Čekal jsem, že po poslední diskusi pod posledním článkem se dočkáme objektivního zpravodajství od člověka znalého věci.
Jaký to omyl.
Už chápu Zemana, že byl tak naštvaný na novináře a že je nazýval tak, jak je nazýval.
Tento článek je tendenční, plný omylů, neznalosti věci, manipulativní až lživý.
Jeho vypovídací hodnota je asi taková, jako kdybych napsal:
Nainstaloval jsem si WindowsXP. Použil jsem "rm" a vymazal obsah TEMP, a ten jsem pak za použití "mv" přesunul na "C".
Kdyby autor napsal - fandím FF a soudní řízení se vyvíjí pro něj dobře - udělal by lépe.
Takže jedno po druhém.
1. O žádný střet nového a starého světa se nejedná. To jen autor neví, jak funguje dokazování v civilním řízení.
Mimochodem - to, že právním FF ví, že jeho pozice je poměrně vratká, dokazují i ty jeho řeči o tom, že nejsme v trestním právu a že není potřeba mít skutkový stav prokázán na 100 %, že stačí jen 51 %.
Sám právním FF ví, že je poměrně v důkazní nouzi. Nicméně novinář ví lépe, jak na tom FF je. A ví té lépe, než právník FF.
2. FF neseděl na lavici obžalovaných - to jsme si vysvětlovali už minule.
Žalobce není "poškzený".
3. Když už je zmínka o BTC - co je to ta provize? Co přesně znamená? Získat provizi 470 Kč z obchodu za 2200 Kč - to je slušný výdělek.
4. Starý svět ztělesnění advokátem poškozeného. - Advokát žalobce (p. Bílka) byl celé soudní síně zřejmě nejmladší. Možná kromě jedné slečny.
5. Soudkyně si to "nebere" za úkol. Soudkyně to dostala přiděleno. Ona rozhodně o souzení takové věci nestála.
6. Soudkyně to řízení zvládla naprosto úžasně, když přihlédnu k jejímu věku a k její neznalosti problematiky BTC.
7. Ve svém vysvětlování obchodu s BTC novinář opomněl jednu důležitou okolnost. Onen prostředník se s FF dohadoval na tom, že od FF koupí BTC za 2500 Kč (!!!), jak vyplynulo z provedených důkazů.
Přestože FF přišlo na účet 2200 Kč (!!!) bez nějakého v.s. nebo jiného označení platby, posílá BTC.
V této sumě rozdíl 300 Kč je dost výrazný.
8. Že p. Bílka nedodal onu mailovu komunikaci, je logické. Z pohledu jeho návrhu je zřejmé, že je jedno, z jakého důvoduobdržel FF peníze na účet, podstatné je, že je obdržel a že je má vrátit.
To není žádný střet nového a starého světa. To je otázka žalobních tvrzení a důkazů k těmto žalobním tvrzením. Pokud NAMÍSTĚ soudce řekne, že chce ještě nějaké důkazy, tak se ROZHODNĚ NEJEDNÁ o žádný střet dvou světů.
Mimochodem - soudkyně si to vyžádala v podstatě na základě intervence advokáta FF.
9. Advokát FF nic nevysvětloval, pokud se týká BTC. Jen řekl, představme si, že se jedná o prodej software nebo jiného nehmotného statku. To bylo celé jeho vysvětlení.
10. Ach, stěžejní důkaz - blockchain. To má být onen střet nového a starého světa.
Takže jeden vytšitěný papír formátu A4, nepodpsaný, neautorizovaný, na kterém je opravdu jen "shluk číslic" - to má být důkaz? Takových papírů vytvořím za 5 minut několik.
Jestli autor považuje takový papír za důkaz, tak tímto prohlašuji, že mi autor dluží 10 mil. Kč a doložím to právě takovým papírem. Nepodepsaný, neautorizovaným.
Dovolím si tvrdit, že pro NIKOHO toto není DŮKAZ o ničem.
A správně, i autor tuší, proč. Jestli NELZE poznat REÁLNÉHO odesílatele a příjemce BTC, pak ten papír (i kdyby někdo nějakým způsobem prokázal pravost jeho obsahu) svědčí o čem? Ano, o tom, že jeden anonym poslal druhéhomu anonymovi 0,712 BTC.
A proto ten právní FF mluvil o "51%" přesvědčenosti o důkazech. Protože narozdíl od novinářů (čti fanoušků FF) ví, že ten papír je opravdu jen cár papíru bez nějaké vypovídací hodnoty.
11. Velmi se mi líbila poznámka právníka Bílka na konci.
FF se chlubí tím, jak je zdatný s BTC, jak pomáhá lidem s jejich nákupem - jak je možné, že si neověřuje jednotlivé transakce? Jak je možné, že pošle BTC neznámému člověku na základě toho, že obdrží peníze, které navíc neodpovídají tomu (rozdílné částky), na čem se dohodli?
12. Nikdo z přítomných nepostřehl - a ani nemohl - jak právník FF míchal jabka s hruškami, jak chvíli argumentoval tím a po chvíli zase jinak. Jak celou věc stáčel do jiného roviny. A ano, svým vystupováním pak "vnuknul" soudkyni myšlenku na to, aby ona vyžadovala maily (zřejmě) s věcí nesouvisející.
13. Pro mne osobně třebas bylo zase velmi úsměvné, že FF a jeho právník nevěděli, k jaké měně se BTC váže, zda k EUR nebo USD.
Zatímco přítomné publikum, zjevně nakloněné FF, se uchechtávalo na poznámky advokáta Bílka, toto dohadování právníka FF se samotným FF je pak ponechalo chladným.
14. Nejednalo se o žádné "přelíčení".
Ano, byl jsem tam osobně.
Ne, nejsem advokát ani jedné ze stran.
A jedna filozofická otázka na závěr.
Předpokládejme, že jsou správná tvrzení:
- Bílek chtěl koupit léky
- Fuka chtěl prodat BTC
- byl tu člověk uprostřed
- člověk chtěl koupit BTC u FF za 2500 Kč
- Bílek chtěl koupit léky za 2200 Kč
- Bílek dle pokynu člověka uprostřed poslal na účet FF částku 2200 Kč
- FF poslal člověku prostřed BTC
- nyní se zjistilo, že obě strany byly podvedny.
Jaké je spravedlivé řešení? Bez ohledu na právo.
- Je spravedlivé, aby si FF ponechat peníze a nevracel je p. Bílkovi?
- Je spravedlivé, aby FF vrátil peníze p. Bílkovi
(Oba jsou obětí podvodníka.)
Mam pocit, ze jak jde o bitcoin, tak lide prestavaji logicky uvazovat. Scenar z jine diskuze: Objednam zbozi na Alze, platbu necham pod falesnou zaminkou provest treti osobu a zbozi osobne vyzvednu. Treti osoba zaplatila za me zbozi a nema nic. Ja jsem nedohledatelny. Ma Alza vratit penize treti osobe i kdyz plneni provedla?
ano alza ma vratit treti osobe penize, pokud nedrzi dukaz ze ji zbozi predala. Pokud ho vydala nekomu jinemu je to jeji problem...
jak spravne pisete, rohliky nebo BTC je to fuk, pokud prodejce vyda zbozi nekomu jinemu nez kdo zaplatil, je to jeho problem (vam pekar taky zadne predem zaplacene rohliky nevyda, aniz by si overil ze jste to vy)..
Jak muze eshop vedet, kdo si zbozi objednal? Aha, zcela nijak. Jakakoli objednavka je zcela anonymni. A to proc? Protoze je jim to (zcela v souladu se zakony) naprosto jedno. Nekdo proste objednal nejake zbozi, urcil nejakou adresu na kterou se ma poslat. A nejak zajistil (a eshop opravu nezajima jak), ze odesilateli (shopu) dorazila na ucet pozadovana castka. Eshopu je uplne jedno, zda o tu castku oloupil duchodce nebo vykradl banku.
"Jakakoli objednavka je zcela anonymni. A to proc? Protoze je jim to (zcela v souladu se zakony) naprosto jedno."
Ne, není jim to jedno. A rozhodně to není v souladu se zákony. "Anonymní" objednávka totiž není objednávkou dle práva.
Eshopy samozřejěm zajímá, od koho jim dorazily peníze.
JENOMŽE.
Eshopy pracují s jistou mírou důvěry a rizika. Bez toho by nemohly fungovat.
Nelze si představit, že by chtěli / mohli každého do důsledku ověřovat. To by to mohli rovnou zavřít.
Ostatně - když nakupujete jako podnikatel, zadáváte IČ, DIČ - a už mají jakousi kontrolu, že ten člověk existuje a dají se porovnat jména (účet) atd. atd.
Ale to neznamená, že to je v souladu s právem. Resp. když se vyskytne problém, tak to "odnesou" právě eshopy - protože pracují s neověřenými údaji.
A proto bude Alza vracet peníze.
Alza nic vracet nebude, protoze alza jednoznacne dolozi (stejne jako FF) za za obdrzene penize poskytla plneni.
Mimochodem, zcela anonymni obchod uzavira kazdy, kdo prekroci prah libovolneho prodejce a neco si tam koupi. Zcela v souladu s pravem. Obchodnika naprosto nezajima, jestli o ty penize pred desti minutami oloupil babicku.
Poslani penez prevodem je jiny zpusob tehoz. Co vic, nektere ochody dokonce umoznuji platit treba kartami, a taky je zcela nezajima, zda dotycny plati kartou kradenou. Pripadny poskozeny se pak muze hojit na tom, kdo kartu zneuzil (pokud jej najde), variantne se na nem muze hodit banka, ale neexistuje zadny zpusob, jak by mohl chtit penize po obchodu.
To, že budete dokola opakovat svůj nesmysl, nestane se pravdou.
Platba v hotovosti je něco jiného, než uvedený příklad podvodu s platbou z účtu.
K těm kartám - opět, jak to funguje v USA, nebo odtud pocházejí všechny ty moderní "vymoženosti".
Když zákazník reklamuje platbu kartou, tak banka se na nic neptá a tu platbu strhne obchodníkovi a peníze pošle zpět zákazníkovi. A nemusí se ani jednat o žádný podvod, ukradenou kartu atd. atd.
Nikoli, banka vrati penize dotycnemu ze sveho, a pak pripadne resi s obchodnikem, co se stalo ci nestalo. Podle toho pokracuje dal. Ve finale to v 90% pripadu zaplati nejake pojisteni. V realite CR se ovsem musi klient nejdriv s bankou soudit.
