Myslím, že příkladem s prostředníkem, který má peníze a neví o co jde a komu náleží Pojke přesně vystihl právní stránku případu a co soud má vyřešit.
Přesně tak se na to nezaujatě dívám, akorát jsem je ptal co na to NOZ u FF, zda je mu nakloněn. A když nemám prostudovaný spis, těžko spekulovat o výsledku rozhodnutí soudu.
Je to civilní řízení a obě strany sporu musí dodat důkazy, kterými podepřou svá tvrzení.
Soud ani nebude řešit, zda FF je protřelý podvodník, Bílek chudák nebo oba jsou oběti, či oba gauneři. To není předmětem řízení. Řekl bych, že nalézací soud musí rozhodnout komu výlučně náleží částka 2 200,-Kč. (určit vlastnictví?)
A že se soudkyně zajímá detailně o bitcoiny a jak to funguje z mého pohledu není žádné +, neboť je to balastní věc, protahující řízení. Tu má akorát zajímat z oblasti bitcoinů, co důkazně dokládá potvrzení o transakci FF, zda je to věrohodný důkaz, který může připustit. A u Bílka posoudit na základě čeho FF poslal peníze a právně posoudit platnost celého převodu. Tečka.
Já bych to nehrotil, i když neznám spis, neboť jde o bagatelní částku, myslím, že spor není jednoznačný a bude velmi složité nalézací řízení a je vůbec otázkou, zda náklady, čas a nervy všech zůčastněných budou přiměřené výsledku. Nehledě na to, že odvolání není možné a výsledek je velmi nejistý. Tedy pokud to žalovali v civilním řízení, myslím, že žalobce by měl jít na smír, zaplatit si každý své náklady, jak vyplývá z okolností jak to Pojke popisuje.
Nikdo snad žalovaného, tedy Fuku, neviní z podvodu, o tom tento případ není. Pojke to napsal pouze z toho důvodu, aby předvedl kvalitu "argumentace" těch, kteří si myslí, že na ty peníze má právo a neměl by je vracet, protože Bílek snad měl nakupovat nějaké léky nelegálně a podobné nesmysly.
Aha, takže až dostanete na výplatu o nějakých 25 % méně, než máte v pracovní smlouvě, tak Vám taky budu říkat, že schválně mlžíte, když budete chtít výplatu celou....
Buď budu brát za prokázaná tvrzení obou stran - pak budu věřit Bílkovi, že nic nedostal
nebo
nebudu věřit nikomu - pak je možné, že BTC dostal Bílek ALE musím nutně vzít do úvahy i to, že FF ty peníze mohl poslat sám sobě.
Když nebudu věřit nikomu - pak je těch možností spousta.
A to je to, na co celou dobu poukazuji. Protože tady všichni automaticky předpokládají, že Bílek lže a FF říká pravdu. Já říkám, že je potřeba k oběma přistupovat stejně. buď bych měl oběma věřit anebo nevěřit ani jednomu.
Obchodování s BTC je ohroženo ze své samotné podstaty anonymity.
Takové podvody se budou dít čím dál častěji, čím více poroste cena jednoho BTC.
Anebo bude muset BTC přijít dočasně o anonymitu - alespoň v rámci daného jednoho konkrétního obchodu.
Vy z toho naděláte, že dostal jinou cifru. Kdyby Fuka napsal na email podvodníka že dostal 2200 místo 2500, tak vy se domníváte že podvodník by odepsal že to je chyba?!? Tak naivní nemůžete být, to je schválně mlžíte! Podvodník by pochopitelně odepsal že neměl celých 2500 a proto nakupuje za 2200 nebo by vymyslel nějakou podobnou ptákovinu.
Ale zajímá mne spíše, proč jste přesvědčen, že žalobce není ten, který obdržel ty poslané BTC a teď se chce obohatit? Co vás vede k názoru, že příjemcem BTC je někdo jiný?
Souhlasím že je zcela možné, že žalovaný převedl peníze do jiné své peněženky a nyní falešně argumentuje, že je převedl žalobci, což těžko dokáže. Nicméně kdyby tomu tak bylo, tak by si vážně ohrozil obchod s BTC, který provozuje a tak předpokládám že s ohledem na výši částky se žalovaný podvodu nedopustil.
Tak to já bych se teda snažil. Nechápu, proč bych měl nechávat své peníze někomu, komu nepatří. Naivita s tím nemá vůbec nic společného, stejně byste se mohl odvolávat na "nepozornost", že jste se upsal u účtu příjemce. Prostě Fukovi ty peníze nepatří a tečka. BTW a když 2200 není dost, u kolika byste se snažil? 10 tisíc? 100 tisíc? 2200 znamená u někoho třeba jídlo na celý měsíc, u jiného čtvrtina výplaty.
Už Vaše první věta je chybná.
Správně by to mělo znít.
FF poslal peníze na základě platby, která byla jiná, než si dohodl s anonymem, a o které se domníval, že by mohla být platbou za BTC.
