SpaceX zakazuje Ukrajincům používat Starlink pro ovládání dronů. Přestaňte nám škodit, odpovídá Kyjev [AKTUALIZOVÁNO]

Protože, se jedná o obranu lidského života.
Když ti povodeň vyplaví dům, a někdo ti poskytne nafukovací člun. Tak určitě nikdo nebude omezovat použití nafukovacího člunu jen na splývání po hladině s tím že nesmíš pádlovat, protože tím bojuješ s přírodou.
Když ti někdo vtrhne do bytu a začne tě mlátit baseball pálkou, zabije ti s ní ženu, zlomí ti ruku a v té chvíli ti soused hodí násadu se kterou se můžeš efektivně bránit, tak se jedná o humanitární pomoc ze strany souseda, protože ti pomáhá si chránit tvůj život a život tvých dětí. Ale ve chvíli, kdy by soused co ti pomohl se dožadoval, aby jsi se tou tyčí jenom kryl, ale v žádném případě ji nepoužil k proti úderům, protiútokům. Pak by to bylo jen, prodlužování utrpení a nevyhnutelného. Ztráty tvého života a tvých blízkých.
Pokud by jsi chtěl tvrdit, že stačí když se nebudeš bránit, pak připomínám, že ti už zabil jako manželku, vtrhnul do tvého bytu a navíc, historie už ukázala, když se skupina lidí podřídí diktátu jiné skupiny, čím to končí.
Mnichov 1938,
Deportace Židů a dalších do vyhlazovacích táborů. Ti také přistoupili na to, že se nechají "dobrovolně" deportovat a nebudou se bránit.
Kde by asi dnes byl stá Izrael, kdyby se nebránil v První arabsko-izraelské válce a následujících? Asi tam, kde jsou dneska iráčtí křesťané.
Tak proto.

9. 2. 2023, 13:50 editováno autorem komentáře

Proč by to měla být rána, když systém byl poskytnut k humanitárním účelům?

Podstatné je toto: "Elon Musk v říjnu naznačil, že si SpaceX nemůže dovolit pokračovat ve financování Starlinku na Ukrajině. "
On chtěl, aby to zaplatila vláda USA a ta to platit odmítla. A to je celé. Proč by to měl platit on???

Podle mě je to ptákovina tak jako tak. K příjmu signálu Starlinku potřebujete poměrně velkou a těžkou anténu navíc ji musíte velmi dobře pozicovat vůči satelitu. Fakt si nedovedu představit, že nějaká ta anténa je namontovaná na jakémkoliv dronu a funguje.

Jediné, co si dokážu představit, je využití u jednotky, která signál z dronu přijala v dosahu dronu a pak ho pomocí přenosné starlinkové antény streamuje někam na velitelství.

Jinak "humanitární účely" jsou divné slovní spojení. Jakákoliv pomoc vždy mění poměr sil a vždy je tedy přikloněním se na jednu či druhou stranu. I jen dodávka jídla nebo péče o raněné mění poměr sil bojeschopných jedinců a také mění odhodlání jednotek. Diskuse o nezapojení se do bojů, když "jen" poskytnu "humanitární pomoc" je zcestná. Jakákoliv pomoc znamená zapojit se na jedné či druhé straně.

Nelíbí se mi kastování (jak je v článku), pomáháš jsi hodny - nepomáháš, souhlasíš s agresivní politikou Ruska. Jenže toto je moc zjednodušené vidění, a neslouží k ničemu dobrému, jen k psychologickému nátlaku, protože přeci nikdo nechce být označován, že podporuje nedemokratický systém a totalitu.

