Nemyslím si, že všechno bylo špatně. Minimálně myšlenka je určitě chvályhodná, času se na tom strávilo asi také dost. Celkový dojem to na mě však udělalo opravdu velmi špatný a myslím, že by bylo snadnější použít myšlenku a stavět "na zelené louce". Ale samozřejmě je to věc názoru. Vám také hezké svátky.
Pár postřehů by se jistě našlo. Např. v hodnocení.
1 - Hodnocení Povinně zveřejňovaných informací.
Ačkoli jsou zveřejněny všechny informace jejichž
zveřejnění obcím ukládá zákon, hodnocení je u každého
jiné. Možná je to tím, že příkladně Brandýs na Labem,
ale i mnoho dalších měst a obcí, vznikl na základě
zákona o obcích(promiňte, ale je to pěkný nesmysl).
2 - Stránky splňující pravidla přístupnosti maximálně podle
WAI Priority 1 mají stejné bodové hodnocení, jako
stránky splňující podmínky minimálně podle priority 2.
3 - Úřední deska. Ačkoli úřední desky různých soutěžících
jsou obsahově shodné - obsahují stejné dokumenty jako
klasická úřední deska, jejich hodnocení se diametrálně
liší.
4 - Naprosto neprůhledný způsob hodnocení. Jen pro
ilustraci. Na našich stránkách sledujeme mimo jiné i
to, odkud, ze kterých stránek k nám návštěvníci
přistupují. Během průběhu soutěže jsem zaznamenal 16
přístupů uskutečněných ze základní stránky úřadu na
www.mesta.obce.cz, což se naprosto nevymyká běžnému
celoročnímu průměru a jenom dva přístupy z adresy http://zlatyerb.obce.cz/porotci/body1.asp?por=1005,
tedy ze stránek přihlášených porotců. Není to
samozřejmě důkaz, že tyto stránky porotci neviděli,
ale k důvěryhodnosti hodnocení to jistě nepřispívá.
A to už vůbec nemluvím o kvalitě kódu hodnocených stránek. S tím si porotci hlavu jistě nezatěžují. Konec konců v IE se stránky zobrazily, tak co na tom, že OnLine validátor nedokáže ani spočítat chyby v kódu a jako výsledek kontroly ohlásí jen Failed validation. A stejný výsledek je i při validaci css.
Je tedy vidět, že je hodně co zlepšovat, Minimálně stanovit naprosto přesná a konkrétní pravidla hodnocení, aby nespočívalo jen a jen na subjektivním pocitu porotců.
Nesmysl. Ani XHTML/CSS zcela neodloučí vzhled od informace. Pokud je daný nějaký vzhled, nelze si informace v dokumentu řadit dle libosti. Pořadí je pevně dáno vzhledem.
Vážený pane Polášku,
chápu, že kritický tón patří k novinařině, korektnost ale stále doufám také. Při hodnocení soutěže uvádíte dle mého soudu zavádějící informace bez uvedení nebo snad i pochopení souvislostí.
Píšete např., že se kraje, které letos nepořádaly svá krajská kola, "neztotožňovaly s pravidly a koncepcí soutěže". Např. Moravskoslezský kraj (a právě v něm jste ohlásil svůj web Kozlovic) jako důvod uvedl: "Důvodem je nízký zájem v 2 předchozích letech. Pokud se budou chtít zapojit jednotlivé obce z kraje, určitě jim nebudeme bránit." Takové vysvětlení má svoji logiku, v tomto kraji je trvale podprůměrný počet ohlášení (otázkou jistě je, zda by takový stav nebyl naopak důvodem o větší úsilí kraje o podporu webů, ale to je jiné téma).
Dále nám vyčítáte, že jsme "nechali soutěžící, aby se dál do soutěže registrovali" i v krajích bez krajského kola. Samozřejmě jsme tak učinili, a to proto, abychom obce těchto krajů nepoškodili a umožnili jim soutěžit alespoň v celostátním kole. Propozice na takovou situaci pamatují: "Pokud kraj nevyhlásí své krajské kolo, může nominovat svého zástupce do celostátního kola na základě vlastního rozhodnutí." A dále: pokud kraj tuto možnost nevyužije, použije se pravidlo 4.1. propozic o tzv. divokých
kartách. Celostátní porota vybere na základě vlastního uvážení pět ohlášených soutěžících z postižených krajů. Tak se i stalo a dokonce jedním z vítězů soutěže se stal Tlumačov ze Zlínského kraje, který patří mezi čtyři
kraje bez krajského kola. V Moravskoslezském kraji bylo zajištěno náhradní hodnocení ve spolupráci s Magistrátem města Ostravy (web ani služba Kozlovic ovšem nepostoupily). Samozřejmě nás postoj několika krajů netěší, ale krajská kola soutěže Zlatý erb jsou organizována z rozhodnutí jednotlivých krajů, Sdružení Zlatý erb nabízí organizační a metodickou pomoc, ale nemůže rozhodnutí kraje ovlivnit.
