Názory k článku
Zrušit, či nezrušit ministerstvo informatiky?
Josef Novak (neregistrovaný)
14. 6. 2006 7:17
Nový
shora dolu
celé vlákno
Me to porad pripada v zajeti systemu shora dolu. Nejprve se udela zastreseni a pak budeme zjistovat co pod tou strechou vlastne mame. Ja preferuji opacny postup. Necht si kazde oddeleni zorganizuje pocitace po svem. Ti kdo pociti potrebu spoluprace a integrace s jinymi oddelenimi necht se dohodnou a spolupracuji a integruji. Mluvime tu o ekvivalentu IT oddeleni firmy, nebo porad jeste verime i na to ze se da centralne ridit IT v celem state? Narizovat obcanum jak se ve svete IT maji chovat? Jako zakaznikovi banky mi je prece jedno jakou strukturu IT rizeni si banka zvolila. At si vlada udela strukturu jakou chce. Podstatny je vysledek.
Dusan (neregistrovaný)
14. 6. 2006 8:25
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Jediny vyznamny ukol MI CR je zajistit, aby statni sprava byla schopna mezi sebou a s obcanem komunikovat elektronicky, aby datove zdroje statu byly integrovany a integrovatelne, a aby se dodrzovaly zakladni standardy v oblastech jako je bezpecnost, ochrana dat a podobne.
Ruzne ty podpory broadbandu a placani se po zadech na Invexu uz je o nicem.
Otazkou tedy je jakym zpusobem zajistit vyse zminene dulezite ukoly v ramci struktur vladni moci.
Ruzne ty podpory broadbandu a placani se po zadech na Invexu uz je o nicem.
Otazkou tedy je jakym zpusobem zajistit vyse zminene dulezite ukoly v ramci struktur vladni moci.
Flasi (neregistrovaný)
14. 6. 2006 8:49
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
No vzdyt jo. A kvuli tomu aby ta statni struktura vznikla, tak je na to potreba urad. A urad-ministerstvo funguje lepe, nez urad-uvis a snadneji prosazuje legislativu pres "sveho" ministra, nez pres premiera.
MI chce vytvorit system vzajemne komunikace IT v celem state - mysleno statnim sektoru. Jak jste prisel na to, ze chce MI resit nejakou IT strukturu nejakych bank?
Ja jsem za narizeni MI obcanum celkem vdecny. MI nam narizuje jak postupovat pri elektronicke komunikaci s uradem. A to je lepsi, nez predtim, kdyz elektronicka komunikace s uradem nebyla vubec mozna. MI nam narizuje podminky pro vysilani digitalnich televizi. Ale to je lepsi, nez kdyby zakon o digitalnim vysilani nebyl prijat a CR prisla do evropskeho hadani se o kmitocty pozde.
MI chce vytvorit system vzajemne komunikace IT v celem state - mysleno statnim sektoru. Jak jste prisel na to, ze chce MI resit nejakou IT strukturu nejakych bank?
Ja jsem za narizeni MI obcanum celkem vdecny. MI nam narizuje jak postupovat pri elektronicke komunikaci s uradem. A to je lepsi, nez predtim, kdyz elektronicka komunikace s uradem nebyla vubec mozna. MI nam narizuje podminky pro vysilani digitalnich televizi. Ale to je lepsi, nez kdyby zakon o digitalnim vysilani nebyl prijat a CR prisla do evropskeho hadani se o kmitocty pozde.
Zdenek (neregistrovaný)
14. 6. 2006 9:24
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Jde videt, ze nemate zadnou zkusenost s integraci ruznych systemu do jednoho celku. Vysledek Vasi uvahy zname. Prectete si znovu Capkovo povidani o tom jak pejsek a kocicka pekli dort, pak mozna pochopite.
Martin (neregistrovaný)
14. 6. 2006 9:45
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Úkolem MI není jen údržba IT ve státě, Jeho úkolem je implementace nových, pro efektivnější funování státu nezbytných, služeb a technologií. v tomto smyslu se jistě jedná o obdobu IT oddělení, ale ve firmě, která je státem (ČR). Z tohoto důvodu je koncepční práce MI, která se bude týkat nejenom státních úřadů a samosprávy, ale i mnoha soukromých subjektů (ať už firmy nebo občane) v souvislosti s výkonem státní správy a samosprávy, nezbytná a může být, dle mého názoru, prováděna pouze z jednoho místa, které k ní bude mít potřebné prostředky a pravomoci. Pokud se bude jednat jen o druh poradního orgánu, tak to nesplní svůj účel, neboť není záruka, že se bude někdo takovou radou řídit. Pokud bude informatika jen jednou z agend na jiném úřadu či ministerstvo, tak se bude vždy poměřovat, zda je právě nyní dúležitější než jiná agenda, a to může být na škodu.
Na druhou stranu, současné složení MI, alespoň ze strany odbornosti, není zrovna nejšťastnější. Stejně jako jinde, díky nefunkčnosti Zákona o státní službě, který by mohl garantovat určitou stabilitu odborných kádrů, je veliký problém s udržením odborníků. Dle mých zkušeností to ovšem není pouze otázka financí, ale většinou politických machinací (velmi časté a bezdůvodné personální změny vedení jednotlivých stupňů, zaměstnávání politicky angažovaných amatérů apod.). Svou roli hraje rovněž neodbornost vedení, které nemá možnost se opřít alespoň o odborníky. Pak nezbývá než při zásadních dát na rady rádoby odborníků z řad externích firem. V takovém případě je ovšem úřad s pravomocí schopen napáchat větší škody než, když by takový úřad nebyl.
Takto čistě odborné ministerstvo má smysl pouze s odborným vedením a nebo s osazenstvem, které bude vybráno pouze na základě odborné způsobilosti a ne politické vůle.
