Hlavní navigace

Jan Šedivý (ČVUT): Umím si představit, že roboti budou i ve vedení firem

Autor: Jan Sedlák
Jan Sedlák

Studenti Jana Šedivého jsou ve finále soutěže Amazonu a vyhráli i globální soutěž Microsoftu. Výzkumník z ČVUT věří, že AI je budoucnost.

Jan Šedivý drží několik patentů a v zahraničí pracoval na technologiích kolem rozpoznávání řeči ve výzkumných centrech IBM a Googlu. Před pár lety se vrátil do Česka na ČVUT, kde rozjel eClub. Z něj už vzešlo několik pěkných projektů včetně finalistů celosvětové soutěže Amazonu. 

Šedivý v rozhovoru pro Lupu popisuje, proč ho mrzí brzký útěk studentů do firem a proč už programátoři v budoucnu nebudou tak dobře placení.

TIP: O vývoji bota pro Amazon bude Jan Šedivý přednášet i na konferenci E-Business Forum.

Váš tým má úspěch v The Alexa Prize, X.GLU vyhráli Imagine Cup, Rossum rozjeli zajímavý projekt kolem AI. To vypadá, že se vám návrat do Česka a na ČVUT daří.

Některé věci se daří, některé se daří méně. Ale myslím si, že tohle se nám povedlo.

Co se zatím nedaří?

Byl bych radši, kdyby studentů, kteří přijdou do eClubu, bylo více. Snažím se studenty motivovat, aby je věci hodně bavily. Když je baví, tak pak dobře pracují. V průběhu studia je to těžké, musí také studovat a studium u nás není zrovna lehké.

Takže chcete, aby ještě více studentů dělalo nějaké vlastní projekty?

Ano, vlastní projekty, zájem a jistá vášeň pro zvolenou problematiku jsou rozhodující. Problém je ten, že řada studentů už má ve třetím ročníku, případně i dříve poloviční úvazek v nějaké firmě. A v ní dělají práci, která… no, není špatná, něco se naučí, ale jejich primární motivací je získat peníze. Ve firmě se tak často nenaučí to, co představuje skutečnou hodnotu pro budoucí život.

Formuluji to opatrně. Samozřejmě, že se tam naučí spousty dobrých věcí, ale jsou to věci krátkodobého a momentálního charakteru. Z dlouhodobého hlediska se domnívám, že například programátoři budou lidé s nižším stupněm kvalifikace než lidé, kteří budou dělat umělou inteligenci. Lze to dokumentovat tím, že všichni výrobci se snaží programování co nejvíce zjednodušit, tak aby úspěšné aplikace mohli dělat lidé s nižší kvalifikací.

Programování jako takové není to, co bych úplně preferoval. Kladl bych důraz na kreativitu, schopnost hledat nová řešení, využívat nejmodernější technologie, které aplikacím dávají úplně jinou kvalitu. V umělé inteligenci je obrovské množství úkolů, které zatím neumíme řešit. 

Když někdo studuje na inženýra, měl by mít vyšší ambice. V budoucnu bude potřeba méně lidí, kteří dělají běžné aplikace. Tudíž nebudou tak dobře placení, jako jsou dnes. Studentům se snažím představit především dlouhodobou perspektivu. Zatím se na to takto nedívají, ale asi by měli. V profesionálním životě budou desítky let a to, co je dnes, už zítra nemusí platit.

Produkují dnes technické školy programátory pro velké firmy?

To ne. Školy se snaží produkovat lidi, kteří mají dobré teoretické základy, umí algoritmy. Lidé, kteří učí na školách, jsou většinou ti, kteří na školách zůstali, nepracovali v průmyslu. Soustředí se na výzkum. Jsou trénovaní v tom, aby vymýšleli nová řešení a ta publikovali. Takže nevyučují to, co potřebuje průmysl, ale vyučují takovou tu výlučnou skupinu výzkumníků. Výzkumníků je ale v průmyslu potřeba méně než vývojářů. Ve firmách jako IBM je na jednoho výzkumníka deset vývojářů a na deset vývojářů je sto obchodníků.

Je to problém trhu. Existuje obrovská poptávka po programátorech a ty kluky platí více než učitele na vysokých školách. Lidé této poptávky využívají. A nám to vysává lidi předčasně do praxe. Velmi často se mi stává, že za mnou přijde kluk, který je ve druhém ročníků a je prima, věnuji se mu, něco se naučí, ale po roce odejde do nějaké firmy. Je to škoda, mohl se naučit mnohem více. Samozřejmě se lidé mohou rozhodnout, jak chtějí, ale s člověkem, kterému se věnuji, bych chtěl spolupracovat delší dobu, abychom ho dovedli na vyšší úroveň, abychom mohli spolupracovat a aby nám i něco odevzdal. Například systém Alquist, na kterém pracujeme pro soutěž Alexa Prize, se nenaučíte udělat za rok.

