Shodou okolností zrovna skončil kurz Securing Digital Democracy na Coursera.org. Jedním z aspektů byla i možnost, jak hlasovat přes internet, a závěr byl dost jednoznačný: Hlasování přes internet je asi vůbec nejhorší možnost, jak hlasovat, protože k stávajícím problémům se vzdáleným hlasováním např. přes mail (třeba nemožnost dosáhnout strong ballot secrecy, tzn. volič *nemůže* nikomu prokázat, jak hlasoval, i kdyby chtěl, nebo problematické zajištění autentizace voliče) přidává spoustu specificky internetových problémů (zejména nevyřešenou otázku, jak ochránit počítače uživatelů před malwarem, který by volby napadl). No, uvidíme, jestli naši odborníci přijdou na řešení, na kterém si zatím vylámala zuby světová špička...
"Naši odbornící"? Ironie, předpokládám. Ne, že bychom je neměli, naopak! Jenom podle mě nebyli vůbec oslovení. Odhaduji, že podklady jsou produktuktem znuděných konzultantů, kteří o problematice nevědí prakticky nic a maximálně nakoukli do Wikipedie, ale opravdu jenom letmo. Mnohaleté bádání R. Rivesta, B. Schneiera, R. Alvareze a spousty dalších (stačí mrknout do IACR ePrint Archive) jim evidentně uniklo.
Jinak bych totiž v seznamu požadavků očekával maličkosti typu "volič bude schopen ověřit, že jeho hlas byl správně započítán". Autentizace voliče (tzn. jeho propojení s hlasováním) je taktéž perla a sliby jako "systém zaručuje, že nikdo se nic nedozví" slýcháme příliš často na to, aby se jim dalo věřit (vycházím z předpokladu, že se uvažuje o zabezpečení formou "nikdo se nedostane k databázi", nikoliv "odvození vztahu mezi identitou voliče a jeho hlasem je prokazatelně algoritmicky nemožné"). Takže celé toto divadlo nemůžu považovat za seriózní snahu, spíš se jedná o zastřenou formu nalití dalších financí do ISDS.
Naprostý souhlas (i se závěrem článku). Vtipné jsou například myšlenky typu „[…] další potřebné úkony. Hlavně anonymizaci uděleného hlasu, neboli skrytí identity hlasujícího“ – tzn. soukromí bude opět „add-on feature“ (jako u všech obdobných projektů v ČR), místo aby se jednalo o základ funkcionality; tedy hlas ve skutečnosti tajný nebude, jen ho někdo na nějakém místě (možná, snad, slibujeme!) „anonymizuje“.
Existují metody, jak dílčí problémy spolehlivě vyřešit (například RSA funguje při podepisování jak čisté tak šifrované zprávy), ale jinak souhlasím, že celkově se jedná o zhoršení. Nejprve by musela nastat shoda, že se lidé vzdají určité vlastnosti.
Na druhou stranu strojové zpracování hlasů by umožnilo pokročilejší volební systém, kdy by odpadla nutnost vícekolového systému nebo kdy by žádný platný hlas nemohl skončit jako nerozhodný (případ, kdy člověk hlasuje pro nezvolitelného kandidáta).
a co rikali "odbornici" z cousera na
http://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html ???
Predpokladam ze se o tom nezminili (prisli by o svuj bubu byznys)....
Kazda organizace urcena k reseni problemu ma totiz zajem na jeho udrzovani...
1. jedná se o modifikaci klasického systému, kdy musíte osobně někam přijít. Čili ani se to nepokouší řešit velké problémy týkající se volení na dálku.
2. To, že si David Bismark chválí systém, jehož je (spolu)autorem, neznamená, že je ten systém skutečně bezpečný. Z informací, které dostaneme v 7 minutách z nichž asi 4 minuty byly věnovány obecným řečem o klasickém systému voleb, to neposoudí nikdo z nás.
3. Bezpečnostní odborníci by měli po zavedení elektronických voleb mnohem větší byznys. Jejich ekonomický zájem je naopak e-volby podporovat, protože tím problém naroste.
Už dávno měly být elektronické volby, protože například lidé, kteří hodně pracují (jako já) často prostě nestíhají osobně dolézt přesně do svého volebního obvodu, do své volební místnosti, vystát tam frontu jak na banány za totáče...
Ovšem jenom se z kanceláře nebo domova rychle přihlásit do datovky nebo do jiného systému, kliknout svoji volbu a odeslat ji - to je něco jiného!
Například poslední volby jsem nestihnul prostě z časových důvodů. Úředníci nedokáží pochopit, že existují třeba taky lidé, kteří celý den nesedí na zadku, ale otáčí se, makají a taky třeba cestují... A když musím odjet a je to v takovém čase, že si nestihnu vyřídit voličský průkaz, tak jsem prostě z voleb nedobrovolně vyřazen :-(
Kdyby alespoň seznam voličů měli on-line a ne na papírech a mohl jsem jít volit do jakékoliv volební místnosti kdykoliv - jenom by do aplikace zadali RČ + číslo OP, aplikace by ověřila, že je to platné a zároveň tohle RČ vyřadila, jako že už volilo - bylo by to mnohem lepší!
Je to otázka priorit. Prostě jste preferoval před účastí ve volbách něco jiného. S tím nemají úředníci nic společného, stejně jako s tím, že jste si nestihl vyřídit voličský průkaz (pokud jej u těchto voleb vůbec bylo možné používat).
Osobně jsem ohledně elektronických voleb velmi skeptický, viz příspěvky ostatních diskutérů.
Opravdu nesouhlasím. Naopak - připojuju se s k seznamu voličů online s možností volit kdekoli.
Tak např. mne osobně je při volbách házen klacek pod nohy maximálně a mnohdy nejdu volit prostě proto, že ani nemohu. Jakto? Stačí, když máte trvalé bydliště jinde, než žijete... Nejlépe tak 100km a dál. Argument, že zmenit trvalák je jednoduché, je falsung a spíše zančí, že dotyčný o změně nic neví. Jednak vám změnu nemusí povolit majitel nemovitosti, jednak si mnohdy říkám, že komu je co do toho, kde mám uvedenou adresu v OP - bydlet tam nejsem POVINEN.
A např. přítelkyně nechodí volit prostě proto, že to nestíhá. A pokud by stíhala, tak by ji to stálo nemalé peníze...
Prostě jsou díky okrskům a trvalým bydlištím lidem opravdu předhazovány klacky pod nohy. A můj osobní názor je ten, že spíše těm co makaj. Protože ty nesedí doma na prdeli... (a pak jsou výsledky volen takový, jaký jsou - cca 1/3 národa rozhoduje o to ještě oranžovo červeně...)
Za bolševika byly volby ,,povinné" a účast 99%. Takže když se chce, nebo musí, tak se čas na dolezení do volební místnosti najde. A že volby dopadly tak jak dopadly? Komu na výsledku voleb záleželo, ten si čas udělal a přišel! Ale nejvíc řvou ti, co na to hodili bobo, jako obvykle.
jelikož jsem autor dodatku, tak musím konstatovat, že jsem volil a přesto se mi výsledek nelíbí.
Ale když jsem se dozvěděl, že v některých částech tohoto banánistánu lze do radnic volit jen v sobotu, tak jsem si myslel, že to je vtip. Proč to nešlo už v pátek? Proč nutit voliče chodit jen v sobotu, když jinde lze i v pátek... věřím, že to nakrklo hodně lidí (průzkum nemám). A že to vnímám jako obskuritu, to vnímám.
Nerozumíme si. Moje "Výsost" prdel zvedla.
Ale pokud se tu pláče nad malou účastí, tak se nelze divit. O tom píšu. Pokud prostě se musí lidé "příliš namáhat", tak se hold může stát, že jejich laťka bude překročena a bude tak jednodušší se na to vybodnout a celé to pak podpořit slovy alá ono to stejně nemá cenu (tedy zracionalizovat rozhodnutí)... Ne vždy to je o tom ujít pár metrů...
stejně jako se tady v diskuzu objevuje, že pokud je systém složitý, tak na to lidi kašlou, tak říkám, že i teď to v některých situacích není tak přímé...
Takže buď ať se zavedou e-volby nebo zruší šílenost jménem nutnost trvalého bydliště/vazby na okrsek (to mi zní bezpečnější).
Čím jednodušší to bude, tím spíše lze očekávat, že se na to vybodne méně lidí.