Na druhou stranu, současné složení MI, alespoň ze strany odbornosti, není zrovna nejšťastnější. Stejně jako jinde, díky nefunkčnosti Zákona o státní službě, který by mohl garantovat určitou stabilitu odborných kádrů, je veliký problém s udržením odborníků. Dle mých zkušeností to ovšem není pouze otázka financí, ale většinou politických machinací (velmi časté a bezdůvodné personální změny vedení jednotlivých stupňů, zaměstnávání politicky angažovaných amatérů apod.). Svou roli hraje rovněž neodbornost vedení, které nemá možnost se opřít alespoň o odborníky. Pak nezbývá než při zásadních dát na rady rádoby odborníků z řad externích firem. V takovém případě je ovšem úřad s pravomocí schopen napáchat větší škody než, když by takový úřad nebyl.
Takto čistě odborné ministerstvo má smysl pouze s odborným vedením a nebo s osazenstvem, které bude vybráno pouze na základě odborné způsobilosti a ne politické vůle.
14. 6. 2006 11:09
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Takto čistě odborné ministerstvo má smysl pouze s odborným vedením a nebo s osazenstvem, které bude vybráno pouze na základě odborné způsobilosti a ne politické vůle.
Pod vlivem stejneho nazoru je obsazovano Ministerstvo skolstvi uciteli a Ministerstvo zdravotnictvi lekari. Nemyslim, ze by tahle dve ministerstva mela lepsi vysledky nez MI ...
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 21:15
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
A kde jsi viděl ministerstvo školství obsazené pedagogy?Je jich tam jak šafránu,včetně ministryně,která o školství ví jen to,že je.Nemyslím,že by to bylo na min.zdravot.lepší.
so (neregistrovaný)
18. 6. 2006 10:21
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Mám pocit, že snad jediný učitel v čele ministerstva školství byl Piťha, ale možná se pletu. Samozřejmě si ale obecně nemyslím, že ministr by měl být z branže - měl by to být inteligentní a moudrý člověk a schopný manažer. Jestli vystudoval práva nebo veterinu, to je vedlejší.
so (neregistrovaný)
18. 6. 2006 17:37
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Aha, tak ten asi jo. Jenže u těchto lidí je to už asi vcelku jedno, když se nějakou dobu zabývají vrcholnou politikou.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 6. 2006 18:14
Nový
Re: shora dolu
celé vlákno
Neznám adresu,ale dík za sdělení.Eda Zeman, to taky není to pravé ořechové.
14. 6. 2006 9:48
Nový
Jiny nazor ...
celé vlákno
Mozna se autor mel podivat vic na vecnou napln prace ministerstva. Alespon mire minimalni a nedokonale, jak se stalo uz pred vice nez rokem v jinem clanku. Prece jen jsme na odbornem serveru.
V obecne rovine, na ktere zustal autor lze sdelit nasledujici: Ministerstvo rizene blbem dokaze napachat vic skody nez urad. To, ze MI prozatim zadny blb neridil (alespon ja si myslim, ze oba ministri patrili k vyrazne naprumernym) neznamena, ze nektera ze stran tam blba nemuze nadelegovat.
Faktem je, ze nektera ministerstva na koordinacni aktivity MI z vysoka pecou. Ale stejne budou pect i na aktivity uradu vlady.
fernet (neregistrovaný)
14. 6. 2006 13:43
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
No, nevim, kde berete tu viru v to, ze MI neridi/neridil blb. Dovolil bych si napriklad pripomenout jiz jinde zminenou vyhlasku, tusim cislo 485/2005. Dalsim skvelym pripadem napachane skody je tunel jmenem Broadband forum...
MI pod vedenim s. Mlynare a s. Berove nebylo schopno pripravit jakoukoli koncepci, metodiku, pokyn, manual pro navrh, budovani, provoz, bezpecnost atd. informacnich systemu statni ani obecni spravy. MI nebylo schopno alespon na urovni koncepce sjednotit IS ani v ustrednich organech statni spravy.
Chapu, ze Vam, jako nestranickemu clenovi stranickych komisi nemusi byt prijemne upozornovani na tyto a dalsi lapsy ideovych souputniku nicmene realita jiz takova je.
Volby ohodnotily schopnosti obou vyse zminenych soudruhu zcela objektivne.
MI pod vedenim s. Mlynare a s. Berove nebylo schopno pripravit jakoukoli koncepci, metodiku, pokyn, manual pro navrh, budovani, provoz, bezpecnost atd. informacnich systemu statni ani obecni spravy. MI nebylo schopno alespon na urovni koncepce sjednotit IS ani v ustrednich organech statni spravy.
Chapu, ze Vam, jako nestranickemu clenovi stranickych komisi nemusi byt prijemne upozornovani na tyto a dalsi lapsy ideovych souputniku nicmene realita jiz takova je.
Volby ohodnotily schopnosti obou vyse zminenych soudruhu zcela objektivne.
Flasi (neregistrovaný)
14. 6. 2006 14:26
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
A myslite, ze tyto lapsy jsou na ceske ministerske scene vyjimecne? Schvalne se rozhlednete po ostatnich ministerstvech. Zjistite, ze MI na tom vubec neni tak spatne.
MI alespon vytvorilo a prosadilo dva velmi dulezite zakony.
MI alespon vytvorilo a prosadilo dva velmi dulezite zakony.
fernet (neregistrovaný)
15. 6. 2006 13:27
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
A jednu arcifizlovskou vyhlasku - 485/2005. Prectete si to, je to presne v intencich povolebni tiskove konference toho komouse Paroubka.
Ktere dva velmi dulezite zakony mate na mysli?
Ktere dva velmi dulezite zakony mate na mysli?
Flasi (neregistrovaný)
15. 6. 2006 19:02
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Zakon o elektronickem podpisu - to je zakladni kamen jakekoliv elektronicke komunikace s urady a medialni zakon (novela) - ten resi prechod na digitalni vysilani (nebyt toho zakona, tak nejsme schopni obhajit sve naroky na vysilaci frekvence).
14. 6. 2006 14:37
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
To vite, vira je vec, kterou bud mate nebo nemate.