Píšete: "ohlašovací text byl utopen v útrobách redakčního systému" jako doklad, že stránka soutěže není přehledná. Vždyť ale víte, že ohlášení se provádí již několik ročníků na Základní stránce úřadu portálu Města a obce online. K tomu nás vede řada dobrých důvodů, především jednoznačná
identifikace obce. Na stejném místě se zasílají hlasy veřejnosti. V portálu MOOL je registrována téměř polovina měst a obcí ČR, je to podle mne vhodné prostředí.
Píšete: "Minulý (sedmý) ročník totiž musel většinu lidí zaskočit nelogičností svých některých pravidel, která měla naprosto demotivační charakter a která museli krajští porotci obcházet zajímavými fintami." Děsivé hodnocení. Ve skutečnosti šlo o snahu zabránit opakování stále stejných vítězů a dát šanci i těm dalším, tedy naopak je motivovat. Pravidlo se ale neosvědčilo a bylo v krajských kolech zrušeno.
Ale abych jen neláteřil. Pěkně jste v článku hodnotil elektronické služby. Máte-li zájem a dobré nápady, zapojte se do příprav nového ročníku Zlatého erbu nebo se staňte porotcem, budete vítán.
Jsem přesvědčen, že většina novinářů znající souvislosti by byla mnohem kritičtější.
To, že se kraje "neztotožňovaly s pravidly a koncepcí soutěže" je "velice, velice mírná" citace informací, které jsem obdržel. Tyto informace jsou jednoznačné a nehodlám je víc komentovat. V případě nutnosti jsem schopen podklady k tomuto tvrzení doložit např. šéfredaktorovi Lupy, který by jistě konstatoval, že má vyjádření jsou pořádku.
Co se týče pořádání/nepořádání krajských kol, nechám na čtenářích ať posoudí smysl takových pravidel, zdůrazním však aspoň to, že informace o nepořádání krajských nebyla registrujícícm se účastníkům sdělena a celá záležitost nijak oficiálně nevysvětlena.
Stránka soutěže přehledná není nejen kvůli udávanému příkladu - nicméně v tomto případě by stačil jednoduchý skript, který by ohlašovací texty dovedl zobrazit mnohem lépe. Nevyhovuje mi ani to, že se postupně mění texty v různých sekcích webu namísto toho aby bylo vše pěkně v článcích s možností identifikace, kdy byl článek publikován. Určitý obsah stránek se totiž mění a pokud si člověk neprojde znovu všechny odkazy, může mu něco uniknout.
Zajímavé finty je myslím zcela výstižná charakteristika počínání porot, které aby neporušily pravidla, nevyhlásily první místa ale dvě druhá místa apod.
Porotce beru :-) Vážně. Už jsem soutěžil, komentoval, takže porotce mi chybí...
Taky myslím, že neexistuje zatím vhodný CMS pro obecní weby - o těch teenagerech to byl jen příklad. Nicméně udělat RSS export do jakéhokoli webu je otázka jednoho jednoduchého skriptu.
OK ...nyni se presunujeme trochu mimo clanek, ale nevadi, prave naopak. Vzhledem k tomu, ze jsem take spravcem obecnho webu, by me zajimalo, ktere veci presne mate na mysli. Me to zas tak kriticke nepripada a myslim , ze vytvorit CMS pro obecni weby by vubec nebyl problem, a pokud by to nekdo zvlasl globalne tak nemaji obce co resit.
Nicmene posledni RSS export, co jsem delal byl pro me otazkou 5 min....
Kazdopadne me uprimne zajimaji ty vecim, ktere je treba u obecniho webu resit... mozna by me to mohlo taky jeste k necemu inspirovat
Zhodnocení a doporučení probíhalo na konferenci ISSS (www.isss.cz) v Hradci Králové začátkem dubna, jestli jsou z toho nějaké oficiální výstupy netuším. Já si odvezl několik stránek poznámek - a to náš web skončil na druhém místě.
A třeba co se týká bezbariérovosti webu, doporuču osobní setkání s nějakým nevidomým informatikem u jeho počítače.
Celá soutěž mi přijde velmi nepovedená, nepřehledná a spíše mám pocit, že jde o zviditelnění pořádajícího (včetně některých jeho placených služeb) než o nějaké soutěžení.