Primo obchodnikovi ty penize sebere jen v pripade, ze zakaznik nahlasi, ze si objednal, ale nic nedostal. Toto funguje treba na ebay pri platbe pres paypal a reportovani fraudu.
A to ze tu budete uz asi v padesati postech omilat svoje bludy z toho realitu neudela.
Ale vy omíláte nesmysl.
Mám systém plaení v hotovosti="nedohledatelné" nevede se záznam na jméno=anonymní platba.
Mám systém placení bitcoinem="nedohledatelné" nevede se záznam na jméno=anonymní platba.
Mám systém placení s bankovního účtu=dohledatelné, vede se záznam na jméno="neanonymní platba"
Mám tedy dotaz, proč bych měl přijmout vaše srovnání bitcoin vs bankovní převod místo abych hledal v rozsudcích na myšlence bitcoin vs hotovost?
To, že dokola budete srovnávat co chcete Vy, neznamená, že se to má dělat...
Přesně tak, stejný příklad jsem už chtěl napsat včera k předchozímu článku. Kdyby Fuka musel vrátit peníze, tak by to prakticky znamenalo konec eshopú u nás. Jeden člověk by si vyzvedl zboží a druhý by pak přišel, že nic za svou objednávku nedostal a eshop by mu musel peníze vrátit. Nějaké ty důkazy přes mail by dodali.
Pořád dokola ten samý nesmysl. Eshop si OVĚŘUJE, komu zboží vydává.
Naopak, kdyby tomu bylo tak, jak vy a další tady v diskuzi předvádíte, byl by to ráj podvodníků, protože příjemce peněz (podvodník) by nemusel vracet žádné peníze ani prokazovat, že něco doručil zákazníkovi, případně by to prokázal cancem papíru s číslíčky nebo něčím podobným. A okradený "zákazník" by měl smůlu.
Každý podvodník by si mohl otevřít eshop, nabízet imaginární zboží, přijaté platby by vracet nemusel a zákazník by snad dokonce musel dokazovat, že něco NEPŘEVZAL, jak tady nějaký ynteligent navrhoval. TO by byl skutečný konec eshopů.
Kristovanoho!
Pokud si objednáte zboží na SVÉ jméno a necháte si to podvodně zaplatit nekým cizím, jste na nejlepší cestě jít si na čas odpočinou do erárního zařízení.
Pokud si necháte zboží podvodně zaplatit někým cizím a objednáte si to na JEHO jméno, zboží vám nevydají.
U Alzy v případě platby převodem chtějí občanku i v případě pinu a dobře vědí proč. A pokud ji nechtějí, ať si pak nestěžují. Pokud platíte kartou nebo hotovostí, je to něco jiného.
V mém případě (jiný, platba převodem z účtu) chtějí celkem pravidelně vidět občanku při výdeji zboží. I když mám pin (musím, jinak bych se nedostal k výdeji, přes automat). V případě že osoby nesouhlasí (např. když beru zboží pro manželku), tak si dokonce i opíší část čísla OP (tuším první a poslední cifry) a nechají mne podepsat (vždy, když beru na cizí). Možná náhoda. Pokud je to na mne a je to malá částka, tak často ani nepodepisuji dodák.
Alza samozřejmě vracet bude.
Převod na účet, platba kartou a platba v hotovosti jsou tři naprosto rozdílné věci a u každé se bude postupovat jinak.
U převodu na účet to bude tak, že pokud Alza dostatečně neprokáže, že za obdržené peníze plnila objednávku (neprokáže převzetí zboží nějakým způsobem oprávněnou osobou), bude platbu vracet. Už z toho důvodu požadují doručovatelé či obchodníci na pobočce občanku, pokud je vyzvedáváno předem zaplacené zboží. Taky je tady skutečnost, že ten, kdo platbu provádí, musí mít nějakým způsobem přístup ke zdrojovému účtu. Důkazní břemeno je na Alze.
U karty za platbu ručí v případě krádeže karty banka, pokud byla krádež včas nahlášena. Na rozdíl od účtu podvodník/zloděj kartou přímo disponuje. Banka se bude hojit na zloději, Alza je mimo. Pokud okradený včas nic nenahlásí, je to jeho problém a smůla, musí spoléhat na policii, že zloděje najde (LOL) a musí se hojit na zloději v občanskoprávním sporu - náhrada škody.
U platby v hotovosti se žádné vrácení peněz za neplnění služby konat nebude, ani nemůže. Nikdo kromě zloděje totiž neví, co se s ukradenými penězmi děje. Tady je to vztah zloděj-okradený, Alza je zcela mimo.
Pak ovšem nemají jak prokázat, že jste zboží převzal. A kdybyste je žaloval o vrácení peněz, s nejvyšší pravděpodobností byste byl úspěšný.
U mně naopak jak na Alze tak u dopravce občanku požadují, pokud nejde o dobírku, nebo pokud neplatím přímo při převzetí na pobočce. Prostě a jednoduše platba předem = občanka. BTW něco jiného je, pokud kupuji na firmu, není to náhodou váš případ?
to je jednoduche, ja jako prodejce vstupuji do transakce s urcitou mirou rizika, je jen na me abych si ji vyhodnotil, ocividne je pro nektere prodejce riziko vydani zbozi na falesnou obcanku akceptovatelne (a zbozi vydavaji) pro jine ne (a prijimaji pouze platby hotove)
BTW:
- podle zakona sice nejsem opravnen pozadovat doklat totoznosti, ale stejne tak nejsem podle zadneho zakona nucen zbozi prave ted a na tomto miste predat (neukazes obcanku? ok mas na to pravo ale nic nedostanes :P)
- stejne tak vy jako zakaznik, pokud vite ze se nijak prokazovat pri vydani zbozi nechcete, nezvolite transakci u ktere je predem znamo ze k nejakemu overeni musi dojit
ach jo.
Kde máte napsáno, že se nesmí ověřovat totožnost mezi lidmi?
Když někoho neznám a mám mu něco dát, chci vidět občanku. A nechám si od něj podepsat převzetí. A číslo občanky si třebas někam poznamenám.
Když mi dotyčný nechce prokáazt totožnost - proč bych mu měl něco dávat? Odkud mám vědět, že ten dotyčný je zrovna ten dotyčný?
Dokonce i pošta si MUSÍ ověřit totožnost, když vydává peníze nebo doručuje zásilku do vlastních rukou.
U nás se přechází na ten émerický systém - rychle rychle, hlavně udělat rychle obchod.
Jenomže tam je kultura národa trochu jiná a i vztahy a soudy fungují trochu jinak.
Ten dnešní virtuální svět si myslí, že všechno lze děla per huba a pak se strašně diví, že to takhle nefunguje, resp. že se dělají tak snadno takové podvody.
uz to vidim, pujdu si koupit pivo a budu pokladni davat OP a prijmovou pruvodku te dvacetikoruny - co kdyz mi ji dala manzelka na to, abych koupil chleba a ne pivo? pokladni at vrati penize! - manzelka chleba nedostala(dokonce ani to pivo - to jsem vypil) a pokladni si nezkontrolovala ci ty penize jsou a k jakemu ucelu byly vydany.
Podvedeny je ten nakupci leku (a to "tim tretim" -pokud neprokaze, ze FF vedel o celem podvodu) - FF poskytl "sluzbu" a sve penize dostal - jeho nikdo nepodvedl.
BTW: kdyby Fuka nejdriv poslal BTC a pak po mailu vyzadoval zaplaceni, to by tady bylo, ze je to kreten, ze si mel nejdriv vzit zbozi a PAK zaplatit - to taky udelal.. ale kdyz nejdriv poslal penize ten samolecitel, tak to je ok?)
FF obchoduje se specifickym zbozim (anonymni prijemce), proto musi postupovat specificky (ted to uz dela). Myslim si ze tohle "skoleni" bylo za 2200 jeste levne :D
P. Bilek specificke zbozi nenakupoval, ma na sve strane vyhodu neanonymniho uctu prijemce a tu se ted snazi vyuzit.
Maslo na hlave maji oba, poze IMHO v jinem pomeru :D
Ale toto není náš případ, BTC si objednal podvodník, nikoliv p. Bílek, a podvodník je ve shodě s objednávkou obdržel. tedy FF by měl být z obliga, na jeho straně k žádnému podvodu nedošlo, ten co si u něj zboží objednal zařídil zaplacení, ale podvodným způsobem z peněz, které mu nepatřily. Ale za to není FF odpovědný, je to to samé, jako když někdo nakupuje na kradenou kreditní kartu.
A včem je to jiné?
U hotovosti či ukradené karty nemáte kontrolu nad těmito prostředky a "nevede se záznam" skutečné totožnosti. Stejně jako u Bitcoinu. že se bitcoin převádí přes podobné UI jako peníze v bance, to má dokazovat jako co?
že obdržel méně? FF nemá právo přijmout nižší plnění než se dohodlo? Poškodil tím protistranu?
Chete tedy říci, když přijdu do obchodu, zapaltím místo 10k jenom 9k a obchodník mi předá notebook, že zítra může zavolat a chtít doplatek? Nebo soud rozhodne, že obchodník přijmul nižší cenu a změnil dohodu na nižší cenu, kterou navrhl protistrana předáním nižší částky?
co právníku, neníá to spíše o tom, že jsi se do toho zapletl, protože tomu nerozumíš :D
akosi za fakt beries to ze ten co komunikoval s panom B je podvodnik. Uvedomujes si ze za toto mozes podla § 184 zakona c. 40/2009 Sb. byt odsudeny az na 2 roky?
Motas piate cez deviate - nejake terminy ako "zaplatenie neopravnenymi peniazmi"... tie peniaze neboli neopravnene, neboli ani nesvojpravne a ani ziadne ine.
Pan F ich vracat mozno bude, ale nie panu B. Tie peniaze su sucastou plnenia voci tretiemu subjektu - tomu co mal dodat lieky. To ze ich este nedodal moze znamenat, ze mu este nedosli a neuvedomil si svoju chybu o zlom ucte.
Pan B teda moze narokovat od subjektu u ktoreho si lieky objednal, aby zjednal napravu - vyziadal si peniaze od pana F, alebo mu ich vratil pretoze odstupuje odzmluvy.