Souhlasim s Vami, ze vyhlaska 485/2005 je skutecny paskvil. Na druhou stranu to vypada, ze zadnemu subjektu na telekomunikacnim trhu (krome nas dvou) nevadi. Kdyz jsem si stezoval, bylo mi receno, ze jsem prvni a ze nema cenu na ni cokoliv menit.
Co se tyce BBF, tak tam si nese odpovednot MI predevsim za to, ze nedokazalo vybrat jeho predstavitele tak, aby slo o lidi, kteri vedi, jak se prideluji projekty.
Na druhou stranu priznejme jistou relativitu toho, co pomuze ceskemu broadband Internetu. Mozna mu portal Slavka Boury pomuze vic nez projekt Narodni knihovny (doufam, ze me na UISK neupali).
Co se tyce te metodiky, pokud vim, verejne skutecne zadny dokument neni.
A co se tyce prijemnosti nebo neprijemnosti upozornovani. Je mi celkem sumak, jake mate vyhrady ke komukoliv. Pote, co ta strana de facto zanikla, muzu stejne odhodit dekorum a sdelit, ze ministerstvo tuhle komisi ignorovalo. Jedna z mych osobnich zkusenosti s ministerstvem je ta, kdy jsem se snazil ukazat jim cestu k tomu, jak zaridit, aby propojeni verejne spravy nemel jen jeden operator. Prosel jsem vsechny urovne rizeni (od ministra az po referenta) a po hodinove prednasce doplnene maluvkami na flipchart jsem odesel s dojmem, ze zustali nepoznamenani.
Mimochodem, pokud vim, tak nebyli cleny stejne strany :-) Tak nevim, jestli byli/jsou soudruzi.
V kazdem pripade me tesi, ze jste se po dlouhe dobe opet ozval a ze Vase argumenty zustaly na stejne urovni. Uz se mi zacalo styskat.
Martascz (neregistrovaný)
14. 6. 2006 15:31
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Prominte pane Krsku,
ale opravdu silne mi vadi, ze ze svych dani krome jinych blbosti platim take portal Slavka Boury. Kdyz jsem pred casem o tech dotacich cetl, malem mne porazilo. A osobne si myslim, ze nejvice broadbandu pomuze mnou pripravovany portal zamereny na porno, takze si myslim zazadam take o dotaci....:-). Z ciziho se prece tak krasne rozdava.....
Ja delam v IT a consultingu docela dlouho, ale priznavam, ze pracuji vyhradne pro soukrome spolecnosti, pro statni spravu jsem jeste nedelal a asi ani nebudu vzhledem k mire korupce a kamaradcovstvi co tam panuje a co znemoznuje bez uplatku a znamosti s nima spolupracovat. A za tu dlouhou dobu nepozoruji ze strany MI zadny prinos k praci lidi ve firmach. A jako obcanovi mi MI take nic neprinasi. Jen platim jeho uredniky. Takze prosim zrusit!:-)
ale opravdu silne mi vadi, ze ze svych dani krome jinych blbosti platim take portal Slavka Boury. Kdyz jsem pred casem o tech dotacich cetl, malem mne porazilo. A osobne si myslim, ze nejvice broadbandu pomuze mnou pripravovany portal zamereny na porno, takze si myslim zazadam take o dotaci....:-). Z ciziho se prece tak krasne rozdava.....
Ja delam v IT a consultingu docela dlouho, ale priznavam, ze pracuji vyhradne pro soukrome spolecnosti, pro statni spravu jsem jeste nedelal a asi ani nebudu vzhledem k mire korupce a kamaradcovstvi co tam panuje a co znemoznuje bez uplatku a znamosti s nima spolupracovat. A za tu dlouhou dobu nepozoruji ze strany MI zadny prinos k praci lidi ve firmach. A jako obcanovi mi MI take nic neprinasi. Jen platim jeho uredniky. Takze prosim zrusit!:-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 15:42
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Souhlasím, jsem na tom stejně. Nejsem pro zrušení, napsal bych hodně redukovat a vyměnit úředníky za kvalifikované úředníky.
15. 6. 2006 8:37
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Prvni krok je zbytecny. Pokud na ministerstvu budou jen lide, kteri maji kvalifikaci, bude zredukovane az az.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 9:54
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Souhlas. A těch 5 lidí by bylo placeno z příjmů za nájem budovy :-)
14. 6. 2006 15:43
Nový
Re: Jiny nazor ...
celé vlákno
Dobry den,
me take vadi, ze ze svych dani (pomerne vysokych) platim portal Slavka Boury. Mnohem vic mi vadi, ze stat za penize, ktere slibil na podporu broadbandu, plati podporu digitalni televize. Take mi vadi spousta dalsich veci. Napriklad to, ze stat do dneska nedokazal nastolit rovne prostredi v telekomunikaci ... Je mnoho dalsich veci, ktere mi vadi. Ale to, ze stat lije penize na podporu Internetu mi vadi daleko nejmene.
me take vadi, ze ze svych dani (pomerne vysokych) platim portal Slavka Boury. Mnohem vic mi vadi, ze stat za penize, ktere slibil na podporu broadbandu, plati podporu digitalni televize. Take mi vadi spousta dalsich veci. Napriklad to, ze stat do dneska nedokazal nastolit rovne prostredi v telekomunikaci ... Je mnoho dalsich veci, ktere mi vadi. Ale to, ze stat lije penize na podporu Internetu mi vadi daleko nejmene.
fernet (neregistrovaný)
15. 6. 2006 13:22
Nový
K cemu je MI
celé vlákno
Kdyz se nekdo chova jako soudruh (fizluje, krade, korumpuje, vyzira, rozdava svym satrapum z ciziho,...atd.)tak je to soudruh i kdyby cirou nahodou nebyl clenem nebo sympatizantem KSCSSD.
Vcera s. Berova opet rozdavala z ciziho -"mobilovne" nas (to jest ty, kteri vytvareji hodnoty realizovane na trhu- nikoli tedy statni sprava) bude rocne stat pul miliardy.