Pokud někomu činí potíže udělat pár kroků a obětovat několik minut, může si volební komisi s urnou objednat domů. Jenže ono je jednodušší se na to vykašlat a nadávat u piva, což je ostatně v Klausistánu naprosto běžné. My k volbám chodíme a chodit budeme, protože chceme prožít podzim života důstojně a v pohodě a tudíž uděláme všechno pro to, aby v této zemi vládli slušní lidé a ne současný zlodějský dobytek.
O termínu voleb se ví minimálně tři týdny předem. Takže to není o empatii, ale o tom, zorganizovat si program tak, aby mi ta čtvrthodinka vybyla. A neříkej, že to nejde, řekni že to neumíš, nebo umět nechceš! A volby nejsou povinné, takže pokud je ti putna, co se tu bude dít, klidně se na ně vykašli. Pokud ti to putna není, tak si tu čtvrthodinku vyšetři; nemůžeš mít všechno, vždy platilo, platí a bude platit: Něco za něco.
Volilo se do senátu, takže sis mohl vyfasovat voličský průkaz a volit tam, kde jsi zrovna byl. a že nejsi schopen si zřídit trvalé bydliště tam, kde skutečně bydlíš, je jen tvoje chyba, nebo snad součástí úvěrové smlouvy byla podmínka, že po dobu splácení úvěru nesmíš změnit bydliště? Ono když se chce, tak jde ledacos. Jenže se musí chtít.
1) Bydlím v pronajatém bytě a majitel si nepřeje, abych tam měl trvalé bydliště.
2) Volil jsem pouze do krajských zastupitelstev, kde - pokud vím - lze volit přes voličský průkaz pouze v rámci daného kraje (jinými slovy, většinou nelze).
3) Jen cesta vlakem do místa trvalého bydliště mi trvala hodinu a půl, plus MHD a cesta pěšky.
Takže, objektivně vzato, pro spoustu lidí to opravdu může být komplikované a časově značně náročné. Nechápu, proč to odmítáte uznat.
Protože je to krakonoš. Jestli jste tady nový, tak vězte, že to je krakonoš.
Každopádně - jak už psal někdo jinde. Vy máte problém s trvalým bydlištěm. Je potřeba řešit problém s trvalým bydlištěm. Řešit ho na vaší osobní úrovni a třeba i na úrovni zákonů. Ale nechtějte řešit svůj problém s trvalým bydlištěm v zákoně o volbách.
Bydlíte v nájemním bytě a majitel si nepřeje? Ať si pan majitel trhne protézou. NEMÁ na to právo, pokud jste mu to nepodepsal v nájemní smlouvě. Podle zákona č. 133/2000 Sb. §10 má trvalé bydliště pouze evidenční význam. Nezakládá žádná práva k bytu a pro zapsání trvalého bydliště stačí občanský průkaz a nějaký doklad, který doloží oprávnění byt užívat, tedy ve vašem případě nájemní smlouva. Některé obecní ouřady sice souhlas majitele vyžadují, ale jinde už si zákon z roku 2000 stačili přečíst a nájemní smlouva jim stačí. Takže objektivně vzato, buď se hlásím o svá práva, nebo zkrátka dojíždím volit do trvalého nebydliště 100 km. A elektronická evidence voličů? Po zkušenostech s MPSV (sociální dávky) a MD+MV (registr vozidel) odhaduji, že byste stejně volit nemohl, protože podle databáze jste už tři roky mrtvý, nebo jste nikdy neexistoval...
Není to tak jednoznačné. Nechal jsem si na to dělat právní rozbor a
a) ne každý soud rozhoduje pak ve prospěch majitele nemovitosti a tak mi, jakožto majiteli nemovitosti, dvěma právníkama bylo výslovně nedoporučeno jakkoli dávat souhlas k trvalému bydlišti. Jelikož mám zkušenost s neplatiči, věřte mi, že NIKDY bych nikomu trvalák nedal, páč mne to i zachránilo od dalších komplikací... (např. nutnost najít náhradní byt). Jenže to je v dalších zákonech...
b) ve všech městech, kde jsem řešil trvalé bydliště (4 města) VŽDY požadovali souhlas majitele nemovitosti. Ten musel navíc prokázat, že je majitel :-)
Takže možná, že podle 133/2000sb. to má evidenční charakter, ale podle dalších zákonů/praxe tomu tak není.
Bokem: V tomto banánistánu je velmi těžké se v zákonech vyznat a ještě víc v rozhodnutí soudů...
Pan majitel si potom trhne protézou a v souladu s nájemní smlouvou předá nájemci tříměsíční výpověď.
Majitelé bytů se nebojí trvalého bydliště svých nájemníků proto, že by si mysleli, že to zakládalo nějaká práva k bytu. Bojí se exekutorů. Exekutor může sice teoreticky vstoupit kamkoliv, ale reálně se rozhodně půjde podívat na trvalé bydliště dlužníka. A že už tam dlužník dávno nebydlí a majitel právě vyřizuje zrušení toho trvalého pobytu, exekutora vůbec zajímat nemusí. Dneska se dá proti exekuci cizího dluhu bránit i jinak, než že ho zaplatíte, ale pořád platí, že je lepší, když k vám exekutor vůbec nepřijde ten cizí dluh vymáhat.
Majitel předá výpověď z nájmu, vy půjdete jinam a majiteli zbude prázdný byt bez nájemníka a placeného nájmu, dokud nesežene někoho, kdo bude ochoten mít trvalé bydliště desítky kilometrů od místa, kde se skutečně trvale vyskytuje.
Na to, aby vám exekutor vybílil byt, nepotřebuje aby v něm ten dlužník měl trvalé bydliště. Stačí mu domněnka, že v tom bytě má nějaký majetek a k té domněnce mu opět stačí prostý fakt, že ten byt používá (a má od něj klíče). A to zjistí jednoduchým dotazem u sousedů. S trvalým bydlištěm to má exekutor jednodušší, ale jako ochrana před exekutory to fungovat nebude.
To už je kalkulace každého domácího, kterou cestu považuje za výhodnější. Situace je taková, že lidí ochotných nemít trvalé bydliště v místě nájmu, je zatím relativně dost.
Já vím, že exekutor nepotřebuje trvalé bydliště, ani není žádná ochrana ho tam nemít, ale:
Exekutor nějak funguje. Začne tím, že jde po účtech/spoření. A potom hledá, kde ten dlužník bydlí. Automaticky začne na adrese trvalého bydliště. Jestli tam dlužník nebydlí, tak může hledat dál. Což je někdy docela těžké, rozhodně je to drahé, protože u člověka, co se snaží exekutorovi aktivně vyhýbat, to bude fakticky detektivní práce.
Takže exekutor často dál nehledá a zabavuje na adrese trvalého bydliště. Anebo hledá dál, ale přesto zabavuje na adrese trvalého bydliště. Celý exekuční proces je bitva akce a protiakce, argumentu a protiargumentu, právního kroku a protikroku. Někteří exekutoři se vyloženě snaží zpeněžit majetek, který dlužníkovi nepatří, někteří to využívají hlavně jako nátlak na jiné, aby za dlužníka zaplatili dluh sami a měli od něj pokoj.
A exekutor si v téhle špinavé hře chce také krýt záda (přestože mu za špatný postup prakticky nic nehrozí). A exekuovat trvalé bydliště dlužníka, to jsou záda zcela bezpečně pokrytá.
To, že ve vašem bytě nemá nájemník trvalé bydliště nechrání před exekutorem ve smyslu, že exekutor něco nemůže. Ale chrání to v tom smyslu, že bude méně pravděpodobné, že tam ten exekutor přijde. A to jak v případě, že tam ten dlužník stále bydlí, tak i v případě, že tam dlužník už dávno nebydlí. A pokud přesto ten exekutor přijde do bytu, kde dlužník bydlel, ale už nebydlí, tak pokud tam dlužník nemá trvalé bydliště, tak jste vůči exekutorovi v lepší pozici (v případě nadcházející vylučovací žaloby) a on ani nezačne nic zabavovat/oblepovat.
Ano. Tohle jsem řešil u sestry a jejího ex. Zrušení trvalého pobytu bylo na 3 návštěvy na MěÚ, kdy teprve napotřetí tatáž úřednice uznala, že to vlastně jde (se svědectvím dvou sousedů). Obálky s různobarevnými pruhy chodily, ač jsme je vytrvale vraceli. Ergo – být majitelem, taky si kua rozmyslím, zda někomu dát trvalý pobyt (nemusí jít o jeho majetek, naběhnout si může i další nájemce, kterému vtrhne do bytu trotl s nálepkama).