Preco myslis ze prva otazka sudkyne znela - kto je predavajuci? Ty Einstein :-D
Tvojou logikou by pan F mohol argumentovat, ze peniaze uz nema, lebo predtym ako sa mu ozval pan B ich uz minul na pumpe za benzin. Takze ak ich chce, musi sa obratit na tuto cerpaciu stanicu.
Znova, znova a znova - je uplne jedno kde teraz peniaze su. Peniaze nie su pana B, nie su pana F, su subjektu ktory predava lieky. Pan B ma pravo si ich vyziadat (od predajcu liekov), pretoze nie je spokojny s plnenim zmluvy.
Keby bolo ... keby bolo hovno sladke, tak si naseres do caju miesto cukru?
Co znamená chybně poslal? Buď pan B. poslal peníze na číslo účtu co mu prodejce léků poslal a pak patří peníze prodejci léků a pak pan B. buď vymáhá po prodejci léky nebo peníze a vůbec ho nezajímá jestli je prodejce fyzicky má nebo nemá a kde je vezme a komu patří účet na kterém leží. Pokud prodejce poslal panu B. chybný účet, vymáhá po panu F. peníze prodejce a pokud je vymůže, pošle je panu B. pokud mu nepošle léky. Jen pokud pan B. poslal peníze na jiný účet než mu dal prodejce léků lze mluvit o chybném zaslání a peníze patří stále panu B. a vymáhá je po panu F.
Pokud by prodejce panu B. léky poslal na základě přijetí platby na účet pana F. (což bylo plnění smlouvy ze strany pana B.), mohl by se pan B. rozhodnout, že sice léky dostal, ale když peníze nejsou na účtě na jméno prodejce léků, ale na účtě pana F., tak je to dostatečný argument pro jejich získání zpět? Těžko.
A ako moze pan B vediet ze peniaze nie su u predajcu liekov? On zaplatil presne stanovenu sumu na ucet ktory mu dal predajca liekov.
Podme sa pozriet na priklad z praxe kde sa neobjednavaju drogy a predajca liekov je seriozna firma. Objednam si TV z Eshopu. Pridemi mailom - zaplatte 10k czk na cislo uctu XXXXXXX/YYYY. Ja zaplatim ... a potom mi predajca povie - sorry, dali sme vam zle cislo uctu.
Mna ako zakaznika to nezaujima ze to posral predajca. Ja som to zaplatil podla instrukcii predajcu, mam od toho doklad, z mojho pohladu je to zaplatene. Peniaze su na tom ucte kde mi predajca povedal aby boli.
Cize vy mi tvrdite ze ja sa teraz musim sudit s niekym komu patri ten ucet aby mi peniaze vratil, namiesto toho aby som trval na tom ze sa o toto ma starat predajca ktory to cele sposobil? Alebo ako si to predstavujete?
Rovnako tvrdite ze peniaze na cudzom ucte stale patria mne a nie predajcovi ktory za ne mal dodat tovar. Zaujimave.
A navyse - co ak sa stane to ze niekomu pride na ucet 10k a on si mysli ze su to peniaze od kamarata ktoremu ich pozical a ten mu ich teraz vratil. No a on tymi peniazmi splati vlastne dlhy. Cize moje peniaze si ja musim vymahat od banky, ktorej nimi niekto splatil svoje dlhy. Tiez zaujimave.
Vlastne jediny vinnik celej kauzy podla vasho uvazovania je ten, u koho posledneho peniaze lezia na ucte. A ten ma byt jediny poskodeny. Predajca z toho vyjde bez uhony, kupujuci z toho vyjde bez uhony, ale chudak ten co o nicom nemal ani paru bude najviac poskodeny. To je vskutku zaujimave.
od predajcu liekov. Dajme tomu ze by zaplatil na ucet v zahranici. V USA. Podaval by zalobu niekde v Marylande, aby sud rozhodol o vrateni penazi? Nie.
Pochopte uz raz a navzdy - tie peniaze pan B nezaplatil omylom, alebo preklepom pri zadavani prikazu. Takze tie peniaze uz nepatria panu B ale predajcovi. Pan B (dajme tomu ze nekupoval lieky na predpis ale nieco uplne legalne) po uplynuti dohodnutej lehoty lieky nedostal, moze odstupit od kupnej zmluvy a pozadovat OD PREDAJCU vratenie zaplatenych penazi. Nie o vratenie penazi z uctu kam ich previedol. Tie mu uz nepatria. A sud moze zaviazat predajcu aby mu peniaze vratil. Lenze to by pan B musel zalovat Romanu.Pa a nie pana F :-D A to je imho cele ako to skonci - sud nebude moct rozhodnut o vrateni penazi ktore patria romane pa a navrhovatel ju ani nezaluje.
A este raz - jedine co sa moze stat je ze pan B dokaze ze Romana.pa = pan F. V tom pripade sud moze rozhodnut o tom ze pan F vrati peniaze, pretoze on je predavajuci, peniaze na ucte su jeho v ramci plnenia zmluvy zo strany pana B, ktory sa rozhodol o odstupenie od zmluvy a pozaduje vratenie zaplatenych financnych prostriedkov.
Sud nemoze rozhodnut o vrateni penazi, pretoze pan B nema dokaz ze nedostal lieky. Jediny dokaz o tom ze nedostal lieky ma romana.pa. Takze sud nemoze rozhodnut tak, ze pan B bude mat aj lieky, aj peniaze a pan F nebude mat ani peniaze, ani BTC.
Skratka, jednoducho a strucne - peniaze na ucte pana F su Romany.Pa.
To není žádný důkaz. Kód může získat kdokoliv (případně jej odchytit, atd.). Takže já budu u soudu argumentovat - Alze jsem zaplatil, zboží nemám, chci vrátit peníze. Alza soudu předloží video, jak někdo (neidentifikovatelný maník) vyzvedává zboží a bude chtít soudce přesvědčit, že to je někdo spojený s plátcem zboží. To jsem zvědav jak to uspěje.
Na základě takového videa a platby kartou se zavírá.
Tak tak, už pár lidí bylo zavřeno (abych byl přesný - dostali podmínku) za to, že si v obchodě vzali mobil, tablet, notebook, který tam někdo nechal / zapomněl. A platili kartou / bonusovou kartou.
Takže se dohledala jejich identita a video prokázalo, že si tu věc vzali.
Jak prosté milý Watsone.
Takže nevěřte tomu, co jste napsal, realita je úplně jiná.
V dnešním světě rozhodně nejste anonymní - anebo nejste tak anonymní, jak se domníváte.
- osoba A chce koupit neco, co nabizi osoba B
- osoba B udela na Alze objednavku s prevodem a ucet a platebni udaje preda osobe A.
- osoba A posle penize, ty dorazi alze, ta posle osobe B info, ta zbozi osobne vyzvedne a je to.
- osoba B nedoda osobe A predmet koupe
Je naprosto nesmyslne, aby Alza vracela penize. Vite – ono je uplne jedno, kde ty penize skoncily ci jak byly utraceny. Je to spor mezi osobou A (poslala penize) a osobou B (nedodala zbozi).
Problem s panem Bilkem, ci jak se jmenuje, je ten, ze on absolutne nevi, kdo je osoba B a proto se chyta stebla a chce prachy po osobe C.
Jestli to chápu správně, tak Alza osobě B zboží vydá, protože si osoba B zboží objednala a Alza má registrovanou platbu k dané objednávce. Alza vůbec netuší, že tam figuruje osoba A. Alza maximálně může vědět, že tam je osoba C, od které proběhla platba. To, že C = A, vůbec neví.
Alza předá zboží u platby předem pouze tomu, kdo si jej objednal. Pokud si osoba B objedná zboží jménem osoby A, nemá jak prokázat, že je osobou A, zboží nedostane, Alza platbu vrátí.
Pokud by si osoba B objednávala zboží na své jméno (aby mu je Alza vydala), už by nešlo o výše uvedený příklad, v transakci by figurovalo její jméno a velíce jednoduše by se prokázalo, že šlo o podvod. Tak hloupá by ta osoba B asi nebyla, aby uváděla na objednávku své jméno :-)
Clovece, co to melete za nesmysly, alza zbozi posle postou a postak preda zbozi komukoli, kdo vyleze z budovy. Plati stejne tak i pro dobirku, jen bude po dotycnem chtit, aby to zaplatil. Pokud neni zasilka do vlastnich rukou, coz neni.
Dtto osobni odber, pokud se dotycny umi na miste prihlasit a vytisknout si stvrzenku (a to nemluvim zdaleka jen o Alza), tak mu bude zbozi vydano.
Prodejce vubec nezajima, z ciho uctu/ci kartou/... bylo zaplaceno. Kdyby to chtel zjistovat (jako ze nema jak) tak by nikomu nic neprodal, protoze (jak prekvapive) treba rodinny ucet je vzdy veden na jednoho clena rodiny, presto, ze s prostredky na nem mohou disponovat ruzne osoby.
Nesmysly melete vy, protože já nikde nepsal něco o nějakém ověřování účtů nebo něco podobného. Pokud Alza nebo pošta neověřují totožnost a předají zboží opravdu komukoli neznámému, tak holt riskují, je to jejich problém. BTW dobírku sem laskavě nepleťte, to je úplně jiný případ, než platby předem převodem z účtu.
Ne, Alza žádné peníze vracet nemá, protože ona se nijak neobohatila - dostala peníze a dodala za ně požadované zboží.
Schválně se podívejte na http://kraken.slv.cz/30Cdo2868/2009
Tam se řešilo něco podobného - zneužitou kartou byly zaplaceny letenky, ČA nejdříve měl peníze vrátit, ale Nejvyšší soud rozsudek zrušil, protože ČA nebyly tím, kdo se bezdůvodně obohatil.
U FF je to principiálně velmi podobné. Dostal peníze, odeslal BTC. Tedy, se neobohatil, protože dodal to, co si u něj XX objednal. Bohužel tam je nejasnost ohledně částky (2200 vs. 2500 Kč), určitě by bylo zajímavé vědět, s kým komunikoval a mohl-li na základě této komunikace předpokládat, že účet, ze kterého peníze přišly, je odpovídající tomu, s kým komunikoval (ale to mohl podvodník řešit stylem "pošle to kamarád/bratranec/soused" a FF by sice mohl zpozornět, ale není to důvod k zamítnutí - zprostředkování platby je celkem běžné, důvody mohou být jakékoli).
Každopádně to je zajímavý spor a těším se na úplné informace, i když to není zas tak výrazný střet starého s novým, jak se snaží tvrdit autor článku.