Jen tak pro zajimavost - V soucasne chvili ma kazdy obyvatel v CR dluh asi 68tis. Kc. Kdyz odectu fizly, statni a obecni vyzirky (vcetne MI), cikany a ostani vohnouty na soc. davkach, tak to bude na kazdeho slusneho cloveka vytvarejiciho hodnoty jiste pres 100tis., coz mi zase tak malo nepripada.:-((((((( Zbyva jen s. Berove podekovat s tim, ze se vsichni tesime az pujde konecne do ...
.................Game over..............
Vcera s. Berova opet rozdavala z ciziho -"mobilovne" nas (to jest ty, kteri vytvareji hodnoty realizovane na trhu- nikoli tedy statni sprava) bude rocne stat pul miliardy.
Jen tak pro zajimavost - V soucasne chvili ma kazdy obyvatel v CR dluh asi 68tis. Kc. Kdyz odectu fizly, statni a obecni vyzirky (vcetne MI), cikany a ostani vohnouty na soc. davkach, tak to bude na kazdeho slusneho cloveka vytvarejiciho hodnoty jiste pres 100tis., coz mi zase tak malo nepripada.:-((((((( Zbyva jen s. Berove podekovat s tim, ze se vsichni tesime az pujde konecne do ...
.................Game over..............
15. 6. 2006 15:01
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Jsem rad, ze neustupujete z Vasi retoriky. Je osvezujici cist v techto parnych dnech Vas opravdu utocny styl bez servitku.
Souhlasim s Vami, ze ta nova vyhlaska neni dobra. Nevadi mi jeji princip, ale rozsireni okruhu prijemcu. Doted byla situace takova, ze postizenym obcanum poskytoval bezplatne nektere sluzby provozovatel univerzalni sluzby. Tedy bezplatne - platili to vsichni zakaznici telekomunikacnich operatoru. Domnivam se, ze solidarita s postizenymi by mela jit skrz celou spolecnost. To je, alespon myslim, spravne. Vadi mi fakt, ze se ta davka rozsiruje na chude. Zatimco preklenuti zdravotniho handicapu jsem ochoten ze svych (nemalych) dani financovat, u handicapu socialniho toho ochoten nejsem.
Vidim, ze Vase definice soudruha sedi na desitky procent ceske spolecnosti. Neni Vam spatne, kdyz jdete po ulici v ceskem meste ci obci a vidite tu spoustu soudruhu?
fernet (neregistrovaný)
15. 6. 2006 16:29
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Solidarita s postizenymi je trochu jina vec, kterou nikdo rozumny jiste nezpochybnuje. Tou solidaritou myslim vybudovani (treba i povinne) bezbarieroveho pristupu kde to je mozne, prednostni parkovani, zvukova znameni pro zrakove postizene atd. Na takovouto solidaritu prispivam rad a stedre. Nechci ale solidarne prispivat na postizeni tech, kteri si sve postizeni zpusobili vlastni vinou - napr. fetaci.
Stejne tak, nikde neni dano, ze zdravotne postizeny musi byt nutne chudy. Proto pro aplikaci principu solidarity je v normalni nesocanske spolecnosti nutne splnit obe podminky soucasne. Je bohuzel priznacne, ze pani ministrine, deklarujici pravicove smysleni, jedna socialisticky, ba komunisticky. A je primo zlocinne, ze tak jedna i v dobe, kdy legitimita jejiho pusobeni v uradu je minimalne politicky sporna. Touto pulmiliardou zadluzuje nas vsechny bez jakekoli vlastni zodpovednosti a ve veci ktera jiste snese odkladu.
Ano spravne, moje definice soudruha sedi na desitky procent ceske spolecnosti - zejmena na cleny a volice KSCSSD. Nebo snad vidite relevantni rozdil mezi "zakroucenim krku burzoazii" s. Gottwalda a "agenty prisluhovaci" s. Paroubka?
Osobne jsem presvedcen, ze po "Tiskovce" si slusny, demokraticky a svobodne myslici clovek s temito komouskymi kreaturami z KSCSSD nemuze sednout do jakekoli vlady. Clovek s ponekud vyssimi moralnimi standardy nez maji soudruzi Kuhnl, Berova, Simonovsky atd. si jiz doma cisti "nelegalne" drzenou zbran aby byl podle vzoru bratri Masinu pripraven.
My, ponekud starsi zname ty Gottwaldy, Cepicky, Baraky, Mlynare, Paroubky, Rathy, Skromachy, Sobotky, Bublany, GroSSe jiz od minula. Stejne tak zname jejich prisluhovace -Plojhary, Fierlingery, Simonovsky, Berovy, Mlynare....
Stejne tak, nikde neni dano, ze zdravotne postizeny musi byt nutne chudy. Proto pro aplikaci principu solidarity je v normalni nesocanske spolecnosti nutne splnit obe podminky soucasne. Je bohuzel priznacne, ze pani ministrine, deklarujici pravicove smysleni, jedna socialisticky, ba komunisticky. A je primo zlocinne, ze tak jedna i v dobe, kdy legitimita jejiho pusobeni v uradu je minimalne politicky sporna. Touto pulmiliardou zadluzuje nas vsechny bez jakekoli vlastni zodpovednosti a ve veci ktera jiste snese odkladu.
Ano spravne, moje definice soudruha sedi na desitky procent ceske spolecnosti - zejmena na cleny a volice KSCSSD. Nebo snad vidite relevantni rozdil mezi "zakroucenim krku burzoazii" s. Gottwalda a "agenty prisluhovaci" s. Paroubka?
Osobne jsem presvedcen, ze po "Tiskovce" si slusny, demokraticky a svobodne myslici clovek s temito komouskymi kreaturami z KSCSSD nemuze sednout do jakekoli vlady. Clovek s ponekud vyssimi moralnimi standardy nez maji soudruzi Kuhnl, Berova, Simonovsky atd. si jiz doma cisti "nelegalne" drzenou zbran aby byl podle vzoru bratri Masinu pripraven.
My, ponekud starsi zname ty Gottwaldy, Cepicky, Baraky, Mlynare, Paroubky, Rathy, Skromachy, Sobotky, Bublany, GroSSe jiz od minula. Stejne tak zname jejich prisluhovace -Plojhary, Fierlingery, Simonovsky, Berovy, Mlynare....