Ale to už jsme daleko od původního tématu.
Já myslím že v případě bytových domů je to zcela nesmyslné. Trvalé bydliště je adresa (naprříklad Kryšpínova 10, Brno). Pokud je v domě více jak jeden byt a nájemník se odstěhoval a nemá již nikde žádnou jmenovku, na základě čeho a ve kterém bytě bude exekutor exekuovat ??!!!
Tohle je jenom výmluva aby v případě porušení smlouvy ze strany majitele nemovitosti zanikla povinost najít náhradní byt.
Takže u člověka, který takovouhle svinskou právnickou kličkou dává najevo, že chce mít volné ruce ke všemu, bych si nepronajmul ani tříkolku...mohl by pak chtít vrátit auto :)
Takže kdyby tam dlužník stále bydlel a jenom neměl žádnou jmenovku, tak myslíte, že je před exekutorem v bezpečí? :-D
Exekutoři nejsou úplní pitomci a to, ve kterém bytě dlužník bydlel se dá zjistit poměrně snadno. Pochopitelně záleží záleží na odhadu exekutora, kolik námahy se mu ve kterém případě vyplatí/nevyplatí investovat.
Zkuste se na to podívat ne jako zákazník ale jako občan. Volby nejsou něco co dělají politici pro občany na naši zakázku.
Vyřešilo by, z hlediska společnosti - dívám se na to jako občan - zavedení elektronických voleb víc problémů než vytvořilo?
Odpověď je: nikoli, jak dokládá diskuse, problémy by to akorát přidělalo.
Podívejme se za hranice, třeba do USA jak se volí tam: různá elektronická nebo i mechanická hejblata, sčítání hlasů (čtení hlasovaních lístků) stroji, korespondenční volba atd. - stát vychází občanům vstříc natolik že to nakonec nejsou schopni vůbec věrohodně spočítat.
Základem voleb je aby byly srozumitelné a chápané jako spravedlivě. To elektronické volby jednoduše nebudou. Proto je třeba hledat nejmenšího společného jmenovatele, a tou je fyzická účast a vhození lístku do urny.
A pokud jde o místo trvalého pobytu: řešit že člověk z různých důvodů trvale bydlí jinde než má trvalý pobyt elektronickými volbami je z mého pohledu zapřaháním vozu před koně
Aby nedošlo k omylu, já taky nejsem z elektronických voleb nijak nadšený, vůbec se mi to nelíbí. Úplně by stačilo mít takový systém, jak tady někdo navrhuje: příjdu kamkoliv, ukážu občanku, v kompu si odškrtnou moji osobu, vhodím lístek, jdu domů. Žádné shánění volebního průkazu a podobné nesmysly, které mají za úkol pouze buzerovat. Chápu, že pro naše papaláše je to v roce 2012 nepřekonatelný problém.
A koho byste tam volil, pravděpodobně v jiném kraji a jiném senátním obvodě než máte registrovaný trvalý pobyt?
Místní krajské zastupitele a senátora (tj. kdokoli by se mohl objevit v kterémkoli volebním obvodé a ovlivnit výsledek místních voleb)?
A nebo zastupitele a senátora svého obvodu, pak by ale byly hlasy principielně nespočitatelné - protože nikdo nesmí ověřovat zda jste do urny vhodil obálku se správným volebním lístkem svého obvodu - zkuste si promyslit různé varianty jaké nerozhodnutelné stavy by mohly nastat.
Jediné co v takovém případě dává trochu smysl je korespondenční volba (která má svoje úskalí) nebo volba v jiném okrsku svého kraje nebo obvodu, což ale něreší ty stovky kilometrů cestování (tj. velmi pravděpodobně byste stejně musel někam relativně daleko jet a ne jen zajít cestou z práce do nejbližší volební místnosti).
Je pravda, že tohle záleží případ od případu. Pokud bydlím dlouhodobě někde, kde nemám trvalý pobyt, tak už bych i volil tam, kde žiju. Já měl roky trvalý pobyt 350 km daleko. Asi nemá smysl to řešit, dokud nebude možná nějaká online evidence přímo u voleb. Pokud by byla, tak si dokážu představit i místní volby v jiném obvodu. Každopádně v současné době je to utopie :-)
Víte, já myslím že by to nejlépe vyřešilo řádným používáním místa registrovaného/trvalého pobytu :-) - aby se používal k tomu k čemu je (a ne pro zjednodušení a buzeraci) a úřady a další instituce byly schopny (zjevně nejsou, jak dokládají různé příspěvky v diskusi) s ním zacházet podle toho k čemu je.
Sám bydlím už roky po nájmech taky přes sto kilometrů do svého místa trvalého pobytu a přináší to jistá nepohodlí - zatím vždy menší než případná změna.... ale řešení neschopnosti a neochoty úřadů ohledně trvalého pobytu rozbitím fungujícího spolehlivého systému voleb ale není, podle mého názoru, cesta jinam než do dalšího stupně bordelu.
Takže potřebujeme systém, který bude fungovat nad cca 6 miliony účtů a musí fungovat současně:
online - aby na 10 stejných (falešných) občanek nemohlo najednou (třeba v rámci minuty) na deseti různých místech odvolit deset podvodníků.
offline - aby výpadek konektivity nepřerušil volby. A musí řešit, že k tomu dojde, protože volební místnosti jsou v různých koutech naší země. A protože volby lákají možností je ovlivnit, tak je třeba počítat i se situací, že někdo přeruší konektivitu úmyslně.
Ještě před 10 lety by byla prakticky utopie, aby ve všech volebních místnostech měli počítač připojený k internetu, ale dneska je volební průkaz jenom buzerace...
Když se podíváte, jak funguje registr vozidel a jak ,,kvalitní" internetové připojení je na většině plochy ČR, tak buďte rád, že se to ještě nikdo nepokusil zavést. Ono by se vám mohlo lehce stát, že volební komise by v nějakém registru půl hodiny hledala a pak by vám oznámili, že u voleb nemáte co dělat, protože se narodíte až za dva roky!
Hihihi, směšný tvore a to si jako myslíš, že na sytém elektronických voleb ti budou stačit XPčka a IE 6? Pokud ano, tak to bude na dvě věci a pokud ne, tak to stejně nebude o moc lepší. A jak zajistíš, aby elektronicky mohli volit občané až od 18 let věku a nezbavení svéprávnosti?
Jestli chcete volit musíte pro to něco udělat. Tečka. U mě to např. znamená 3h v autobuse tam a 3h zpátky. Jenom sedět na zadku a trávit hodiny a hodiny nadáváním na to, jak je to tu na nic a pak nejít k volbám, protože je to pro vás "příliš náročné" ztrávíte tím několik hodin . To se na mě nezlobte, ale to jsou naprosto ubohé výmluvy.
Buďto chcete ovlivnit co se tu děje, nebo ne.
Koukněte so zákonu 491/2001 Sb. (o volbách do zastupitelstev obcí ...)
Hned v paragrafu 3 se píše
(2) Volby do zastupitelstev obcí se konají ve 2 dnech ...
(3) Konají-li se volby ve 2 dnech, jsou jimi pátek a sobota.
(4) Dodatečné volby, opakované volby a ... se konají v jednom dni.
Jinými slovy "hlavní" volby musí být ve dvou dnech. U dodatečných voleb není den stanoven, takže záleží na konkrétním rozhodnutí (pozor - jde o volby do zastupitelstev, ne o volby do senátu). Řekl bych, že v této části je zákon postaven rozumně.
Samozřejmě. Jen naprostý idiot si myslí, že může mít všechno a že se kvůli němu začne točit zeměkoule obráceně. Současná pravidla jsou benevoletní víc, než dost, (za první republiky krajané v cizině volit nemohli), a že si několik jedinců nedokáže měsíc předem zajistit dostatek času, svědčí jen o jejich neschopnosti, či neochotě se čemukoli, byť ve vlastním zájmu, podřídit. A o hlasy takovýchto jedinců, pokud chceme mít slušný stát, netřeba dbát.
Za bolševika si za Váma přišli až domu s urnou. Občas otec vzpomínal, jak chodili prosit dědu, aby si z toho jednoho volebního lístku vybral, který tam hodí a on je proháněl po dvoře. To jen tak mimochodem, jak se stát snažil získat každý hlas, aniž by to bylo potřeba (kdo asi vyhraje při tak širokém výběru...). Mám pocit, že se uvádělo víc, něco jako 99,5 % nebo tak nějak, to je ale irelevantní. Možná to některým lidem chybí.