A četl jste ten rozsudek? Zejm. tu část, kde je rozhodntuí Nejvyššího soudu?
Tam se totiž jedná o jinou situaci.
A vybral z účtu B peníze a těmi zaplatil na účet C.
Mezi A a C není žádný vztah, tvrdí Nejvyšší soud.
V podstatě (zjednodušeně !!!) A ukradl peníze B a těmi zaplatil. Ale to tu tvrdím celou dobu - když zaplatíte ukradenými penězi, nemůže prodávající (ALZA) apod. vědět, že se jedná o ukradené peníze a proto ty peníze nebude vracet.
Tady je jiná situace, kdy A poslal (!) peníze rovnou C.
Žádný prostředník, který by měl peníze ve faktickém držení. Žádný "zloděj" peněz.
Ano. Alza bude vracet.
Uděláte to jednou, dvakrát a příště bez občanky už nikdo nic nedostane.
Druhá věc je trestní řízení. Alza podá trestní oznámení a nejspíše budete Vy i Váš komplic odsouzeni pro podvod. Alze bude způsobena škoda, takže nebude vracet nic. Ale to je úplně jiný režim, než ten čistě občanskoprávní teoretický příklad shora.
Ne, alza skutecne nic vracet nebude. Povinnosti alzy, resp. kohokoliv, neni zjistovat, zdali penize od toho, kdo zbozi objednal, mu skutecne patri. To totiz ani nejde. Predstavte si, ze ty penize jsem predtim ukradl na ulici a hned si za ne neco koupil. Od koho je bude okradeny vymahat? Od toho, kdo jej okradl, nebo od toho, kde byly utraceny? Pokud to druhe, pak jste zcela mimo realitu.
Ale ano, Alza bude vracet.
Když zaplatíte ukradenými penězi - to je zase jiná situace, než platba z účtu.
V tom případě Alza nic vracet nebude, protože VY jste si objednal, VY jste zaplatil a VY jste si zboží převzal.
A správěn tvrdíte, že nikdo nemůže vědět, že platíte ukradenými penězi.
Alza by hradila způsobenou škodu pouze v případě (!!!!) že by věrohodně věděla (!!!!), že peníze pochází z trestné činnosti. A je ještě otázka, zda Alza, nebo její zaměstnanec.
imho by eshop nic nevracel - obcanka a telefon preci bude patrit tomu, kdo si objednal, to ze platba prisla od nekoho jineho, kdo byl zmanipulovan tim, kdo si objednal, nerusi platnost uzavrene smlouvy a poskytnutych plneni.
Rozdil je v tom, ze eshop je podle toho telefonu a obcanky jakz takz schopny dohledat toho, kdo si objednal a jeho udaje v pripade potreby predat podvedenemu, coz u tohoto sporu je velmi problematicke.
Kazdopadne duelzity je tu institut dobre viry a poskytnuteho plneni, ktery imho vylucuje to bezduvodne obohaceni.
Už v tom máte nějaké zmatky. Vy to tak překombinováváte, že se v tom už nevyznáte ani vy, ne tak já :-)
"Rozdil je v tom, ze eshop je podle toho telefonu a obcanky jakz takz schopny dohledat toho, kdo si objednal a jeho udaje v pripade potreby predat podvedenemu"
Eshop nic takového podvedenému předávat nebude, dokonce ani NESMÍ. Podvedeného to nemusí zajímat, on dostane peníze zpět od obchodníka, který je MÁ NEOPRÁVNĚNĚ - neposkytl podvedenému ŽÁDNÉ PLNĚNÍ (opakuji to zde pořád dokola!). Obchodník se bude hojit na podvodníkovi a žádat zpět zboží nebo náhradu.
zmatky v tom mate Vy + upinate se na detaily, ktere nejsou podstatne...
eshop z duvody ochrany osobnich udaju samozrejme nebude rozdavat udaje kazdemu, ale muze je vydat organum v trestnim rizeni (pokud poskozeny poda trestni oznameni na podvod) nebo je eshop vyda v ramci obcanskopravniho rizeni jako dukaz, ze plnil urcite osobe.
Nemusi ale prokazovat, ze to byla tataz osoba, ktera objednavku uhradila, postaci, ze prokaze vyuzivani nejakych mechanismu, ktere dostatecne ochranuji integritu mezi objednavkou a jejicm plnenim.
Eshop muze overit identitu pouze v ramci moznosti, ktere ma, stejne tak jako treba posta, kdyz vydava balik, to v prvni rade.
V druhe rade neoveruje totoznost toho, kdo plati, ale toho, kdo vyzvedava, coz nemusi byt ten samy clovek kdo plati a dokonce ani ten samy clovek kdo objednava.
V tomto smeru se tam uplatni prave ten institut dobre viry a bude na soudu, aby vyhodnotil mechanismy ochrany eshopu proti podvodnemu jednani a samotnou okolnost provedeni plneni (predani baliku proti obcance X nechani baliku na zahrade za brankou)
Soud zde proto bude hodnotit, zda FF pri plneni mohl nejakym zpusobem predvidat, ze neplni na ucet objednatele a zda udelal dost proto, aby neplnil na ucet nekoho jineho.
Obdobne ale bude posuzovat, zda si pan Bilek overil, ze plni na ucet toho, kdo mu nabizi leky.
Ac to nemusi byt na prvni pohled dulezite, do tretice zde bude roli hrat i to, co bylo predmetem obchodu u pana Bilka, protoze jednani proti dobrym mravum nebo nezakonne jednani vylucuje pravni ochranu.
Vzhledem k tomu, že u všech e-shopů, co znám, je osobní odběr předem zaplaceného zboží podmíněn znalostí nějakého údaje typu PIN (Alza) nebo předložení občanského průkazu (Mironet), tak to, že někomu tento údaj řeknete, je váš problém.
Představte si, že pán komunikuje s někým o lécích, ale pak pošle peníze omylem na účet pana Fuky. Zároveň, shodou náhod, pan Fuka komunikuje s někým o prodeji Bitcoinů (a jak tu zaznělo, v dokonce jiné výši), ale dotyčný nakonec přestane komunikovat a nic nepošle. Jenže náhodou zrovna přišla ta zmýlená platba a pan Fuka posílá peníze. Pořád vám připadá, že by to nebyla hloupost pana Fuky?
Takže zpět k vašemu příkladu: jak jste se dozvěděl o tom, že jsem si něco někde objednal a získal PIN?
Tohle se považuje za prokázané, pokud FF nedokáže prokázat opak. Bílek prokazatelně odeslal peníze a tvrdí, že neobdržel objednané plnění. Vzhledem k tomu, že neexistuje způsob jak prokázat, že něco nemáte nebo jste něco nedostal, prostě to nelze, vždy se prokazuje opak.
Je ovšem vina FF, že si to nějak nepojistil - zprávou pro příjemce. Stejně tak, jako je třeba vina kohokoliv, že podepíše nepřečtenou smlouvu.
Takže Bílek objednává léky, do příkazu napíše, že objednává BTC a ještě navíc s číslem peněženky, které vezme bůhvíkde, a přesto pošle peníze? No tak pak je to ovšem vůl a o ty peníze přijde, protože v tomto případě bude mít Fuka v ruce důkaz, co bylo požadováno, a může dokázat, že platbu poslal na požadované číslo peněženky. O prachy přijde Bílek.
Bankovni operace je sice kristalove jasna, ale pouze sama o sobe. To jak probehne cela transakce tam i zpet je popsano v nejakem mailu a ten kolem te jasne transakce dela docela slusnou mlhu. Ucastnici toho prevodu vidi pouze cislo protistrany, a vztahy k tem mailum stoji vicemene na dojmech vsech zucastnenych. Ledaze by se cela ta transakce do zpravy pro prijemce presne popsala. Pak by to nejspis odesilatele trklo.
Berte to tak, ze i kdyby nakrasne FF chtel, aby se tam napsalo, ze jsou to prachy za BTC, tak romana rekne Bilkovi, ze leky dela firma BTC a at to tam napise. Porad by Bilek i FF netusili zadnou zradu. Cili by se tam muselo napsat uplne vsechno co je v tech mailech, pak by FF a Bilek videli druhou pulku komunikace.
"Ledaze by se cela ta transakce do zpravy pro prijemce presne popsala. Pak by to nejspis odesilatele trklo."
ANO! Přesně o tomhle mluvím. Napsat do zprávy pro příjemce "Posílám 2200 za převod XXX BTC na účet YYY". Tohle je jasný důkaz a bez tohoto bych já nikam žádné BTC neposlal. Ostatně ani nic jiného, třeba zboží přes Aukro. Nějaká mailová komunikace nedokazuje vůbec nic, mail může zfalšovat jednoduše každý trošku schopnější. A dohledávejte pak něco na nějaké proxy někde v tramtárii :-)
stale prebiehate k tomu kde su peniaze. To je ale irelevantne a ako vidiet z priebehu sudneho pojednavania - sud to vobec neriesil. Najprv sa musi zostit kto je predavajuci liekov a ci to je pan F.
Hypoteticky prejdime teda k tomu vasmu ucelu platby. Ja Vam poslem na Vas ucet 20 tisic a do popisu napisem - platba za vrazdu Jana Novaka. Logicky to z vas robi vraha, pretoze som vam zaplatil za vrazdu (je to predsa v popise platby). Takze sme sa na tej vrazde spolu dohodli - inak by som vam predsa neposielal peniaze.
Takze. Nejake texty v popise platby su uplne irelevantne. Nevytvaraju ziaden pravny stav. Nesluzia na ochranu prijemcu pred tym, ze si zmanipulovany clovek ako pan B bude narokovat peniaze spat. Pretoze tak ako ho niekto zmanipuloval aby poslal peniaze na nejake cislo uctu, zmanipuloval ho rovnako aby napisal do popisu transakcie nieco comu proste nerozumie.
Ani samotna platba nevytvara pravny stav - je to len sucast plnenia zmluvy 2/viac stran. Najprv sa strany dohodnu na predmete zmluvy a potom na forme jej plnenia.
Pan B nema s panom F zmluvu o dodavke liekov (jedine ze by pan B dokazal opak). Ma ju s nejakym tretim subjektom Romana.pa. Ak chce pan odstupit od zmluvy a chce peniaze spat, musi ich pozadovat od toho s kym uzavrel zmluvu o nakupe liekov. Je mozne ze Romana omylom uviedla zly ucet - peniaze jej nedosli, takze tovar neposlala. Musi ale peniaze vratit, pretoze uviedla klienta v omyl a jej vinou skoncili na ucte pana F. Romana si potom od pana F peniaze narokovat spat.