15. 6. 2006 18:42
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Obavam se, ze "normalni nesocanskou spolecnost" byste hledal marne nejen v Evrope, ale i od Rio Grande na sever ...
Co se tyce pravicovosti mysleni, obavam se, ze zadna politicky relevantni politicky strana v kontinentalni Evrope neni pravicova :-)
Legitimitu ma ministr dokud neni odvolan. Chod statu se nemuze zastavit. Pokud ma vlada mandat (a tahle jiste ma), tak ma fungovat. Mimochodem, tim pulgigem nas zatizila nikoliv ministryne, ale cela vlada. Coz vzhledem k velikosti sekery, kterou zatnula soc dem do nasich futer v minulych par letech neni zase tolik.
Co se tyce drzeni zbrane, zadnou nevlastnim. Moralni standardy jmenovanych osob si netroufam soudit. Na druhou stranu se nechystam vstoupit do vlady, takze vlastne na tom nejsem uplne nejhur :-)
Mimochodem, neni Vam v ceske spolecnosti ponekud nepohodlne, kdyz kazdy druhy na ulici je ehm ... ?
fernet (neregistrovaný)
16. 6. 2006 8:28
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
"velikosti sekery, kterou zatnula soc dem do nasich futer v minulych par letech neni zase tolik " - k tomu dodam, ze za vydatne podpory "pravicove" Uhnije...
Ministr muze navrh stahnout..., zvlaste tehdy, pokud za 14 dni bude jina vlada s naprosto jinym obsazenim. Je v civilizovane a demokraticke spolecnosti nemyslitelne, aby odstupujici vlada nebo ministr rozhodoval a cinil spatne vratne kroky v dobe kdy ji zbyvaji dny do jejiho konce o miliardovych statnich zakazkach soudruh Kuhnl nebo o dotacich - viz. mobilovne. Zde nejde o chod statu, zde jde o dokradani se do odvolani. Nebo si snad opravdu myslite, ze chod statu ohrozi pozdejsi rozhodnuti o mobilovnem za pul giga?
Gaussovu krivku jiste znate a vite, ze i rozlozeni IQ ve spolecnosti se ji da popsat. Pokud se podivate, tak zjistite, ze sveho maxima nabyva ve dvoucifernych hodnotach. Coz je presne ta odpoved, proc ma zlocinecka organizace KSCSSD tolik volicu.
Ministr muze navrh stahnout..., zvlaste tehdy, pokud za 14 dni bude jina vlada s naprosto jinym obsazenim. Je v civilizovane a demokraticke spolecnosti nemyslitelne, aby odstupujici vlada nebo ministr rozhodoval a cinil spatne vratne kroky v dobe kdy ji zbyvaji dny do jejiho konce o miliardovych statnich zakazkach soudruh Kuhnl nebo o dotacich - viz. mobilovne. Zde nejde o chod statu, zde jde o dokradani se do odvolani. Nebo si snad opravdu myslite, ze chod statu ohrozi pozdejsi rozhodnuti o mobilovnem za pul giga?
Gaussovu krivku jiste znate a vite, ze i rozlozeni IQ ve spolecnosti se ji da popsat. Pokud se podivate, tak zjistite, ze sveho maxima nabyva ve dvoucifernych hodnotach. Coz je presne ta odpoved, proc ma zlocinecka organizace KSCSSD tolik volicu.
16. 6. 2006 9:06
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Mozna Vas to prekvapi, ale vetsina ministru, kteri predkladaji sve navrhy, je nepovazuje za spatne.
Pokud nekde bezi nekolikalety tendr a chybi jen jedine, podpis ministra, nevidim zadny duvod, proc tento ciste formalni krok neucinit. A zde JDE o chod statu. Tedy paklize mate za to, ze stat ma mit armadu. Tolik k tendru na transportery.
Co se tyce prispevku na mobily, domnivam se, ze stat ma financovat v nejake omezene vysi telefony pro postizene. A je mi celkem jedno, kdo a kdy takovou vec schvali. Ostatne nova vlada muze tu vyhlasku klidne zrusit, pokud ji bude povazovat za prioritni.
Co se tyce Gausovy krivky - neuniklo mi take, jake je rozlozeni ve snemovne. A obavam se, ze byste se svoji velmi naivni predstavou v realite neuspel. Nanestesti (pro Vas i pro spolecnost) znam hodne lidi, kteri, majice IQ prokazatelne v trojcifernych cislech, volili CSSD nebo KSCM. Shledavam to smutnym a nestastnym, nicmene takova je realita.
19. 6. 2006 14:18
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Michale, TY opravdu pri sve inteligenci veris te saskarne, ze kdyz to ministr mohl podepsat od LEDNA tohoto roku, ale "oficialne" cekal na vyjadreni na vlade nezavislych (chacha) slozek, ktere se k tomu postavily zpusobem "my to posuzovat nebudeme, je to strategicky vyznam statu a tedy nam to neprislusi", ze to opravdu tak spechalo/specha, ze to nepocka jeste dalsi treba 3 tydny?! Promin, ale povazuji se za normalniho smrtelnika, vim ze v nasem Kocourkove s logikou nepochodim, ale stejne tak jak vlada zatocila s oponenty v daleko levnejsich pripadech opravdu nechapu, proc nezvolila stejny postup, ba co vice, tentokrat mela v rukou podstatne padnejsi argumenty, ktere ji nakonec musely naservirovat jini...:-(
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 6. 2006 20:29
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
solidarita jit skrz...
Solidarita vyzaduje dobrovolnost. Jinak to neni solidarita. Kdyby ano, tak by slo kazdou loupez prevest na tvrzeni ze se jedna o solidaritu oloupeneho s lupicem.
Solidarita vyzaduje dobrovolnost. Jinak to neni solidarita. Kdyby ano, tak by slo kazdou loupez prevest na tvrzeni ze se jedna o solidaritu oloupeneho s lupicem.