Podobná soutěž určitě má své opodstatnění, ale určitě by to chtělo lépe, o dost lépe ...
Takže Vy, když řeknete, že fotbalista XXX hraje špatně, jste také připraven místo něj vběhnout na trávník a ukázat mu, jak se to kope, muzikantovi, který hraje slyšitelně falešně vytrhnete saxofon a zastíníte Felixe?
Já jsem prezentoval svůj názor na Vaší soutěž a nikde netvrdím, že bych ji z fleku dokázal udělat lépe, i když, co se týče (ne)přehlednosti, tak zde by bylo poměrně náročné vytvořit něco podstatně horšího.
Názor typu "všechno špatně" není dobrým základem pro diskuzi. "Nepřehlednost webu" je konkrétní připomínka, kterou se budeme zabývat. Tak pěkný svátky.
No problém asi také trochu je, že za soutěží i za stránkami mesta.obce.cz je firma, která vyrábí a prodává redakční systém vismo, určený právě pro města a obce:) Mimochodem systém dost nešťastný...
To ze RSS kanal ma kazdy blog nactileteho je dano dostupnosti redakcniho systemu(CMS). Jeden obecni web spravuji a zadny vhodny alespon castecne hotovy CMS jsem zatim nenasel. Podminka pristupnosti a prehlednosti vyzaduje beztabulkovy layout postaveny na XHTML+CSS. System zverejnovani informaci napriklad na vyvesce neni pouze chronologicky. Je nastaven datum vyveseni i datum expirace s pozadavkem dohledani v archivu i po datu expirace. Tyto podminky vyradi 99% procent soucasne dostupnych cms. Takze znacna cast webu neni optimalni z hlediska pristupu obcana k informacim, protoze pouzivaji CMS ktery je vhodny pro blog, zpravodajstvi, nebo komunitni web ale obecni web neni ani jeno ani druhe ani treti. Ten zbytek pak pouziva ruzne slepeniny a pak je RSS skutecne ojedinele.
PS: napriklad ZOPE a systemy postavene na nem vyhovuji temto podminkam, ale obtizne se intergruji do stavajicich aplikaci psanych v php
Idealni stav je HTML psane tak aby bylo XHTML kopmatibilni (a obracene).
Stare prohlizece pak s tim nemaji problem a do budoucna to bude nutnost.
Co se musi udelat?
- Nepouzivat nektere atributy (napriklad font)
- pouzit spravne hlavicky
- uzavirat tagy. Takze misto <br> napisu <br /> (ta mezera je dulezita i kdyz ji xhtml nechce. Je tam kvuli prohlizecum co to zpracuji jen jako HTML)
Co je na tom proti pristupnosti. Chce to podlozit argumenty.
To RSS byl take jen priklad. Veci ktere se musi pro obecni web vyresit je tolik, ze RSS ma malou prioritu. Priklad s RSS jsem zvolil proto, ze je sroumitelny "pro kazdeho".
Obecni web neni nic extra sloziteho. Ale je me lito, ze neexistuje nejaky CMS ktery by vyhovoval a kazdy se s tim pere sam. Zvlast malym mestum by ulehcilo nejake prefabrikovane reseni. Ale zatim zadne neni! Je tu jen par firem, ktere se snazi spolknout penizky za cosi co se tvari jako reseni pro obecni web, ale nikdo si s tim hlavu nedela.
Konkretni problem je napriklad "Uredni deska". Ve stejny den jako je to na fyzicke uredni desce by to melo byt na internetu. Typicke reseni, ktere nektere firmy nabizeji je prenos faxu primo na webove stranky. Z hlediska pristupnosti desna pitomost.
Jeste jednou "uredni deska". Clanek z desky ma:
- datum zverejneni (vzdy)
- datum expirace (nekdy)
- tematicke zarazeni
A ted konkretni problem jak to usporadat aby to vyhovelo kriterium pristupnosti? Napriklad obecni vyhlasky. Maji dlouhou platnost kdy vetsinou neni specifikovana expirace. Jak stanovit mnozinu informaci ktere jsou ihned na ocich a mnozinu tech ke kterym je treba se doklikat?
Jsem toho nazoru, ze tuctovy obecni web nemusi mit zadne "uzasne aplikace". Hlavnim ucelem je lidem kterych se to tyka zpristupnit informace i pres web. Kolik obecnich webu dneska nabizi pristup k temto informacim snadnym zpusobem? Minimum.