Z mojho pohladu pan B zaluje nespavny subjekt - jedine co moze zalovat je ze pan F je v skutocnosti Romana.pa a chce to dokazat.
V hre je viac moznosti - Romana.pa mohla chciet BTC a mala na predaj lieky. Kedze pan B ziadne BTC nemal ale mal ich pan F, Romana mohla dat panovi B ucet pana F a s panom F dohodnut ze ked mu pridu peniaze, posle jej BTC. Pan B poslal peniaze panu F, pan F poslal BTC Romane a ta poslala panovi B lieky. Ten ich prijatie zatajil a domaha sa penazi spat. Je spravne aby niekto mal lieky aj peniaze? Z tohto pohladu treba objasnit kto je onen predavajuci, aby preukazal ze lieky poslal.
Dovtedy to bude spor pana B a neznameho subjektu. Pan F je tu nepodstatny a aj to za co posielal BTC alebo ze ma na ucte peniaze.
Viete - celkom lahko moze pan F argumentovat rovnako absurdne, ze peniaze utratil na pumpe za benzin do auta este predtym ako ho pan stihol kontaktovat ze ich chce spat. Takze pan B si ich musi uplatnovat od pumpara. Resp. u rafinerky alebo kde v tramtarii tie peniaze teraz su.
Nechapu, proc zpochybnujes dulezitost te mailove komunikace. Ta by mela dolozit, ze se pres ni uzavrel obchod a ozrejmit duvod, proc Bilek poslal penize na ucet FF. Kdyby slo o normalne uzavreny obchod, tak by soud asi taky chtel videt fakturu. Rozsudek v neprospech FF by vydal signal, ze kazda platba prevodem na ucet se da snadno zpochybnit.
Jestli se vse udalo tak, jak to vypada, tak je podle me jediny mozny postup nasledujici: Soud zalobu zamitne a Bilek muze podat TO na neznameho pachatele. Trestni soud pak bude zjistovat identitu uzivatele e-mailove schranky na seznamu.
Nedostane nic. Musel by prokazat, ze nedostal plneni. FF klidne muze tvrdit, ze ty bitcoiny ma on. A on nema jak dokazat, ze nema. FF snadno dolozi (a soudni znalci potvrdi) ze provedl nejakou dohodnutou operaci (nic jineho neni podstatne).
Ostatne viz vise zminovana Alza a spol. Pokud by soud rozhodl, ze FF ma penize vratit, tak by to zaroven znamenalo, ze je nejen mozne pozadovat vraceni penez u libovolneho eshopu, ale dokonce i u kameneho obchodu.
Konstrukce je trivialni. Bratr mi sebral tisicovku ze stolu a koupil si za ni basu piv. Ja chci penize zpet, ale nikoli po bratrovi, protoze on je jiz nema a on mi za ne nic nedal, ale po obchodnikovi. A je mi jedno, ze za ne bratrovi dal basu piv, protoze ja jsem nic nedostal. Za "bratr" si klidne dosadte anonymni "nekdo".
Obchod pochopitelne nema jak dolozit, ze ten, kdo si tu basu piv koupil, nezaplatil prave moji tisicovkou.
Co to proboha melete? Dokazovat musí FF, on přijal peníze, on musí dokázat, že za ně odvedl dohodnuté plnění. Jak chcete dokázat něco, co se nestalo? Jakým způsobem je podle vás možné dokázat, že něco nemám? VŽDY se dokazuje, že se něco stalo, nebo že někdo něco má.
Výše zmíněný příklad s Alzou je nesmysl, už jsem na to odpovídal.
"Konstrukce je trivialni. Bratr mi sebral tisicovku ze stolu a koupil si za ni basu piv."
Tohle je něco úplně jiného, to není platba převodem z účtu. Nemíchejte jabka s buldozery.
předpokládám, že dohodnuté plnění byl převod do nějaké peněženky jejíž identifikace byla součástí proběhlé komunikace a převod na tuto peněženku je potvrzen mechanismem bitcoinu... Tedy pokud FF doloží pravost komunikace a existenci záznamu převodu, tak dokázal že odvedl dohodnuté plnění.
LOL, vy jste opravdu zábavný :-D Žalující musí prokázat jedině to, že peníze odeslal, důvod je nepodstatný a může jím být cokoliv, třeba omyl (už vidím, jak prokazujete omyl chytráku). Fuka musí prokázat, že peníze přijal oprávněně, tečka.
Platí zásada, že ten, kdo se bezdůvodně obohatil, by měl ochuzenému veškerý majetkový prospěch vrátit.
Současný OZ v této souvislosti příliš nerozlišuje, zda se jedná o obohaceného v dobré či zlé víře, tedy zda obohacený věděl, že na plnění nemá spravedlivý nárok. I poctivý obohacený tak musí vydat (popř. nahradit) veškerý prospěch, který nabyl, a to bez ohledu na fakt, zda tímto prospěchem stále disponuje.
http://obcanskyzakonik.justice.cz/nahrada-ujmy/konkretni-zmeny/bezduvodne-obohaceni/
Doporučuji vám a dalším právníkům amatérům v případě nějakého průšvihu zaplatit si skutečného právníka, jinak se pak nedivte těm následkům ;-)
Zajimave, ani bílek ani FF neposlal peníze omylem, takže ty dokazuješ "omylem" úmyslné jednání, které příznávají obě strany (i když každá mu dává jiné posouzení vůči legislativě) :D
Ale ty jediný víš, že někdo poslal něco omylem, i když to neví ani pan Bílek :D
Ty budes fakt expert :D
a já to otočím.
Když soud žalobu zamítne, tak to bude signál proto, že lze jakýmkoliv neověřitelným papírem doložit (zdůvodnit) jakoukoliv platbu.
A přes to, že z toho papíru nelze zjistit ani odesílatele BTC ani jeho příjemce.
Vemte si, že mi na účtu přistane skutečným omylem třebas 5 mil. Kč.
Já si najdu převod BTC v této výši zhruba a budu tvrdit, že to je platba za BTC.
A doložím to oním tolik vychvalovaným blockchainem.
Ale může,
zde je zásadní, od dostal peníze a provedl za ně plnění, když dodá důkazy, že jednal v dobré víře, tedy nikoho nepodvedl.
Dám ti příklad z praxe, místo keců "teoretiků a právníků". Nejmenovaná společnost prodává plyn, sociálka za odběratele platí zálohové platby, v praxi se preplatek vrací majiteli odběrného místa a EXISTUJE I SOUDNÍ rozhodnutí, kdy sociálka musí vymáhat peníze vůči majiteli odběrného místa ne komu poslal a peníze...
Takže co řekneš teď? Prodejce plnil někomu jinému než m,u zaplatil a vracet peníze tomu kdo poslal na účet nic nemusí a posvětil to soud...
V zasade souhlasim.
Pro vysvetleni ad blockchain - anonymity se jak prijemce i odesilatel mohou kdykoliv zpetne vzdat dobrovolne (soudni znalec da stempl ze osoba skutecne vlastni privatni klic spojeny s BTC adresou - prikaz signmessage). Je v tom ale hacek odesilatel muze transakci provest na adresu kterou ve skutecnosti vlastni, a tu adresu soudu zataji.
Timto zpusobem lze fukuv argument rozporovat - BTC poslal sam sobe a nema to vahu pokud nechyti chlapika in the middle.
Ten dukaz je asi tak prukazny jako potvrzeni ze z ceske banky odesly penize do panamy, ale komu, uz jasne neni.
Nikoliv.
Jednoduchý příklad.
Skutečně si spletete číslo účtu a pošlete peníze jinam. Jedná se o pouhý omyl.
Příjemce peněz Vás nemusel nijak vyzývat, uzavírat jakkouliv smlouvu, vůbec s Vámi komunikovat. Dokonce o Vaší existenci ani neví.
A přesto je povinen peníze vrátit.
PRÁVĚ PROTO, že nedostal žádné protiplnění, proto je povinen peníze vrátit.
Jeden můj kolega říkal, že by se v takovém případě měl bance poslat děkovný dopis za to, že jej banka odměnila za dlouholeté užívání jejích produktů, nebo poděkování za výhru v soutěži. Aby si peníze mohl ponechat.
Ale mám obavy, že by ani tohle neprošlo.
Mně banka jednou na firemní účty připsala ke každé částce 9 nul. Ten výpis mám ještě schovaný.
A světe div se, ty miliardy mi nějak nechtěla vyplatit .....
mu to nevysvetlis,
Bílek řekl, že neudělal omyl a poslal na správný účet... Ale bude ti od "teoretika"L tvrzeno omyl, opmyl, ja take dostal omylem penize a musel vracet. Že i poškozený tvrdí, že to nebyl omyl, je jedno, nekdo omylem dostal na učet penize, tak kažedý poškozený poslal peníze omylem :D
Chlape co to nechápeš, ja poslal penize Alze taky omylem, chcu je vrátti :D
Vycerpavajuci vyklad.
Ako to vidim ja:
- Ten rozdiel 300 Kc moze byt sposobeny pohybom kurzu, ktory sa naozaj hybe rychlo.
- A je spravedlivé, aby si FF ponechat peníze a nevracel je p. Bílkovi?
Ano, to je spravodlive. FF nemoze za to, ze bol Bilek podvedeny. Ak by mu tie peniaze dal, tak on bude tym poskodenym. A preco by mal poskodzovat sam seba len preto, ze niekto iny sa stal obetou podvodu?
- Spravodlive by bolo to, ak by FF vratil Bilekovi 2200 Kc a Bilek dal FF tie BTC. To nie je ale mozne, pretoze Bilke tie BTC nema a zrejme ani nevie co to BTC su.
- Bilek je jednoducho obetou podvodu a hoc je to smutne a nespravodlive, tak obete podvodu nie su vzdy odskodnene.
až přestanete být fanda FF, tak mi zkuste vysvětit, proč je spravedlivější, aby si FF ponechal peníze, než aby je vrátil.
Obětí podvodu se stali oba stejně.
Tvrdíte, že FF nemůže za to, že Bílek se stal obětí podvodu.
Ale ani Bílek nemůže za to, že FF je podvedený a že poslal BTC tam, kam neměl.