Skvěle vyargumentováno. Jen tu chybí jeden dodatek, pokud se ti nelíbí, že ti první soused poskytl násadu s touto podmínkou, vždy máš možnost přestat používat tu násadu a čekat na souseda, který ti poskytne násadu bez této podmínky.
První soused ti poskytl násadu relativně rychle oproti jiným sousedům. Buď rád, že ti ji poskytl aspoň k nevojenským účelům. Nemusel jsi ji vůbec používat, pokud se to nelíbila podmínka a čekat na jiného souseda.
Přijde mi nevděčné, očerňovat prvního souseda, který nechce mít nic společného s válkou a nechce, aby jeho nástroje byly používány pro zabíjení. Zvláště když nevraživost mezi ukrajinci a rusy je po mnoho let. Zvláště když na obou stranách mimojiné bojují lidé nedobrovolně kvůli povinným odvodům.

A je jedno, jaké má soused důvody (pacifismus, ESG, přesvědčení, víra, neutralita...).

Soused podal prst, chceš celou ruku, v pořádku, že chceš, nicméně není povinnost souseda ji poskytnout.

Jenže on to neplatí. Aktuální cena je $75. V létě jim dal slevu z $100 na $60 https://gwaramedia.com/en/kalush-orchestra-contributed-to-restoration-of-hryhoriy-skovoroda-museum-in-kharkiv-oblast/

Navíc spousta/většina StarLinků na ukrajině byla nakoupená za normální ceny v pozdějších měsících.

Přijde mi nevděčné, očerňovat prvního souseda, který nechce mít nic společného s válkou a nechce, aby jeho nástroje byly používány pro zabíjení. Zvláště když nevraživost mezi ukrajinci a rusy je po mnoho let. Zvláště když na obou stranách mimojiné bojují lidé nedobrovolně kvůli povinným odvodům.
Tady jste uhodil hřebíček na hlavičku. Když někoho napadne agresor, technicky nelze zůstat neutrální – spoustou věcí, které děláte, se buď přikláníte n astranu agresora, nebo na stranu jeho oběti, a nemůžete zůstat někde mezi. Může se vám to nelíbit. Můžete tvrdit, že jste do toho konfliktu nechtěl být vtažen – ale to si stěžujte u agresora, ten vás do toho konfliktu vtáhl.

Přesně v téhle situaci je Starlink – může pomáhat Ukrajině, nebo jí pomáhat nemusí a tím bude pomáhat Rusku. Pokud se to Muskovi nelíbí, ať si stěžuje Putinovi – ten to způsobil. Putin se ho neptal, jestli chce mít Musk něco společného s válkou, prostě ho do ní (a velkou část světa) zatáhl. Pokud Musk nechce válku, ať Ukrajině pomůže Putina porazit – jiná cest ak tomu nevede. Když jeho nástroje nebudou použity k zabíjení, znamená to, že nezabrání zabíjení jiných. Z morálního hlediska v tom nevidím rozdíl, jestli nástroj zabije nebo nezabrání zabití – pořád je výsledkem to, že způsobil smrt člověka.

„Neutralita“ Švýcarska pořád znamená, že pomáháte agresorovi. Pokud se někdo tváří nebo si myslí, že je neutrální, pomáhá agresorovi. Protože tahle falešná neutralita je přesně to, na co agresor spoléhá – že ostatní nezasáhnou, budou se držet stranou. Tak příště agresor napadne i je.

Buď zastáváte názor, že jeden stát nesmí napadnout jiný stát – pak ale musíte zasáhnout, pokud se tak stane; nebo zastáváte názor, že jeden stát jiný stát napadnout může. Když jeden stát napadne jiný stát a vy nic neuděláte, stojíte na straně toho, že to udělat může – bez ohledu na to, co říkáte.

Pokud podmínky Starlinku znemožňují Ukrajině bránit se, pak nahrávají Rusku. Musk má samozřejmě právo pomáhat Rusku, ale pak je otázka, zda s ním bude chtít spolupracovat vláda USA. No a pokud Musk nebude chtít dál poskytovat takové služby, je otázka, zda by takovou službu příště neměly vybudovat třeba státy NATO, když soukromník takovou službu státu odmítá poskytnout.