Ale hlavni problem dneska je ze statni zprava neni pripravena publikovat digitalne na zadne urovni. Nadrizene organy posilaji dokumenty ke zverejneni jen v papirove forme. Obec je musi zverejnit, tak je bud naskenuje a pohrbi pristupnost, nebo opise (ach ta efektivita). Zverejnovane dokumenty typicky nemaji zadne odkazy, proste chybi informace kde ma papirovy dokument vyveseny svoji elektronickou formu aby se dalo linkovat (nebo na fyzicke nastence si opsat pouze URL a pak cist doma). Linkovani je totiz strasna bolest soucasne elektronicke verejne zpravy. Dokonaly priklad, kde by linky byt meli a kde se primo nabizi je paragrafovany odkaz na zneni zakona. Nikde jsem ho zatim nevidel. Typicky by mohla URL na vyhlasky vypadat takto www.obec.cz/vyhlaska/2006/1, jenomze je to jako link nepouzitelne, nikdo me nezaruci, ze pokud to zalinkuju, bude ten odkaz pladny i za mesic. Ostrasujici priklad je portal.gov.cz
- nema beztabulkovy layout
- nema nastavitelnou expiraci clanku
- navigace se musi ridit jinym zpusobem
- obtizne by se tomu davala nejaka graficka uprava pro odliseni
- a spousta dalsiho
Nejlepe pro tento ucel momentalne vypada Plone (zalozeno na ZOPE)
PS: Ale obtizne se to integruje do casti psanych v php naseho webu
Pouziti "htmlarea" wysiwyg editoru ve me nebudi dojem, ze autori berou pristupnost vazne. (jsou lepsi "wysiwyg" editory pracujici ciste ze styly napriklad http://kupu.oscom.org/ Je to sice wysiwyg, ale nuti uzivatele k udrzovani struktury dokumentu.)
Souhlas ze by si o tom mel neco precist. To ze tabulkovy layout precte i slepecka ctecka je hezky ale spravne napsany beztabulkovy precte lip. Jeden priklad za vse. V XHTML je mozne definovat poradi informaci v dokumentu. Takze XHTML vypada nejak takto
NADPIS
text obsahu
navigace
ostatni blbiny
To znamena, ze to dulezity precte i slepecka ctecka jako prvni. Dokazte to same s tabulkama a snim vlastni ponozky.
Stejne tak je Web pristupny i na mobilnich zarizenich. Napriklad uplne uzasny soft pro mobilni telefony OperaMini. Tabulky zvladne taky, ale beztabulkovy layout se da zobrazit o rad lip.
Navic se to udelat i bez hackovani. U obecniho webu neni podstatny layout +-1pixel. Dulezita je informace a jeji logicka struktura.
Pokud je layout delany pomoci CSS, neni problem pouhou definici 2 CSS stylu zajistit tisk s vynechanim navigacnich prvku. Elegatne ciste reseni.
Samozrejme, ze jde. Tecka. Pomoci absolutniho pozicovani muzete libovolnou cast designu vizualne premistit na libovolne misto v designu, bez ohledu na pozici teto casti ve zdrojovem kodu.
Asi by si to chtelo neco o CSS precist. Doporucuji zaklady CSS.
Moj kamos spracoval CMS iba pre potreby miest a obci (napr. www.dubnica.sk) a tiez ma "mensiu" verziu iba pre obce...
- beztabulkovy layout, semantika,...
- wysiwyg editor generujuci XHTML
- v cene: hosting, manual, skolenie,...
Nejde o ziadnu "velku" firmu, takze myslim, ze aj cena je zaujimava... Jasne, ze ide o slovensku verziu, ale viem, ze vravel, ze robi aj pre ceskych partnerov...
Graficky, obsahovo a samozrejme aj technicky je www.dubnica.sk na velmi vysokej urovni v porovnani s ostatnymi. Kiez by sa to dalo povedat o vsetkych... Inak nechapem co mas proti grafike, praveze je skvela, ziadne reklamy, ziadne kolaze, skvely jednoduchy design, na ktorom sa ihned zorientujem. Nech si zoberu ostatni priklad...
Subkjektivne se me nelibi barevna kombinace a siroke mezery v menu na leve strane. Nic co by bylo spatne, jen me to subjektivne "nelahodi oku". Coz take muze znamenat ze moje esteticke citeni na urovni "umelce doby kamenne" neni vhodne do teto moderni doby.
Tak to bude nejlépe, když zmiňované podklady k tvrzení pošlete i mně, rád se podívám. Ohledně stránky: stačí sledovat střední sloupec, kde nabíhají výsledky krajských kol s uvedením data a linku na podrobnosti. Fotky obvykle doplňujeme s jistým zpožděním. Běžný systém aktualit se pro tento typ stránky podle mne nehodí.
Dík za zájem o práci v porotě, předám předsedovi panu Holendovi. Spojí se s Vámi.