Takže znovu, proč?
Myslim, ze som to uz napisal vyssie, ale kludne to zopakujem.
FF nema byt poskodeny kvoli tomu, ze on dodrzal svoju cast dohody a za svoju stratu (odoslane BTC) dostal protihodnotu (2200 Kc).
FF nemoze niest zodpovednost za to, ze osoba, s ktorou uzavrel obchod nebola osobou, za ktoru sa vydavala. To iste Alza.
Kdyby nastalo to, co předkládáte, otevřelo by to stavidla všem možným podvodníkům a přehnala by se taková vlna podvodů, že by už nekupoval nikdo nic od nikoho kromě z ručky do ručky.
"FF nema byt poskodeny kvoli tomu, ze on dodrzal svoju cast dohody a za svoju stratu (odoslane BTC) dostal protihodnotu (2200 Kc)."
Ale FF dostal protihodnotu od někoho úplně jiného, než komu poslal BTC, to je to jádro sporu.
"FF nemoze niest zodpovednost za to, ze osoba, s ktorou uzavrel obchod nebola osobou, za ktoru sa vydavala. To iste Alza."
Je to právě naopak. FF i Alza nesou odpovědnost za to, že předají plnění tomu, kdo platí převodem z účtu na účet, a musí to umět prokázat.
Proc bys to mel overovat? V samosce te taky nelegitimuji. Tady jde o to, ze to za tebe zatahne nekdo treti. Takhle uz jsem zbozi objednaval. Moje mama neco chtela koupit, tak jsem to objednal ze sveho uctu a ona to zaplatila svoji kartou. To mi prijde jako naprosto normalni scenar.
Bohajeho, to je jak u magorů. V sámošce platíš převodem na účet nebo co? NE! Platíš hotovostí hezky z ručky do ručky, za peníze dostaneš přímo zboží!
"Moje mama neco chtela koupit, tak jsem to objednal ze sveho uctu a ona to zaplatila svoji kartou. To mi prijde jako naprosto normalni scenar."
Jistě, objednal jsi to ovšem snad na SVÉ jméno, ne?
Tak jiný modelový příklad - objednám u Alzy zboží, nechám si vystavit fakturu. Falešně na Aukru (nebo kdekoliv jinde) "prodám" mobil za cenu stejnou jako má zboží na Alze a jako účet pro platbu uvedu účet Alzy. Přijde email od Alzy, že zboží je připraveno spolu s kódem, zboží vyzvednu a užívám jej. Po čase kupec na Aukru pochopí že nic nedostane a podle účtu zjistí, že zaplatil Alze a po Alze požaduje soudně peníze nazpět. Získá ty peníze nebo ne? Podle mne pláče na špatném hrobě a má požadovat peníze po podvodníkovi co mu "prodal" mobil ale ve skutečnosti jej okradl o peníze a nic mu nedodal.
Alza měla uhrazenou objednávku a zboží v dobré víře vydala.
Jsem zvědav na to, jak se s tím soudkyně popasuje.
Pochopitelně vejvar nebude, jelikož obchodník ví, komu to zboží bylo doručeno a vzhledem že za něj nebylo řádně zaplaceno, bude ho chtít zpět.
Tak jako by měl FF vrátit peníze Bílkovi a požadovat potom, kdo obdržel jeho BC, aby mu je vrátil. Ale on neví komu je poslal, což je jedna z předností této měny (:-)) a tak má docela pech.
Ale to věděl i Bílek, jenom poslíéze zjistil, že ten člověk neexistuje. A tak chce vrátti poníze po tom, komu poslal peníze na účet který dostal od toho koho "znal".
Neustále odmítáte přjmoout, že v určitítch situacích podvodník tahá za delší konec provazu a můžete o peníze přijít. A nechcete si připustit, že při situaci, kteou jste začil 100x a nebyl jste podveden, můžete přijít o peníze a nebudete mít zastání...
Seti dám ti příklad.
Sejdou se u stolu pánové Bílek, FF, a šmejd. Bílek dohodne, že předá FF do ruky 100 kč a hned mu je dá, a šmejd mu zítra předá léky. FF a šmejd se dohodne, FF dostane do ruky 120kč a šmejd např. mobil. FF dostane do ruky jenom 100, ale přesto předá mobil (bud prijal nizsi cenu, nebo ceka doplatek v budoucnu=věříi smějdovi). Druhy den Bilek neobdrzi leky a jeste smejd zmizi. Myslis, ze u soudu uspeje, a FF mu budu muse tvratit 100kc?
Jak jsem psal výše, pokud si podvodník objedná zboží na SVÉ jméno a nechá si to zaplatit někým cizím, je to IDIOT a poměrně rychle si půjde sednout za podvod. Navíc to uvedením SVÉHO jména jak policii tak soudům velice usnadní.
Jinak v tomto případě obchodník vrátí peníze poškozenému a bude se hojit na podvodníkovi, který svým stupidním uvedením vlastního jména na objednávce velmi urychlil jak své chycení, tak odsouzení.
Aha, Tak si projdeme toho IDIOTA:
- idiot C si zřídí dostatečně anonymní email schránku nejlépe přes anonymní proxy - bez identifikace totožnosti
- idiot C si koupí v bazaru za pár šupů mobil schopný přijmout SMS a k tomu někde splaší předplacenou anonymní SIM. Dobrý kámoš v bazaru mu dodá obojí za pár piv - divili byste se, kolik lidí nechá fungující vyprázdněnou předplacenku v tom mobilu, o nic přeci nepřijdou :) - bez identifikace totožnosti
- idiot C si založí účet u Alza A, kam uvede číslo mobilu a adresu z nějaké poštovní schránky nejlépe v paneláku. Existující adresa je dobrý základ (alza může ověřovat existenci adresy, jména už ale neověří. Pokud ale jméno existuje, další třešnička ať má policie co dělat. :) Adresa je nezajímavá, nebude se to na ni posílat - bez identifikace totožnosti
- idiot C sežene BLBCE B, který je ochoten poslat rozumně velkou sumu (která se vyplatí ale kupec necukne) peněz předem na jakýkoli účet. Komunikují stejnak emailem a bude to opět zdržující pro vyšetřovatele :) - bez identifikace totožnosti
- idiot C objedná u Alza A zboží v dojednané ceně a pošle blbci B podklady k zaplacení.
- blbec B zaplatí kamsi, aniž by měl jakoukoli smlouvu s kýmkoli.
- idiot C dostane od Alza A SMS s jedinečným PIN a výzvu k odběru
- idiot C osobně (nebo zprostředkovaně) zajde do Alza A a pomocí identifikace PINem v automatu dostane výdejní lístek a za něj zboží - bez identifikace totožnosti (občankou)
- idiot C zlikviduje mobil, SIM a stopy k emailovému účtu ..
- blbec B přišel o peníze, Alza má vše OK .. vydala zboží objednavateli, který se ověřil osobním PINem. U zboží v řádu pár tisíc nemusí chtít občanku (nebyl by to ani na trestný čin).
- blbec B společně s policií hledají idiota C postupně na udané adrese, u původních majitelů mobilu či SIM atd .. neúspěšně.
- jediné co policie ví o idiot C, je to, že někdy v březnu při příjmu SMS s PIN, byl někde přibližně mezi několika BTS v perimetru asi 100M. Pro příjem té SMS s PIN stačí ten mobil zapnout až někde, kde je moc lidí a málo kamer.
Tak a teď mi vysvětlete, proč je idiot C takový IDIOT .. nebo si jen nedokážete představit jak to opravdu funguje? :)
PS: Samozřejmě - v případě, že by si nechal zapnutý mobil doma, byl by to opravdu IDIOT.. :)
> otevřelo by to stavidla všem možným podvodníkům
stejne tak, pokud soud prikaze vracet prachy, tak to taky otevre moznost podvodu - staci scenar, kdy je Bilek podvodnik a oberete kohokoli, kdo si da inzerat, ze neco proda. Malokdo bude overovat, jestli clovek kteremu predava vec je majitel uctu, odkud prisly penize. Ani nedava smysl neco takoveho pozadovat.
Soudy to tak dělají po celém světě už hezkou řádku let a nevšiml jsem si, že by se nějaká stavidla otevřela ;-)
"staci scenar, kdy je Bilek podvodnik a oberete kohokoli, kdo si da inzerat, ze neco proda. Malokdo bude overovat, jestli clovek kteremu predava vec je majitel uctu, odkud prisly penize. Ani nedava smysl neco takoveho pozadovat."
Zase vymýšlíte nějaké scénáře... stačí si nechat od odesílatele platby napsat do příkazu, za co peníze posílá a komu, poslat to doporučeně proti podpisu, a nemusíte vymýšlet nějaké coby kdyby. Nebo si předejte peníze a zboží z ruky do ruky.
No, neoveri si nic. Normalne jsem byl na chodbe a prebral jsem balik z eshopu pro sousedku. Take jsem dostal doporuceny dopis. V obou pripadech ma posta pouze nejaky anonymni skrabanec, zadne cislo OP.
A presne to ma i FF. Anonymni stvrzeni transakce tak jak stoji v nejakym mailu. Nejspis presne dodrzel dohodu ktera v nem stoji. I kdyby poslal postou treba boty a mel k tomu potvrzeni, tak to proste nema zadny vztah s tim, ze nejaky Bilek postrada nejaky prasky.
Pochybení pošty není tím, čím by měl být poměřován každý příklad.
Už po X-té opakuji, že FF žádnou smlouvu neuzavřel a že se dokonce ani NECHOVAL PODLE TOHO, co mu napsal ten podvodník do mailu.
Máte pravdu v tom, že nemá vztah k Bílkovi, který postrádá prášky. Mále vztah k Bílkovi, který postrádá své peníze. A to ten vztah, že mu je zadržuje.
Koukam ze Mr pojke spolu s Mr Seti nejen ze trpi naprostym pravnim bezvedomim, ale navic vubec netusi, jak funguje dorucovani postou.
Posta totiz (zcela v souladu se zakonem) preda zasilku tomu, kdo si pro ni prijde z domu, kam zasilka miri. Pripadne v panelacich ji zcela v souladu se zakony zanecha u sousedu. A to se tyka 100% zasilek, ktere nejsou osetreny specielne jinak - napriklad zasilky do vlastnich rukou.
Neexistuje pak zadny shop, ktery by zasilal do vlastnich rukou. Znamenalo by to totiz, ze by balicek jaksi nemohl prevzit ani nikdo pribuzny/rodinny prislusnik/... a jako bonus by se to pomerne prodrazilo.