Aha. Kolik tak z těch 80 % voličů, kteří v pátek a sobotu nepřišli k 2. kolu voleb do Senátu tak učinilo z důvodu nemožnosti voleb se zúčastnit?
Ač jinak jsem příznivcem elektronizace všeho možného, u voleb s tím nesouhlasím. Je to drahé a potenciálně nebezpečné. Termín voleb je znám dostatečně dlouho dopředu, abych si mohl účast zajistit. Nepočítám-li volby, kterých jsem se ještě za komunistů účastnit musel, byl jsem u všech voleb od r. 1990 a nejméně 3x jsem kvůli tomu cestoval přes půl republiky. Teď o víkendu dokonce kvůli mně zkrátili školení (čtvrtek – sobota), abych stihnul hodit lístek.
Argumentům o bezpečnosti rozumím (tedy chápu je).
I když se snažím volit, tak např. komunálních voleb se zúčastnit nemohu, neb mám trvalé bydliště jinde. A tam, kde ho mám, nevím koho volit, protože tam nežiju... takže komunálky vynechávám.
Jinak pokud si písemně zažádátre o "volební průkaz" (či jak se to jmenuje), nemusíte nikam jezdit - pošlou vám jej poštou a můžete pak volit kdekoli. I když to vím, tak v případě krajských voleb vám toto nepomůže a nezbývá než cestovat.
A věřte mi, že jsem už byl v situaci, kdy jsem volit prostě nešel, protože jsem na tu cestu prostě neměl peníze... (zaplať pánbůh, že už to je za mnou :-D ). Ono to nestojí jen pouhý čas...
Ano, (nejen) komunální volby jsou špatně navržené a celé to vychází z nablblého principu trvalého pobytu. Dávno mělo fungovat to, že nějakému centrálnímu úřadu nahlasím, že se zdržuju na té a té adrese, tam ať mi doručují poštu a tam taky můžu volit. Kombinace jména a rodného čísla (nebo jiného identifikátoru, třeba bezvýznamového) je dostačující, adresy netřeba. Za posledních 20 let jsem se 4x stěhoval a bydliště jsem měnil až po posledním stěhování.
Dávno mělo fungovat to, že nějakému centrálnímu úřadu nahlasím, že se zdržuju na té a té adrese, tam ať mi doručují poštu a tam taky můžu volit.
No ale ono to přesně tak funguje. Přesně tak funguje trvalé bydliště. Že je to administrativně komplikované a zdlouhavé? To jistě, to je druhá věc - ale v principu to funguje přesně tak, jak chcete.
Nefunguje. Když přijdu na úřad, tak aby tu adresu změnili, cítí potřebu mi k tomu ještě vydat takovou tvrdou kartičku. A tu mi nevydají, pokud nepředložím třeba nájemní smlouvu. A já na dvou předchozích bydlištích (8 a 3 roky) smlouvu neměl, neb jsem bydlel v pronajatém bytě, ale od známých a necítili jsme potřebu si to nějak smluvně ošetřovat.
Naštěstí to bylo v rámci města, takže s volbami jsem problém neměl.
V takovém případě pronajímatel porušuje zákon, (nejspíš aby z nájemného nemusel platit daně). A je tu možnost, když už mermomocí chceš být nedohledatelný, nechat si napsat bydliště na radnici, čímž získáš právo volit. Jenže ono je jednodušší se nejapně vymlouvat a než něco řešit, tak skuhrat, že to nejde.
Pronajímatel byl dlouhodobě v zahraničí a ode mne chtěl pouze, abych byt hlídal a udržoval a platil za energie a vodu. Neměl z toho ani korunu. Pouze jsme necítili potřebu na to psát bumážku. A nikde jsem nepsal nic o nedohledatelnosti. Pouze kritizuju systém, kdy jakékoliv instituci řeknu, aby mi posílala poštu na adresu Horní Dolní 29 a ona tak učiní, kdežto stát má potřebu to zapisovat do občanky a mít to papírové podložené.
Prostě se domnívám, že v průkaze totožnosti není třeba mít bydliště zapsané a stačí, abych státu nějaké nahlásil.
On je tu snad malý bordel, že chceš aby byl ještě větší? Za první republiky platilo tzv. domovské právo; každý, kdo se někde narodil, nebo tam s rodiči bydlel měl v obci právo domovské a pokud se octl na dně, byl do této obce dopraven tzv. šupem, (odtud nadávka šupák) a rodná obec byla povinna se o něj postarat, což se většinou řešilo nouzovým bydlením v obecní pastoušce a stravou, fasovanou co den podle popisných čísel. Na hygienu dohlížel obecní policajt a ošacení se řešilo odloženým oblečením. A každý směl volit jen tam, kde měl domovské právo. Takže nic nového pod sluncem, jen se to jinak jmenuje. Dnes si můžeš, pokud jde o volby do senátu, nebo parlamentu, vyfasovat voličský průkaz a volit kde chceš, takže jistý rozumný pokrok tu je.
To pochybuji, že to tak mohla za 1. republiky fungovat, když už někdy kolem roku 1890 byl problém se "šupáky" vylitými z Prahy tak velký, že obce se o ně nedokázaly postarat (neměli zas takový příjem), takže tahle praxe se musela omezit a získání domovského práva v novém místě se výrazně zjednodušilo.
No, majitel nemovitosti nemá právo komukoli povolit trvalé bydliště. Naopak, má právo ho komukoli nepovolit. Aniž by tím porušil jediný zákon.
Takže Vám nezbyde nic jiného, než
a) nechat si trvalák, kde jste jej měl)
b) nechat se přepsat na radnici - jenže to nerad vidí kde do...
Pokud pronajímá byt, musí nájemníkovi povolit zapsání trvalého bydliště a z nájemného platit daně, zdravotní a sociální pojištění. Takže nájemní smlouva se napíše jen ,,jako", a pokud se chce nájemník přihlásit k trvalému pobytu, tak se mu v tom všemi prostředky brání. A pak se divíme, že je státní kasa prázdná!
Ona by byla prázdná i v případě, že by se toto nedělo. Současný systém je jako Windows: spotřebuje všechny dostupné zdroje bez ohledu na to, kolik jich má. :-P
Ostatně - bodejť by nebyla státní kasa prázdná, když zisky z ČEZu, Sazky, Mattonky nebo Plzeňských pivovarů jdou místo státního rozpočtu do soukromých kapes. Ale to je na jinou diskusi.
Zase lžete a manipulujete drahý krakonoši. Příjmy z pronájmu nepodléhají sociálnímu ani zdravotnímu pojištění a je úplně jedno zda jste podnikatel či zaměstnanec. Přijmy přiznáváte pod §9.
Výjimkou by mohlo být pokud byste pronajímal něco z obchodního majetku.
To vaše lhaní se dá velice jednoduše vyvrátit prostým nahlédnutím do zákona.
Přeptejte se sojky práskačky!
Takže vy byste chtěl systém, kde by kdokoliv mohl kamkoliv přijít a říct - tady bydlím, tady budu volit.
Takže třeba přijede do vaší obce pár autobusů najatých lidí, všichni tam nahlásí, že tam bydlí a pak se tam ty autobusy ukáží znova při místních volbách a těch volbách vyhraje Flasiho strana.
Když tam nebydlíš, tak nemáš do komunálních voleb co zasahovat a na ty ostatní si můžeš vyfasovat voličský průkaz. Že jsi to nestihl je jen tvůj problém. Do komunálních voleb ať mluví jen ti, co v dané obci skutečně žijí. A stejné by to mělo být i s ostatními volbami; nevidím nejmenší důvod, proč by do složení parlamentu, nebo senátu měli zasahovat lidé, kteří v této zemi nežijí.
Je diskutabilní, co je v takovém případě menší zlo. ČSSD (nebo ODS, to je tatáž pakáž) tu páchá velmi reálné a hmatatelné škody celých posledních dvacet let a jejich činnost má radikální dopad na kvalitu našeho každodenního žití - zatímco proslulá komunistická zvěrstva, o kterých antikomunisté dodnes trudně skuhrají, se odehrála vesměs před padesáti až šedesáti lety, když ještě většina z nás (včetně kandidátů KSČM) ani nebyla na světě. ;-)
Pokud to bude stejný paskvil, jako datové schránky, (a ono to bude spíš ještě horší), tak potěš koště! A že vláda váhá? nejspíš se nemůže dohodnout na tom, do které kapsy se penízky daňových poplatníků nasypou tentokrát. Je zajímavé, že nikdo ještě neví, jak to celé bude vypadat a fungovat, ale už se ví, kolik to bude stát.