Hloupý komentář. To by firmy jako Motorola, Harris nebo Raytheon mohly říct, že nebudou dodávat civilní vysílačky, protože je vojáci používají ke komunikaci a řízení dělostřelecké palby... Musk se projevuje jako Putinova děvka a už na začátku moc dobře věděl, že Starlink se bude využívat ke komunikaci na bojišti, k navádění dronů nevyjímaje. I nevyzbrojený dron je součástí bojového úkolu, protože ve výsledku umožňuje zničení cíle. Takže z tohoto pohledu je jeho argument je falešný.

10. 2. 2023, 08:26 editováno autorem komentáře

užitečné hlupáky, jako jsme my
Takovou sebekritiku jsem od vás nečekal. Ale trefil jste to přesně.

Jenže tak to je. Absence pomoci stojí spoustu životů. Zatím to jsou cizí životy, takže si můžeme namlouvat, že to není náš problém. Ale Rusko velmi aktivně pracuje na tom, aby omezilo míru pomoci, takže ti, co chtějí být neutrální, stojí na straně agresora.

Falešné dilema.
Existuje možnost být neutrální. Máte pravdu, že nikdy to není úplně dokonalá neutralita, mimojiné proto, že svět není binární, je analogový. Je to o míře neutrality i o míře pomáhání. Ale "stačí" neutralita Švýcarska.
A rozhodně neplatí, že když nepomáhá jedné straně, "pomáhá" druhé. Sice je mi tento přístup myšlení blízký - je jedno, jestli vám blízkého zavraždí nebo neúmyslně zabijí nebo se stane obětí nehody, tak z jiného pohledu je to velmi velký rozdíl.
A to už vůbec nemluvím o rozdílu zavraždit/porazit Putina a vraždit/porazit "jeho" vojáky, což jsou dvě naprosto odlišné věci.

Musk si nemusí stěžovat Putinovi, on dodal systém s nějakými podmínkami (AFAIK), Ukrajina může přijmout, nebo ne. Nic víc za tím nehledejte, jiné složitosti.

A spíše se bojte jiné věci, když by někdo nějak donutil Muska dál poskytovat služby, je otázkou, jestli se příště někdo jako Musk bude aspoň angažovat jako Musk a relativně rychle.

Proč si vybíráte tak staré příklady? Napadnout území může každý, kdo se cítí silnější - dá se bombardovat Panama City, ačkoli Panamci USA nenapadli. Může se napadnou Granada, pod záminkou ochrany studentů. Může se napadnout Libye, která Evropě nic neudělala a USA už vůbec nic. Může se bombardovat mlíkárna v Sudánu. Může se roky bombardovat Afghanistán. Mohou se obsadit ropná pole v Syrii a vyzbrojovat "umírnění" islamisti. Může se bombardovat Bělehrad, mosty, elektrická vedení...

Tohle je "proxy war" i podle Američanů. A tahle válka USA přijde levně, jak tvrdí cepa.org:
Porazit Rusko stojí USA jen drobné...Analýza nákladů a přínosů americké podpory Ukrajině je nezpochybnitelná. Vyhrává téměř na všech úrovních.
https://cepa.org/article/its-costing-peanuts-for-the-us-to-defeat-russia/

Opakováním argumentu, navíc falešného dilematu, diskuzi dál neposouváte. Kromě této poznámky, nemám nic jiného na co bych reagoval.

Útok Ruska na Ukrajinu není občanská válka. No a pokud souhlasíte s tím, že stát může napadnout cizí území, je to vaše věc. Akorát že tím podporujete agresora.

Já tomu nerozumím... o jakých dronech se tu bavíme? Ty malé co si může koupit každý z nás anebo drony typu bayraktar co klidně uletí stovky kilometrů na nepřátelské území?