V pripade vyzvedavani zasilky na poste je pak rezim trosku jiny, ale neni nic snazsiho nez si objednat opakovane doruceni.
To máte pravdu, děje se to, ale je otázka, zda doručovatelka postupovala podle předpisu pošty. Řekl bych, že, ne, protože když si jdete pro zásilku na poštu, občanku chtějí i u zásilek, které nejsou posílány doporučeně. A u zásilky do vlastních rukou po mně chtěla tu občanku i doručovatelka, která jinak věří, že ze dveří se jmenovkou XY skutečně vylezl pan XY a ne ZZ (zatracený zloděj).
hmm a co tohle?
FF je osoba zdatná, obchoduje s BTC, a ví, jak to chodí. Dlouho podniká a ví, že je potřeba být obezřetný.
FF poslal BTC nazdařbůh a dokonce i přes to, že obdržené peníze neodpovídaly tomu, na čem se dohodl.
Jak mohl poslat BTC, když nedostal ty peníze, na kterých se dohodl?
FF se choval v tomto případě jako naprostý amatér, jako kdyby v životě neviděl peníze.
FF svým chováním způsobil celou tuto kauzu.
Kdyby FF se choval obezřetně jako průměrný český sedlák, tak by neposlal BTC, protože věděl, že jedná s anonymem a protože věděl, že NEDOSTAL ty peníze, na kterých se dohodl.
K ničemu by pak nedošlo a nebyl by problém.
Jenomže FF byl zaslepen vidinou snadného zisku a proto se choval, jak šestileté dítě.
Pořád je ještě více spravedlivé, aby si FF ponechal peníze?
To je velmi jednostranny pohlad. Tak isto sa to da otocit aj na protistranu.
Keby Bilek sa nechoval ako kazdy druhy Cech, ktory chce usetrit aj na vlastnom nose a isiel za lekarom po predpis a potom do lekarne po liek, tak by si ho neobjednaval cez internet.
Lenze Bilek bol zaslepeny vidinou usetrenych par stoviek a preto sa choval ako sestrocne dieta a este k tomu dost mozno porusil zakon.
Stale je spravodlive aby dostal peniaze spat a namiesto neho bola poskodena osoba, ktora sa nicoho protipravneho nedopustila?
"namiesto neho bola poskodena osoba, ktora sa nicoho protipravneho nedopustila?"
Jenomže tohle platí oboustranně. Ani Bílek se ničeho protiprávního nedopustil.
Teď zapomeňte na tu svoji nijak nepotvrzenou obezličku (výmysl) o nelegálních lécích. V tom totiž netkví podstata problému. A nikdo nic takového neprokázal ani netvrdil.
Odkud víte, že jednalo o "nákup leku na předpis" ?
U soudu to nezaznělo. Dokonce tam nejsou ani založeny papíry, které by ten obchod nějak popisovaly (ony zmiňované maily s objednávkou, které si vyžádala soudkyně).
Takže, odkud to víte?
A víte to vůbec? Nebo si to jen myslíte?
Mimochodem - BTC samotné jsou taky dost na hraně zákona. Ale chápu, že BTC se schovají pod pojem "komodita", takže se mohou tvářit jako legální věc.
U soudu to nezaznělo "zatím", mimo jiné proto, že žalující nepředložil žádný důkaz o tom, jak probíhala objednávka atd.
V momentu, kdy ji předloží a případně se ukáže, že šlo o nějakou krajně podezřelou záležitost, to roli hrát může - náš právní řád samozřejmě s pojmy jako "v dobré víře" pracuje, zrovna tak zohledňuje to, zda člověk mohl v dané situaci riziko předpokládat atd.
A druhý podstatný zádrhel je v tom, že pokud žalující žádnou korespondenci nepředložil, tak by klidně mohl Fuka poukázat na to, že vůbec nelze vyloučit ani situaci, že ve skutečně BTC nakoupil právě on a snaží se podvodem získat BTC i peníze za ně...
Osobně si myslím, že kolem tohoto soudu ještě bude "veselo" a může se zvrtnout na obě strany, diskusní příspěvky o tom, že Fuka nemá šanci (či naopak) jsou dost mimo realitu, tohle je naprosto otevřené...
Vubec se mi nezamlouva ze fuka takto pred zakonem vrti psem. Pokud dojde na krajeni chleba, bude muset pod prisahou vyzradit celou svou historii BTC transakci (ekvivalent vypisu z uctu).
Poskodi tim soukromi tech se kterymi obchodoval.
A s tim souvisi to horsi, BTC je v evropskych jurisdikcich totalni bordel. Nekde to soud uznal jako penize (okoli nemecka), nekde jako komoditu.(skandinavie). Tyhle prusery si tam soudy odbyly uz rok dva zpatky a maj to po regulacni strance vic zmaknuty.
Pokud soud vyda kralovsky prikaz ze BTC jsou penize, fukuv vypis penezenky a jeho bankovni ucty budou perfektni vychozi bod pro audit bernaku, protoze nepochybne financuje muslamske teroristy.
Je pro to řada nepřímých důkazů a je pravděpodobné, že v únoru se dočkáme i přímých:
1) Kupovat na netu léky je ilegální, takže první náznak toho, že to smrdí.
2) Jediná místa na netu, kde je e-mailová adresa, u které Bílek léky objednával, je na inzerátu s lékem na předpis
3) Pan Bílek kupoval léky ne v nějaké ověřené lékárně (byť třeba v zahraniční, kde jejich netový prodej zakázán není), ale od naprostého anonyma.
Je tedy velice důvodné se domnívat, že šlo o výše zmínené léky na předpis.
Já se zeptám opačně: na základě čeho si myslíte nebo dokonce víte, že se o léky na předpis nejednalo?
Jistě, že takhle končí všechny diskuse.
Proč?
Protože diskutující nectí základní pravidla diskuse, věci ženou do krajností, překrucují fakta a začínají diskusi brát osobně. Navíc svoji neznalost věci zakrývají za útočné poznámky.
Namísto toho aby přiznali - nerozumím tomu, píšou další a další nesmysly, vymýšlejí nové a nové situace, které jsou ale odlišné od původního problému.
A když takový diskutující vezme můj názor, něco do něj "vloží" a pak mne osočí, musím se bránit.
A ano, jsem samozřejmě právník.
Ta otázka nezní - jestli já něco vím.
Ta otázka zní - co se prokázalo / předložilo soudu.
Bohužel jste Vy sám skouzl do toho, že své DOMNĚNKY vydáváte za FAKTA - a hned mne osočíte.
Navíc ta podstat sporu není o tom, jestli kupoval léky nebo knihy nebo něco jiného.
Podstata sporu / filozofické otázky zní:
- proč má být jeden více spravedlivý, než druhý, když oba jsou obětí podvodníka?
Je přece jedno (z tohoto pohledu), co někdo chtěl nebo nechtěl. Bílek chtěl kupovat "nelegální" léky. FF chtěl prodávat "nelegální" BTC.
Bílek je "viníkem" proto, že chtěl kupovat "nelegální" léky.
FF je "viníkem" proto, že poslal BTC, i když se s anonynem nedohodl (ano, ve skutečnosti nedohodl) na jejich prodeji a nebyl obezřetný (což je velmi velmi překvapivé u takového odborníka a tak zdatné osoby).
Mimochodem - Vaše argumenty o tom, že se Bílek chtěl dopustit nelegálního obchodu - podkopávají procesní obranu FF.
Vysvětlení mého názoru si ale nechám, až uplyne ona stanovená soudem lhůta pro koncentraci řízení.
Já to tušil, že chtít po ajťácích / studentech logické, objektivní, nepředpojaté uvažování, budou ony pověstné "perly sviním". Ale doufal jsem ...
Další příklad, kdy musím reagovat jako ten "hnusný" právník.
Laskavě si přetěte celou diskusi. A minulý článek.
Mimochodem - ten právník Bílka až do vlastního soudního jednání vůbec nevěděl, že to je tak "populární" soud.
On sám byl v šoku, co tam je lidí.
Ano, byl jsem osobně v soudní síni - ale jako veřejnost. A jsem právník.
Navíc jsem zjistil, že ten právník moc rad nepotřebuje. On sám namítl v podstatě vše, co se dalo.
Nikoliv, svoje doměnky jsem ponechal doměnkami a doložil jsem, proč jsem přesvědčen, že tyto doměnky odpovídají skutečnosti. Z čeho jsem vás měl údajně osočit???
Vy, namísto toho, vždy vymyslíte sebepitomější teorii, proč ta která doměnka nemusí být správná. Zcela přitom ignorujete vzájemnou provázanost doměnek, přirozené (logické) postupy apod.
Sice jste pravník, ale možná jste si nevšmil, že se právě virtuálně nacházíte na diskuzním fóru a nikoliv v soudní síni. Takže se zde diskutuje (to je překvapení, že?), jaké jsou možnosti dalšího vývinu, případně se upřesňuje, co všechno u soudu padlo či nepadlo. Vy tu děláte závěry, které vychází spíš z doměnek a přání než reálného stavu věci. Například tvrdíte, že "Bílek se ničeho protiprávního nedopustil." To absolutně nemůžete vědět (tedy nejste-li Bílkem). Maximálně lze připustit, že ZATÍM nebylo prokázáno, že by se Bílek něčeho protiprávního dopustil, leč jak jsem psal výše, je nanejvýš důvodné se tak domnívat a je pravděpodobné, že se to v únoru i prokáže.
Dále tvrdíte: "Teď zapomeňte na tu svoji nijak nepotvrzenou obezličku (výmysl) o nelegálních lécích. V tom totiž netkví podstata problému.". Opět blbost. Pokud se to prokáže, zcela to změní podstatu problému, viz §2998 NOZ.
Tak tohle je už ale podraz.
Kam z Vašeho příspěvku, na který jsem reagoval, zmizela věta:
Příspěvky Pojke byly docela rozumné, ale v průběhu diskuse už reaguje jako každý jiný právník ?
Pokud editujete své vlastní příspěvky .... a větu, na kterou reaguji pak vymažete .... už se tu nemáme o čem bavit.
A ještě se drze divíte, že reaguji na "zmizelou" urážku.
Netušil jsem, že i na Lupě si budu muset dělat screenshoty jednotlivých příspěvků, na které reaguji. A zejm. screenshoty příspěvků redakce.