Doufám že elektroniké volby nebudou, neboť by se tím zavede možnost prodávat hlasy. Investor nakoupí identity od voličů a pak si zavolí jak chce. Možnost invesora převést tím, že pak volíte znova je irelevantní, neboť to cílova skupinu prodejců hlasů nezajímá/není toho schoplna. Navíc volit vícekrát může i investor, takže i on může volit opakovaně a nic mu nebrání volit ještě jednou na poslední chvíli.
Nahnat cílovou skupinu do volebních mísností a donutit je ofotit lístek mobilem nebo tak něco je řádově složitější než od nich koupit nějaké volební kódy (či niné zdroje identity) a odvolit za ně.
Volební seznamy online jsou problém v tom, že hrozí jejich vykradení (co by za ně kdejaká spamovací agnetura dala) a hlavně je problém, že fungují jenom tehdy, když v dané volební komisi funguje Internet. Co když fungovat momentálně nebude? Znemožní vám volit? Dovolí vám volit a vy pak podvodně budete volit ještě jinde? Stávající systém volebních průkazů funguje dostatečně. Vyfasujete kartičku (token), odvolíte, karičku vám seberou a podvádět se nedá.
Vámi navrhované vylepšení vnášejí rizika podovodů a konfitních situací za cenu zvýšení pohodlí pro lidi nejsou ochotni plánovat svůj čas.
Jenže svůj hlas revokuje jen člověk, který volit chce. Někomu, komu jde jen o ty dvě stovky za hlas, to neudělá, tomu je to jedno. A že jich je. Někde se to tak děje už teď, zato při elektronických volbách to půjde už úplně snadno. Teď může komise v případě podezření kontrolovat, že má volič, když jde za plentu plnou obálku lístků, ale potom ?
jasně že nakupoval, tu jistotu, že obálky hodí správně plné nemají nakupovači hlasů ani dnes, naopak s elektronickými volbami ji získají daleko větší, jen velmi málo až nikdo z té oslovené skupiny pak pujde ještě volit. - oni ty hlasy nekupují ve vilových čtvrtích, víme ?
Volební komise to kontrolovat má, a může. - už třeba proti takovým případům kdy manžel nařídí manželce co bude volit a sebere jí lístky apod. Normálně se kontroly nedějí, ale pokud je podezření, tak by to rozumná komise měla začít kontrolovat ....
Nehorázné daně platí všichni poplatníci, ano většinou zaměstnanci (ale jako {dnes už bývalý} živnostník tě mohu ujistit, že platíš taky dost). DPH platí všichni, dokonce i neplatiči jiných daní (i dávkaři, byť těm to přijde zátky z dávek). Důchodci snad daň z příjmu neplatí, ne (pokud nepronajímají obrovské nemovitosti)?
Ergo, o čem je tvůj příspěvek?
Ale to není řešení dokonalé.
Prostě si koupím něčí hlas, nebo někomu nařídím (z nějaké pozice síly) volit konkrétní stranu. A osobně zkontroluji, že na dálku volí, jak má.
A potom budu stát před volební místností a kdo tam šel z těch, kteří volili se mnou, tak zjevně volil jinak.
Čili pro mne jakožto manipulátora voleb, existuje cesta, jak ověřit, že ten člověk skutečně volil, koho měl (nepřišel do volební místnosti a nevyzvedl si volební průkaz, pokud by něco takového stále existovalo).
Záleží na konkrétní implementaci. V našem případě - jak mi jednoduše zabrání v použití volební elektronické schránky? A podtrhuji to jednoduše, protože nakupování hlasů má smysl jen tehdy, když se děje ve velkém, aby to vůbec něco ovlivnilo.
To už bych se více bál prolomení zabezpečení a manipulace s výsledky.
Samozřejmě, nebude jednoduché vymyslet dobrý systém a ani uvést ho následně do života. Ale raději bych se o to pokusil, než se dopředu poraženecky vzdával.
Ano - to záleží na konkrétní implementaci. Takže reálně v tom rozhodně nějaká skulina bude.
Pokud si koupím něčí hlas, nebo někoho budu nutit volit konkrétní stranu, tak součástí dohody/nátlaku může být, že přede mnou po odvolení i nějak zneplatní přihlašovací údaje (třeba mnohonásobným chybným přihlášením) s tím, že nové údaje se fyzicky poslat nestihnou. A pokud by to šlo elektronicky, tak se zase může nějak zajistit, že se to manipulátor dozví (před zablokováním si ten člověk musel v systému schránek nastavit manipulátorův e-mail).
Prolomení a zabezpečení manipulace s výsledky je samostatná kapitola. Státy vlastní smrtící zbraně a neváhají je použít, aby podpořily své zájmy. Proč by se měly státy stydět použít kybernetické zbraně, aby v nějaké zemi vyhrála ta strana, kterou chci - když na rozdíl od války, můžete popírat, že jste to udělal a nemáte s tím tolik negativní publicity.
Já bych se raději nepokoušel uvést do života něco, co nám zvýší pohodlí, ale nese sebou značná rizika.
Uložit u zaměstnavatele. A ještě "dobrovolně." Mhm. Kdo ví proč se mi vybavil Martin Nedobyl ze seriálu Zlá krev a ten jeho výnos o táboru lidu na Žižkaperku. Ta látka začíná být zralá na remake: "Kdo si neuloží v pátek před volbama občanku, nemusí už v pondělí chodit. Vyhlašte to, Kubát." ;-)
datové schránky se mi zdají jako jeden obrovitý propadák a teď chce někdo na nich vyvařit dalších mnoho milionů do kapsy nějakého kamaráda jen aby si několik lidí zainteresovaných do projektu vyzkoušelo, jak to nebude fungovat?
I když by mohlo být zajímavé, kdyby se povinně hlasovalo jen elektronicky, ideálně pomocí právě pomocí těch datových schránek aby to bylo co nejsložitější. Díky moderní technice by se nejspíše podařilo od iUren "odstřihnout" nejstarší generaci a i voliče, kteří si s IT moc nerozumí. Tím by extrémistické strany jako komunisti, oranžokomunisti a nacisté přišli o většinu svých hlasů. Jen se obávám, že by volební účast byla tak 5 - 15% a to jsem možná ještě velký optimista.
Zkušenost s IT bude růst jak bude stárnout současná produktivní generace. Ano, e-volby nám budou připadat (všem generacím) jako sruzumitelné za cca 20 let. Kouzlo celého systém je v době, kdy se "elektronicky" bude hlasovat i ve volební místnosti. Pak by se pro voliče - ty co chtějí jít do místnosti, změnila jen forma hlasování... navrhnout UI, tak aby bylo přehledné není dnes takový problém.
Ano, srozumitelnost je další z velkých problémů elektronických voleb: U papírového hlasu skoro každý volič pochopí, jak a proč to funguje - "Hodím papír, někdo ten papír vezme a spočítá, a nemůže podvést, protože se to počítání dělá ve víc lidech a je moc velké riziko, že by si toho někdo všiml." U elektronických voleb tohle není - máme protokoly, které voliči dají možnost ověřit si, že jeho hlas byl započítán; máme i protokoly, které mu prý dají možnost ověřit si, že byl započítán ten hlas, který odevzdal. Ale drtivá většina voličů nepochopí, jak ten protokol pracuje, a tudíž mohou tak akorát věřit, v horším případě doufat. A nemusí se to týkat jenom laiků - myslím si, že v krypto věcech jsem zběhlý poměrně dost, a přesto jsem u žádného z navržených protokolů (myšleno těch, které zajišťují ballot secrecy) nenašel tu *záruku*, že můj hlas byl započítán správně - vždycky jen záruku, že můj hlas byl *nějak* započítán.
Technicka - jak si chcete overit, ze byl vas hlas zapocitan? Muzu vam prece poslat "ano, tento hlas byl pro XYZ", ale do vysledku muzu hlas zapocitat jako KLM. Musel by ste se zeptat osobne kazdeho jednoho jak hlasoval, delat si carky a teprve pak by slo vysledek potencielne rozporovat.
U papiru lze vzit papirky a prepocitat je. U e-voleb nic takoveho udela nelze.