19. 6. 2006 14:12
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Vis Michale, ale ono tech obcanu, kterym se styska po "pohode" pred rokem 1989 je podstatne vice nez zarytych komunistu, jejich prisluhovacu nebo tech, kteri KSCM volili...
Uvedom si, ze vetsina tech lidi jsou dnes duchodci a mas predstavu o tom, kolik z nich je s dnesni situaci spokojen a kolik z nich dnes s klidnym srdcem rekne, ze za komunistu se meli lip? - a urcite vis, proc se nam opet zvysi vek pro odchod do duchodu (rok 2030 nez to zase nekdo posune dolu diky prazdne kase), ktery bohuzel oba pocitime...
19. 6. 2006 14:25
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Pavle, ale ja s tim problem nemam. Me se spatne z toho, ze po ulicich chodi polovicka lidi, co voli levici, nedela.
Holt lidi maj ruzny nazory a ruzny zivotni zkusenosti.
Prosim cti pozorne, co pisu :-) Davam si docela pozor na to, abych napsal presne to, co myslim. Takze kdyz napisu "Nedela se Vam spatne ...", nemyslim tim "Me se dela spatne ..." ...
19. 6. 2006 14:29
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
Ehm.. nechopil jsi pointu me vsuvky... - tys pravil o tom, ze Fernetova definice soudruha plati na desitky procent lidi v nasi spolecnosti (coz nevim a neposuzuji). Ja jsem pouze doplnil, ze to neni jen o "fernetove definici", ale o tom, jak se lide ve spolecnosti citi a co by radi (a tedy desitky procent lidi si mysli, ze za komousu a pred "nasilnou sametovou demokratizaci") by jim bylo lepe)... Ja jsem nebyl v opozici s tebou, ale rozvedl jsem to ponekud jinym smerem...
19. 6. 2006 16:41
Nový
Re: K cemu je MI
celé vlákno
aha, to jsem skutecne nepochopil ... To vis, to vedro ...
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 10:57
Nový
Zkušenost s MI
celé vlákno
je jednoznačně negativní. Například elektronické tržiště, kdy musíte každou blbost přes ně kupovat, například několik balíčků disket nebo CD. Dovedete si představit, že při každém výběrovém řízení na tiskárny vyhraje jiná firma? Musíte nakupovat spoustu druhů tonerů, udržovat jejich zásobu. V každém podniku by všechny za takové hospodaření vyhodili.
14. 6. 2006 11:03
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
No ... nemusite prece ty tiskarny kupovat po jedne :-)
Zdenek (neregistrovaný)
14. 6. 2006 11:03
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
To neni pravda. Vim o velke (2000+ zamestnancu) soukrome firme kde nakupuji podobne. Majitel je spokojen.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 11:20
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
Asi o té problematice moc nevíte. Podle zákona nemůžete napsat jakou tiskárnu chcete, ale jen její parametry. Tak se stane, že musíte koupit nejlevnější tiskárnu, která má třeba problémy na síti (to zjistíte až po nákupu, je poruchová, má drahé tonery). MI takto "vylepšilo" zákon o veřejných zakázkách, který se soukromých společností netýká.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 11:57
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
To, že pořizovací cena tiskárny je jen malá část celkových nákladů na tisk, je myslím více než jasné a zákon vám nezakazuje s tiskárnou koupit i tříletou záruku a zároveň hodnotit i cenu tonerů na 3 roky/počet vytištěných stran (nějaký odhad počtu vytištěných stran za měsíc/rok doufám máte). Součástí instalace může být i zajištění bezproblémového tisku z předem určených aplikací/stanic s tím, že platba proběhne až po podepsání akceptačního protokolu a že dodavatel má 30 dní na instalaci, jinak si to může celé odvézt a nastupuje další v pořadí.
Nezlobte se tedy na zákon, ten vám dává dost prostoru pro realizaci.
Nezlobte se tedy na zákon, ten vám dává dost prostoru pro realizaci.
Martascz (neregistrovaný)
14. 6. 2006 15:19
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
No jo, a pak definovanim podkladu pro vyberove rizeni pro par tiskaren stravite tolik casu, ze kdyz se to celkem secte, tak by bylo levnejsi koupit ji bez VR. Ono totiz opravdu ferove pripravit podklady je obrovska prace. A je otazka jestli se to vyplati kvuli malym zakazkam.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 18:32
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Moment - buď vím, co je potřeba, takže "hodit to na papír" netrvá u tiskáren měsíc, nebo to nevím, ale pak nemám co vypisovat VŘ nebo cokoliv kupovat z veřejných prostředků.
A jestli si někdo za svoje kupuje tiskárnu jen podle nákupní ceny a neřeší spotřebák a servis, tak je jen jeho problém a příště si (snad) dá pozor. Když to kupuje za cizí peníze, musí být připraven na to, že se ho někdo (třeba NKÚ) zeptá, proč koupil zrovna takhle.
A zrovna u nákupu tiskáren bych přípravu podkladů jako obrovskou práci neviděl.
A jestli si někdo za svoje kupuje tiskárnu jen podle nákupní ceny a neřeší spotřebák a servis, tak je jen jeho problém a příště si (snad) dá pozor. Když to kupuje za cizí peníze, musí být připraven na to, že se ho někdo (třeba NKÚ) zeptá, proč koupil zrovna takhle.
A zrovna u nákupu tiskáren bych přípravu podkladů jako obrovskou práci neviděl.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 8:19
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Nač to dělat jednoduše, když to jde složitě? Není těch nesmyslů u nás už dost?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 10:26
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Jakých nesmyslů? Pokud máte na mysli zbytečné a neefektivní utrácení cizích peněz (tedy daní), tak s vámi souhlasím.
Jestli neumím definovat své potřeby, tak zákonitě koupím blbě - buď draho, nebo něco, co nepotřebuju. Když kupuju blbosti za svoje, je to čistě osobní věc. Když kupuju blbosti za firemní peníze, tak (v rozumných firmách) mě k dalšímu nákupu už nepustí (když už mě přímo nevyhodí).