Jan Šedivý, eClub ČVUT
Autor: Jan Sedlák

Jan Šedivý, eClub ČVUT

Co tedy navrhujete, aby se situace zlepšila?

Moc nevěřím na řešení založeném na penězích. Pro lidi, se kterými pracuji, nejsou hlavní motivací peníze, ale příležitost udělat něco nového, nečekaného. Je to takové to zakousnutí se do problému. Ale samozřejmě, peníze potřebujeme.

Ale jinak nevím, co to chce. To je stejné, jako kdybyste se mě zeptal, jak je možné, že tato republika má tak nízké platy. Nebo proč opravujeme 200 kilometrů dálnice deset let. To jsou podobné dotazy. Je tady něco špatně. Nevím, jestli je to pořád ta „blbá nálada“ nebo co to je, když lidi u nás jsou evidentně chytří a pracovití. V podstatě vše máme, ale ve světové konkurenci nejsme dostatečně viditelní. Mnoho týmů se soustředí na získání dotací a neřeší skutečné problémy. Není mnoho firem, které potřebují špičkové technologické know-how a chtěly by spolupracovat na jejich řešení s univerzitami. To vede k tomu, že neděláme finální produkty, ale pouze nějaké díly či montáž. A oni to prodávají a inkasují ty hlavní peníze a my jsme dušení na malých částkách.

V posledních letech se v Česku otevírá řada výzkumných a vývojových center. To skoro vypadá, že jsme nějaká IT velmoc. Jsme, nebo jde spíše o nabírání levných a zároveň slušných vývojářů?

I když u nás má vývojář plat třeba 150 tisíc korun, pořád je to výrazně méně než v Silicon Valley a jinde. Cena u nás určitě hraje roli. Češi jsou dobří v tom, že nekecají, pracují a jsou chytří. Umíme věci. To se cení. Poměr kvality a ceny je u nás vynikající.

Je to přechodný stav? Když investoři zjistí, že umíme produktům i šéfovat, vymýšlet nové a tak dále, tak se sem přesunou i pravomoci?

To tady existuje. Třeba průmysl videoher, tam vymýšlíme vše od začátku do konce. Nebo antivirové firmy. To není ten problém. Problém je v tom, že nemáme byznysmeny, kteří by to uměli prodat. Je pouze pár firem, které dovedly udělat i obchodní část věci. Naše produkty neumíme uplatnit na trhu.

Jak vy konkrétně se snažíte studenty motivovat?

Povídám jim, co se v průmyslu děje, a snažím se je získat pro řešení problémů, které jsou zajímavé. Zrovna ta Alexa nebo IoT jsou nově se rozvíjející byznysy. Zajímá to média, kluci si o tom čtou, takže je pro ně zajímavé zkusit si něco takového udělat. To je to, co se nejvíce osvědčuje.

Jaké je procento odpadlíků?

Není to tak hrozné. Lidé odpadají v různých fázích. Třeba kluci, kteří založili onen Rossum, doktorát nedodělali a pravděpodobně už ho nedodělají. To je myslím škoda.

Na druhou stranu mají zajímavý produkt, se kterým by se mohli chytit…

Problém není v tom, že by udělali špatný produkt. Přeji jim, aby byli nejlepší firma na světě. V tom to není. Obecně bych doporučoval ve škole zůstat co nejdéle a co nejvíce se toho naučit. A v co největší šířce. Když toho vím hodně, mohu si pak vybrat, co budu dělat. Nechci to teď vztahovat přímo k Rossum. To, jestli si vybrali dobrou aplikaci, či ne, to teď není relevantní. Problém je v tom, že když jdu dělat firmu, nemusím toho moc vědět. Je řada firem, kde zakladatel neumí nic, jenom má velkou touhu mít hodně peněz. A ta touha ho žene k tomu, aby dělal všechno pro to, aby ty peníze akumuloval.

Zvládají české školy dávat studentům takové široké poznání, o kterém mluvíte?

Záleží na pracovištích. Některá jsou slabá, některá mají světovou úroveň. Nelze jen podle žebříčků říci, že vítězné americké univerzity jsou natolik odlišné od těch našich. Třeba v soutěži Amazonu jsme porazili MIT, Princeton a další.

Jan Šedivý, eClub ČVUT
Autor: Jan Sedlák

Jan Šedivý, eClub ČVUT

Co jste v tomto případě udělali dobře?

Je víc věcí, které zapadnou dohromady. Máme tady Český institut informatiky robotiky a kybernetiky (CIIRC). Vede ho profesor Vladimír Mařík a dlouhodobě se stará, aby vše fungovalo. Přitahuje k sobě dobré lidi. Byl jsem rád, že jsem se za ním mohl vrátit. Ale jinak lze říci, že je v Česku příliš mnoho vysokých škol, které vyučují něco, co nemá vysokou úroveň. Na to by se vládní složky měly podívat, protože je to mrhání prostředky.

CIIRC tedy vidíte jako dobrý stavební kámen do budoucna?