To právě řeší ty protokoly. Respektive tvrdí, že to řeší, ale já tam ten nezvratný důkaz nevidím. Akorát se zaměřuju na jiný důsledek - pokud tam ten důkaz nevidí člověk, který se problematikou zabývá, proč by tomu měl věřit člověk, pro kterého je to španělská vesnice?
Papírky lze vzít a přepočítat je, ale nikdy nedokážete říct, kdy a jak se do té urny dostaly - jestli tam třeba nebyly už před začátkem voleb. Nebo jestli se náhodou některé z nich mezi prvním a druhým počítání neztratily.
Takže ve výsledku se bavíme o tom, že elektronické volby dokáží zajistit, že můj hlas byl započítán, ale nedokáží zajistit, že byl započítán správně, zatímco papírové volby umí zajistit, že můj hlas byl započítán správně, *pokud byl vůbec započítán*, což už zajistit nedokáží. Pokud vás zajímá, jak se dá u elektronických voleb zjistit, že můj hlas byl započítán, tak si počkejte, až se ten kurs Securing Digital Democracy bude opakovat a zúčastněte se. Ale dá se to i vymyslet, zase tak složité to není.
Asi pětkrát jsem byl členem (jednou i předsedou) volební komise. To by se musela celá komise domluvit, že udělá levou. Zabraňuje se tomu mj. tak, že primárně do komisí nominují členy strany a hnutí a zbytek je z těch, kteří se přihlásí sami nebo z úředníků. Nestane se, že se domluví 6 kamarádů a řeknou, že chtějí být všichni ve volební komisi okrsku č. 1.
Naopak u el. hlasování nemám jistotu vůbec v ničem – že byl můj hlas započítán (právě jednou), byl započítán správně a nikdo neví, jak jsem hlasoval.
Navíc u klasického volebního systému existuje zajímavá možnost kontroly, zda se nepodvádí v centrále. Každý člen volební komise si může pozančit, jaké výsledky odesílal jejich okrsek do centrály a pak si je na volby.cz zkontrolovat. Je otázkou osvěty, aby se takto zachovalo statisticky výzamné množství okrsků (např. kdyby nějaká strana požádala své zástupce, aby to udělali)
Pak stačí z Interenetu z volby.cz postahovat výsledky za jednotlivé okrsky (primární data) a zkontrolovat, zda sedí na celkové součty. (u posledních parlamentních voleb to sedělo)
V případě elektronizace voleb tadle metoda kontroly voleb zmizí.
A od čeho myslíš, že je volební komise? Urny se zavírají a plombují teprve potom, co se celá komise přesvědčí, že v nich nic není! Pánibozi, každej je tu chytrej jak rádio Jerevan, ale aby se obtěžoval si napřed přečíst volební zákon, než něco plácne... Současný systém je tak dalece blbuvzdorný, že cokoli elektronického proti němu absolutně nemá šanci! A vo tom to je!
Jo ták, on to říká zákon. No tak to už jsem klidný, tím je problém vyřešen! (konec sarkasmu)
Pár poznámek:
- Že si myslíte, že současný systém nelze napadnout, nic neznamená - *každý* dokáže vymyslet systém, který by *on sám* neuměl prolomit, ale to není důkaz toho, že to nedokáže prolomit *někdo jiný*. Naopak v praxi se u takových systémů obvykle ukáže, že prolomit je je triviální záležitost.
- Jedním ze základních předpokladů je myslet jako útočník, umět nacházet slabá místa, na která by se dalo zaútočit.
- Souhlasím, že současný systém má proti dosud zkoumaným elektronickým systémům řadu výhod. Nejsem tolik přesvědčen o tom, že je ten systém blbuvzdorný a nešlo by na něj zaútočit. Například jediné, co chrání naše volby, je úřední orazítkovaná obálka - v okamžiku, kdy někdo dokáže vyrobit falešnou obálku, a to podle mě není nejmenší problém, pokud je to vůbec potřeba dělat (fakt volební komise zkoumají, že všechny ty obálky jsou pravé?), tak okamžitě padá zásada "jeden člověk, jeden hlas". Což mi přijde jako poměrně zásadní problém pro poctivost voleb...
Chjo ... a co mi zabrani udelat nasledujici:
Hlasuje pan A,B,C, voli z X a Y.
A ->X
B ->X
C ->Y
Kdyz bude pan A a B overovat svuj hlas, poslu jim ze hlasovali pro X, panu C pak ze hlasoval pro Y. Ovsem vyhlasim vysledek 1 pro X, 2 pro Y. A ste se svym "overovanim" vprdeli. Musel by ste dojit za zbyvajicimi volici a zeptat se jich, jak volili.
Ted ty pocty znasobte na realna cisla ... => muzu si vyhlasit vysledek zcela libovolny. Nikdo to nikdy neoveri.
U papírových voleb má režim přehled pouze o tom, kdo volit byl a po vyhodnocení hlasování má rámcovou představu kolik % voličů ho má plné zuby.
U internetového hlasování jsou pouze kecy v kleci o nějakém utajení hlasování. U tohoto způsobu bude režim přesně vědět, kdo jak hlasuje, ovce mu ještě bezpracně vytvoří databázi odpůrců režimu a ve spojitosti se záznamem veškeré elektronické komunikace bude režim o každém vědět všechno. Proto tomuto zločinnému režimu byla StB sbor vídeňských zpěváků.
Kdyby tohle byl normální stát, jako je třeba Estonsko (!!!), tak bych tleskal skvělému nápadu,
Protože ale žijeme ve státě, prorostlém mafiánskými strukturami, kmotry, korupčníky a jinou smradlavou havětí, říkám: JEN TO NE!!!
Dovedete si někdo představit ty důsledky, k jakým to tu může dojít?
Elektronické volby jsou modernizací pro modernizaci.
U voleb je máloco tak důležité, aby jim rozuměli a důvěřovali všichni voliči - a v dnešní době dvojnásob.
Jsem taky jeden z těch co bydlí daleko od místa trvalého pobytu, ale když chci volit, tak holt si to zařídím abych tam dojel a odvolil. To že systém jak je je svojí ruční prací a křížovou kontrolou ručního (v prvé instanci) sčítání důvěryhodný mi za to stojí.
1. Vnutit DS těm lidem, kteří tento rizikový blaf dosud odmítají (respektive zbavit tuto skupinu zavedením elektronických voleb přes DS základního občanského práva - volebního)
2. Zrušit dosavadní anonymitu voleb, protože anonymitu volby přes datové schránky, kde je hlas vázán na konkrétního uživatele, není ani technicky možné zaručit.
Vím minimálně o pěti důvodech, proč být proti volbě přes internet.
- Není zaručena tajnost volby
- Snadnější podvádění při zhodnocování výsledků voleb
- Vnuci a vnučky by bábu s dědou nepřemlouvali, už by za ně rovnou volili
- Hackerská napadnutelnost volebních serverů
- Jak vy se v praxi zajistilo, že někdo neodvolí doma a pak současně přijde do volební místnosti a odvolí znovu - fyzicky.
Teď ještě zajisti, aby to, že jsem ,,elektronicky" volil, mohla zjistit, a to promptně, každá volební komise v ČR a to kdekoli, třeba i na vrcholku Babky. Jenže to je za současného stavu internetu v ČR neřešitelný problém. Stačí se podívat, jak ,,funguje"registr vozidel. (Stále kvoká).
K námitkám:
- Není zaručena tajnost volby:
Dokud jsou elektr. volby alternativou ke klasickým, tak to nevadí. Smyslem elektr. volby je umožnit volit lidem, kteří o to stojí, ale jsou zrovna např. v zahraničí apod. Podstatné je, že jim přibyde možnost: je na nich, co považují za menší zlo: jestli nevolit, nebo riziko že někdo zjistí, jak hlasovali.
- Snadnější podvádění při zhodnocování výsledků voleb:
Žádný rozdíl: už teď se výsledky z jednotlivých volebních okrsků zadávají do centrálního systému, který z nich "vypotí" výsledky celkové. Na této úrovni tedy lze podvídět už dnes stejně dobře.
- Hackerská napadnutelnost volebních serverů:
Stejně jako předchozí bod - je možné už dnes.
- Vnuci a vnučky by bábu s dědou nepřemlouvali, už by za ně rovnou volili:
Nelze to udělat bez jejich aktivní spolupráce (nutnost předem si zařídit volební DS). Zásadní zhoršení v tom proto nevidím.