Veřejná správa je placená z daní. Když veřejná správa nakupuje blbě (ať už blbosti, nebo zbytečně draho), daně rostou a stále nestačí (BTW, v ČR se posunuje Den daňové svobody, schodek na rok 2007 vypadá taky "pěkně") a státní služby nefungujou. Zákon o veřejných zakázkách (zejména ten nový) dává IMHO dost dobré nástroje, aby stát mohl efektivně nakupovat. Teď "jen" donutit lidi ve státní správě, aby tyto nástroje začali účinně využívat.
Jestli neumím definovat své potřeby, tak zákonitě koupím blbě - buď draho, nebo něco, co nepotřebuju. Když kupuju blbosti za svoje, je to čistě osobní věc. Když kupuju blbosti za firemní peníze, tak (v rozumných firmách) mě k dalšímu nákupu už nepustí (když už mě přímo nevyhodí).
Veřejná správa je placená z daní. Když veřejná správa nakupuje blbě (ať už blbosti, nebo zbytečně draho), daně rostou a stále nestačí (BTW, v ČR se posunuje Den daňové svobody, schodek na rok 2007 vypadá taky "pěkně") a státní služby nefungujou. Zákon o veřejných zakázkách (zejména ten nový) dává IMHO dost dobré nástroje, aby stát mohl efektivně nakupovat. Teď "jen" donutit lidi ve státní správě, aby tyto nástroje začali účinně využívat.
Tom (neregistrovaný)
15. 6. 2006 11:04
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Možná jde o to, že typický uživatel u komoditních produktů nekupuje podle spektra parametrů, ale podle toho, jaké reference na produkt jsou, od známých, od kolegů. Pak vím, že když, dejme tomu, koupím tiskárnu od HP, tak nešlápnu do ...
Obchází a řešívá se to tak, že si člověk velmi podrobně přečte parametry toho přístroje, který chce a pak napíše tendr tak, že se na trhu s nějakou obskurní fíčurou nic jiného nenajde. Taky se dávají nejkratší možné termíny, o zakázce se uvědomuje žádoucí partner zvlášť, aby to nepřehlédl atp.
Kvalitní servis je další věc, ale hlavní komoditní produkty ho mívají od výrobce.
Obchází a řešívá se to tak, že si člověk velmi podrobně přečte parametry toho přístroje, který chce a pak napíše tendr tak, že se na trhu s nějakou obskurní fíčurou nic jiného nenajde. Taky se dávají nejkratší možné termíny, o zakázce se uvědomuje žádoucí partner zvlášť, aby to nepřehlédl atp.
Kvalitní servis je další věc, ale hlavní komoditní produkty ho mívají od výrobce.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 13:20
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Tomu rozumím, jen bych to nenazýval obcházením - pravidla stanovená zákonem to neporušuje. Navíc, jedna věc je zákon, druhá pak ÚOHS, který veřejné zakázky může přeskoumat.
Základ je dobře napsaná zadávací dokumentace a když to neumím, tak si nemůžu stěžovat na zákon (IMHO, kdyby všechny zákony měly alespoň takovou úroveň, jako nový zákon o veř. zakázkách, žilo by se tu daleko lépe a jednodušeji).
Jinak bohužel, svět se mění, tlak na snižování nákladů u výrobců je enormní, takže jednotlivé "staré pravdy" berou zvolna za své.
Základ je dobře napsaná zadávací dokumentace a když to neumím, tak si nemůžu stěžovat na zákon (IMHO, kdyby všechny zákony měly alespoň takovou úroveň, jako nový zákon o veř. zakázkách, žilo by se tu daleko lépe a jednodušeji).
Jinak bohužel, svět se mění, tlak na snižování nákladů u výrobců je enormní, takže jednotlivé "staré pravdy" berou zvolna za své.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 22:33
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Nevěřícně zírám. Nový zákon o VZ je lepší? Snad jen pro zvýšení počtu úředníků. Vezměme si příklad. Město se rozhodne koupit několik tiskáren. Protože už mělo se zakázkami problém a nový zákon je podstatně složitější, obrátí se na firmu, která mu zajistí zpracování zakázky. Pak proběhne výběrové řízení a koupí se tiskárny. Jen někdo pozapomněl, že v ceně tiskárny bude i cena za poradenskou firmu. Pěkný Kocourkov.
Zajímavý je §45/3 137/2006. Zkuste se s ním nedostat do rozporu při psaní zadávací dokumentace.
Zajímavý je §45/3 137/2006. Zkuste se s ním nedostat do rozporu při psaní zadávací dokumentace.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
15. 6. 2006 23:45
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Ad tiskárny.
Stálo by zato onen "problém se zakázkami" lépe specifikovat. Možná by se ukázalo, že 137/2006 tyto problémy řeší - třeba tolik oblíbené napadání veřejných zakázek bude pro pouhé remcaly složitější, až nemožné. Navíc, celé řízení může vést daleko rychleji k cíli. Nechápu taky vliv nového zákona na počet úředníků. Jestli si zadávačku město zajistí svými lidmi, nebo si na to najme firmu, to je na rozhodnutí města. A když na městě pozapomenou, že firmě je nutné za odvedenou práci zaplatit, tak to zákon fakt nevyřeší.
Kde vidíte v §45, odst. 3 problém? Podle něj nesmím "technické podmínky stanovit tak, aby určitým dodavatelům zaručovaly konkurenční výhodu nebo vytvářely neodůvodněné překážky hospodářské soutěže."
Pokud jej vykládáte tak, že znevýhodňuji firmu Ferrari v soutěži na auta, protože požaduji kufr alespoň 450 litrů (prostě proto, že to jsou auta pro Městskou policii a budou vozit "botičky"), tak takový výklad je v rozporu s tímto odstavcem. Požadované technické parametry prostě musí vyplývat z podstaty věci, nikoliv z mých přání nebo z přání případného dodavatele.