A logický důsledek (dle Vašeho příspěvku).
Takže FF poslal BTC sám od sebe bez jakékoliv záruky. Dokonce mu ani nesouhlasila dohodnutá částka s částkou, kterou obdržel na účet.
Klidně mohu tvrdit, že tu "proti sobě" stojí:
- naivní nezkušený člověk, který poprvé nakupoval přes internet a naletěl podvodníkovi
- protřelý a zkušený obchodník s BTC, který věděl, že obdržená částka je jiná, než si dohodl a přesto poslal BTC, i když jako zkušený a protřelý nutně musel vědět, že se jedná o omyl a ty peníze mu nepatří. Byla ale tak chamtivý za provizí ve výši 25 % z realizovaného obchodu, že si ponechal peníze, které mu nepatří.
Jestli on ten FF nebude zapojen do těch internetových letadel a podvodů a prostě se jenom našel člověk, který si to nenechal líbit. Kolik lidí už asi takhle podvedl?
A podívejte na toho hrdinu, těžce nemoceného chudáka, kterého okradli - nebojí se těch internetových mafií, postavil se hrdě a čelem a klidně se soudí.
Podobně "kvalitní" argumentace. Jen prostě záleží na tom, komu momentálně dám své sympatie. A jak jednoduché z kohokoliv udělat lumpa. Jen najít ta správná slova a uši.
jasně, poud budeme všichni opatrní, tak prodávající bude čekat na peníze (pak pošle zboží) a kupující na zboží (pak pošle peníze).
Kvízová otázka pro dnešní den, kolik se tímto způsobem uskuteční obchodů?
Na tenkém ledu je FF, protože z anonymního účtu poslal peníze na jiný anonymní účet.
On se Bílek snaží od FF dostat hlavně SVÉ peníze, nikoliv jen tak nějaké peníze. BTW vy se mu divíte? Vy byste se o to nesnažil? Takže když vás někdo podvede a vy pošlete peníze někomu třetímu, kdo na ně nemá právo, vy se obětujete a klidně mu je necháte? Aby on nebyl škodný? :-)
Pořád to posuzujete z pohledu FF, nikoliv obecně, nezávisle.
FF má "výhodu" v tom, že fakticky drží peníze a Vám "přirozeně" připadá "nespravedlivé", že je má vracet.
Zkuste se od toho oprostit.
Představte si třebas, že ty peníze leží u nějakého prostředníka (který pro jednoduchost, neví, o co jde).
A teď tu jsou dva, kteří ty peníze chtějí.
Bílek říká - poslal jsem peníze (zálohu) za obchod, který se nerealizoval, prostředníku vrať mi je.
FF říká - poslal jsem BTC tak, jak jsem si dohodl, prostředníku dej mi ty peníze.
A další posun - jak to asi funguje.
A prostředník říká - jestli FF prokáže, že FF poslalt BTC Bílkovi, dám je FF, jestliže to neprokáže, vrátím je Bílkovi.
Víte, když to vezmu chvíli čistě morálně, tak mi na postoji pana Fuky docela výrazně vadí jedna věc.
On byl podveden někým jiným než Bílkem a ze souvislosti mu to musí být celkem jasné. Ovšem místo aby se snažil iniciovat stíhání skutečného podvodníka, tak se pouze snaží nevrátit peníze Bílkovi (fakticky druhého poškozeného) a o pachatele se v podstatě vůbec nestará. Holt mu to připadá jako nadějnější postup...
Nemůžu si pomoci, ale podobné uvažování je prostě cesta do pekel - možná i vyhraje, ale přát úspěch mu prostě nedokážu :-(
Když FF peníze vrátí, Bílke bude na nule. A FF bude - 2200 Kč.
FF prodával BTC anonymovi, dokonce za jinou částku, než se s ním dohodl. Takže FF neprováděl standardní obchod s kryptoměnou.
Takže jak FF, tak i Bílek obchodovali s anonymem. Oba věděli, že se pouští na tenký led.
Navíc FF je odborník, který by měl znát a vědět.
Na rozdíl od Bílka, který chtěl realizovat jednorázový obchod.
Proc ne? No proste proto, ze penize jsou ted u jednoho z podvedenych a ten je ted na nule. Druhy podvedeny je na -2200. Proc by se mely penize prevadet mezi podvedenymi? Kdyby tech podvedenych bylo treba deset, tak by taky meli dat vsichni penize na hromadu a rozdelit se rovnym dilem a az pak zacit hledat vinika?
Fuku neznam, ale v tomto pripadu je mi mnohem sympatictejsi. Fuka provadel celkem standardni obchod s kryptomenou. Bilek nakupoval leky na predpis od cloveka z diskuze, takze vedel ze se pousti na tenky led.
Víte, když to vezmu chvíli čistě morálně, tak mi na postoji pana Bílka docela výrazně vadí jedna věc.