- Jak vy se v praxi zajistilo, že někdo neodvolí doma a pak současně přijde do volební místnosti a odvolí znovu - fyzicky:
Stačí číst - je to přímo v článku. Elektroicky je možné volit jen předem - a jakmile se otevřou volební místnosti, už se ví, kdo hlasoval elektronicky a toho tam nepustí.
Ad snadnější podvádění: Ne, to tedy nemáte pravdu. Dnes sice existuje centrální místo, které výsledky vyhlásí, ale v případě nutnosti jde jít hlouběji a zkoumat, jestli jsou výsledky z centra konzistentní s výsledky z okrsků. A jde třeba náhodně vybrat některé okrsky a v těch provést hloubkovou kontrolu, že byly spočítané správně. To u elektronických voleb není, protože tam tyhle nižší úrovně nejsou.
Ad hackerská napadnutelnost: Viz výše, je mnohem jednodušší napadnout jedno místo než napadnout tisíc míst. Plus je tu zcela pominutá otázka napadení uživatelských stanic, která u klasických voleb není.
Radši doplním: Mohlo by se zdát, že "napadení uživatelských stanic" je v konfliktu s "je těžší napadnout tisíc míst než jedno místo". Až na to, že u těch "tisíc míst" a "jednoho místa" lze očekávat, že ta místa budou zabezpečená podstatně lépe než klientské stanice. Takže napadení milionu klientských stanic bude snazší než napadení tisíce okrskových stanic. Důkaz o tom je vidět pokaždé, když nějaký server napíše, kolik počítačů zase napadl nejnovější virus.
- Jak pravil pan dokor Gerloch, ten, kdo má zájem volit, měl by zvednout zadek a jít do volební místnosti a tu svou volbu tak více aktivně podpořit. Jinak stále máme pravidlo v právech, týkající se tajnosti volby. A tajnost volby musí být zaručena.
- Na druhou otázku jste odpověděl nepravdivě. S volbami mám osobní zkušenosti i jako volební komisař. Podvádět při takto organizovaných volbách, jako jsou organizovány dnes, podvádět nelze.
Na úrovni okrskových komisí je o zajištěno zastupitelností různých stran. A i kdyby v jedné okrskové komisi k nějakému drobnému podvodu došlo, na celkový výcledek voleb to nemá vliv.
Na vyšších úrovních organizace voleb už vůbec nelze podvádět. Okrskové komise mají možnost kontrolovat poslaná data, která se na vyšší úrovni sčítají.
- Hackerské útoky na volební weby dnes nejsou, neb žádné volby přes net neprobíhaly.
- Vnuci a vnučky. Ani na toto jste neodpověděl. V případě elektronických voleb se nepohlídá, jestli jeden člověk hlasuje za více osob.
Ve volební místnosti je však každý sám za sebe. Resp. se s volební urnou ten či onen navštíví doma.
Píšeš nesmyly, což u tebe nepřekvapuje, viz autorský zákon. Všechny volební lístky, včetně neplatných, se po sečtení zabalí do pytlů, ty se zapečetí a uloží do archivu, pro případ, že by volby byly zpochybněny. V takovém případě si pak volební lístky sečte znovu soud. Elektronické volby, včetně archivu výsledků, lze pozměnit mnohem snadněji. U klasických voleb je zaručena anonymita hlasování. Komise ví, že jsem byl volit, ale nemá absolutně šanci zjisti, jak jsem hlasoval. U elektronického systému, pokud má být blbuvzdorný, toto zajistit nelze. A výmluvy, že ,,nemám čas" nebo ,,musím pracovat" či ,,finanční ztráta" prostě neberu, i průměrně schopný podnikatel by si měl svou činnost umět zorganizovat tak, aby odvolit mohl, výjimkou jsou jedině workoholici, kteří považují za normální, že pracovat se má 24 hodin denně a sedm dní v týdnu, jenže těm ani nějaký elektronický paskvil nepomůže.
1) tajnost volby je jednim ze zakladnim principu voleb vubec ...
2) tezko, protoze kazda komise (coz je vzdy nekolik lidi) si muze snadno overit, ze jejich pocty souhlasi s vyhlasenym vysledkem, a stejne tak si muzou vysledky poscitat...
3) neni, viz vejs
4) lol ... kdo asi tak bude za ty duchodce ty jejich DS obsluhovat, kdyz uz dnes deti obsluhuji placeni elektriny/vody/...
Tak to je jasné, že spousta starých lidí je ve stavu, kdy hodí do urny, co jim rodina připraví. To je nevýhoda současného systému.
Nicméně jakákoliv elektronizace voleb tenhle problém nevyřeší - naopak ho rozšíří. Jestliže má dneska dědu, který je ještě schopen si vybrat stranu a hodit ji do urny, tak jakékoliv elektronické volby jenom usnadní to, že budu volit s ním/za něj - a snadněji zkontroluji, jestli "nepodvádí" tím, že následně neodešel volit fyzicky.
Blábol vedle blábolu. Vezměte to z jiné strany: v Estonsku (tuším) se takto už běžně volí. Stačí vzít pár odborníků, ať se tam na to podívají, a s těmi zkušenostmi to můžou u nás udělat minimálně stejně dobré a funkční... a bez ISDS a canců kolem. Ale to my ne, to my musíme za každou cenu najít nějakou "českou cestu".
Vzhledem k minimální úrovni morálky a etiky v Klausistánu, nejsou v této zemi elektronické volby naprosto reálné, ani Estonská praxe nám nepomůže. Pokud nebude systém dokonale anonymní a dokonale blbuvzdorný, čili chráněný proti zneužití HW, (změna IP nebo MAC adresy a t. d.), tak je u nás nepoužitelný. A jak chcete zajistit to, že volič, klikající z domova nebude klikat za peníze, ale z vlastní vůle?!?
Osobně nevidím moc velký rozdíl v uplacení voliče dvěma stovkama nebo hloupými populistickými kecy z předvolebních operet a baletů. Vlastně jo, jeden rozdíl tu je: dvoustovka je konkrétní, na sliby nikdy nedojde (v mnoha případech naštěstí).
Tím chci říct, na sto procent to s výjimkou totalitních režimů nezajistíte nikdy. Ale statisticky to IMO nevadí.
Parta lidi se domluvi na zcela zbytecnem, predrazenem, priserne vyresenem statnim projektu, ktery slouzi predevsim jako tunel a o jehoz pouzivani nemaji obcane zajem. A ted se premysli jak to lidem vnutit. Stejny scenar byl v pripade OpenCard (tramvajenka), sKarty (duchody), Datovych schranek (sro/as, jeste ze neproslo ze je musi mit vsichni OSVC) ...
Zkratka jedeme stale dal po stejne ceste smerem do pr.... . Nebude jeste treba specialni "volebni plugin" od 602 pouze pro Windows x86 ? :-)
Jsem zásadně PRO elektronizaci. Pokud by se tím zvedla volební účast (a to určitě radikálně ano, lidi jsou prostě líní zvednout zadek), na nějaké kupování hlasů by volebním stranám tak nějak nezbyl rozpočet. Jen pro 1000 lidí po 200,- by strana potřebovala 200.000. A co je 1000 lidí proti cca. 6 milionům x cca. 50% účast? Co se týká aplikace pro hlasování, zeptejte se programátora, za kolik je to schopný naprogramovat takovou ptákovinu.
'Já bych' je k ničemu, to by chtělo oficiální průzkum, když už se peníze vynakládají na větší kraviny. Co jsem se zběžně díval na webu
http://www.mobilmania.cz/bleskovky/volby-pres-mobil-by-prinesly-vetsi-ucast/sc-4-a-1125415/default.aspx
http://www.cnews.cz/rekordni-volby-v-estonsku-pres-internet-odevzdala-hlasy-ctvrtina-volicu
I půl milionu lidí je dost na to, aby utloukli kupčení s hlasy. I kdyby účast by byla jen o něco větší, je to rozhodně výhra demokracie.
Homelesáci ti volit nepůjdou, ani papírově, ani elektronicky. A provozovat paralelně elektronický a klasický systém je jen vyhazování peněz. čistě elektronická verze je rovněž nesmysl, nikoho nemůžeš nutit, aby si kvůli volbám pořizoval počítač a internet. A vyřešit účast kolem 80% jde velmi jednoduše: Nechodíš k volbám? Tak po státu nemáš nárok cokoli požadovat! Jenže to je příliš jednoduché, tudíž žádná možnost se na tom nakapsovat a navíc hrozí nebezpečí, že by to k urnám vypudilo ,,nežádoucí" kategorie voličů.