Stálo by zato onen "problém se zakázkami" lépe specifikovat. Možná by se ukázalo, že 137/2006 tyto problémy řeší - třeba tolik oblíbené napadání veřejných zakázek bude pro pouhé remcaly složitější, až nemožné. Navíc, celé řízení může vést daleko rychleji k cíli. Nechápu taky vliv nového zákona na počet úředníků. Jestli si zadávačku město zajistí svými lidmi, nebo si na to najme firmu, to je na rozhodnutí města. A když na městě pozapomenou, že firmě je nutné za odvedenou práci zaplatit, tak to zákon fakt nevyřeší.
Kde vidíte v §45, odst. 3 problém? Podle něj nesmím "technické podmínky stanovit tak, aby určitým dodavatelům zaručovaly konkurenční výhodu nebo vytvářely neodůvodněné překážky hospodářské soutěže."
Pokud jej vykládáte tak, že znevýhodňuji firmu Ferrari v soutěži na auta, protože požaduji kufr alespoň 450 litrů (prostě proto, že to jsou auta pro Městskou policii a budou vozit "botičky"), tak takový výklad je v rozporu s tímto odstavcem. Požadované technické parametry prostě musí vyplývat z podstaty věci, nikoliv z mých přání nebo z přání případného dodavatele.
19. 6. 2006 14:21
Nový
Re: Zákon za to nemůže
celé vlákno
Ja mam nejak zazitou poucku, ze pripravne prace a kvalitni analyza ukolu je alespon 40% nakladu (mezi nez ty casove patri)... - ze by to v jinych oblastech IT neplatilo?!
J (neregistrovaný)
14. 6. 2006 13:25
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
No neprijde mi ze by si kazdy urad kupoval pokazde jinou tiskarnu a mel 10 tiskaren od 10ti ruznych vyrobcu a dodavatelu. Staci pozadavek na jednotny servis a nahradni dily.
A viz predchozi, pokud zadam pozadavek sitove rozhrani + protokol(y) a nasledne zjistim, ze neco nefunguje, tak ji jednoduse vemu, dodavateli omlatim a pokud bude mit problem, jeste na nej podam zalobu pro pokus o podvod.
A viz predchozi, pokud zadam pozadavek sitove rozhrani + protokol(y) a nasledne zjistim, ze neco nefunguje, tak ji jednoduse vemu, dodavateli omlatim a pokud bude mit problem, jeste na nej podam zalobu pro pokus o podvod.
Dusan (neregistrovaný)
14. 6. 2006 17:50
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
[QUOTE]
A viz predchozi, pokud zadam pozadavek sitove rozhrani + protokol(y) a nasledne zjistim, ze neco nefunguje, tak ji jednoduse vemu, dodavateli omlatim a pokud bude mit problem, jeste na nej podam zalobu pro pokus o podvod.
[/QUOTE]
Ale vy preci chcete tisknout a ne se hadat s dodavatelem, absolvovat telefonaty, stiznosti, resit na cem budu tisknout, kdyz dodane tiskarny netisknou, pripadne i mnohalete soudni spory.
To je presne to co se snazim nekterym lidem tady vtlouct do hlavy uz leta a sice ze sebelepe napsana smlouva s jakkoliv osetrenymi pravidly neni substituci pecliveho vyberu dodavatele. Pokud se orientujete jen na cenu, tak to nikdy nedopadne dobre.
A viz predchozi, pokud zadam pozadavek sitove rozhrani + protokol(y) a nasledne zjistim, ze neco nefunguje, tak ji jednoduse vemu, dodavateli omlatim a pokud bude mit problem, jeste na nej podam zalobu pro pokus o podvod.
[/QUOTE]
Ale vy preci chcete tisknout a ne se hadat s dodavatelem, absolvovat telefonaty, stiznosti, resit na cem budu tisknout, kdyz dodane tiskarny netisknou, pripadne i mnohalete soudni spory.
To je presne to co se snazim nekterym lidem tady vtlouct do hlavy uz leta a sice ze sebelepe napsana smlouva s jakkoliv osetrenymi pravidly neni substituci pecliveho vyberu dodavatele. Pokud se orientujete jen na cenu, tak to nikdy nedopadne dobre.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 18:36
Nový
Re: Zkušenost s MI
celé vlákno
Taky proto platím až po instalaci tiskárny a jejich oživení. Přehodit krabici, to umí i Česká pošta. Dodat ji s kompletní instalací, to je pochopitelně dražší, ale musím to přece napsat.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 12:28
Nový
Jasně,že zrušit!
celé vlákno
Jasně,že zrušit,je to ministerstvo,které je úplně naninc,věřte mě,mám osobní zkušenosti.Desetkrát z vrátnice vyprávíte co po nich chcete,až nakonec nikdo nesejde ani dolů a telefon přestanou brát.Hrozná instituce!!!!!!!!!!!!
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 6. 2006 12:29
Nový
Jasně,že zrušit!
celé vlákno
Jasně,že zrušit,je to ministerstvo,které je úplně na nic,věřte mě,mám osobní zkušenosti.Desetkrát z vrátnice vyprávíte co po nich chcete,až nakonec nikdo nesejde ani dolů a telefon přestanou brát.Hrozná instituce!!!!!!!!!!!!
:-) (neregistrovaný)
14. 6. 2006 21:44
Nový
Fakt je, že autor článku má
celé vlákno
o potřebnosti či nepotřebnosti MI asi 20x konkrétnější představu než ti, co o zrušení/nezrušení rozhodnou.
Mimochodem, snížení zaměstnanců Ministerstva financí, které za posledních 6 let zdvojnásobilo svoji velikost, o 10% by znamenalo dvojnásobnou úsporu zaměstnanců než zrušení MI......
Mimochodem, snížení zaměstnanců Ministerstva financí, které za posledních 6 let zdvojnásobilo svoji velikost, o 10% by znamenalo dvojnásobnou úsporu zaměstnanců než zrušení MI......
fernet (neregistrovaný)
15. 6. 2006 16:38
Nový
Re: Fakt je, že autor článku má
celé vlákno
Souhlas. 30% vyhodit a nikdo nic nepozna.
Tiskni