Proč bych měl posouvat diskusi dál? Já jsem napsal argument, že můžete mít jen dva přístupy – buď stát cizí území napadnout může nebo nemůže. Vy jste tenhle argument nevyvrátil, nepřišel jste s tím, že existuje ještě nějaká třetí varianta. No a když zastáváte názor, že stát nemůže napadnout cizí území, pak když to nějaký stát udělá, musíte mu tomu bránit všemi prostředky, které můžete účelně vynaložit. Protože když to neuděláte, ve skutečnosti tím přistupujete na to, že to udělat může. Protože to může/nemůže není nějaký přírodní zákon, je to jen lidský zákon, který musí být vymáhán ostatními, jinak neplatí. Ani tohle tvrzení jste nevyvrátil. Takže já teď nemám kam dál diskusi posouvat, já můžu nanejvýš počkat, jestli přijdete s nějakým protiargumentem.

Tak napište konkrétně alespoň jendu třetí možnost mezi „stát může napadnout cizí území“ a „stát nemůže napadnout cizí území“.

Ukrajinci by měli okamžitě přestat platit za takovou službu! A vrátit terminály do SpaceX!
Je to hrdý národ a nikdo je nesmí nutit používat službu, která jim nevyhovuje!

Zní to divně, když Shotwell brání zaměření cílů. :-)

Tá anténa nie je až tak veľká a ťažká. Hovoríme o dronoch, ktoré vozia delostreckú muníciu. Špekulácie boli už pár týždňov späť a zrejme sa potvrdili.

https://www.pcmag.com/news/ukraine-may-be-fitting-starlink-dishes-on-aerial-drones-to-fight-russia

Starlink v žiadnom prípade nemože navádzať rakety, je to komunikačný systém a nie systém riadenia paľby. Rakety sú na cieľ naprogramované a navádzané úplne inak.

10. 2. 2023, 09:43 editováno autorem komentáře

A já jsem vám už jednou napsal, že používáte argumentační faul s názvem falešné dilema. Nejsou jen dvě možnosti, mimojiné kvůli tomu, že existuje mnoho úrovní pomoci, mnoho úrovní neutrality. Ne, neexistuje jen jedna další třetí možnost, existuje mnoho možností.

A rozhodně se neshodneme v tom, že zabíjet ruské vojáky je totožné s "bojovat s Putinem".

Stát může napadnou cizí území např. Hitlerovské Německo připravující se na válku.
Nebo může napadnout "cizí" území, protože ho pokládá za své, jako např. nyní ukrajinci. Nebo naše spory s Polskem. Nebo Rozpad Rakouska-Uherska. Nebo ISIS.
Pak tu máme občanské války, snahy o autonomii, kdy je také velmi sporné, co je cizí, resp. vlastní území: nedávno Katalánsko.
...

Tuhle otocku udelal Elon jenom kratce potom co se sesel s Lavrovem. Nejsem priznivcem konspiraci ale ...

Špekuluje sa o rýchlosti pohybu antény a množstva prenesených údajov. Dáva zmysel, aby to pre danú oblasť bolo dostatočne spoľahlivé.

To jsou kecy prdy.
Starlink neni uzce smerovy na specifickou druzici jako to znate treba z DBS sluzeb . Antena se jen lehce dotoci tam kde muze nachytat nejvic druzic a pouzivane sfazovane pole anten. Samo resi handover nebo paralelni prenos mezi x druzicemi naraz.

Antena je tezka protoze je tam cela logika systemu plus vytapeni proti namraze. Novejsi antena jiz tak tezka neni.

Samotna firma nabizi i sety pro lode a letadla. Koneckoncu tato technika byla odladena v malem uz u satelitnich telefonu konkurence. Pozdeji i jako remote nano BTS na lodich a letadlech. Tady mate akorat vic anten, velke mnozstvi druzic a lepsi algoritmy na udrzeni spojeni.

Přesně... ale zase nadruhou stranu už mají antény pro letadla, lodě i kamiony. https://www.starlink.com/aviation Tak možná se bavíme o těch velkých dronech... ale tam jim USA asi bude schopná poskytnout Iridium případně jinou alternativu.