Jo, vy jste teda expert. Navážíte se tu do ajťáků, ale neumíte ani použít funkci "Vyhledat". A ještě mě tu budete obviňovat z toho, že edituju příspěvky.
Ten příspěvek, který "zmizel", je tady:
Mám pro Vás dvě rady:
První - pokud neumíte používat počítač, nepoužívejte ho.
Druhá - pokud už ho musíte používat, snažte se nevyjadřovat veřejně, vypadáte pak jak blbec.
Jste opravdu ta samá osoba, co tu psala příspěvky jako redakce?
Jestli ano, je to smutné.
Ta diskuse se v rámci možností odbývala celkem rozumně. A pak sem nastoupíte a tu diskusi úplně zbytečně vyostříte. A převedete to do naprosto osobní roviny (i jiné "Vaše" příspěvky, ne jenom reagující na mne).
Což u zástupce redakce je s podivem.
Stejně tak bych od zástupce redakce očekával jistý profesní odstup a nadhled a alespoň pokus o objektivitu.
Já osobně nemám problém přiznat, že jsem reagoval pod jiný příspěvek a že těch příspěvků a vláken je tolik a rozvětvených, že jsem se v nich ztratil a že jsem reagoval na nějaký příspěvek do jiného vlákna téhož přispěvatele.
Vy těch problémů máte bohužel podstatně víc. Kromě toho, že neumíte používat počítač, máte problém rozlišovat, s kým jste v kontaktu - mimochodem poměrně přiléhavě stejně jako oba aktéři tohoto soudního sporu. Ti si také mysleli, že komunikují s někým jiným, že?
Nejsem šéfredaktor, nejsem dokonce ani členem redakce a nikdy jsem nebyl. Ani jsem si nevšiml, že by tu někdo z redakce psal příspěvky. Ostatně takové příspěvky jsou pokud vím vždy barevně odlišeny.
Budu Vás tu parafrázovat:
Kdyby se Pojke choval obezřetně jako průměrný český sedlák, tak by tu neosočoval redakci, protože by věděl, že diskuze je anonymní.
Odkud víte, že jednalo o "nákup leku na předpis" ?
No, zaprvé by si asi jinak mistr Bílek spravil svou erekci nákupem v normálním eshopu, že, a nesháněl to pokoutně po všech čertech. A zadruhé, máte pocit, že např. tento Hypnogen od romana.pa1983@seznam.cz je volně prodejný? Je zajímavé, že u všech podobných inzerátů se jedná buď o prášky na hubnutí, nebo hypnotika, nebo o přípravky na erekci. Např. že by někdo po internetu nabízel soukromé přebytky vitamínu C, to jsem ještě vážně nikdy neviděl. :-P
Každý večer procházím průchodem, kde jsou fetáci.
Stal jsem se tím feťákem?
Když se s ním dám do hovoru - už jsem si objednal drogy?
Vy jste příklad přesně těch příspěvků, které mne nutí reagovat jako toho "hnusného" právníka.
1. naprosto nevhodně a stupidně máte narážky na erekci - jak to souvisí s tématem? Nijak. Jen jste cítil potřebu někoho urazit a dokázat si, jaký jste king. V anonymní netové diskusi urážet a zesměšňovat druhého - cítíte se už lépe?
2. Najdete jeden odkaz. Jistě jich najdete i více. A to je podle Vás důkaz o tom, že se něco stalo. Jak ubohé. Češi jsou považování (celkem) po právu za zloděje. Takže o Vás mohu beztrestně tvrdit, že jste zloděj. Asi tak kvalitní je Váš argument o "hypnogenu".
Jistě, můžeme se DOMNÍVAT, že to tak bylo. A je velmi PRAVDĚPODOBNÉ, že to tak bylo. Ale pouze domnívat. Zatím (!) nevíme nic.
Mimochodem - ten mail mi připadá dost naivní. Podle mne by neměl být až takový problém vypátrat identitu.
1/ Co je na tom nevhodného? Hele, já chápu, že si klient nepřál k soudu tu emailovou korespondenci tahat, protože mu to bylo trapné. Takže jste přišel s variantou, že to stejně není podstatné. No, nevyšlo, tak se buď příště bude plná soudní síň bavit intimními záležitostmi žalobce, nebo tu žalobu ještě pořád můžete vzít zpět. S tématem to souvisí tak, že volně prodejné přípravky na erekci netřeba pokoutně shánět od anonyma ze Seznamu, ty, které jsou na předpis, pak na internetu nelze legálně prodávat. Jaký důsledek z toho plyne, jsem vám už taky napsat.
2/ Viz Google: Occamova břitva.
Diskutér Pojke mi byl nejprve svými fundovanými příspěvky docela sympatický, nicméně nyní se projevuje jako typický právník. Všechno naprosto překroutí a dá do souvislostí, které jsou zcela nesmyslné - jen aby si obhájil svůj pohled na věc.
Jak tu už padlo - prodávat a kupovat BTC je naprosto košer, zvláště když se z toho příjmy daní. Obecně takové aktivitě nelze vytknout nic, v tomto konkrétním případě lze vytknout určitá pochybení v provedení.
Zato shánět po internetu léky, navíc na předpis - to je zcela od začátku něco, co je s největší pravděpodobností protiprávní, rozhodně nemorální a očekávám, že dobytek chovající se tímto způsobem bude mít z principu podstatně menší právní ochranu než ten, kdo jedná v souladu s dobrými mravy.
Pan Bílek se s největší pravděpodobností sám, dobrovolně a splným vědomím toho, že se pohybuje na hodně tenkém ledě (jinak by si ty léky nechal jednoduše a skoro zadarmo předepsat) a holt narazil.
On totiž tento pán zapomíná (nebo záměrně ignoruje) fakt, že nejde o trestní právo, kde se vyžaduje prakticky dokonalé dokazování, ale o obyčejné občanskoprávní řízení, kde ke smetení tvrzení soudu bude stačit uvést, že daná argumentace byla odmítnuta jako zavádějící, zmatečná, účelová apod.
Takže samozřejmě - pokud by Bílek uvedl, že peníze poslal omylem, soud se zeptal, komu a proč posílal původní částku a proč se pak na Fuku obrátil, kde má ty slíbené léky, tak Bílek samozřejmě může říct "nevím", ale soud mu to s velkou pravděpodobností shodí ze stolu.
Jenomže tohle platí oboustranně. Ani Bílek se ničeho protiprávního nedopustil.
Ehm...
Podle zákona o léčivech (viz zejm. § 84 odst. 2) může zásilkový výdej zajišťovat provozovat pouze provozovat lékárny. Současně se musí jednat o léky "volně prodejné", nikoliv léky s omezeným výdajem nebo léky s výdejem vázaným na lékařský předpis (§ 85 odst. 1). Obávám se, že zázračné modré pilulky na erekci mistra Bílka ani jakási romana.pa1983@seznam.cz se do omezení zákonem stanovených nevejdou.
§ 2998 OZ: "Plnila-li strana vědomě proto, aby druhá strana něco vykonala za účelem zakázaným nebo zcela nemožným, nemá právo požadovat, aby jí to bylo vráceno"
Jediný skutečně spravedlivé je aby FF vrátil peníze a soud nepřiznal náklady řízení. Plaťák sice FF dostal ale rozporoval tj teprve teď se může tvrdit že až u soudu padnou důkazy FF ví že se obohatil, do té doby jednal v dobré víře.
Zajímavá by byla strategie postavit spor na tom že bílek je ten kdo kupovall BTC, to že to tak není jako žalující neprokáže protože by musel použit stejně vratkej blockchain kterej teď zpochybňuje. A hlavně první znalec prokáže že transakce proběhla.
Jetě by mohl FF podat návrh na plaťák na bílka za zaplacení BTC :-) o 2500 kč.
Kupovat léky na předpis ještě bude veselo, myslím že do února se mezi sebou dohodnout a žaloba bude stažena.
ad Staveni veci do pozice "Stary versus novy svet":
Nic si z toho nedelejte, na technologicky orientovanem serveru je ocekavatelny a pochopitelny fanouskovsky postoj k novym technologiim a souzeni lidi dle toho zda se orientuji v technologiich ci nikoliv (jako by to bylo pro kvalitu cloveka, ci soudce rozhodujici). Taky pravni povedomi tu (bez urazky) nebude uplne nejvyssi.
Pockame si zkratka na fundovanejsi clanek treba na serveru itpravo.cz
Vypis z blockchainu ako dokaz?
ANO! pretoze jeho pravost je mozne jednoznacne overit a vlastnictvo bitcoinov FF dokaze tak, ze pozna privatny kluc svojej penazenky.
Na to aby to dokazal dokonca ho nemusi prezradit, staci ked nim nieco podpise.
Toto by mal dokazat potvrdit sudny znalec z oblasti kryptografie, ale v tom sa moc uz nevyznam.
Naopak - ako vierohodne potvrdite pravost mailoveho vypisu a totoznost osob na oboch koncoch, ked mail nie je digitalne podpisany?
nevyznam sa v tom, na akej urovni su sudni znalci a co su schopni...
pravost je mozne overit z principu ako bitcoin funguje, konkretne je mozne overit, ze FF tie Bitcoiny vlastnil, ze ich poslal, ze uz s nimi nemoze disponovat on, ale moze s nimi disponovat adresat - vsetko toto je kryptograficky podpisane, z casti FF a z casti ostatnymi ucastnikmi Bitcoin siete
aky je v tej overitelnosti problem?
FF MÔŽE dokázať, že je majiteľom adresy z ktorej boli BTC odoslané.
Postup:
1. Spustiť Bitcoin core
2. V menu zvoliť "podpísať správu"
3. Napísať do správy "Som FF"
4. Ako podpisujúcu adresu zvoliť adresu z ktorej boli BTC odoslané
5. Podpísať
Sudca/znalec potom na svojej strane overí podpis a je to dokázané.
Bohužiaľ príjemca sa takto dobrovoľne neprizná k adrese.
Pane, když už říkáte že jste "odborník", když předám adresu kam jsem poslal dopis je to důkaz? Je to taky jenom shluk znaků co dokáže kdokoliv vygenerovat...
Že není potřeba komunikace? Jako žalobce něco tvrdí u události, která se stala na základě této komunikace, a soudce ji nepotřebuje znát?
a tak se dá pokračovat, Vy asi budete právník, a asi hodně úspěšné :D