Ono je vůbec zajímavé, jak se obce přihlašují. Každá se může přihlásit, ale navíc organizátor sám může nějaké obce nominovat. Ptal jsem se,, podle jakého klíče nominují, ale nebylo mi odpovězeno. Předpokládám tedy, že nominují své klienty. Je škoda, že podobný typ soutěže nedělá někdo zcela nezávislý.
Navíc je škoda, že ze soutěže komě výsledků nejsou prakticky žádné další výstupy. Hodilo by se nějaké zhodnocení, doporučenéí struktury webu a tak. Prostě něco, co by admini mohli využít pro další rozvoj webů.
Škoda, že si své domněnky neověřujete. Organizátor si žádné soutěžící nominovat nemůže, přečtěte si propozice. Zařadit soutěžícího do hodnocení může jen krajská nebo celostátní porota. Letos celostátní porota udělila tyto divoké karty:
V kategorii mesta:
Marianske Lazne (4 hlasy)
Vsetin (4 hlasy)
V kategorii obce
Tlumacov (5 hlasu)
Rokytnice (4 hlasy)
Sucha Loz (3 hlasy)
Jediný Vsetín užívá pro část webu náš systém, ostatní používají konkurenční produkty. Váš předpoklad je nesprávný.
Rovněž nesprávně uvádíte, že nevzniklo žádné doporučení struktury webu. V roce 2002 jsem vydal brožurku Tvorba internetových stránek obcí, distribuována byla v časopisu Obec a finance na všechny obce. Vznikla ještě revize v roce 2003. Příprava takových dokumentů je ale časově velice náročná, na dobrovolné bázi těžko systematicky realizovatelná. Ale můžete to zkusit třeba Vy, co říkáte?
Řekl jste A, řekněte i B: Jak byste soutěž uspořádal lépe? A řekněte i C: jak byste těch několik set hodin práce na každém ročníku financoval. Těším se na nápady.
Beztabulkový layout, hm hezký, už to ve mně vzbuzuje pslední dobou značnou agrsivitu když tohle sliším. Může mně někdo říct jediný rozumný důvod proč zásadně nepoužívat tabulkový layout? Většina lidí se ohání přísupností pro prohlížeče pro slepce a podobné, kdo z těcho "idiotů" co tohle hlásají si kdy vyzkoušel nějaký tento speciální prohlížeč vůbec použít, protože tyhle prohlížeče i pro slepeé (v podstatě čtečky) bez problémů tabulkový design zvládají a když autor není totální magor, tak to přečtou úplně v pohodě i správně posloupně. CSS layout má i něco do sebe, ovšem když vidím co mně pak autor dodá za stránky, kdy je tam taková hromada různých hacků a fint jen proot aby to vůbec jak šak dělalo ve všech prohlížečích vůbec to co má nebo některé věci to vůbec neumí a je potřeba je nahrazovat zvláštníma kouzlama které jen opticky klamou že to dlěá to co čekáte, výsledný CSS kód je mnohonáspobně větší než kdyby se tam flákla jedna tabulka která bez optáží zvládne vše. Myslím si že kompromis je zlatá střední cesta, používání jak CSS tak i tabulek tam kde je co více beztarostné než se trápit s CSS , je lepší cesta.
K těm CMS asi tolik, většina z Vás používá free CMS systémy, které jsou většinou zaměřeny na jiný trh než co požadujete, ovšem očekával byhc od člověka, který má tvorbu tkaových stránek umět trochu programovat a cokoliv jako je zde zmiňovaná eporace dokumentů, tam snad proboha není vůbec problém doprogramovat. Ostantě naprogramování vlastního administračního systému vyhovující požadavkům obce, nezabere více jak 14 dní práce, je to ale o penězích, když chcete používat free, tak hodl musíte umět taky něco do toho doprogramovat.
Naprogramovat neni problem. Problem je to udrzovat a rozsirovat.
Naprogramovat je cca 10% prace a nakladu. Tech zbyvajicich 90% je vychytani chyb, nelogicnosti ovladani atd. To plati u kazdeho SW projektu ("Hello world!" je vyjimka).
"Free" neni podminka. "Open source" je podminka. Nevadi kdyz prava k CMS vlastni nekdo jiny. Dulezite je, aby v pripade zruseni vyvoje nebo krachu u dodavatele byla moznost to udrzovat (smlouvy s tim musi pocitat)
Ta Dubnica je fakt dobra. Sice by to chtelo grafika a trochy barevne sladit, ale po obsahove, organizacni a funkcni strance se tomu tezko hledaji mouchy a to je pro obecni web prioritni.