Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Že už bylo všechno vynalezeno? Elon Musk je důkazem, že to není pravda od Peppa - Jaká veřejná podpora?! Půjčka od vlády byla splacena...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 23. 11. 2015 9:47

    Peppa (neregistrovaný) ---.atlascon.cz

    Jaká veřejná podpora?! Půjčka od vlády byla splacena a zbytek financují soukromí investoři.

    Toyota na jedné straně chrápe na vavřínech (hybridy) a na druhé se vrhá do bláznivého vodíkového pohonu.

  • 20. 11. 2015 17:34

    q (neregistrovaný) 93.99.5.---

    Ještě jste zapomněl Hlavenko zmínit, že je Musk taky bezva inovátor v oboru hype. Stejně jako vy - viz např. neoznačené PR články o Skypickeru, které poslední dobou zaplavují net v ekonomických rubrikách zpravodajských serverů. Inovace spočívá v tom, že jsou reklamní údaje zveličené za hranici absurdity a tím upoutají na rozdíl od jiné neplacené reklamy pozornost. :-)

  • 20. 11. 2015 13:52

    xf (neregistrovaný) 193.35.105.---

    To je demagogie, na kterou jsi skočil. Ono je to takhle: mám auto s korbou 2,2x5,0 m. A stavím si z montovaný barák z dílců. Velikost dílců přizpůsobuji tomuto autu.

    A teď někdo přijde, že bez tohoto skvělého auta bys to nepostavil, že kdyby jsi měl auto jako soused, s korbou 2,2x 4,5 m, tak nebydlíš.
    No jasně že bydlíš, jen bys komponenty baráku musel navrhnout a vyrobit trochu jinak.

    Ostatně co se stalo, když tu SS není? Vůbec nic.
    A kdyby tu SS nebyl, anebo by jsi potřeboval dovést ještě něco většího, tak je tu ještě možnost, například obnovit Eněrgii.

    Jenže ono, jak v praxi vidíme, to vůbec nutné není.

    S SS je to úplně stejné, jako na tom plakátu TESCO: stalo tam "CO SE STANE, KDYŽ TESCO NA JEDNU NOC ZAVŘE? A někdo pod to připsal: HOVNO.
    (měla to být nějaká reklama na rozšíření prodejny).

    Ono je úplně jedno, jestli to platil Pentagon, nebo NASA. Stejně jako je jedno, jestli peněženku vytáhneš z pravé, nebo levé kapsy.

  • 20. 11. 2015 13:12

    thr

    Právě ten Hubble je dobrý příklad absurdity výpočtů... Ona je totiž zřejmě pravda, že by vyrobit nový vyšlo levněji. Jenže jsme u věci známé dobře i od nás - prostě dostat peníze do kolonky "nový Hubble" bylo o tolik složitější než na "opravu", že to nikdo neřešil.

    Jinak ale těch servisních misí bylo více, zejména před rokem 1989 hodně spadalo do vojenských, koneckonců třeba Atlantis byl víceméně kompletně placen z Pentagonu a ne NASA. V tomto zřejmě o úspěch šlo, jen jaksi s koncem studené války význam těchto aktivit poklesl a NASA bohužel nebyla schopná na tuto změnu rozumně reagovat.
    Shuttle se osvědčil při výstavbě ISS, tam bylo dost kroků, které by se bez něj dělaly velmi špatně a možná by vůbec nešly (zase jsme u té servisní platformy).

    Ale to jsme zase u toho, co jsem psal - chtělo to mít poloviční počet Shuttlů pro tyto aktivity a vedle toho "levné" řešení pro mise, kde jeho výhody nic nepřinesly. Pak by bylo asi hodnocení úplně jiné. A v NASA tohle věděli také, důvody, proč se to nepodařilo, byly vyloženě politické.

  • 20. 11. 2015 12:12

    * (neregistrovaný) 193.35.105.---

    Samozřejmě, že to jde určit. Jsou to jen kg, hodiny, na experimenty. A vychází to, jak to vychází.

    Složitější by to bylo u oprav, ale i to jde vyčíslit. Ono jich bylo minimálně, a žádná z nich nebyla nezbytně nutná. Například Hubble by vyšlo levněji vyrobit a vypustit znova....
    Co vyčíslit nejde jsou experimenty, které jsou dlohodobé - SS měl omezení na cca 10 dní na oběžné dráze. Nouzově o několik málo více.
    Co vyčíslit lze jsou náklady experimentů krátkodobých, srovnáním SS vs stanice na oběžné dráze + doprava.

    SS byla jednoduše pro NASA Katastrofa s velkým K, obrovský vysavač peněz, přinesl mnohem více škody, nežli užitku.

    Nápad to nebyl výborný, ale nehorázně pitomý. Jediné za co patří uznání je, že s tak nesmyslným zadáním a vedením projektu to technici dokázali dovést k jamémusi, takémusi fungování.
    Jak psal Richard Feynman, zadání bylo například spolehlivost 1:300.000. To znamenalo, že kdyby byl každý den 1 let SS, tak k havárii by mělo dojit 1x za téměř 1000 let provozu. No to vidí i malé děcko, že takové zadání je nesmysl. A přesto papaláši na tom trvali, tak se falšovalo atd. V takovém prostředí, s takovým vedením je skoro div, že to nedopadlo s SS mnohem hůře.

