrbena, ztracena pri pokusu o prenos na server nebo radeji vubec nenapsana...

Jo, to bylo opravdu vecne :-) Divil bych se kdyby to nenasel od tohoto uzivatele...

Jo, to bylo opravdu vecne :-) Divil bych se kdybych tu nenasel prispevek od tohoto uzivatele...

Podivejte se na nektere reakce pod clanky, od jinych uzivatelu nez ja typu "Lupa mi prispevek uz dvakrat zchroustla, potreti to psat nebudu" - myslite si, ze to prispiva k nazorove pluralite?

Pokud by diky novemu zakonu byli spravci zavaleni zadostmi firem o odstraneni prispevku, chtelo by to takove prispevky nahradit textem, tento prispevek byl odstranen na zadost firmy x. Casem by mohl google po zadani x vyhodit spousty stranek se zrusenymi prispevky, coz by o firme tez mnohe vypovidalo.

V idealnim pripade by ten text znel "prispevek byl odstranen na zadost formy X, ktera nesouhlasila s tim, ze ...." ;-)

Aneb "Formálně dokonalá omluva je opakovaná urážka".

ta cenzura na zive.cz at uz v poradne ci na foru a pridruzenych jim, je neskutecna, a vsemu tomu prihlizeji provozovatele, redaktori tech webu, a coz jeste je zoufalejsi ony propagujou forum a poradnu, a pritom lidi umlcuji.
hlavne dali moc do rukou na foru nekterim vysedavacum co delaji z fora pokec jen pro vlastni spolek, a hraji si kraly na svem pisecku. tech moderatoru je tam jako much, a kazdy si chce honit ego, ano kdyby delali poradek jen ve velkych pripadech, ale proste se nudi, a mazou a presouvaji bezduvodne cokoliv co jim vadi a ukazali ze tam maji moc. no lepsi asi tam nebude, tak at zije mrtve.cz