On byl podveden někým jiným než FF a ze souvislosti mu to musí být celkem jasné. Ovšem místo aby se snažil iniciovat stíhání skutečného podvodníka, tak se pouze snaží dostat peníze z FF (fakticky druhého poškozeného) a o pachatele se v podstatě vůbec nestará. Holt mu to připadá jako nadějnější postup...
Nemůžu si pomoci, ale podobné uvažování je prostě cesta do pekel - možná i vyhraje, ale přát úspěch mu prostě nedokážu :-(
A proč ne - FF má vrátit peníze a podat trestní oznámení na neznámého pachatele? A ne snažit hojit na dalším podvedeném (Bílkovi).
Jste schopen pochopit, že jsou oba ve stejné pozici? Asi nejste. A proto já vypadám, jakože obhajuji Bílka, ačkoliv se "jen" snažím vyvracet ty nesmyslné názory protěžující (nedůvodně) FF.
Kdybyste napsal - jsem kámoš FF, je mi sympatický atd. atd. - tak to pochopím.
Mé informace jsou jednostranné, neb jsem reagoval na jednostranný článek.
Takže abyste měli pokud možno kompletní info, uvedl jsem skutečnosti, které autor článku pominul (nehodnotím, zda úmyslně či nikoliv) a reagoval na to, co správně novinářsky přibarvil. Chápu, že "suchá" zpráva by nebyla tak zábavná.
Navíc většina diskutujících je tu přesvědčena o tom, že Bílek je ten, kdo to má "odnést". Vůbec nechápu, že Bílek a FF jsou na tom úplně stejně.
Proto moje příspěvky vypadají, jako kdybych hájil Bílka - jen vyvažuji ty nesmyslné názory hájící FF.
Moje pozice je naprosto neutrální.
Co asi tak říkal? To Vám řekne každý druhý právník.
Že to tak je obvyklé, že se hýbe kurs a že vůbec není neobvyklé, že si dohodne nějakou cenu a pak dostane jiné peníze a že BTC posílá podle toho, jakou dostane částku na účet bla bla bla .... (abych to taky správně "novinářsky" přibarvil).
Ano, takto to zaznělo - byť poněkud vyhýbavě a nepříliš ochotně - u soudu.
Ale listiny (maily) přečteny nebyly. Soud se jen zeptal, zda je má číst a obě strany odsouhlasily, že se to číst nemusí, že je obě strany znají.
Dovolím si tedy předpokládat, že obsah mailové komunikace odpovídá tomu, co tam zaznělo.
Ještě namístě FF vysvětloval, proč mu to přišlo O.K.
(nebo-li opakoval básničku, kterou ho naučil právník).
Jen poznámka - nenabyl je v dobré víře.
Zapomínáte na to podstatné - dostal jiné peníze, než jaké dohodl s podvodníkem.
FF si domluvil obchod za 2500 Kč a na účet mu přistálo 2200 Kč.
Na základě čeho se vůbec mohl domnívat, že se jedná o peníze za dohodnuté BTC? Když nesouhlasila dohodnutá částka?
ad 1) ano
ad 2) ano
ad 3) žádná smlouva nebyla uzavřena, ani jedna
ad 4) čemu říkáte "distanční způsob" ?
ad 5) maily se obvykle považuji za důkaz, dokud jejich platnost nezpochybní jedna ze stran
ad 6) ne, žádného protiprávního jednání s nedopustil, obchod nebyl realizován, můžeme se bavit nejvýše o úmyslu či pokusu (nikoliv v trestně právním slova smyslu)
K události mělo dojít už za platnosti tohoto zákona. FF nabyl peníze v dobré víře, spravedlivě a poctivým způsobem bez rozporu s dobrými mravy, bez protiprávního jednání. Shodnou se místní právní experti co se tím živí, a dokáží právně precizovat a vyargumentovat, zda FF se bezdůvodně obohatil?
1) je splněna definice podmínky, že se nespravedlivě obohatil?
2) byl to on, kdo něhoko ochudil?
3) porušil nějakým způsobem smluvní právo?
4) stačí k této transakci smlouvu uzavřít distančním způsobem?
5) za jakých podmínek v této věci lze uznat majlovou komunikaci jako důkaz? A to z hlediska prokázání, kdo majl skutečně napsal a byl tedy jednající osobou. Tedy kdo a komu, za co plnil. V té souvislosti, z hlediska zachování rovnosti stran v řízení, by soud musel zkoumat z tohoto pohledu i FF předložený shluk jedniček a nul, což je také forma důkazu z elektronické komunikace postavená na roveň důkazu, kterou předkládá protistrana.
6) nezpůsobil si žalobce škodu vlastním protiprávním jednáním (nákup léků na internetu)?
A prosím nezkusit to stočit jiným směrem a rozmělnit. To advokátovi protistrany v soudní síni nikdy nedovolím a dokonce ani soudci, když si s tím neví rady.