Ted me tak napadlo, ke "kupovani" voleb ... se podivejte na Kuberu. Myslite si, ze je to tak uzasny clovek, ze jako zastupce !ODS! vyhrava pro svuj krasny usmev volby na severu cech v Teplicich?
Ale prdlajs, jednoduse si sve volice koupil. Jak? Easy, v Teplicich se neplati za svoz odpadu (ani koruna) plati to mesto. Je to spatne? To je otazka, ale v kazdym pripade prezentovano je to tak, ze "to zaridil Kubera" a lidi ho prave za to chodej volit.
(IMO je to minimalne o 1/2 mene nakladne nez vyber per osoba a nasledne soudni spory s neplatici - idealne s nemluvnaty)
Kdysi dávno, když ještě lístek v tramvaji byl za 60 haléřů, (to není pohádka, tehdy byly i jednohaléře, za tramvajovou jízdenku se ten šedesátník skutečně platil a za pětadvacetník jste mohli z telefonní budky kecat třeba celý den), se počítalo, jestli v tehdy budovaném metru platit, nebo vozit lidi zdarma. Jistý ekonom spočítal obě varianty a vyšla mu zajímavá věc: Když bude cestující platit za svezení korunu, doplatí na něj stát dalších 9 Kčs. Když ho svezeme zadarmo, doplatí stát jen 3 Kčs! Jak je to možné? jednoduše. Zařízení tarifního odbavení není zdarma a jeho provoz a údržba, jakož i platy revizorů rovněž ne. Pokud se to vše odbourá, stát jen ušetří. Jenže dnes to nejde, protože státu už nic nepatří, akcionáři DP chtějí dividendy, (nechápu, jak může jako A. S. fungovat podnik, který jede na státní dotace), a co by dělali ti darmožrouti, kteří dnes obsluhují obludnou agendu kolem jízdenek a tarifů? A elektronizace státní správy o ničem jiném, bohužel, není.
Krakonoši, já se snažím na tvoje nesmysly nereagovat, ale co je moc, to je moc.
Takže chceš říct, že náklady na provoz placeného metra jsou 10x a neplaceného metra 4x (kde absolutní velikost x neznáme, ale není podstatná)?
Takže chceš říct, že v případě placeného metra tvoří 60% nákladů náklady na vybírání peněz od cestujících?
Fakt krakonoši? Proč to děláš? Ty nejsi úplně pitomý, to vím, před pár lety jsi tady napsal zcela smysluplný příspěvek hodnotící (ne)výhody nějakého řídícího systému. Tak proč?
Myslím že se mu to dost popletlo....
Nicméně k tématu jízdného:
Je faktem že pokud je MHD silně dotována, tj. vybrané jízdné pokrývá jen malou část skutečných nákladů (což u Metra je), může se stát že se na jízdném vybere srovnatelně s tím co jsou náklady na ono jízdné (tisk, distribuce, kontrola jízdenek) - a teoreticky přesně tohle mohla být situace u Metra když stálo jízdné korunu.
Na druhou stranu je také faktem že byť symbolické jízdné má významný pozitivní sociální význam.
To bych si nebyl ani zdaleka jistej. Pokud vim, na jizdnym se v praze vybere (= nikoli "vydela") cca 1/4 toho, co ta sranda stoji. Zbytek plati mesto. Ovsem do nakladu se pocitaji pouze prime naklady - nepocita se napriklad vystavba tunelu (blanka a spol) coz uzce souvisi.
Pokud by bylo MHD zdarma, padla by nejen vyroba jizdenek, udrzba automatu, revizori, soudni spory ... ale na MHD by se presunulo dost pravdepodobne vyznamne mnoztvi lidi => snizila by se osobni doprava => pokles dobravy obecne => vyznamne nizsi naklady na udrzbu komunikaci a nebylo by treba ty tunely stavet.
Navic je tento koncept overen v zapadni praxi - vyjde levnejs MHD zdarma nez stavba vsemoznych obchvatu a prutahu.
Jako bonus by nebylo treba stavet kilometr cyklostezky za 100M, protoze by se dalo bezpecne jezdit po tom co existuje.
Musim Vas zklamat. MHD v paternich spojich (metro) jede ve spickach na maximu. Takze predstava, ze se ve spicce vejde treba do Metra C vejdou nejaci dalsi lide, neni uplne spravna.
Tedy samozrejme, pokud se myslenkove posuneme na spickovou hustotu cestujicich v metru Londyne nebo v Tokiu, tak jeste dost rezerv mame :-)
Zapadni praxi bych sem moc netahal. Zapad je New York, Chicago, San Diego ale treba take Los Angeles nebo Las Vegas, takze zkusenosti jsou ruzne :-)
Tady se musím Krakonoše zastat, protože přesně to samé vyšlo pirátům v Berlíně asi před rokem. A Japonci to už realizovali na příměstských drahách kolem Tokya (někdy v 80. letech, současný stav neznám), kdy dokonce byli nuceni mít na nástupištích "nacpávače", kteří lidi tlačili do dveří, aby to všechno soupravy uvezly.
Počkejte? Co vyšlo v Berlíně? Že může být výhodnější provozovat mhd zdarma, než vybírat jízdné? To je klidně možné. Většinou to chce správně selektivně vybírat, co do studie zahrnete a co ne. Ale to je fuk.
Podstatné je, že krakonošova "studie" říká, že 60% nákladů na metro jsou náklady na výběr peněz od cestujících. Opravdu se chcete zastat tohoto? To je totiž úplná pitomost.
Vyšlo, že náklady na výrobu a distribuci lístů (+ revizoři a další náklady spojené s hlídáním, aby se nevozili lidi bez lístků) nejsou pokryty čistým výnosem z prodeje lístků. Asi by došlo k nárůstu počtu cestujících, ale skutečně by vožení lidí zdarma nepředstavovalo zásadní propad.
Pochopitelně, je to čistě socialistické řešení, správné by bylo ekonomické jízdné (tj. MHD bez dotací).
MHD bez dotaci = jakykoli jiny zpusob dopravy by byl vyhodnejsi = mesto by to ve finale stalo radove vic (udrzba silnic, nutnost razantne navysit kapacitu ...), ale ano, i to by se dalo vyresit, v kazde ulici by byla mytna budka a za vjezd (ale i vstup) do te ulice by se platilo (trebas kilo za vstup a litr za vjezd).
Moje sestra žije ve Frankfurtu a myslím, že pro ni by byl pokrok, kdyby si mohla zažádat datovkou o zaslání elektronického volebního průkazu a elektronických volebních lístků. Potom v den voleb průkaz a zvolený lístek poslat opět datovkou do jejího volebního obvodu. Něco takového by asi moc drahé být nemuselo a službu by to udělalo dobrou.
Tak tohle by asi zásadně drahé nebylo. Ovšem vůbec by to nebyla tajná volba. A i když vaší sestře by třeba vůbec nevadilo, že by si mohlo spoustu lidí přečíst, koho volila, tak někdo by to na 100% napadl u soudu - a logicky uspěl.
To už opravdu raději udělat celý proces papírový, potom by spíše bylo zaručeno, že si to nepřečte nikdo během poštovní přepravy a nepřečte si to ani nikdo z volební komise.
Zastáváme názor, že elektronické volby jsou efektivnější do do počtu hlasujících i výrazně sníží náklady. Určitě se však musí začít postupně. Třeba volbami do zastupitelstva v některých obcích, online volbami do různých spolků atd... Celý náš názor lze najít na http://blog.drosera.cz/?p=13 a nebo si lze online volby přímo vyzkoušet na www.online-volby.cz
Co by bolševici za to dali, mít po osmačtyřicátym takovej krásnej čistej elektronickej přehled potenciálních odpůrců režimu vzniklej za zcela bezpečnejch a demokratickejch voleb roku čtyřicetšest, i s adresama, hned by se vědělo, kde jsou hnízda rozvracečů. To by se plnily lágry efektivně.
Nevidím žádný rozdíl mezi elektronickým sčítáním domů a bytů a elektroncikým sčítáním hlasů voličů. Když to u prvního šlo bez problémů a dokonce i bez datových stránek, proč by to nemělo jít i u druhého. A Český statistický úřad ani nezdůrazňoval, že by tento způsob sčítání měl být enormě nákladný.