Teď nejsou lidi a to bude firmy tlačit k tomu, aby zvyšovaly produktivitu. A růst produktivity znamená zaměstnávat méně lidi a dělat více výrobků. A právě umělá inteligence, na které pracujeme, je prostředek, jak toho dosáhnout. Jeden z hlavních směrů, které profesor Mařík tlačí, je průmysl 4.0. To je o robotech, automatizaci a nahrazování lidí. Druhou věcí je pak to, co děláme my, tedy natural language processing (NLP). Zpracováváme text a umíme z něj vytáhnout různé věci. 

NLP je prostředek k tomu, abychom automatizovali rutinně se vyskytující činnosti v administrativě. Lze si představit, že se práce sekretářky smrskne na čtvrtinový úvazek a zbytek práce za ni udělá aplikace. Také si lze představit, že členem správní rady nějaké firmy bude i robot. Protože bude všechno vědět, víc než kdokoliv ze členů správní rady, nebude zatím ale umět tyto znalosti aktivně použít. Budeme moci udělat účetní, která bude pracovat automaticky. Naše algoritmy lze aplikovat na další a další činnosti. Budeme nahrazovat lidi, kteří dělají rutinní práce. To bude zvyšovat produktivitu, ale může se stát, že bude hodně lidí, kteří nebudou mít práci.

Je tady ještě jeden efekt, který je velmi nebezpečný. Globální firmy, často americké, které naprosto dominují trhu, vydělávají obrovské sumy peněz. Tyto firmy platí vysoké platy a stahují nejlepší talenty z celého světa. Můžou si dovolit financovat libovolný projekt. A je málo pravděpodobné, že tyto peníze půjdou do Česka. 

Už teď máme málo programátorů a lidí. Když jsem byl v IBM, firma měla stovky tisíc zaměstnanců. Třeba takový Foxconn má přes milion lidí. To je pro zemi, jako jsme my, nedostupné číslo. Velké firmy využívající AI vznikají ve velkých státech jako je Čína a USA. Tyto firmy budou nejlepší ve vývoji AI a budou automatizovat další pracovní místa. Obchodovat budou přes celou zeměkouli a budou jen zvyšovat zisk a optimalizovat daně. Našim malým firmám zbude je malý prostor – i když i ten se dá efektivně využít, jako to například ukazuje Seznam, Alza a další.

Bude se tedy kumulovat kapitál a nadále se rozevírat nůžky?

To se pořád děje. Google a spol. mají nejlepší lidi, ti udělají nejlepší programy, ty získají největší podíl na trhu a výsledkem jsou obří zisky. Vezměte si, co dělá Amazon – skupuje firmy a prodává úplně všechno. Proč dělá Alexu? Aby ještě více dominoval. Kdo by tohle mohl investovat v Česku?

Mohla by v českých podmínkách nějaká taková Alexa vzniknout?

To všechno umíme udělat. To není technologický problém, je to problém investic. Sklad, který má Alza, se moc neliší od skladu Amazonu. Ale Alza má skladů pár a Amazon jich má hromady po celé zeměkouli. A protože jich má tolik, tak se Amazonu vyplatí vyvinout speciální roboty. U nás je robotů méně, a tudíž v Amazonu dosahují vyšší produktivity.

Nejste směrem k Česku až moc pesimistický? Podnikat se učíme, i když to desítky let nebylo možné. Firmy postupně vznikají, zakladatelé je prodávají a získaný kapitál a zkušenosti nadále investují.

Je výborné, že se to děje. Je bez debat, že se snažíme a že zde firmy jsou. Důležité každopádně je nesnažit se konkurovat Googlu, ale vyhledávat to, čemu se říká „niche market“. Uděláte něco, co Google nemůže dělat. Ten třeba nikdy neudělá aplikaci pro Českou spořitelnu, protože je to pro něj příliš malý obchod, a navíc je to česky. To je příležitost pro lokální firmy. Ale je jasné, že máme deset milionů lidí. A i kdyby Česká spořitelna měla tržní podíl 60 procent, tak to jsou jen maximálně jednotky milionů lidí. Jenže JPMorgan jich má násobně víc. A zase jsme tam, kde jsme byli. JPMorgan může do robotů investovat násobně více, než kolik můžeme my.

My ty věci umíme také. Podívejte se, jak je takový Seznam super firma. Má mnohem méně lidí než světoví giganti, a přesto na trhu umí dělat divy. Samozřejmě, že máme chytré lidi a tak dále, ale čísla nehrají v náš prospěch. To jsou objektivní příčiny. 

Češi jsou chytří, ale neumíme se správně pohybovat v Evropské unii. V Bruselu jsme neoblíbení, proč tam naši politici víc nejezdí, abychom se řadili do společného proudu? Politici, které si vybíráme, nejsou lidmi, kteří by pracovali pro naše blaho. A kvůli tomu, že tam nejezdíme, jsme stále považováni za outsidery. A když dorazíte do Německa a snažíte se byznysově vyjednávat, snaží se nás podrtit, co to jde.

Našli jste v článku chybu?