A když se podíváte na přistání prvních stupňů na Drone ship, tak tam vždycky padal signál, jak se plošina začala houpat kvůli přistávacím motorům. Udajně kvůli tomu, že satelitní signál byl vychýlený. Ale od doby co přešli na StarLink, tak už se to neděje a obraz nevypadává.

Starlink je komunikačný prostriedok, ktorý nepodlieha inej licencii, než akú má od FCC. To, že sa využíva i týmto sposobom, než aký bol povodne uvažovaný, neznamená zmenu v zbraňový systém.

Je otázka, jak moc se to bude vynucovat a nakolik to je mediální hra pro Rusy, aby se Starlink tvářil neutrálně a nebyl obviněn z aktivní účasti ve válce (což by Rusku dalo možnost demonstrativně pár satelitů sestřelit a zaneřádit orbitu dalším smetím).

Bolo by fér doplniť jednu podstatnú informáciu, ktorou je že tento "zákaz" (resp. snaha o jeho dodržovanie) existuje kvôli reguláciám na vývoz zbraní. Tie majú prakticky všetky krajiny a aj pre relatívne bežné zakázky je v tom zakompované schvaľovanie od štátu. Starlink sa preto vyhradzuje proti takémuto použitiu, pretože ak by to neurobila tak vlastne porušuje zákony USA (regulácia obchodu so zbraňami a ich export). Dobrá otázka je, či sa do toho Starlink pustil preventívne na radu právnikov, alebo po upozornení.

Samotné používanie služby armádou je v poriadku, chápe sa to podobne ako keď Rusi majú iphone. V rámci danej regulácie sa to nechápe ako zbraň.

Primy utok na cizi druzici je valecnym aktem. Starlink satelitni neni tak jednoduche zamerit. Krom toho maji autonomni system na vyhybani se troskam. Vse ma ale pochopitelne sve limity. Pokud by to rusove meli udelat "diplomagicky", tak pobliz rozstreli nejakou svoji druzici a trosky dokonaji zbytek.

A presne preto s tým prišla Shotwell. SpaceX má príliš veľa investorov na to, aby všetci zastavali Muskov punk. Rovnako s tým môžu mať problém aj banky. Takze ich reakcia je vieme o tom a niečo s tým robíme. Nakoľko to je účinne v blokovaní riadení dronov nevieme.

Ktoré technológie sa zmenili na vojenské? To že nieco používa armáda z toho nerobí vojenskú technológiu. Internet vznikol ako vojenská technológia :) Ale zaujímalo by ma či miestne armády majú právo používať bežný internet, mobily, … na prenos informácii ako na Ukrajine. Takze velenie, zameriavanie, … alebo sa proste počíta s funkčnou vojenskou komunikáciou.

Stát, jako je USA, si může dělat prakticky vše, co chce a také to dělá bez ohledu na mezinárodní právo. Jenže na to, aby porazily Rusko, USA nemají. Takže po výprasku, který dostali ve Vietnamu a Afghánistánu, místo sebe nastrkávají užitečné hlupáky, jako jsme my.

bohuzel nemaji na vyber

Tady myslím je vhodné místo zeptat se, jak?

Myslím po technické stránce, je mi jasné že přímo ze Starlinku nám tohle nesdělili, ale třeba z řad uživatelů / síťařů / operátorů dronů na Ukrajině by mohli skrz sociální sítě sdělit nějaké informace.

Obecně bych řekl že takto selektivně filtrovat komunikaci není možné, respektive ne spolehlivě, způsobem co by nešel obejít.

Ale třeba mi něco uniká.

Musk im všetko upgradoval na vyšší tarif (s tým, že platia čo platia). Preto mu vychádzajú tak veľké čísla.

Link, ktorý s témou nesúvisí som nepochopil.