  • 20. 11. 2015 10:34

    thr

    S tím Shuttlem je to ekonomicky strašně složité a názory o jeho vysoké ceně jsou v jistém smyslu velmi podobné zjednodušení jako to, co tvrdí Musk o své nízké ceně, jen jaksi opačně.
    Na rozdíl od klasické nosné rakety u raketoplánu v podstatě cenu za vynesení nelze určit, protože vlastně žádnou misi čistě "nosnou" neabsolvoval, vždy se kombinovala série úkolů . Typická mise byla o sérii experimentů v rámci pilotovaného letu, při které se nějaký satelit vypustil spíš jako "melouch", naopak ale leckdy probíhala i nějaká servisní činnost, kdy se nějakému satelitu životnost protáhla, či se dokonce přivezl zpátky na zem...
    Můj osobní názor je, že realizace projektu Space Shuttle byla výborným nápadem, chybou ale byla výhradní orientace pouze něj (což v pilotovaných letech přetrvalo, v satelitech se postupem času částečně vyřešilo již před SpaceX). Kdyby NASA provozovala 2-3 shuttly pro mise, kde byla opravdu třeba servisní pracovní platforma (montáž ISS, servis satelitů) a vedle toho pro rutinní mise nadále užívala něco jako Apollo (které by se samozřejmě průběžně inovovalo), tak by vše do sebe zapadalo daleko lépe. Mimochodem řečeno, ukončení Apolla byla škoda i z hlediska raket, v tomto projektu kromě populárního (děsně drahého) měsíčního Saturnu V vyvinul von Braun i podstatně menší a ekonomičtější Saturn 1B, používaný pro starty na oběžnou dráhu Země.

    Se zbytkem souhlas.

  • 20. 11. 2015 10:09

    * (neregistrovaný) 193.35.105.---

    Ono je to ještě horší. SS byl projekt, který měl snížit cenu na 1/10, a zvýšil ji na 10-20 násobek. Takže více než 100 násobné navýšení proti předpokladům.

    Vypovídající je jen srovnání s klasickými raketami. Bohužel, ani to není prvda, protože Musk porovnává hypotetickou cenu jednoho startu, ale "zapomíná" na dotace, které dostal na vývoj.

    Také nelze hovořit o privatizaci letů NASA. Tedy on to Musk lidem do hlavy tlačí, ale pravda to není. VŠECHNY starty i lodě NASA byly VŽDY dodávkou soukromé firmy. Takže se nezměnilo vůbec nic...
    To je ale ta hloupost, nevzdělanost a ideologická předpojatost novinářů, kteří mu to žerou. On Musk nelže, jen spoustu věcí neříká.

  • 20. 11. 2015 9:55

    thr

    Jenže zrovna to tvrzení o pronikavém zlevnění raket je demagogie hraničící se záměrnou lží :-(
    Ony totiž u NASA šly náklady nahoru kvůli přílišné orientaci na Space Shuttle. To byl projekt sice perfektně plnící požadavky v době studené války - nešlo jen o nosič, ale hlavně o servisní platformu pro oběžnou dráhu, což dosud nemá obdoby a nejspíš je jen otázkou času, kdy to začne opět chybět. Cenou za to ale byla nízká ekonomičnost v momentu, kdy se používal jako nosná raketa. Klasické rakety (třeba Delta) byly podstatně levnější a proti nim SpaceX na desetině není ani náhodou. Především se ale SpaceX rozjel hlavně proto, že v jisté době v USA vznikl tlak na ořezání NASA a přesun na soukromý sektor byl do značné míry uměle vynucen. Existují dokonce názory, že pokud by zadání vývoje nové generace nosných raket zůstalo pod NASA (což bylo do značné míry už rozjeté), tak by to ve výsledku vyšlo spíš levněji. Toky peněz k (nejen) SpaceX byly totiž opravdu dost šílené...

    U Tesly je to trochu podobné - tento projekt funguje (a ekonomicky i tak dost sporně) jen kvůli vysávání veřejné podpory, což zas tak obdivuhodné není. V tomto případě se alespoň dá uznat ten větší podíl "zlepšováků" a optimalizace, to ano. Nicméně v jistém smyslu mi jako obdivuhodnější přijde aktivita Toyoty, která dokázala dostat do plnohodnotného nasazení koncept hybridu s daleko menším podílem dotací (při vývoji téměř žádné, na určité úlevy se dostává občas při prodeji v daňových výhodách kvůli ekologii, ale není to tak extrémní). A co je na tom obdivuhodné - Toyota to dostala do stavu, kdy nákup leckdy dává smysl i bez jakékoli dotace čistě ekonomicky, o tom se Muskovi ani nezdá. Rád bych věřil, že "prozatím", ale moc jistý si nejsem.

  • 19. 11. 2015 23:56

    Hlavenka (neregistrovaný) 176.74.132.---

    K úvodním příspěvkům, co vlastně Musk vynalezl a nevynalezl. Je rozdíl mezi inventorem a innovatorem, tedy mezi vynálezcem a zlepšovatelem. Musk není vynálezce, ale je skvělý zlepšovatel. Musk nevynalezl ani auto, ani raketu, ani solární panel, ale všechno tohle dokázal fantasticky zlepšit. Před Teslou tu existovalo x pokusů o elektromobily, ale všecko to byly nepoužitelné krámy. Takže "vynález" elektromobilu byl vlastně k ničemu, než to Musk s Teslou dotáhl do komerční podoby. Rakety před Muskem lítaly taky, ale byly tak šíleně drahé, že nedávaly komerční smysl, jenom si tím mohly velmoci honit triko - díky SpaceX začne toto odvětví pravděpodobně zase komerčně fungovat. Vynálezů jsou plné šuplíky, ale komerčně vypiplaných výrobků, které tyto vynálezy používají, je málo.