Oh no... ta stránka mění odkazy, když po ní člověk skroluje a dává různé články pod sebe... :-D Druhý pokus: https://gwaramedia.com/en/starlink-changes-tariffs-new-prices-for-ukraine/

Starlink v prípade vojenského nasadenia zrejme patrí pod regulácie EAR a ITAR. Zrejme pod komunikačný systém umožňujúci navádzanie rakiet. V podstate niečo podobné riešilo kedysi aj GPS zavedením "drobnej" nepresnosti pre civilné použitie.

Porušovanie ITAR je vcelku závažný problém, takže Starlink potrebuje "at least CYA and maintain "plausible" deniability (even if the potential TOS-violating military uses are obvious in retrospect)."

Zas to neprehanejme. Musk je clovek co si nedela tezkou hlavu z nejakych regulaci. Navic muze rict ze on za to nemuze. V tehle vlace je spousta civilnich technologii co se zmenili na vojenske. Napada mne infrastruktura mobilniho signalu, nebo internet obecne.

Mluvit v souvislosti se Starlinky (přesněji jejich likvidací) o zaneřádění orbity smetím je trochu úsměvné. Nebo by aspoň bylo, kdyby to celé nebylo tak smutné.

I Iridium Next je pouzitelne max na telemetrii/voice. Ten RTT je priserny a datovy tok na terminal omezeny. Spis bych vsazel na Inmarsat.

Prvni varku platil Pentagon i kdyz se k tomu verejne nehlasili. Dalsi byly dar od Muska, a znacnou cast zaplatili a stale plati dobrovolnici. Navic Starlink ma country-lock pro sva zarizeni a v ruznych zemich se plati ruzne ceny. Velka cast zarizeni byla koupena v Holandsku a dodnes za ne dobrovolnici plati Holandske ceny, ktere jsou nizsi nez ty Ukrajincke. Cela ta situace je neprehledna, a cely system cen se vyviji.

To bych rád viděl dron, který by uvezl dělostřelecký granát

Ten článok, škoda že nič nehovorí o tom či sú stále v platnosti tie "upgrady". Biznis tarif je ±500$; a premium je vyššie (ceny neverejné, ale čaká sa čosi ako Starlink Maritme ~5000$).

imho je jasné, že väčšina terminálov nemá šancu využiť tie "upgrade" podmienky. Už len preto, že nemajú tú lepšiu anténu. Možno má význam primárne pre dostupnosť a ochranu proti útokom (ale k tomu žiadne relevatné zdroje nie sú a je to také veštenie).

Pozor, toto nie je technická otázka, ale právna. Čakám, že nejaké "istejšie" podrobnosti ešte pár dní potrvajú. Priebežne sa niečo dostáva na "bežné" zdroje, ale zatiaľ to sú samé dohady, predsa len tradičné "military" fóra neriešia slovíčkarenie v reguláciách.

To jako myslite ze ukrajinci o tom nevedi? Tohle je jenom dalsi vymluva.

To bola reakcia na to, ako SpaceX zrejme plánuje detekovať využite na dronoch.

FYI: Aktuálny stav špekulácií sa zameriava na dve varianty.

1) Samotné využitie Starlink na riadenie UAV je zrejme za hranou ITAR.
2) Rieši sa kam patrí diaľkovo riadený dron + delostrelecký granát. Niektoré kategórie, totiž pracujú s definíciami podľa váhy nákladu a možného doletu. (napr. ITAR 121/IV guided missile má dolet 300km+ a payload 500kg+)

Vrtuľové drony by mali problém určite, ak by sme teda nešli až na nejaké fakt nízke kalibre.

Ak pod dronom chápeme všetky UAV, tak to problém nebude. Aj taký Bayraktar má nosnosť ~150kg. Väčšie kamikadze drony napr. Switchblade 600 (ktorých má UA málo, na rozdiel od verzie 300) majú na muníciu 23 kg a protitankovú hlavicu. Čo sa týka váhy to problém nie je, odpaľovanie "bežnej" munície nepochybne problém je.